Notausstiegsfenster im Notfall nicht zu gebrauchen (?)

[Ingo Stiller]

Ich lese gerade verschiedene Unfallberichte der EBA.
Dabei wird immer wieder beschrieben, dass die Notausstiegsfenster nicht von den Fahrgästen geöffnet werden konnten:

== Beispiel der Bericht vom Unfall Braunschweig - Bad Harzburg ==
Mehrer befragte Fahrgäste sagten gegenüber der Bundespolizei aus, dass sie nach dem Unfall versuchten, die Notausstiegsfenster zu öffnen. Dies sei ihnen jedoch nicht gelungen, weil sie die 2. Scheibe (äußere Scheibe) nicht durchschlagen konnten. In einem Fall sei der vorgesehene Nothammer abgebrochen.
...
Im vorderen entgleisten Zugteil wiesen die Scheiben der als Notausstieg gekennzeichneten Fenster, sowie auch benachbarte Scheiben, teilweise massive Einschläge auf, die von innen mit den dafür vorgesehenen Nothämmern bewirkt wurden. Keines der Notein- und Notausstiegfenster (NEA) war geöffnet. Die äußeren Scheiben waren im Bereich der Sollbruchstellen (Kennzeichnung mittels rotem Punkt) nicht durchschlagen. Zweifelsfrei war erkennbar, dass Reisende versuchten diese Notausstiege entsprechend den Anweisungen der Piktopramme zu öffnen.
================

Hört sich nicht gut an :-(
Einem anderen Bericht werden dann Experten herangezogen, die innerhalb weniger Sekunden ein Fenster öffnen konnten. Der Kommentar des EBA dazu: "Das waren geschulte Kräfte unter Normalbedingungen."

Nur mal so zum Nachdenken über das Evakuierungskonzept von Reisezugwagen ...

Gruß Ingo

[Frank Nitzschner]

Post by Ingo Stiller
Hört sich nicht gut an :-(

Wenn man will, scheint's schon zu gehen:
http://www.mz-web.de/mitteldeutschland/13-jaehriger-zerschlaegt-fensterscheiben-von-zuegen-in-magdeburg,20641266,22653184.html

Grüsse
Frank

[Detlev Bartsch]

Post by Ingo Stiller
Einem anderen Bericht werden dann Experten herangezogen, die innerhalb weniger Sekunden ein Fenster öffnen konnten. Der Kommentar des EBA dazu: "Das waren geschulte Kräfte unter Normalbedingungen."

Schau's dir an:

Tschüss
db

[Ingo Stiller]

Post by Detlev Bartsch

Einem anderen Bericht werden dann Experten herangezogen, die innerhalb weniger Sekunden ein Fenster �ffnen konnten. Der Kommentar des EBA dazu: "Das waren geschulte Kr�fte unter Normalbedingungen."

http://youtu.be/RG_RppDMCEQ

Spiegelt ja nur das wieder, was das EBA kritisiert:
Das ganze wurde in einer Normalsituation ausprobiert (Wobei Ranga "sicherheitshalber" Schutzbrille und Handschuhe anzieht.)
Und dann erklärt er nebenbei, man müssen beide Scheiben an-/durchschlagen. Für den Laien ist dies in einer Notsituation eben nicht zu erkennen, dieser sieht nur die erste, zerbröselte Scheibe und meint, damit sei es getan.
Tja, und dann der Aufwand, bis die zweite Scheiben anfängt zu bröseln. Stell dir das einmal vor, wenn der Wagen nicht mehr senkrecht steht und vielleicht noch andere Hindernisse den direkten Zugang zum Fenster behindern.

Als optimal ist diese Notausgang wirklich nicht.

Gruß Ingo

[Detlev Bartsch]

Post by Ingo Stiller
Tja, und dann der Aufwand, bis die zweite Scheiben anfängt zu bröseln.

Es gibt/gab(?) ja auch noch die Variante mit einem Griff an der
Fensterumrandung zum einfachen Aushebeln und Hinauswerfen.


Tschüss
db

[Johann Mayerwieser]

Post by Detlev Bartsch

Post by Ingo Stiller
Tja, und dann der Aufwand, bis die zweite Scheiben anfängt zu bröseln.

Es gibt/gab(?) ja auch noch die Variante mit einem Griff an der
Fensterumrandung zum einfachen Aushebeln und Hinauswerfen.

Das waren die in Gummi eingesetzten SCheiben, da hat man einen TEil der
Gummidichtung herausgerissen und dann ist die Scheibe leicht zum
rausdrücken gewesen.

Beim ICE sind es aber geklebte SCheiben, die zur Stabilität des
Wagenkastens beitragen. Da gehört eigentlich ein Mechanismus, der ohne
physische Gewalt die Scheibe zerstört.

[Frank Graf]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Detlev Bartsch

Post by Ingo Stiller
Tja, und dann der Aufwand, bis die zweite Scheiben anfängt zu bröseln.

Es gibt/gab(?) ja auch noch die Variante mit einem Griff an der
Fensterumrandung zum einfachen Aushebeln und Hinauswerfen.

Das waren die in Gummi eingesetzten SCheiben, da hat man einen TEil der
Gummidichtung herausgerissen und dann ist die Scheibe leicht zum
rausdrücken gewesen.

Ich meine beim ICE 1 sind in den Türen solche Gummidichtungen drin.

Post by Johann Mayerwieser
Beim ICE sind es aber geklebte SCheiben, die zur Stabilität des
Wagenkastens beitragen. Da gehört eigentlich ein Mechanismus, der ohne
physische Gewalt die Scheibe zerstört.

Frank

[Alfons S]

Post by Ingo Stiller
Und dann erklärt er nebenbei, man müssen beide Scheiben an-/durchschlagen.
Für den Laien ist dies in einer Notsituation eben nicht zu erkennen,
dieser sieht nur die erste, zerbröselte Scheibe und meint, damit sei

es getan.

Post by Ingo Stiller
Gruß Ingo

Es gibt aber auch Beiträge zu dieser Konstruktion, wo erklärt
wird, dass unter diesem roten Punkt Hartmetalsplitter sitzen
und beim Einschlagen auch die zweite Scheibe sofort zerstören.

[Michael Zink]

Post by Alfons S
Es gibt aber auch Beiträge zu dieser Konstruktion, wo erklärt
wird, dass unter diesem roten Punkt Hartmetalsplitter sitzen
und beim Einschlagen auch die zweite Scheibe sofort zerstören.

Nur ne (böse?) Vermutung:

Kann es sein, daß das ursprünglich so geplant war bis sich ein Manager
einen Bonus verdient hat, indem er das "optimiert" hat?

Auf Wiederlesen

Michael

[Detlev Bartsch]

Post by Michael Zink
Kann es sein, daß das ursprünglich so geplant war bis sich ein Manager
einen Bonus verdient hat, indem er das "optimiert" hat?

Ja, is klar.

Es gibt für die Scheiben strenge Vorgaben des EBAs, gerade nach Eschede
wurde sehr viel darüber nachgedacht (man kann es auch Aktivismus
nennen), wie man im Notfall sowohl den Aus- als auch den Einstieg
erleichtert und hat das Regelwerk mehrfach überarbeitet. Zusätzlich
arbeiten auch die Hersteller selbst ständig an verbesserten Scheiben.

Es kann sich also anstatt um Böswilligkeit auch einfach um unter-
schiedliche Generationen von Scheiben handeln.


Tschüss
db

[Michael Zink]

Post by Detlev Bartsch
Es gibt für die Scheiben strenge Vorgaben des EBAs, gerade nach Eschede

Ja klar. Natürlich kann da nicht mal eben schnell was geändert werden
weil eine Person das allein so festlegt.

Post by Detlev Bartsch
wurde sehr viel darüber nachgedacht (man kann es auch Aktivismus
nennen), wie man im Notfall sowohl den Aus- als auch den Einstieg
erleichtert und hat das Regelwerk mehrfach überarbeitet. Zusätzlich
arbeiten auch die Hersteller selbst ständig an verbesserten Scheiben.
Es kann sich also anstatt um Böswilligkeit auch einfach um unter-
schiedliche Generationen von Scheiben handeln.

Moment, Böswilligkeit habe ich nie unterstellt. Ich würde zumindest
Hanlon's razor beachten.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor)

Ich habe das zum Glück noch nie selbst testen müssen. Aber laut diesem
Thread scheint es da ja ziemliche Unterschiede zu geben. Das können
natürlich parallele Entwicklungen gewesen sein. Oder es wurde
verbessert oder verschlechtert.

Gerade wegen des EBA gehe ich davon aus, daß als unsicher erkannte
Scheiben zumindest mittelfristig ausgetauscht würden. Darum bin ich
jetzt nicht von einer Verbesserung ausgegangen.

Falls ich da total daneben liegen sollte, bitte auch hier Hanlon's
razor beachten ;-)

Auf Wiederlesen

Michael

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Michael Zink
Kann es sein, daß das ursprünglich so geplant war bis sich ein Manager
einen Bonus verdient hat, indem er das "optimiert" hat?

Eher nicht, die Dinger brauchen EBA-Zulassung, und kein Hersteller
wird da einfach so was ändern und sich den Zorn des EBA zuziehen.


-ras

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Alfons S
Es gibt aber auch Beiträge zu dieser Konstruktion, wo erklärt
wird, dass unter diesem roten Punkt Hartmetalsplitter sitzen
und beim Einschlagen auch die zweite Scheibe sofort zerstören.

