Post by Carla SchneiderPost by VogelPost by Carla SchneiderPost by Ralf . K u s m i e r zPost by Carla SchneiderWelchen Weg das Photon geht, ob es reflektiert wird oder durch
den Spiegel geht entscheidet sich ueberhaupt nicht am Spiegel
sondern am Detektor, das Photon tut immer beides, d.h. es geht
durch und es wird reflektiert,...
Das ist offensichtlich unphysikalischer Nonsens.
Es widerspricht dem "Gesunden Menschenverstand", aber nicht der Quantentheorie.
Wohl so wie du sie verstanden hast und wie sie zuweilen auch
populärwissenschaftlich propagiert wird. Das wäre eine besonders
komische Theorie in welcher sich zwei auschliessende Ereignisse
gleichzeitig ereignen können, eine komische Theorie in welcher ein und
dasselbe Objekt gleichzeitig zwei verschieden Wege zurücklegt. Da die
QM aber so komisch nicht ist, muss wohl deine persönliche Ansicht so
komisch sein.
Na ja, ich weiss ja auch nicht wie gesund dein "gesunder
Menschenverstand" ist, oder wie gesund dieser im allgemeinen ist.
Post by Carla SchneiderPost by VogelPost by Carla SchneiderPost by Ralf . K u s m i e r zPost by Carla Schneider...wie man an Interferenzversuchen zeigen kann. Es ist der
Detektor der keine halben sondern immer nur ganze Photonen
detektieren kann in dem die Entscheidung getroffen wird, die
Schnittstelle von der Quantenwelt zu "unserer Welt" .
Und woher weiß der eine Detektor, daß er nicht "darf", weil der
andere schon "hat"? Präziser gefragt: *Wann* entscheidet es sich
denn "am Detektor"? Der kann (im Gedankenexperiment) Lichtjahre
vom Spiegel entfernt stehen, und sein "Kollege" auch, aber in der
entgegengesetzten Richtung.
Da gibt es eine Korrelation zwischem dem was die Detektoren
anzeigen, d.h. die Entscheidung wird nicht unabhaengig getroffen.
Falsch! Das würde bedeuten, es müssten versteckte Parameter
existieren durch welche die Korrelation stattfindet, sagt die Physik.
Das mit den "versteckten Parametern" ist ein Begriff aus den Versuchen
das Paradox von Einstein Podolsky und Rosen (EPR) zu erklaeren.
Nicht nur. Wenn du nur wüsstest was da erklärt wird. Es geht um pure
Mathematik und die freie Wahl des Messbezugsystems.
Post by Carla SchneiderWie man sieht hast du auch davon schon gehoert, ...
Mutterwitz? Muss ich jetzt lachen?
Post by Carla Schneider...denn da geht es um zwei Teilchen mit verschraenkter Wellenfunktion.
Es geht um zwei verschränkte Zustände. Genau davon sprachst du weiter
oben, aber nur vom Hörensagen.
Frage war: "Und woher weiß der eine Detektor, daß er nicht "darf", weil
der andere schon "hat"?
Deine Antwort: "Da gibt es eine Korrelation zwischem dem was die
Detektoren anzeigen, d.h. die Entscheidung wird nicht unabhaengig
getroffen."
Genau eine solche Korrelation gibt es niemals, ist auch nicht
erforderlich, weil zwischen den Detektoren keine Information
ausgestauscht wird und nicht ausgetauscht werden muss.
Durch die Messung an einem Ort sind die Werte(genaugenommen gibt es nur
einen Wert) an beiden Orten gleichzeitig bestimmt, gemessen, durch die
Bestimmung des gemeinsamen Messbezugsystems. (siehe mein Beispiel weiter
unten) Die zweite Messung ist unnötig, sie ist eine Spiegelung der
ersten, sie verändert die Realität nicht mehr, nur die erste Messung tut
das. Die erste Messung an einem Teilchen gilt auch für das zweite
Teilchen, es werden dadurch beide Teilchen gleichzeitig gemessen. Der
Ort wo sich das zweite Teilchen befindet spielt daher überhaupt keine
Rolle und ist somit nicht Teil der Realität der Messung. Ein Lokalitäts-
und Realitätsproblem existiert somit gar nicht. Es entstehen somit
überhaupt keine Interpretationsschwierigkeiten. Das ist es was die
Herren und Damen Physiker noch nicht verstanden haben, weil sie Begriffe
der klassischen (nichtstatistischen) Mechanik mit Begriffen der
statistischen Mechanik (die QM) vermengen und verwechseln.
