Il 11 maggio 2012 21:30, Davide Prina <***@gmail.com> ha scritto:
> On 11/05/2012 15:28, Marco Bertorello wrote:
>>
>> Il 10 maggio 2012 22:30, Davide Prina ha scritto:
>
>
>>> in Lombardia si era cercato di fare qualcosa qualche anno fa ma, da
>>> quello
>>> che ho visto io:
>>>
>>> * all'inizio ogni "gruppo" legato al software libero cercava di agire per
>>> conto suo senza cercare cooperazione, un punto comune o una strategia
>>> comune, ognuno cercava di proporre quello che per lui importava di più.
>>> Quando è stato fatto notare il punto centrale su cui si doveva agire (i
>>> formati dei file, l'interoperabilità) è iniziata una cooperazione
>>> abbastanza
>>> compatta
>>
>>
>> hmmm... chi è che ha fatto notare che il punto centrale dovesse essere
>> quello? io non lo trovo così scontato, anzi...
>
>
> come non lo trovi così scontato. Se cerchi di introdurre programmi che non
> sono in grado di leggere/scrivere quanto è già presente in una società,
> allora quei programmi non avranno alcun successo perché non saranno usati.
>
> Per passare al software libero in molte realtà, soprattutto nelle PA c'è
> bisogno di un periodo di transizione e questo è di sicuro più veloce, meno
> costoso e con minor impatti negativi se sei in grado di leggere e scrivere
> senza problemi i dati preesistenti. Altrimenti il costo di una transizione
> può essere talmente alto che non ti conviene farlo. Questa è sempre stata
> una tecnica usata da i produttori di software per legare i propri utenti nel
> futuro.
>
> Il primo punto è riuscire ad avere dei formati di file che permettano
> l'interoperabilità con qualsiasi software. In pratica dei formati liberi,
> completamente documentati e fatti bene che permettano a qualsiasi programma
> di utilizzarli.
vedi risposta precedente sui formati aperti.
> Era il tempo dei file .doc & C., moltissimi stati e istituzioni volevano un
> formato libero e c'era soltanto ODF, nel campo dei formati documentali
> modificabili, che era libero, completamente documentato e fatto bene. In
> breve è diventato standard ISO e poi standard UNI (italiano).
> Quella certa azienda ha cercato di correre ai ripari con ms-ooxml, solo che
> non era molto libero (clausole per l'uso: si può usare solo se si implementa
> completamente e fedelmente, brevetti, ...), che era sì documentato, ma fatto
> molto male (una caterba di documentazione, dove in ogni punto che c'era la
> stessa cosa si chiedevano requisiti e algoritmi diversi, ad esempio per
> cifrare parti di documento). Questo formato è stato approvato da ECMA in
> tempi super-record (ha completamente polverizzato i record precedenti di
> altri prodotti, guardacaso della stessa casa), è stato messo in pista per
> l'approvazione ISO (anche se non aveva tutte le caratteristiche e i rispetti
> di quanto previsto per le norme ISO), è stato approvato dall'ISO (anche se
> ci sono state denunce di brogli (ad esempio in una votazione sono stati
> esclusi alcuni che erano contrari perché non c'erano più sedie disponibili),
> in più occasioni si è andati contro le norme interne ISO e si è approvato
> alla fine sulla fiducia che l'azienda promotrice avrebbe in tempi brevi
> adattato la sua suite alle modifiche richieste nel velocissimo iter ISO).
> Il risultato è stato che:
> * all'ISO è stato approvato un formato, ma la suite dell'azienda promotrice
> non si è adeguata (strano!) e quindi non esiste nessuno che veramente
> implementi il formato ISO ms-ooxml
> * in teoria tutti i concorrenti dovevano implementare quello approvato
> dall'ISO, ma per cercare compatibilità si è cercato di implementare qualcosa
> che leggesse per lo meno i file dell'azienda promotrice
>
> L'ISO alla fine, per la prima volta nella sua storia, ha approvato due
> formati diversi per la stessa identica cosa (in realtà c'è già un
> precedente, ora non ricordo esattamente cosa è, ma la storia è ben diversa,
> c'era un formato ISO di un po' di anni prima e non più usato da tempo perché
> obsoleto e ne è stato approvato un altro diverso che lo sostituiva, mentre
> qui ce ne sono due attivi contemporaneamente).
>
> La descrizione del formato ms-ooxml è stata creata a partire da
> un'implementazione già fatta e ne è uscito un colabrodo e un garbuglio
> inimmaginabile. Il processo di creazione è chiuso e segreto. Solo l'azienda
> promotrice può invitare chi vuole al processo.
>
> ODF è stato creato da zero e poi tutti hanno dovuto implementarlo e quindi è
> più lineare e modulare. Inoltre è stato creato da un processo aperto a tutti
> e in chiaro (è possibile vedere tutte le parti di discussione e approvazione
> interna ad OASIS).
per chiarire, io non dico che i formati aperti non siano
importantissimi. Sto dicendo che non sono il cavallo di troia che
permetterà il passaggio della PA al software libero. Semmai ritengo
vero il contrario: il software libero è il modo per ottenere i formati
liberi (e solo quelli) nella PA.