Und da der rote Punkt innen wie aussen angebracht ist und die Aktion
damit in beide Richtungen funktionieren soll hat der Metall- oder
Korundstift der da eingebaut ist wohl auf beiden Seiten eher spitze
Enden die zu einer Punktbelastung des Glases, und somit zum gezielten
Bruch, führen sollen. Das macht den idealen Schlag der genauso wirkt
vermutlich alles andere als trivial.

Ich könnte mir vorstellen, dass man drauf gebaut hat dass Leute in
Panik, wenn sie zunächst keinen Erfolg haben, einfach weiter auf die
Scheibe eindreschen bis sie Erfolg haben. Das die Menschen dazulernen
und sich auch in solchen Situationen vernünftiger verhalten und die
Aktion einfach an der nächsten Scheibe wiederholen gefährdet jetzt
natürlich die Wirksamkeit der Idee. ;)

Grüßle, Helmut

[Thomas Hochstein]

Post by Ingo Stiller
Dabei wird immer wieder beschrieben, dass die Notausstiegsfenster

Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

[Ralf Gunkel]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ingo Stiller
Dabei wird immer wieder beschrieben, dass die Notausstiegsfenster

Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

*ymmd*

Gruss Ralf

[Gerald Gruner]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ingo Stiller
Dabei wird immer wieder beschrieben, dass die Notausstiegsfenster

Ich habe mir das oben von Detlev verlinkte Video angesehen. Da wundert es
mich keine Sekunde, dass Otto Normalfahrgast das nicht schafft, erst recht
nicht in einer Notsituation.

Post by Thomas Hochstein
Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.
Ein ÖPNV, also ein Angebot, das sich an "alle" richtet, muss auch für alle
verständlich und benutzbar sein, auch für Onkel Franz und Oma Trude.

MfG
Gerald

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!


-ras

[Volker Borchert]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!

Und wenn man statt eines aggressiv grün leuchtenden Knopfes eine
Türklinke(-nattrappe) anbrächte?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Volker Borchert
Und wenn man statt eines aggressiv grün leuchtenden Knopfes eine
Türklinke(-nattrappe) anbrächte?

Schlechte Idee. Kostet mehr, geht eher kaputt, und macht sich gerade
außen an einem Zug, der 300 Sachen fahren soll, nicht wirklich gut.
Will man also nicht. Wer mit dem Knopf ein Problem hat, der mag sich
doch bitte einfach einen Vormund besorgen, der das komplizierte Leben
für einen regelt.


-ras

[Johann Mayerwieser]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Schlechte Idee. Kostet mehr, geht eher kaputt, und macht sich gerade
außen an einem Zug, der 300 Sachen fahren soll, nicht wirklich gut. Will
man also nicht. Wer mit dem Knopf ein Problem hat, der mag sich doch
bitte einfach einen Vormund besorgen, der das komplizierte Leben für
einen regelt.

Nicht immer ist der Kunde zu blöd, einen Knopf zu betätigen. Nachdem ich
jahrelang mit Buslinien gefahren bin, bei denen einem der Fahrer die
Türen geöffnet hat, hab ich mich mehrmals dabei ertappt, darauf zu
warten, dass mir der Fahrer anderer Busse die Türen öffnen.
Oder wenn bei einer neuen Bustype der Knopf ungewöhnlich weit von der
Türen weg ist, suchst auch erst einmal.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Johann Mayerwieser
Nicht immer ist der Kunde zu blöd, einen Knopf zu betätigen. Nachdem ich
jahrelang mit Buslinien gefahren bin, bei denen einem der Fahrer die
Türen geöffnet hat, hab ich mich mehrmals dabei ertappt, darauf zu
warten, dass mir der Fahrer anderer Busse die Türen öffnen.
Oder wenn bei einer neuen Bustype der Knopf ungewöhnlich weit von der
Türen weg ist, suchst auch erst einmal.

Freilich, aber Gewohnheit ist eben dem Wissenserwerb u.U. hinderlich
:)


-ras

[Wolfgang Kynast]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!

Dann kommen diese Leut' vielleicht aus einer Stadt (wie Heilbronn), in
der die (Bus-)Türen so funktionieren?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Wolfgang Kynast
Dann kommen diese Leut' vielleicht aus einer Stadt (wie Heilbronn), in
der die (Bus-)Türen so funktionieren?

Naja, Heilbronn. Südwesten. Das entschuldigt so manches. Da hat es
sich evtl. noch nicht herumgesprochen, daß nicht überall im Land alles
identisch funktioniert. "Des hammer scho immer so gmacht." Jaja.


-ras

[Stefan Reuther]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!

Da die Knöpfe je nach Baureihe zum einen an den verschiedensten Stellen
angebracht sind und zum anderen sich verschiedenst benehmen, kann ich
eine momentane Verwirrung nur teilweise dem Fahrgast anrechnen.

In den hiesigen Straßenbahnen drückt man irgendwann vor dem Aussteigen
den Knopf und die Tür geht dann auf, wenn der Fahrer den richtigen
Zeitpunkt für gekommen hält. Bei Bahnens muss man den richtigen
Zeitpunkt abwarten, bevor man drücken darf. Und nicht immer wird die
Türfreigabe optisch angezeigt.


Stefan

[Başar Alabay]

Post by Stefan Reuther
In den hiesigen Straßenbahnen drückt man irgendwann vor dem Aussteigen
den Knopf und die Tür geht dann auf, wenn der Fahrer den richtigen
Zeitpunkt für gekommen hält. Bei Bahnens muss man den richtigen
Zeitpunkt abwarten, bevor man drücken darf. Und nicht immer wird die
Türfreigabe optisch angezeigt.

Bei neueren Zügen ist es ja vermutlich (fast?) immer so, daß man mit
einem Knopfdruck anzeigt, daß man demnächst aussteigen möchte. Bei den
alten Freiburger Zügen hingegen hat man drei Knöpfe, Haltewunsch, Tür
Öffnen und Tür Lange Öffnen. Ich habe allerdings das Gefühl, daß auch da
mittlerweile die letzten beiden Knöpfe einfach nur noch da sind und die
Türen entweder anders verschaltet wurden oder die Fahrer automatisch
entsperren und öffnen (!).

B. Alabay

[HC Ahlmann]

Post by Stefan Reuther

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!

Da die Knöpfe je nach Baureihe zum einen an den verschiedensten Stellen
angebracht sind und zum anderen sich verschiedenst benehmen, kann ich
eine momentane Verwirrung nur teilweise dem Fahrgast anrechnen.
In den hiesigen Straßenbahnen drückt man irgendwann vor dem Aussteigen
den Knopf und die Tür geht dann auf, wenn der Fahrer den richtigen
Zeitpunkt für gekommen hält. Bei Bahnens muss man den richtigen
Zeitpunkt abwarten, bevor man drücken darf.

Es gibt einen Unterschied zwischen Fahrzeugen, bei denen der Türtaster
einen Haltewunsch übermittelt und jenen, wo er das nicht tut. Bei
Türfreigabe und Haltewunsch öffnet die Tür, ohne Haltewunsch muss nach
Freigabe der Türtaster betätigt werden.

Post by Stefan Reuther
Und nicht immer wird die Türfreigabe optisch angezeigt.

"Geradezu aggressiv grün leuchtet" ein Türtaster bei Türfreigabe in
nicht-musealen Fahrzeugen. Man muss halt auf dem Schirm haben, ob es ein
Naherkehrszug ist, bei dem es eine Haltewunschmeldung geben kann, oder
ein Fernverkehrszug ist, bei dem das m.W. nicht gibt. Im Zweifelsfall
auf das grün leuchtende Ding zu drücken, könnte man sogar einem Hund
beibringen; einigen Menschen muss man wohl eine App geben:
"Bing – Die Fahrzeugtür öffnet sich, Sie können jetzt aussteigen."

[Stefan Reuther]

Post by HC Ahlmann

Post by Stefan Reuther
Und nicht immer wird die Türfreigabe optisch angezeigt.

"Geradezu aggressiv grün leuchtet" ein Türtaster bei Türfreigabe in
nicht-musealen Fahrzeugen.

Ich bin zum einen schon in Zügen gefahren, wo die Türknopfbeleuchtung
schlicht defekt war (auf einen unbeleuchteten Knopf drücken ist also
nicht "hirnloses rumhämmern"). Zum anderen ist der Knopf bei Hochflur-
fahrzeugen nicht gerade dort, wo man mit ihm rechnet (erst recht, wenn
man Drehfalttüren kennt), sondern zwischen anderem Technikgedöns am
Türrahmen, wo andere Wagen den Schlüsselschalter für den Zub und für
das Schlusslicht haben (der Moment der Orientierung ist also nicht
"man, ist der doof").


Stefan

[HC Ahlmann]

Post by Stefan Reuther

Post by HC Ahlmann

Post by Stefan Reuther
Und nicht immer wird die Türfreigabe optisch angezeigt.

"Geradezu aggressiv grün leuchtet" ein Türtaster bei Türfreigabe in
nicht-musealen Fahrzeugen.

Ich bin zum einen schon in Zügen gefahren, wo die Türknopfbeleuchtung
schlicht defekt war (auf einen unbeleuchteten Knopf drücken ist also
nicht "hirnloses rumhämmern"). Zum anderen ist der Knopf bei Hochflur-
fahrzeugen nicht gerade dort, wo man mit ihm rechnet (erst recht, wenn
man Drehfalttüren kennt), sondern zwischen anderem Technikgedöns am
Türrahmen, wo andere Wagen den Schlüsselschalter für den Zub und für
das Schlusslicht haben (der Moment der Orientierung ist also nicht
"man, ist der doof").