Post by Carla SchneiderPost by VogelIn der QM ist es so, dass zwei verschränkte Teilchen die gleiche
kombinierte Wellenfunktion haben, welche nicht faktorisierbar ist.
Privatmeinung: natürlich existiert diese Korrelation via Parameter.
Das man diese Parameter als versteckt bezeichnet, liegt an der
Kopenhager Interpretation der QM.
Bei unserem Thema (Photon am halbdurchlaessigen Spiegel) war die Idee,
dass die Entscheidung am Spiegel getroffen wird, auf den ersten Blick
logisch.
Auch auf den zweiten Blick, wenn man richtig hinblickt ;-)
Die Entscheidung über ein Ereignis kann nur an dem Ort getroffen werden
an dem das Ereignis stattfindet. Welchen Weg also das Photon am Ort des
halbdurchlaessigen Spiegels nimmt, kann nicht am Ort des Detektors
entschieden werden. Auch in der QM nicht. Die QM ist eine lokale
Theorie.
Post by Carla SchneiderBeim EPR geht es um 2 Teilchen mit verschraenkter Wellenfunktion, die
eine innere Eigenschaft haben, bei Materieteilchen den Spin, bei
Photonen gerne die Polarisation.
Genau das ist falsch in der QM. Das Teilchenpaar, denn nur für das Paar
gilt die verschränkte Wellenfunktion, hat keine inneren(versteckten)
Parameter.
Post by Carla SchneiderWenn man Photonen durch einen doppelbrechenden Kristall schickt, dann
werden sie je nach Polarisation (Waagrecht oder Senkrecht bezueglich
einer Achse des Kristalls) in zwei verschiedene Richtungen
abgelenkt...
Also wird die Entscheidung am Kristall getroffen nicht im Detektor,
womit du deine hier zitierte ursprüngliche Aussage prinzipiell widerlegt
hast.
Zitat: "Welchen Weg das Photon geht, ob es reflektiert wird oder durch
den Spiegel geht entscheidet sich ueberhaupt nicht am Spiegel sondern am
Detektor"
Post by Carla Schneider... und fallen auf zwei verschiedene Detektoren die man dort
angebracht hat. D.h. man kann auf die Weise "den Detektor" bauen, der
nicht nur die Ankunft eines Photons anzeigt, sondern auch dessen
Polarisation.
Nein, so einen Detektor kann man nicht bauen. Man benutzt dazu wiederum
je einen zweiten Polarisationsfilter (siehe Stern-Gerlach).
Post by Carla SchneiderWenn man Photonen erzeugt die alle in einer Richtung polarisiert sind
und sie dann auf "den Detektor" schickt dessen Achse zu dieser um 45°
geneigt ist, dann werden etwa die Haelfte als senkrecht und die andere
Haelfte als waagrecht angezeigt, und die Entscheidung ist rein
zufaellig.
Das war nicht die Frage. Die Frage war, wo sich das entscheidet. Aber
wie du ja jetzt selber hier schreibst, wird die Entscheidung am Kristall
geroffen, also auch am halbdurchlässigen Spiegel, nicht im Detektor.
Post by Carla SchneiderWenn die Polarisationsrichtung der Photonen zur Orientierung des
Detektors passt, bzw, 90° 180° oder 270° dazu gedreht ist wird am
Detektor fuer jedes Photon die gleiche Polarisationsrichtung
angezeigt.
Man kann 2 verschraenkte Photonen erzeugen....
Genau das ist schon der Denkfehler. Man *glaubt* dass die beiden
Photonen durch den Erzeugungsmechanismus verschränkt sind. Da liegt
bereits der Verstoss gegen das Realitätskriterium, man ersetzt Wissen
mit Glauben. Gemessen wird nach der Erzeugung nichts, denn das würde die
sogenannte Verschränkung bereits nach der Erzeugung zerstören wodurch
das Experiment nicht mehr weiter ausgeführt werden kann. Also ist nach
der Erzeugung auch nicht bekannt ob die Teilchen verschränkt sind.
Post by Carla Schneider... die wenn sie auf zwei solche Detektoren fallen und die
Detektor-Polarisationsachsen in die gleiche Richtung zeigen auf beiden
Detektoren ein 100% korrelierendes Ergebnis zeigen, d.h. wenn das eine
Photon senkrecht detektiert wird, dann wird das andere als waagrecht
detektiert, und zwar egal wie man die Polarisationsachse der
Detektoren im Raum dreht, solange man mit beiden das gleiche tut.