> Dopo tutti questi fatti ho capito che l'ISO non è una società sopra alle
> parti, che non è tanto valida, che i processi interni e i regolamenti
> interni non garantiscono un bel nulla. In pratica una cosa targata ISO non
> ha poi molta validità o per lo meno potrebbe non averla.
>
>
>> Fra l'alltro sento dire che il SL è "apolitico" da molti anni, ma non
>> sono mai stato d'accordo. Il SL è, IMHO, una scelta politica (sempre
>> se parliamo di SL e non di opensource o software "gratis")
>
>
> ok è una scelta politica, ma non legata ad un partito politico (anche se in
> Italia, se non erro, non esiste nessun partito politico, perché se no
> dovrebbero registrarsi, come un'impresa, ed essere soggetti a controlli...
> non sia mai!).
Chiaro che non parlo di partiti. Politica non è sinonimo di partito.
Non ho invece capito l'altra parte, in che senso non esiste nessun partito?!
> È una scelta che è trasversale ai movimenti politici attuali.
>
al momento non attraversa alcun movimento politico attuale, anche se
avrebbe modo di collocarsi coerentemente in quello per la difesa dei
beni comuni (il software libero è un bene comune).
Chiunque faccia politica oggi e appoggi, per quel che può appoggiare,
il SL, lo sta facendo usando solo il tema del risparmio economico,
cosa che non è fine alla "filosofia" che sta dietro al SL, IMHO.
>> In alcuni paesi sono addirittura scesi in piazza contro OOXML:
>>
>> http://www.flickr.com/photos/alexbrn/3016599240/
>>
>> cosa impensabile in Italia...
>
>
> sapevo che la commissione europea stava indagando sul processo di
> approvazione all'ISO, ma poi non ho più saputo nulla. Qualcuno ha notizie?
>
> Poi alcune nazioni stavano pensando di creare un organismo veramente
> internazionale e sopra le parti che soppiantasse l'ISO. Ma anche qui non
> avuto più notizie.
>
idem
>> Al fine dell'obbiettivo forse avrebbe più senso se ogni area politica
>> fosse spronata all'adozione del SL dalla sua militanza e che non si
>> considerasse nemmeno "l'appoggio": sono i politici ad aver bisogno del
>> nostro appoggio, del nostro consenso, non il contrario. Quindi se non
>> fanno il loro lavoro (i nostri interessi, quindi l'adozione al sofware
>> libero, che è interesse di ogni persona), qual'è la cosa da fare se
>> non manifestare il proprio dissenso? Cos'è che temono di più i
>> politici se non perdere consenso?
>
>
> ma se c'è la spinta dei politici puoi fare come in Francia dove si è imposto
> più o meno a tutte le PA di usare software libero a step fino ad arrivare in
> molti casi ad un uso completo al 100%. I risparmi sono evidenti (anche se
> questa è un benefit collaterale, benissimo trascurabile rispetto a ciò che
> porta veramente il software libero), ma ci vuole sempre un ordine dall'alto
> e qualcuno che capisca quello che si sta facendo; altrimenti si arriva a
> considerare software libero del software che è distribuito gratuitamente, ma
> che non è per nulla libero.
concordo, però si fa con quel che si ha. in francia sarkò è tornato a
fare l'avvocato dopo aver perso le elezioni. In italia se uno diventa
consigliere regionale, è finita, non lavorerà mai più :)
sull'ordine dall'alto, si ok, ma le istituzioni bisogna influenzarle
in qualche modo e non credo che sia utile in alcun modo far firmare
delle promesse in campagna elettorale senza pretendere alcun seguito,
senza eseguire dei controlli ed infine senza "punire" in qualche modo
chi non rispetta le promesse, fosse anche solo con cattiva pubblicità
(tu firmi, vieni eletto, non fai un tubo, ti occupo l'ufficio ad
oltranza, con giornalisti e tutto il resto)
>>> Molte PA hanno una società che gestisce la parte informatica e spesso
>>> l'uso
>>> del software libero è introdotta da queste.
>>
>>
>> Vero, ma molte altre è frenato proprio da loro. Poi spesso i bandi
>> sono fatti ad-hoc (tipo "Fornitura di licenze per MS Sql Server 2005",
>> quando dovrebbe essere semplicemente "Fornitura di Database Management
>> System SQL", dando la possibilità di partecipare anche con PostgreSQL
>> o MySQL o altro) e chi fornisce SL non può partecipare. Alla faccia
>> della legge (truffa) sul SL.
>
>
> la cosa è un po' diversa. Chi gestisce le scelte tecniche è interno a tali
> società e poi gli appalti fatti verso l'esterno per acquisire consulenti
> sullo sviluppo vengono richieste delle figure in grado di usarlo.
> Quindi se si è deciso di usare il software X, allora la realizzazione dovrà
> essere fatta con quello. Una volta più o meno
il problema è tutto quì: non dev'essere possibile decidere di usare il
software X, a meno che il software X non sia libero.
tutti i software che si voleva
> usare erano commerciali, ora la cosa, da un po' di tempo, sta un po'
> cambiando e ci sono sempre più prodotti di software libero (molto lato
> server, abbastanza lato sviluppo e un po' meno lato utente finale).
ma a sufficienza per gestire le necessità di moltissime PA e, con una
legge seria sul SL, si garantirebbe lo sviluppo di quello che manca.
ciao,
--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it
"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"