Beginnt der Moment der Orientierung erst mit Anhalten des Zugs? Stehen
die Leute während der Einfahrt hirntot vor der Tür, statt nach der
"Türklinke" zu suchen?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by HC Ahlmann
Beginnt der Moment der Orientierung erst mit Anhalten des Zugs? Stehen
die Leute während der Einfahrt hirntot vor der Tür, statt nach der
"Türklinke" zu suchen?

Ja, ganz vorne an der Tür sind immer die, die eine Viertelstunde vor
Ankunft schon blöd an den Türen rumstehen. Welche kombinatorische
Meisterleistung willst Du von diesen angstgesteuerten Gestalten
erwarten?


-ras

[Gerald Gruner]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by HC Ahlmann
Beginnt der Moment der Orientierung erst mit Anhalten des Zugs? Stehen
die Leute während der Einfahrt hirntot vor der Tür, statt nach der
"Türklinke" zu suchen?

Ja, ganz vorne an der Tür sind immer die, die eine Viertelstunde vor
Ankunft schon blöd an den Türen rumstehen. Welche kombinatorische
Meisterleistung willst Du von diesen angstgesteuerten Gestalten
erwarten?

Ah ja, alle doof - außer Mutti?
Ralph, mir graust vor dir...

MfG
Gerald

[Marc Haber]

Post by Gerald Gruner

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by HC Ahlmann
Beginnt der Moment der Orientierung erst mit Anhalten des Zugs? Stehen
die Leute während der Einfahrt hirntot vor der Tür, statt nach der
"Türklinke" zu suchen?

Ja, ganz vorne an der Tür sind immer die, die eine Viertelstunde vor
Ankunft schon blöd an den Türen rumstehen. Welche kombinatorische
Meisterleistung willst Du von diesen angstgesteuerten Gestalten
erwarten?

Ah ja, alle doof - außer Mutti?
Ralph, mir graust vor dir...

Ralph fährt jeden Tag mit der Bahn. Ich kann seine Aussage nur
bestätigen.

Grüße
Marc

[Gerald Gruner]

Post by Marc Haber
Ralph fährt jeden Tag mit der Bahn. Ich kann seine Aussage nur
bestätigen.

Dann ist es auch kein Wunder, dass er die Türen bedienen kann.
Aber es soll auch Leute geben, die das nicht tun oder sogar zum ersten Mal
Zug fahren.
Tja, hierzugroup sind diese wohl irrelevante Untermenschen. :-(

MfG
Gerald

[Reinhard Greulich]

Post by Gerald Gruner
Aber es soll auch Leute geben, die das nicht tun oder sogar zum ersten Mal
Zug fahren.

Die Mehrzahl von denen kann trotzdem die Türen aufmachen, vom Rest
guckt die überwiegende Mehrheit, wie es die anderen machen und
irgendeine kleine Minderheit jammert über die ignoranten Designer, die
ihre Individualität nicht verstehen wollen und ...

Post by Gerald Gruner
Tja, hierzugroup sind diese wohl irrelevante Untermenschen. :-(

... bemüht Nazivergleiche, weil keiner sie verstehen mag.

Du hast verloren.

- R.

[Martin Bienwald]

Post by Reinhard Greulich
Die Mehrzahl von denen kann trotzdem die Türen aufmachen, vom Rest
guckt die überwiegende Mehrheit, wie es die anderen machen und
irgendeine kleine Minderheit jammert über die ignoranten Designer, die
ihre Individualität nicht verstehen wollen und ...

Du deutest da am Rande das Problem an - nämlich die Individualität der
Designer und Ingenieure. Wenn die Herrschaften sich nämlich darauf
einigen könnten, Bedienelemente wie Türdrücker (halbwegs) einheitlich
zu gestalten, an (halbwegs) einheitlicher Position anzubringen, und
mit einheitlicher, sinnvoller Funktionalität auszustatten, wäre es
auch für die Selten-Fahrer leichter.

Mir hat beispielsweise noch keiner erklären können, warum bei
bestimmten Baureihen ein zu frühes Drücken auf den Türknopf diesen für
einige Sekunden sperrt. Erst recht nicht, warum weiteres Drücken
während dieser "Sperrzeit" diese verlängert.

Mir hat auch noch keiner erklären können, warum die Heidelberger
Straßenbahn noch in den 80er Jahren Wagen angeschafft hat, bei denen
man zunächst auf einen Knopf "Haltewunsch" und dann - nach dem
Anhalten - auf einen anderen Knopf "Tür öffnen" drücken muß. In
Hannover wurden schon um 1970 Türdrücker eingebaut, die beides
vereinigten (d.h. der Haltewunsch wurde vorgemerkt und an der nächsten
Haltestelle die Tür geöffnet).

Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.

Und so weiter ...

... Martin

[Falk Schade]

Post by Martin Bienwald
Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.
Und so weiter ...

das ist ganz einfach zu beantworten. Weil es dafür keine Vorschriften
gibt und den Käufern das egal ist.Hauptsache Billig und deshalb macht da
jeder sein Ding!

[Tobias Nicht]

Post by Falk Schade

Post by Martin Bienwald
Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.
Und so weiter ...

das ist ganz einfach zu beantworten. Weil es dafür keine Vorschriften
gibt und den Käufern das egal ist.Hauptsache Billig und deshalb macht da
jeder sein Ding!

Sehe ich nicht ganz so. Die WC Module werden von Unterlieferranten
zugekauft. Sicher zählt hier auch der Preis, aber auch die
Weiterentwicklung ist zu beachten. So kann der Spülknopf schon mal
verlegt werden, weil bei der vorherigen Entwicklung bei längerem Einsatz
das Kabel gebrochen ist oder Fehlbedienungen aufgetreten sind.
Das die großen roten Knöpfe gern mit der Spülung verwechselt werden
sollte Dir bekannt sein.

Gruß Tobias

[Falk Schade]

Post by Tobias Nicht

Post by Falk Schade

Post by Martin Bienwald
Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.
Und so weiter ...

das ist ganz einfach zu beantworten. Weil es dafür keine Vorschriften
gibt und den Käufern das egal ist.Hauptsache Billig und deshalb macht da
jeder sein Ding!

Sehe ich nicht ganz so. Die WC Module werden von Unterlieferranten
zugekauft. Sicher zählt hier auch der Preis, aber auch die
Weiterentwicklung ist zu beachten. So kann der Spülknopf schon mal
verlegt werden, weil bei der vorherigen Entwicklung bei längerem Einsatz
das Kabel gebrochen ist oder Fehlbedienungen aufgetreten sind.
Das die großen roten Knöpfe gern mit der Spülung verwechselt werden
sollte Dir bekannt sein.

ja klar ;-)
aber gäbe es EBA Anweisungen müsste man sich dran halten, die Inschenöre
würde da schon was machen

[Tobias Nicht]

Post by Falk Schade
ja klar ;-)
aber gäbe es EBA Anweisungen müsste man sich dran halten, die Inschenöre
würde da schon was machen

ne EBA Anweidung zum Spülknopf? OHA

Gruß Tobias

[Marc Haber]

Post by Tobias Nicht

Post by Falk Schade
ja klar ;-)
aber gäbe es EBA Anweisungen müsste man sich dran halten, die Inschenöre
würde da schon was machen

ne EBA Anweidung zum Spülknopf? OHA

Eine EBA-Anweisung zum Notrufknopf könnte ich mir vorstellen, da
Fehlalarme den Tf von seiner eigentlichen Arbeit ablenken und ständige
Fehlalarme den Tf eventuell dazu veranlassen, den einen wirklichen
Notruf genau so zu ignorieren wie die 100 Fehlalarme zuvor.

Grüße
Marc

[Martin Hoffmann]

Post by Tobias Nicht
Die WC Module werden von Unterlieferranten
zugekauft. Sicher zählt hier auch der Preis, aber auch die
Weiterentwicklung ist zu beachten. So kann der Spülknopf schon mal
verlegt werden, weil bei der vorherigen Entwicklung bei längerem Einsatz
das Kabel gebrochen ist oder Fehlbedienungen aufgetreten sind.
Das die großen roten Knöpfe gern mit der Spülung verwechselt werden
sollte Dir bekannt sein.

Manchmal hülfe auch ein wenig Nachdenken bei der Konstruktion. Die
Kloschüssel befindet sich rechts und ich musste ein klein wenig in die
Knie gehen, damit man die Beschriftung der Schalter überhaupt sieht:

https://twitter.com/ppartim/status/436884404250877952/photo/1/large

Und ja, ich hätte beinahe auf den flachsen Knopf gedrückt.

Wer immer das (a) konstruiert und (b) abgenommen hat, sollte zu mehreren
Wochenendschichten als Tf in der Kiste verdonnert werden.

Gruß,
Martin

[Stephan Weinberger]

Post by Martin Hoffmann
https://twitter.com/ppartim/status/436884404250877952/photo/1/large
Und ja, ich hätte beinahe auf den flachsen Knopf gedrückt.

Anscheinend sah man sich ja bereits bemüßigt, mittels Aufklebern
nachzuhelfen. Allerdings hätten man den "SOS"-Sticker wohl - genauso wie
das Spül- und das Abfall-Piktogramm - ebenfalls oberhalb des Knopfes
anbringen können.

[Volker Borchert]

Post by Falk Schade

Post by Martin Bienwald
Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.
Und so weiter ...

das ist ganz einfach zu beantworten. Weil es dafür keine Vorschriften
gibt

Wie bitte? In dieser besten EU, die man für Geld kaufen kann, ist
solch ein essentielles Detail nicht in mindestens zwei Richtlinien
und drei Verordnungen mit zusammen 70000 Seiten pro Sprache geregelt?

Ich bin erschüttert.

[Holger Koetting]

Post by Martin Bienwald
Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.