Deine Aussage entspricht nicht dem, was im Experiment beobachtet wird.
Die Betonung muss auf "wenn" liegen.
WENN man ein Teilchen waagerecht beobachtet, so beobachtet man das
andere horizontal. Das sind aber nicht zwei verschiedene Ereignisse,
sondern ein einizges Ereignis.
WENN aber ein Teilchen nicht durch den Filter kommt, so kommt auch das
andere nicht durch den Filter.
Genau dieser letztere Anteil von Teilchen, wenn keines der beiden durch
den jeweiligen Filter kommt, wird aber in der Statistik vernachlässigt.
Was da geschieht ist keine Physik sondern pure statistische Mathematik,
vermengt mit "Glaubenstheorie".
Post by Carla SchneiderWenn jetzt die Quantenmechanische Entscheidung nicht im Detektor
sondern bereits bei der Erzeugung getroffen worden waere, dann
muessten die Photonen sozusagen fuer jede moegliche Drehrichtung der
Detektoren ein Bit mit sich herumtragen das sagt was am Detektor
herauskommt,...
Nein soetwas ist nicht erforderlich, sondern schlichtweg dogmatischer
Irrglaube. Das kann man mathematisch beweisen, siehe weiter unten.
Post by Carla Schneider... weil die Photonen bei ihrer Erzeugung ja nicht wissen koennen
welche Orientierung die Detektoren haben werden.
Brauchen sie nicht zu wissen, eben weil bei einem hohen Anteil der
Photonen, keines der beiden durch den Filter geht, wie man im Experiment
beobachten kann.
Post by Carla SchneiderDas waeren dann die versteckten Parameter, versteckt weil sie in der
Quantentheorie des Lichts nicht vorkommen.
Das wären dann jene versteckten Parameter welche nur im Hirngespinst der
Physiker nicht existieren, aber zur Erklärung des Vorgangs in keinster
Weise benötigt werden, weder existent noch inexistent.
(in einem Wiener Kaffeehaus: "Wie wollen sie denn ihren Kaffee, ohne
Sahne oder ohne Milch")
Post by Carla SchneiderDie Alternative ist anzunehmen, dass eben der Messprozess korreliert
ist, auch wenn die beiden Detektoren sehr weit weg voneinander stehen.
Nein, diese dogmatisch wiederholte Alternative ist nicht erforderlich.
Vor allen Dingen können bewusst gewählte falsche Annahmen nichts
erklären, denn sie sind irreal.
Post by Carla SchneiderDann hat man die "Spukhafte Fernwirkung" die mit
Ueberlichtgeschwindigkeit die beiden Messungen korreliert - auch nicht
gerade einleuchtend, aber immer noch besser als die verborgenen
Parameter.
Nee, man hat dann nur Spuk im Kopf.
Post by Carla SchneiderWenn man das aber annimmt, dann sollte es bei unserem ein Photon
Spiegel Experiment auch nicht anders sein.
Selbst wenn dem so ist, trifft die von dir gemachte Behauptung nicht zu.
(die Denkproblematik existiert nämlich nur für bezugsystemabhängige
Eigenschaften (Spin, Polarisierung, Drehmoment, Geschwindigkeit) welche
im Ruhesystem nicht existieren, also für kinematische Grössen. Bei der
elektrisschen Ladung z.Bsp. existiert diese Problematik daher nicht. Sie
wird mittransportiert mit dem Objekt, wohingegen kinematische Grössen
nicht mit dem Objekt mittransportiert werden, sie gehören nicht dem
Objekt. Es ist daher grundfalsch zu sagen: "Das Auto hat eine
Geschwindigkeit". Es fragt sich daher ob man solche bezugsystemabhängige
(kinematische) Eigenschaften überhaupt dem Objekt zuordnen darf.
Verschränkung ist daher keine Eigenschaft eines Objektes, sondern des
relativen Bezugsystems)
Ein einfaches Beispiel statistisch mathematischer Verschränkung.
Angenommen es werden in einem festgelegten Bezugsystem, für eine
Eigenschaft(Messgrösse) A (z.Bsp. Spin), welche jedes Objekt eines
Paares besitzt, zufällige normalverteilte Paarwerte x1=-x2 erzeugt.