Damit hast Du prinzipbedingt recht, aber dennoch ist es für
mich klar, daß es irgendwo im Bereich WC einen Spülknopf gibt
und ich nicht darauf warten darf, daß das Ding automatisch
spült oder mir vielleicht noch den Allerwertesten abwischt.
Also sind halt mal ggf. drei Sekunden Gehirn anschalten und
Suchen des Knopfs erforderlich. Es gibt aber eine Sorte
Menschen, die das offensichtlich nicht kann.

Und letztlich ist selbst die zwischenmenschliche Funktion
'untenrum' vermutlich auch nicht intuitiv zu bedienen. Sonst
gäbe es nicht soviele Lehrvideos... :-)

Gruß,

Holger K. aus D.

[Stefan Reuther]

Post by Holger Koetting

Post by Martin Bienwald
Ebensowenig konnte man mir erklären, warum fast jede Doppelstockwagen-
Unterbauart den WC-Spülknopf an anderer Stelle hat.

Damit hast Du prinzipbedingt recht, aber dennoch ist es für
mich klar, daß es irgendwo im Bereich WC einen Spülknopf gibt
und ich nicht darauf warten darf, daß das Ding automatisch
spült

Automatisch spülende Urinale sind jetzt nicht so selten, dass mich ein
automatisch spülendes WC ernsthaft überraschen würde. Auch Wasserhähne
und Handtrockner werden gerne per Sensorschalter aktiviert, ersteres ist
auch in Zügen anzutreffen und gerne mal schwer von Begriff.


Stefan

[Tobias Nicht]

Post by Stefan Reuther
Automatisch spülende Urinale sind jetzt nicht so selten, dass mich ein
automatisch spülendes WC ernsthaft überraschen würde.

die neuesten RS1, GTW, FLIRT teilw. KISS haben teilweise je nach
Ausstattung eine Phantomspülung.

Mach mal bei Cantus die WC Tür auf, geh rein und verriegle. Nach kurzer
Zeit entriegelst Du wieder gehst raus und machst die Tür hinter dir zu.
Das System ist der meinung da hat einer nicht gespült und macht dies
vorsoglich :-)

Gruß Tobias

[Timothy Slater]

Post by Martin Bienwald
Mir hat beispielsweise noch keiner erklären können, warum bei
bestimmten Baureihen ein zu frühes Drücken auf den Türknopf diesen für
einige Sekunden sperrt. Erst recht nicht, warum weiteres Drücken
während dieser "Sperrzeit" diese verlängert.

Genau! Was auch ständig zu kleinen Verzögerungen führt, weil viele
(vermutlich die meisten) Fahrgäste da nicht durchblicken.

[Volker Borchert]

Post by Timothy Slater

Post by Martin Bienwald
Mir hat beispielsweise noch keiner erklären können, warum bei
bestimmten Baureihen ein zu frühes Drücken auf den Türknopf diesen für
einige Sekunden sperrt. Erst recht nicht, warum weiteres Drücken
während dieser "Sperrzeit" diese verlängert.

Genau! Was auch ständig zu kleinen Verzögerungen führt, weil viele
(vermutlich die meisten) Fahrgäste da nicht durchblicken.

Wer vermutet auch etwas so Beknacktes?

[Marc Haber]

Post by Timothy Slater

Post by Martin Bienwald
Mir hat beispielsweise noch keiner erklären können, warum bei
bestimmten Baureihen ein zu frühes Drücken auf den Türknopf diesen für
einige Sekunden sperrt. Erst recht nicht, warum weiteres Drücken
während dieser "Sperrzeit" diese verlängert.

Genau! Was auch ständig zu kleinen Verzögerungen führt, weil viele
(vermutlich die meisten) Fahrgäste da nicht durchblicken.

Die Türsteuerung der 425 hat dies zum Glück nicht, weil dort
eigentlich immer ein zweites Mal gedrückt wird weil die Fahrgästenicht
peilen dass zuerst der Tritt rausgeht bevor die Tür öffnet.

Dabei piepst das Fahrzeug sogar als Bestätigung um zu sagen "ich hab
Deinen Tastendruck gespürt und öffne die Tür sobald ich so weit bin".

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Post by Martin Bienwald
Mir hat beispielsweise noch keiner erklären können, warum bei
bestimmten Baureihen ein zu frühes Drücken auf den Türknopf diesen für
einige Sekunden sperrt. Erst recht nicht, warum weiteres Drücken
während dieser "Sperrzeit" diese verlängert.

Dieses Verhalten kenne ich von den ersten Talenten (Talbot, jetzt
Bombardier) und von den 474 für die S-Bahn Hamburg (IIRC LHB, jetzt
Alstom). Dass zwei konkurrierende Unternehmen unabhängig voneinander
auf eine so beknackte Idee kommen bzw ihrem vielleicht gemeinsamen
Zulieferer so eine Idee durchgehen lassen., halte ich für weitgehend
ausgeschlossen.

Daher tippe ich darauf, dass es zeitweise ein offizielles Schriftstück
gab, das dieses Verhalten entweder vorschrieb oder dahingehend
fehlinterpretiert werden konnte.

Die Talente fahren IIRC immer noch mit dieser Türsteuerung durch die
Ggegend; bei den 474 hat man das rechtzeitig vor dem Zusammenbruch des
Betriebs auf den Stammstrecken kurzfristig abgestellt.

Ebenfalls IIRC war besonders fatal, dass alle Knöpfe einer Tür in
dieselbe Strafschaltung einbezogen waren. Sprich, wenn man von innen
den jenigen an der Tür stehenden mit einem lauten "Finger weg, warten,
drücken" zum korrekten Verhalten animiert hat, kommt bestimmt der
nächste <censored> von außen und triggert nach.

Grüße
Marc

[Falk Schade]

Post by Reinhard Greulich

Post by Gerald Gruner
Aber es soll auch Leute geben, die das nicht tun oder sogar zum ersten
Mal Zug fahren.

Die Mehrzahl von denen kann trotzdem die Türen aufmachen, vom Rest
guckt die überwiegende Mehrheit, wie es die anderen machen und
irgendeine kleine Minderheit jammert über die ignoranten Designer, die
ihre Individualität nicht verstehen wollen und ...

Martin hat dazu ja schon treffend geantwortet.
Und einige andere haben hier im Thread weitere designerische "Leistungen"
genannt. Aber wenn du das verteidigen willst, indem du die betreffenden
Kunden diffamierst, ist das deine Sache.

Post by Reinhard Greulich

Post by Gerald Gruner
Tja, hierzugroup sind diese wohl irrelevante Untermenschen. :-(

... bemüht Nazivergleiche, weil keiner sie verstehen mag.

???

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Post by Reinhard Greulich
Du hast verloren.

Ah ja...

ja!

[Gerald Gruner]

Post by Falk Schade

Post by Reinhard Greulich

Post by Gerald Gruner
Tja, hierzugroup sind diese wohl irrelevante Untermenschen. :-(

... bemüht Nazivergleiche, weil keiner sie verstehen mag.

???

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

In dem Fall dürfte dann der Godwin eher dem gebühren, der seine Denke auf
andere projiziert und das als rhetorisches Mittel missbraucht.

Dann schließe ich mit einem herzhaften "Autobahn", damit Richard da weitere
"Argumente" hinein prozizieren kann...

MfG
Gerald

[Marc Haber]

Post by Gerald Gruner

Post by Marc Haber
Ralph fährt jeden Tag mit der Bahn. Ich kann seine Aussage nur
bestätigen.

Dann ist es auch kein Wunder, dass er die Türen bedienen kann.
Aber es soll auch Leute geben, die das nicht tun oder sogar zum ersten Mal
Zug fahren.

... und deswegen die Leute, die Türen öffnen können, nicht an den
Türöffner lassen, weil sie Angst haben sonst nicht mehr aussteigen zu
können?

Post by Gerald Gruner
Tja, hierzugroup sind diese wohl irrelevante Untermenschen. :-(

Nein, nur eine Gefahr für den pünktlichen Bahnbetrieb.

Grüße
Marc

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Gerald Gruner
Aber es soll auch Leute geben, die das nicht tun oder sogar zum ersten Mal
Zug fahren.
Tja, hierzugroup sind diese wohl irrelevante Untermenschen. :-(

So ein Blödsinn. Ein durchscnittlich intelligenter Mensch hat die
Lebenserfahrung, daß es Türen mit Klinken und Türen mit Knöpfen und
Türen mit Bewegungsmeldern gibt. Andernfalls kann er gerne einen
Vormund bestellen.


-ras

[Gerhard Thumm]

Ralph A. Schmid schrieb ...

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
So ein Blödsinn. Ein durchscnittlich intelligenter Mensch
hat die Lebenserfahrung, daß es Türen mit Klinken und Türen
mit Knöpfen und Türen mit Bewegungsmeldern gibt.

... und derselbe Mensch hat die Erfahrung gemacht, dass die
Knöpfe bzw. die Steuerung dazu mal kaputt geht.
Und für den ist es äußerst verwirrend, einen Knopf zu drücken,
auch wenn er noch so schön leuchtet, und die Farbe wechselt erst
nach einer Sekunde. Hat mich der Knopf jetzt verstanden oder
nicht? ;-)

MfG Gerhard

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Gerhard Thumm
... und derselbe Mensch hat die Erfahrung gemacht, dass die
Knöpfe bzw. die Steuerung dazu mal kaputt geht.

Ja, wie auch eine Türklinke.

Post by Gerhard Thumm
Und für den ist es äußerst verwirrend, einen Knopf zu drücken,
auch wenn er noch so schön leuchtet, und die Farbe wechselt erst
nach einer Sekunde. Hat mich der Knopf jetzt verstanden oder
nicht? ;-)

Da kann man sicher einiges optimieren, aber man muß noch nicht in
Panik verfallen, wenn die Reaktion nicht sofort erfogt.


-ras

[Marc Haber]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerhard Thumm
Und für den ist es äußerst verwirrend, einen Knopf zu drücken,
auch wenn er noch so schön leuchtet, und die Farbe wechselt erst
nach einer Sekunde. Hat mich der Knopf jetzt verstanden oder
nicht? ;-)

Da kann man sicher einiges optimieren, aber man muß noch nicht in
Panik verfallen, wenn die Reaktion nicht sofort erfogt.

Ich gebe zu, dass ich im Bvmz auch immer bange Momente habe, bevor die
Tür eine Reaktion zeigt. "Ist die Türsteuerung noch am Verarbeiten?
Hat der Tf noch nicht auf die Tb0-Taste gedrückt? Sind wir noch in der
Verzögerungszeit? Oder ist die Tür vielleicht unmarkiert kaputt und
ich muss zu nächsten Tür hetzen?"

Grüße
Marc

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Gerald Gruner
Ah ja, alle doof - außer Mutti?

Neee, gerade die ist doof.

Post by Gerald Gruner
Ralph, mir graust vor dir...

Das ist Dein gutes Recht.


-ras

[Elmar K. Bins]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!

Ah, ich dachte jetzt eher an Silber/Buntlinge.

Da nehm sogar ich Anlauf zum Aufmachen.

Elmi.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Elmar K. Bins
Ah, ich dachte jetzt eher an Silber/Buntlinge.
Da nehm sogar ich Anlauf zum Aufmachen.

Dabei hat der doch die geforderte Türklinke?! :)

Man muß nach der Freigabe warten, bis der Druck weg ist, hört man an
einem dezenten Fauchen, dann gehen die meist halbwegs leicht auf.


-ras

[Christoph Schmitz]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Elmar K. Bins
Ah, ich dachte jetzt eher an Silber/Buntlinge.
Da nehm sogar ich Anlauf zum Aufmachen.

Dabei hat der doch die geforderte Türklinke?! :)
Man muß nach der Freigabe warten, bis der Druck weg ist, hört man an
einem dezenten Fauchen, dann gehen die meist halbwegs leicht auf.

Frueher[tm] gingen die auch direkt nach dem Anhalten ganz
leicht auf. Aber irgendwann ist man halt auf den Trichter
gekommen, dass es unverantwortlich ist, wenn sich die
Tueren bei jedem Halt (auch abseits des Bahnsteigs)
oeffnen lassen...

Christoph

[Arne Johannessen]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Man muß nach der Freigabe warten, bis der Druck weg ist, hört man an
einem dezenten Fauchen, dann gehen die meist halbwegs leicht auf.

Musste neulich leider mal wieder Bimz fahren, natürlich auch mit
Drehfalttüren, und habe beim oder vielmehr vor dem Einstieg
festgestellt: Auf einem lauten hellen Bahnsteig hört man weder das
Zischen noch sieht man durch die Scheibe, ob da drinnen einer Steht,
der es vielleicht hören könnte.

Also: so lange versuchen, bis die Tür halt irgendwann aufgeht. Man
kommt sich bei der Aktion so vor, als hätte man Marmelade im Arm.

Ich sehe die Ursache für dieses Problem aber weniger bei den Türen als
bei der späten Freigabe.

[Ralf Gunkel]

Post by Arne Johannessen

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Man muß nach der Freigabe warten, bis der Druck weg ist, hört man an
einem dezenten Fauchen, dann gehen die meist halbwegs leicht auf.

Musste neulich leider mal wieder Bimz fahren, natürlich auch mit
Drehfalttüren, und habe beim oder vielmehr vor dem Einstieg
festgestellt: Auf einem lauten hellen Bahnsteig hört man weder das
Zischen noch sieht man durch die Scheibe, ob da drinnen einer Steht,
der es vielleicht hören könnte.
Also: so lange versuchen, bis die Tür halt irgendwann aufgeht. Man
kommt sich bei der Aktion so vor, als hätte man Marmelade im Arm.
Ich sehe die Ursache für dieses Problem aber weniger bei den Türen als
bei der späten Freigabe.

Daher mittlerweile mit Gebrauchsanweisung an der Tür:

http://schienentouren.blogspot.de/2014/05/erklarungsbedarf.html?m=1

Gruss Ralf

[Paul Muster]

Post by Ralf Gunkel

Post by Arne Johannessen
Musste neulich leider mal wieder Bimz fahren, natürlich auch mit
Drehfalttüren, und habe beim oder vielmehr vor dem Einstieg
festgestellt: Auf einem lauten hellen Bahnsteig hört man weder das
Zischen noch sieht man durch die Scheibe, ob da drinnen einer Steht,
der es vielleicht hören könnte.
Also: so lange versuchen, bis die Tür halt irgendwann aufgeht. Man
kommt sich bei der Aktion so vor, als hätte man Marmelade im Arm.
Ich sehe die Ursache für dieses Problem aber weniger bei den Türen als
bei der späten Freigabe.

http://schienentouren.blogspot.de/2014/05/erklarungsbedarf.html?m=1

Was soll das obere Bild bedeuten, was sieht man darauf?


mfG Paul

[Paul Muster]

Post by Ralf Gunkel

Post by Arne Johannessen
Musste neulich leider mal wieder Bimz fahren, natürlich auch mit
Drehfalttüren, und habe beim oder vielmehr vor dem Einstieg
festgestellt: Auf einem lauten hellen Bahnsteig hört man weder das
Zischen noch sieht man durch die Scheibe, ob da drinnen einer Steht,
der es vielleicht hören könnte.
Also: so lange versuchen, bis die Tür halt irgendwann aufgeht. Man
kommt sich bei der Aktion so vor, als hätte man Marmelade im Arm.
Ich sehe die Ursache für dieses Problem aber weniger bei den Türen als
bei der späten Freigabe.

http://schienentouren.blogspot.de/2014/05/erklarungsbedarf.html?m=1

Was soll die obere Grafik bedeuten, was sieht man darauf?


mfG Paul

[Ralf Gunkel]

Post by Paul Muster

Post by Ralf Gunkel

Post by Arne Johannessen
Musste neulich leider mal wieder Bimz fahren, natürlich auch mit
Drehfalttüren, und habe beim oder vielmehr vor dem Einstieg
festgestellt: Auf einem lauten hellen Bahnsteig hört man weder das
Zischen noch sieht man durch die Scheibe, ob da drinnen einer Steht,
der es vielleicht hören könnte.
Also: so lange versuchen, bis die Tür halt irgendwann aufgeht. Man
kommt sich bei der Aktion so vor, als hätte man Marmelade im Arm.
Ich sehe die Ursache für dieses Problem aber weniger bei den Türen als
bei der späten Freigabe.

http://schienentouren.blogspot.de/2014/05/erklarungsbedarf.html?m=1

Was soll die obere Grafik bedeuten, was sieht man darauf?

Soll wohl ein Tacho mit 0km/h sein.
Stillstand des Zuges.

Aber im Grunde müsste dann ein Bild mit einer Sanduhr folgen für die
symbolisierung der Wartezeit bis zur Turfreigsbe.

:-)


Gruss Ralf

[Paul Muster]

Post by Ralf Gunkel
Soll wohl ein Tacho mit 0km/h sein.
Stillstand des Zuges.

Ahso. Und das sollen die Leute erkennen können und verstehen? Das stand
ja schon immer da, die alten Aufkleber "Türgriff erst bei Stillstand des
Zuges betätigen"[1] und "Nicht öffnen bevor der Zug hält" sind ja noch
zu sehen.

Post by Ralf Gunkel
Aber im Grunde müsste dann ein Bild mit einer Sanduhr folgen für die
symbolisierung der Wartezeit bis zur Turfreigsbe.

Eben.

Post by Ralf Gunkel
:-)

Nein, eher traurig, dass die Bahn das nicht besser hinbekommt.


mfG Paul

[1] Ähnlich 'leicht' verständlich für unterdurchschnittlich Begabte (50%
der Bevölkerung) und Fremdsprachler wie der Hinweis an Ampeln "Nur bei
grün der Kinder wegen".

[Stephan Weinberger]

Post by Paul Muster

Post by Ralf Gunkel
Soll wohl ein Tacho mit 0km/h sein.
Stillstand des Zuges.

Ahso. Und das sollen die Leute erkennen können und verstehen?

Die Die Bahn geht wohl davon aus, dass eh alles Autofahrer sind.
Zumindest bei denjenigen, für die die Anleitung relevant ist (seltene
Bahnfahrer), stimmt das ja sogar irgendwie.

Post by Paul Muster
Das stand
ja schon immer da, die alten Aufkleber "Türgriff erst bei Stillstand des
Zuges betätigen"[1] und "Nicht öffnen bevor der Zug hält" sind ja noch
zu sehen.
[1] Ähnlich 'leicht' verständlich für unterdurchschnittlich Begabte (50%
der Bevölkerung) und Fremdsprachler wie der Hinweis an Ampeln "Nur bei
grün der Kinder wegen".

Wenn man's international will hätte man z.B. das achteckige Stopzeichen
nehmen können (also quasi "Zug steht vor Stopptafel"); wäre vermutlich
einfacher zu interpretieren als ein stilisierter Tachometer.

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Stephan Weinberger
Wenn man's international will hätte man z.B. das achteckige Stopzeichen
nehmen können (also quasi "Zug steht vor Stopptafel"); wäre vermutlich
einfacher zu interpretieren als ein stilisierter Tachometer.