Im einem Bezugsystem mit Nullpunkt in x des jeweiligen Objekts existiert
die Eigenschaft A gar nicht. A sei also eine bezugsystemabhänge
Eigenschaft.
x1 = x
x2 = - x
m = 0 (Mittel)
s^2 = x^2 (Streuung)
In einem anderen Bezugsystem, als jenes in welchen die beiden Werte
erzeugt wurden, mit einem anderen beliebigen, zufällig normalverteilt,
gewählten Nullpunkt "a", haben wir das Mittel (m<>0), die Streuung
(s<>0).
Durch die zufällige Wahl von "a" sind auch x1a und x2a in diesem
beliebigen Bezugsystem, zufällig, wie auch m und s.
x1a = x1 + a
x2a = -x2 + a
ma = ((x1+a) + (-x1+a))/2 = a
sa^2 = ((x1+a)^2 + (-x2+a)^2)/2 = x^2 + a^2
Man kann daraus, in einem beliebigen Bezugsystem, x1 und x2 nicht
herausrechnen, weil da noch ein freier unbekannter Parameter "a" mit
drin ist, welcher erst durch die Wahl des Messbezugsystems festgelegt
wird. Bis zur Messung sind also die Werte x1 und x2 unbestimmt.
Solch ein Versuch der Herausrechnung aber, widerspricht bereits dem
Realitätskriterium der QM. Alle Annahmen "was wäre wenn" sind in der QM
nicht real. In diesem Falle ist keine der mathematischen Grössen in der
QM real, solange "a" nicht festgelegt ist.
Vor der Messung sind weder x noch a bekannt, aber sehr wohl kausal
bestimmt durch die Erhaltung der Grössen m und s im
Erzeugungsbezugssystem.
Erst bei der Messung _eines_ Wertes "x" wird das Bezugsystem für _beide_
Werte x1 und x2 bestimmt, dadurch dass der Wert für "a" festgelegt wird,
durch die Wahl der relativen Winkelanordnung der Filter zueinander. Der
Wert x wird gemessen.
Es werden dadurch beide Werte des Teilchenpaares an der gleichen
Meßstelle gemessen. Eine Messung am zweiten Teilchen ist unnötig, da das
Ergebnis bereits durch die erste Messung feststeht, aber nur dann WENN
die erste Messung überhaupt stattfindet. Ob eine Messung stattfindet
oder nicht wird aber durch den Wert des Parameters "a" bestimmt.
Bei Wiederholung des mathematischen Experiments sind "a" und "x"
zueinander zufällig, normalverteilt, egal welche Werte "x" und "a" in
einem Einzelfall annehmen.
Selbstverständlich ist es erforderlich, dass beide Objekte die
Eigenschaft A(Spin) die ganze Zeit besitzen, denn sonst hätte das Paar
diese Eigenschaft auch nicht. Aber irgend einen _festgelegten_ Wert x
oder a müssen sie nicht transportieren, können sie ja auch nicht da "a"
erst bei der Messung festgelegt wird.
Was aber transportiert wird und werden muss, das ist die Erhaltung der
Werte m und s des Paares im Erzeugerbezugsystem. Wäre es anders, müsste
man in der Mathematik noch einen weiteren Parameter ausser "a"
berücksichtigen. Dann aber würde keine Verschränkung mehr existieren.
Durch eine Messung wird diese Erhaltung im Erzeugerbezugsystem zerstört.
Es existieren also sehr wohl Parameter mit _unbestimmtem_ Wert welche
tansportiert werden. Der Wert ist unbstimmt solange das Messbezugsystem
unbestimmt ist. Versteckte Parameter mit _festgelegtem_ Wert existieren
nicht und sind ja auch nicht erforderlich, wie man aus meinem Beispiel
sehen kann.
Mit Quantenmechanik hat das allerdings nichts zu tun. Das gilt für
jedwelches makroskopische Messpaar auch.
Es wird leider bei dieser ganzen Verschränkungsphilosophie das objektive
Unwissen über das System in der QM, mit dem statistisch subjektiven
Unwissen des Beobachters, des noch unbestimmten Messbezugsystems vor der
Messung, vermengt.
Alles einfach nur pure statistische Mathematik.
Angenommen ein Körper A prallt auf einen Körper B, wobei sich A in zwei
gleiche Teile teilt, welche im Bezugsystem von B nach "links" mit v1 und
nach rechts mit v2=-v1 davonfliegen. In jedem anderen Bezugsystem sind
v2 und v1 unbestimmt. Transportiert werden v1 und v2 auch nicht, denn
sie sind keine Eigenschaft der Körper in ihrem eigenen Bezugsystem.
Messt man v1 in einem beliebigen Bezugsystem so ist auch v2 in diesem
beliebigen Bezugsystem bestimmt.