Dafür gibts doch aber keine Prämie! In Zeiten von "der Mitarbeiter
macht mit" in irgendeiner beratungsfirmeninduzierten Ausprägung geht
sowas doch gar nicht. Fehlende Standards sind in der Beziehung wirklich
was grässliches, weil jeder das Rad, zur Not auch dreieckig, neu
erfinden darf, ja muss, um ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal zu kreieren.

_Das_ Problem ist aber weder von innen raus noch von aussen rein zu
lösen, sondern rein über die Obrigkeitsschiene. Und da hakt es an
mehreren Stellen: Die derzeit, und auch schon früher, gewählte Obrigkeit
interessiert sich nicht für die Bahn und die Bedürfnisse der Kunden und
wenn doch, macht sie doch so gut wie rein gar nix, "weil da ohnehin bald
eine EU- Richtlinie kommt", die erlassen, geändert, unwirksam geklagt,
umgebaut und von hinten durch die Brust ins Auge erlassen wird.

Alle fünf Jahre zwei Kreuze für jeden sind da zuwenig um unlobbysierte
Kleininteressen, wie einheitliche Regeln für
Eisenbahntüröffnungsdruckknöpfe national und vorbildlich für Resteuropa
zu regeln. Sucht euch einfach die denkbar schlechtesten Lösungen in
Europa und erwartet diese gut vermischt als künftige EU- Regel.

Und das EBA? Das muss sich auch an die Regeln halten...

Grüßle, Helmut

[Arne Johannessen]

Nicht an diesem Bimz (und in der Form im Bild vermutlich von außen auch
nicht lesbar).

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Arne Johannessen
Musste neulich leider mal wieder Bimz fahren, natürlich auch mit
Drehfalttüren, und habe beim oder vielmehr vor dem Einstieg
festgestellt: Auf einem lauten hellen Bahnsteig hört man weder das
Zischen noch sieht man durch die Scheibe, ob da drinnen einer Steht,
der es vielleicht hören könnte.

Eine eher zierliche Zub hat letztens im IC auch mit der
Speisewagentüre ziemlich gekämpft und auf das Drecksding geschimpft :)
Am nächsten Halt ging es mir an der gleichen Türe genauso...


-ras

[Gerald Gruner]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerald Gruner
Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Nun ja, wenn der Knopf schon geradezu aggressiv grün leuchtet, und die
Leut' stehen davor, kucken doof und warten, daß die Türe von alleine
aufgeht?!

Drückst du auf jedes grüne (oder sonstig-farbige) Licht, das du siehst?

Tipp: Nicht jeder ist professioneller Bahnfahrer. Manch einer steht nur
alle Jubeljahre davor und fragt sich, was er tun soll?

MfG
Gerald

[Mathias Böwe]

Post by Gerald Gruner
Drückst du auf jedes grüne (oder sonstig-farbige) Licht, das du siehst?

Wenn jemand in einem Zug, der soeben am Bahnsteig zum Stehen gekommen
ist, vor der Tür steht, und diese zwar keine Klinke besitzt, wie er sie
von seiner Wohnzimmertür kennt, dafür aber an eben dieser Tür bzw.
unmittelbar daneben ein Taster installiert ist, der kurz nach dem Halt
des Zuges grün zu leuchten beginnt - wie abwegig erscheint Dir der
Gedanke, daß es möglicherweise eine gute Idee sein könnte, diesen Taster
auch einmal zu betätigen?

Post by Gerald Gruner
Tipp: Nicht jeder ist professioneller Bahnfahrer.

Das sind i. w. Lokführer und Zugpersonal, die mit der Technik
hinreichend vertraut sein sollten. Diese Diskussion zielt doch aber, so
wie ich das verstanden habe, auf nichtprofessionelle Bahnfahrer, also
auf diejenigen, die dafür nicht vergütet werden.

Post by Gerald Gruner
Manch einer steht nur alle Jubeljahre davor und fragt sich, was er tun
soll?

Derartige Bedienelemente *sind* weitestgehend intuitiv, jedoch nicht für
diejenigen, die sich bewußt oder unbewußt dumm stellen *wollen*.
Insbesondere solchen Leuten, die in der Lage sind, beispielsweise ein
Auto oder ein Streicheltelefon zu bedienen, nehme ich nicht ab, daß sie
außerstande sind, eine Tür in einem Waggon zu bedienen. Die wollen nur
nicht und sträuben sich innerlich gegen den Gedanken, mittels simpelster
Mensch-Maschine-Interaktion zielgerichtet zu handeln.

Mathias

[Martin Hoffmann]

Post by Mathias Böwe

Post by Gerald Gruner
Drückst du auf jedes grüne (oder sonstig-farbige) Licht, das du siehst?

Wenn jemand in einem Zug, der soeben am Bahnsteig zum Stehen gekommen
ist, vor der Tür steht, und diese zwar keine Klinke besitzt, wie er sie
von seiner Wohnzimmertür kennt, dafür aber an eben dieser Tür bzw.
unmittelbar daneben ein Taster installiert ist, der kurz nach dem Halt
des Zuges grün zu leuchten beginnt - wie abwegig erscheint Dir der
Gedanke, daß es möglicherweise eine gute Idee sein könnte, diesen Taster
auch einmal zu betätigen?

Außer natürlich, dass du den Taster, so lange er grün blinkt, eben nicht
betätigen darfst, sondern darauf warten musst, dass er einfach nur grün
leuchtet. Und wehe, du gehst davon aus, dass die mangelnde optische und
haptische Rückmeldung auf deinen Tastendruck bedeutet, dass die nicht
fest genug gedrückt hast und es deshalb noch ein paar Mal probierst. Wie
wir gelernt haben führt das bei gewissen Fahrzeugen zu einer Türstörung.

Wenn er nach dem Halt, statt zu blinken einfach nur aus bleibt und
irgendwann mal grün wird, ist das auch nicht besser.

Gruß,
Martin

[Paul Muster]

Post by Martin Hoffmann
Außer natürlich, dass du den Taster, so lange er grün blinkt, eben nicht
betätigen darfst, sondern darauf warten musst, dass er einfach nur grün
leuchtet. Und wehe, du gehst davon aus, dass die mangelnde optische und
haptische Rückmeldung auf deinen Tastendruck bedeutet, dass die nicht
fest genug gedrückt hast und es deshalb noch ein paar Mal probierst. Wie
wir gelernt haben führt das bei gewissen Fahrzeugen zu einer Türstörung.

Wenn die Türstörung deterministisch ist, könnten die Pendler dem EVU
diesen Schrott ja relativ schnell abgewöhnen.


mfG Paul

[Gerald Gruner]

Post by Mathias Böwe

Post by Gerald Gruner
Manch einer steht nur alle Jubeljahre davor und fragt sich, was er tun
soll?

Derartige Bedienelemente *sind* weitestgehend intuitiv, jedoch nicht für
diejenigen, die sich bewußt oder unbewußt dumm stellen *wollen*.

Die Nutzer zu beleidigen ist auch eine "Lösung"... :-(

MfG
Gerald

[Mathias Böwe]

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Derartige Bedienelemente *sind* weitestgehend intuitiv, jedoch nicht für
diejenigen, die sich bewußt oder unbewußt dumm stellen *wollen*.

Die Nutzer zu beleidigen ist auch eine "Lösung"... :-(

Es gibt Leute, die *sind* doof. Man kann als politisch korrekt denkender
Mensch angesichts dieser These in Schnappatmung verfallen, man kann sich
irgendeinen Euphemismus ausdenken, um den Sachverhalt verschwurbelt zu
umschreiben, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es einen
bestimmten Menschenschlag gibt, der nicht von zwölf bis mittag denkt -
nicht denken *will*! Dazu gehören die Typen, die Ralph nebenan erwähnte,
nämlich die eine Viertelstunde und länger vor der Ankunft als erste zur
Tür eilen und dann im Gang allen im Weg stehen (ohne zu merken, wie sehr
sie sich lästig und behindernd verhalten), um erst nach dem Halt des
Zuges auf die Idee zu kommen, daß die Tür ja auch irgendwie geöffnet
werden muß. Komisch, bei den anderen Transportmittel, die sie sonst
benutzen, geht das doch auch von alleine (nämlich im Aufzug), oder man
hat da den Hebel in der Türverkleidung, der - wenn man ihn denn gefunden
hat - halbwegs intuitiv ist.

Es ist unmöglich, ein Bedienkonzept absolut idiotensicher zu gestalten.
Jeder Versucht führt zu der Folge, die Thomas hier im Thread beschrieben
hat. Jetzt bitte wieder schnappatmen.

Mathias

[Gerald Gruner]

Post by Mathias Böwe

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Derartige Bedienelemente *sind* weitestgehend intuitiv, jedoch nicht für
diejenigen, die sich bewußt oder unbewußt dumm stellen *wollen*.

Die Nutzer zu beleidigen ist auch eine "Lösung"... :-(

Es gibt Leute, die *sind* doof.

Nur weil jemand die anscheinend doch nicht so ganz intuitiven Bedienung der
Türen (siehe auch manche der Parallelpostings) nicht augenblicklich
erkennt, darf man ihn IYO diffamieren?
Wow, das ist heftig...
Und direkt danach folgen weitere Diffamierungen teils an der Grenze zur
Hetze.

Post by Mathias Böwe
Man kann als politisch korrekt denkender
Mensch angesichts dieser These in Schnappatmung verfallen, man kann sich
irgendeinen Euphemismus ausdenken, um den Sachverhalt verschwurbelt zu
umschreiben [...]

Das weitere snippe ich lieber.

Ist die Bahn heilig und unfehlbar und Kritik daher ein Sakrileg?
Das würde deine Reaktion erklären.

MfG
Gerald, staunend

[Paul Muster]

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Es gibt Leute, die *sind* doof.

Nur weil jemand die anscheinend doch nicht so ganz intuitiven Bedienung der
Türen (siehe auch manche der Parallelpostings) nicht augenblicklich
erkennt, darf man ihn IYO diffamieren?
Wow, das ist heftig...
Und direkt danach folgen weitere Diffamierungen teils an der Grenze zur
Hetze.

Einige der Bahner hier sehen die Fahrgäste nur als "Störung im
Betriebsablauf" an.

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Man kann als politisch korrekt denkender
Mensch angesichts dieser These in Schnappatmung verfallen, man kann sich
irgendeinen Euphemismus ausdenken, um den Sachverhalt verschwurbelt zu
umschreiben [...]

Das weitere snippe ich lieber.
Ist die Bahn heilig und unfehlbar und Kritik daher ein Sakrileg?
Das würde deine Reaktion erklären.

Bist du neu in dieser Newsgroup?


mfG Paul

[Gerald Gruner]

Post by Paul Muster

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Es gibt Leute, die *sind* doof.

Nur weil jemand die anscheinend doch nicht so ganz intuitiven Bedienung
der Türen (siehe auch manche der Parallelpostings) nicht augenblicklich
erkennt, darf man ihn IYO diffamieren? Wow, das ist heftig... Und
direkt danach folgen weitere Diffamierungen teils an der Grenze zur
Hetze.

Einige der Bahner hier sehen die Fahrgäste nur als "Störung im
Betriebsablauf" an.

...und einige der Schreiber hier anscheinend auch.

Post by Paul Muster

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Man kann als politisch korrekt denkender Mensch angesichts dieser These
in Schnappatmung verfallen, man kann sich irgendeinen Euphemismus
ausdenken, um den Sachverhalt verschwurbelt zu umschreiben [...]

Das weitere snippe ich lieber.
Ist die Bahn heilig und unfehlbar und Kritik daher ein Sakrileg? Das
würde deine Reaktion erklären.

Bist du neu in dieser Newsgroup?

Teilweise. Ich habe früher öfters Beiträge gelesen, die von hier in andere
NGs rüber geschwappt sind oder xpotsted wurden, und lese seit einiger Zeit
hier eher passiv mit.
Eigentlich hatte ich daher schon mitbekommen, dass debm beinahe wie drf
trotz der Einsortierung eine eher "weltanschauliche" NG ist und die
Teilnehmer sehr empfindlich auf jegliche "Abweichler" reagieren. Ich hätte
also mit den Reaktionen rechnen müssen. Mein Fehler...

MfG
Gerald

[Mathias Böwe]

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Es gibt Leute, die *sind* doof.

Nur weil jemand die anscheinend doch nicht so ganz intuitiven Bedienung der
Türen (siehe auch manche der Parallelpostings) nicht augenblicklich
erkennt, darf man ihn IYO diffamieren?

Ich habe keinen Probleme einen Tisch "Tisch" zu nennen, einen Ball
"Ball" oder einen Itslierner "Italiener". Hast Du damit ein Problem?
Falls ja, dann erübrigt sich jede weitere Fortführung dieses Austauschs,
weil Du dermaßen anders strukturiert bist, daß es keine gemeinsame
Verständigungsbasis gibt.

Solltest Du mit obigen Beispielen keine Probleme haben, welches Problem
hast Du dann mit der Vorstellung, einen Trottel "Trottel" zu nennen.

Post by Gerald Gruner
Wow, das ist heftig...

Nö, das ist das Leben, befreit von den Denkverboten der political
correctness.

Post by Gerald Gruner
Und direkt danach folgen weitere Diffamierungen teils an der Grenze zur
Hetze.

Das ist eine Diffamierung hart an der Grenze zur Hetze. Wisch Dir den
Schaum vom Mund und lies das nochmal, dann aber ideologiefrei. Danach
kannst Du ja, falls es Dich beruhigt, Deinen Namen tanzen.

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Man kann als politisch korrekt denkender
Mensch angesichts dieser These in Schnappatmung verfallen, man kann sich
irgendeinen Euphemismus ausdenken, um den Sachverhalt verschwurbelt zu
umschreiben [...]

Das weitere snippe ich lieber.

Da geht sie los, die Schnappatmung.

Post by Gerald Gruner
Ist die Bahn heilig und unfehlbar und Kritik daher ein Sakrileg?

Schmarrn. Bei der Bahn (nicht nur der Scheißbundesbahn[tm], aber die
dürfte hier im Fokus stehen) ist nun wirklich nicht alles eitel
Sonnenschein, aber die Dämlichkeit manch eines selbstverladenden
Stückguts kann man beim besten Willen nicht der Bahn anlasten. Das
schaffen diese speziellen Einzelfälle ganz allein.

Mathias

[Gerald Gruner]

Post by Mathias Böwe
Solltest Du mit obigen Beispielen keine Probleme haben, welches Problem
hast Du dann mit der Vorstellung, einen Trottel "Trottel" zu nennen.

Ich habe ein Problem damit, wenn jemand (wie anscheinend du) auf einem sehr
hohen Ross zu sitzen glaubt und alle, die eine bestimmte Tätigkeit nicht
auf Anhieb schaffen, die er als leicht erachtet, als "doof" oder "Trottel"
diffamiert.
Aber du hast Recht, mit deiner Einstellung gibt es keinerlei
Diskussionsbasis, woran du wohl auch nicht wirklich interessiert bist.

MfG
Gerald

[Marc Haber]

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Derartige Bedienelemente *sind* weitestgehend intuitiv, jedoch nicht für
diejenigen, die sich bewußt oder unbewußt dumm stellen *wollen*.

Die Nutzer zu beleidigen ist auch eine "Lösung"... :-(

Es gibt Leute, die *sind* doof.

Nur weil jemand die anscheinend doch nicht so ganz intuitiven Bedienung der
Türen (siehe auch manche der Parallelpostings) nicht augenblicklich
erkennt, darf man ihn IYO diffamieren?

Nein. Die Wahrheit steht in den Bereichen von Mathias' Posting, die Du
weggequotet hast. Erst die Summe des dummen Verhaltens macht den
dummen Fahrgast.

Post by Gerald Gruner
Wow, das ist heftig...

Nein, realistisch.

Post by Gerald Gruner
Das weitere snippe ich lieber.

Es könnten valide Argumente enthalten sein?

Post by Gerald Gruner
Ist die Bahn heilig und unfehlbar und Kritik daher ein Sakrileg?

Nein. Verbesserungspotenzial gibt es überall. Aber: Mache etwas
idiotensicher und jemand kommt und findet einen besseren Idioten.

Grüße
Marc, der heute früh in der Stadtbahn Stuttgart auch darauf gewartet
hat dass die Tür von selbst aufgeht, weil der Öffnungstaster 30 cm
_hinter_ mir war[1]

[1] Ja, ich fahr zweimal in der Woche damit und ja, ich war noch nicht
ganz wach

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Marc Haber
Marc, der heute früh in der Stadtbahn Stuttgart auch darauf gewartet
hat dass die Tür von selbst aufgeht, weil der Öffnungstaster 30 cm
_hinter_ mir war[1]
[1] Ja, ich fahr zweimal in der Woche damit und ja, ich war noch nicht
ganz wach

Im Ruhrgebiet gibt es ja auch verschiedenartigste Straßenbahnen mit
mir nicht immer klarem Öffnungsverhalten. Da schaue ich einfach, wie
die anderen Fahrgäste das machen, und wenn keine da sind, dann drücke
ich auf Knöpfe, die nicht mit Alarm oder Rollstuhlausstieg beschriftet
sind, und es ging noch jede Türe auf, ich mußte noch nie drinbleiben.
Wenn man nicht ganz tranig durch sein Leben schlurft, dann sehe ich
kein Problem, auch beschissen beschriftete und ausgedachte
Türöffnugspraktiken sind kein wirkliches Hindernis. Besser machen kann
man es oft, aber die Welt geht auch nicht unter, wenn es mal nicht so
toll ist.


-ras

[Gerald Gruner]

Post by Marc Haber

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe

Post by Gerald Gruner

Post by Mathias Böwe
Derartige Bedienelemente *sind* weitestgehend intuitiv, jedoch nicht für
diejenigen, die sich bewußt oder unbewußt dumm stellen *wollen*.

Die Nutzer zu beleidigen ist auch eine "Lösung"... :-(

Es gibt Leute, die *sind* doof.

Nur weil jemand die anscheinend doch nicht so ganz intuitiven Bedienung der
Türen (siehe auch manche der Parallelpostings) nicht augenblicklich
erkennt, darf man ihn IYO diffamieren?

Nein. Die Wahrheit steht in den Bereichen von Mathias' Posting, die Du
weggequotet hast. Erst die Summe des dummen Verhaltens macht den
dummen Fahrgast.

Nett, dass du ihn verteidigen willst. Aber es passt nicht ganz. Er hat zur
Verstärkung seiner These weitere Dinge hinein konstruiert, die im Bezug
nicht da waren, um die in seinen Augen wohl unwürdigen Bahnnutzer
diffamieren und damit die Konstruktionen der Bahn "verteidigen" zu können.
Das ist ein bisschen etwas anderes.

Natürlich gibt es auch Leute, die "doof" sind. Es gibt allerdings
offensichtlich auch Konstrukteure, die dringend eine "Nachschulung"
brauchen. Du erkennst es unten ja selbst.

Post by Marc Haber

Post by Gerald Gruner
Wow, das ist heftig...

Nein, realistisch.

Post by Gerald Gruner
Das weitere snippe ich lieber.

Es könnten valide Argumente enthalten sein?

Kaum. Siehe oben.

Post by Marc Haber

Post by Gerald Gruner
Ist die Bahn heilig und unfehlbar und Kritik daher ein Sakrileg?

Nein. Verbesserungspotenzial gibt es überall. Aber: Mache etwas
idiotensicher und jemand kommt und findet einen besseren Idioten.
Grüße
Marc, der heute früh in der Stadtbahn Stuttgart auch darauf gewartet
hat dass die Tür von selbst aufgeht, weil der Öffnungstaster 30 cm
_hinter_ mir war[1]
[1] Ja, ich fahr zweimal in der Woche damit und ja, ich war noch nicht
ganz wach

Heureka. Und nun denke daran und lies nochmal diesen Teilthread. Dann
sollte dir etwas auffallen...

MfG
Gerald

[Marc Haber]

Post by Gerald Gruner

Post by Marc Haber
Nein. Die Wahrheit steht in den Bereichen von Mathias' Posting, die Du
weggequotet hast. Erst die Summe des dummen Verhaltens macht den
dummen Fahrgast.

Nett, dass du ihn verteidigen willst.

Er hat Recht.

Post by Gerald Gruner
Aber es passt nicht ganz. Er hat zur
Verstärkung seiner These weitere Dinge hinein konstruiert, die im Bezug
nicht da waren, um die in seinen Augen wohl unwürdigen Bahnnutzer
diffamieren und damit die Konstruktionen der Bahn "verteidigen" zu können.
Das ist ein bisschen etwas anderes.

Die Konstruktionen an vielen Stellen _sind_ beknackt, da gibt es
nichts zu schönen. Das versucht aber auch weder Mathias noch der Rest
der Truppe.

Es ist nämlich auch offensichtlich, dass sich viele Fahrgäste sowohl
beim Reisen als auch beim Bedienen der Fahrzeuge aufführen wie
Höhlenmenschen.

Post by Gerald Gruner
Natürlich gibt es auch Leute, die "doof" sind. Es gibt allerdings
offensichtlich auch Konstrukteure, die dringend eine "Nachschulung"
brauchen. Du erkennst es unten ja selbst.

Unumstritten.

Post by Gerald Gruner

Post by Marc Haber
Marc, der heute früh in der Stadtbahn Stuttgart auch darauf gewartet
hat dass die Tür von selbst aufgeht, weil der Öffnungstaster 30 cm
_hinter_ mir war[1]
[1] Ja, ich fahr zweimal in der Woche damit und ja, ich war noch nicht
ganz wach

Heureka. Und nun denke daran und lies nochmal diesen Teilthread. Dann
sollte dir etwas auffallen...

Nein. Ich war an der Stelle dämlich. Der Türtaster ist dort, wo er
beim DT8 immer war. Und das ist immerhin schon über 20 Jahre der Fall.

Der Montageort ist in den neueren Fahrzeugen ohne Klappstufen nicht
wirklich toll, aber dafür ist er wenigstens in allen Fahrzeugen an
derselben Stelle.

Grüße
Marc

[Martin Hoffmann]

Post by Marc Haber
Es ist nämlich auch offensichtlich, dass sich viele Fahrgäste sowohl
beim Reisen als auch beim Bedienen der Fahrzeuge aufführen wie
Höhlenmenschen.

Benutzer führen sich überall und immer wie Höhlenmenschen auf. Das hat
damit zu tun, dass man unwichtige Routinentätigkeiten mittels erlernter
Handlungen automatisiert. Es ist die Aufgabe von Designern und
Konstrukteuren, diese erlernten Handlungen zu erkennen und Geräte zu
bauen, die sich diesen entsprechend verhalten. Sie dürfen das gerne
ignorieren und versuchen, neue Verhaltensweise zu trainieren, müssen
dann aber halt damit klarkommen, dass sich ein Großteil der
Benutzerschaft zumindest zeitweilig falsch verhält.

Wenn dann noch dazukommt, dass sich eine Gerätschaft im Einfluss
konkurierender Umerzieher befindet -- angetriebene Türen gibt es nicht
nur in der Eisenbahn; man denke an Fahrstühle -- dann macht man sich
die schöne Erziehung regelmäßig gegenseitig kaputt. Aber bei den
Eisenbahntüren ruinieren sich die verschiedenen Hersteller und Betreiber
dank widersprüchlicher Modelle ja jedwedes Training schon selber.

Jetzt kann man sich natürlich regelmäßig über die bekloppten Mitmenschen
aufregen, nur hilft das genau gar nichts. Sinnvoller wäre es, wenn
Hersteller, Betreiber und Zulasser sich einmal zusammenfinden würden und
eine Türsteuerung austüfteln, die aller drei Ansprüche entspricht und
trotzdem aus Sicht des Reisenden einfach so funktioniert. Das ist Dank
Schiebetritte und ähnlicher Anforderungen sicherlich nicht gänzlich
trivial aber trotzdem nicht unmöglich.

Gruß,
Martin

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Gerald Gruner
Tipp: Nicht jeder ist professioneller Bahnfahrer. Manch einer steht nur
alle Jubeljahre davor und fragt sich, was er tun soll?

Schon um 17:30 in Frankfurt/Flughafen aufstehen wenn er in Mannheim um
18:00 raus will. Damit er auch als erster an der Tür steht und nicht
schauen kann, wie die 20 Pendler hinter einem das machen würden wenn sie
nur an den dämlichen Knopf kämen...

Grüßle, Hel*alles-schon-dagewesen*mut

[Thomas Hochstein]

Post by Gerald Gruner

Post by Thomas Hochstein
Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Das kann man so sehen, wie man das schlechte Abschneiden einer ganzen
Klasse von Schülern in einer Prüfung automatisch auf die Umstände -
also konkret schlechten Unterricht oder eine schlecht konzipierte
Prüfungsarbeit - zurückführen kann.

Ich halte beide Schlüsse für falsch.

Post by Gerald Gruner
Ein ÖPNV, also ein Angebot, das sich an "alle" richtet, muss auch für alle
verständlich und benutzbar sein, auch für Onkel Franz und Oma Trude.

Die entgegengesetzte Auffassung, nämlich dass sich Onkel Franz und Oma
Trude entsprechend informieren und bemühen müssen, wenn sie ein
Angebot nutzen wollen, erscheint mir mindestens genauso valide.
Jedenfalls dann, wenn Franz und Trude nicht an körperlichen oder
geistigen Gebrechen leiden.

-thh

[Martin Hoffmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Gruner

Post by Thomas Hochstein
Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Das kann man so sehen, wie man das schlechte Abschneiden einer ganzen
Klasse von Schülern in einer Prüfung automatisch auf die Umstände -
also konkret schlechten Unterricht oder eine schlecht konzipierte
Prüfungsarbeit - zurückführen kann.
Ich halte beide Schlüsse für falsch.

Es gibt einen Unterschied zwischen Prüfungen, die absichtlich schwer
sein sollen, und der Bedienung von Alltagsgegenständen, über deren
Gebrauch man sich keine Gedanken macht -- keine Gedanken machen sollen
muss.

Gruß,
Martin

[Martin Bienwald]

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Gruner

Post by Thomas Hochstein
Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Das kann man so sehen, wie man das schlechte Abschneiden einer ganzen
Klasse von Schülern in einer Prüfung automatisch auf die Umstände -
also konkret schlechten Unterricht oder eine schlecht konzipierte
Prüfungsarbeit - zurückführen kann.

Der Zweck einer Prüfung ist es, das Wissen bzw. den Lernerfolg der
Prüflinge festzustellen. Insofern ist der Schluß, daß in obigem Fall
die ganze Klasse zu faul oder zu unfähig war, mindestens genauso
naheliegend. (Und manchmal wird beides zutreffen. ;-))

Der Zweck eines öffentlichen Verkehrsmittels ist es allerdings,
Personen zu befördern, nicht sie irgendeiner Art von Prüfung zu
unterziehen.

Post by Thomas Hochstein
Die entgegengesetzte Auffassung, nämlich dass sich Onkel Franz und Oma
Trude entsprechend informieren und bemühen müssen, wenn sie ein
Angebot nutzen wollen, erscheint mir mindestens genauso valide.

Das müssen sie eh, angefangen damit, den Fahrplan in Erfahrung zu
bringen. Allerdings gibt es - anders als bei einer Prüfung - keinerlei
Anlaß, es den Fahrgästen schwerer zu machen als nötig. Türdrücker
oder WC-Spülknöpfe, die bei jeder Baureihe anders aussehen und
woanders angebracht sind, sind so ein Fall.

Post by Thomas Hochstein
Jedenfalls dann, wenn Franz und Trude nicht an körperlichen oder
geistigen Gebrechen leiden.

Öffentliche Verkehrsmittel sollen allerdings auch für Personen mit
körperlichen oder geistigen Gebrechen nutzbar sein. Jedenfalls soweit
das sinnvoll machbar ist.

... Martin

[Gerald Gruner]

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Gruner

Post by Thomas Hochstein
Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

Wenn "nicht wenige" daran scheitern (und nicht nur solche mit dem IQ eines
trockenen Brötchens): Dass die Konstrukreure ihren Job nicht getan haben.

Das kann man so sehen, wie man das schlechte Abschneiden einer ganzen
Klasse von Schülern in einer Prüfung automatisch auf die Umstände -
also konkret schlechten Unterricht oder eine schlecht konzipierte
Prüfungsarbeit - zurückführen kann.

Dann sag mit bitte, wann genau die betroffenen Bahnkunden eine
entsprechende Schulung bekommen haben, die dann praktisch abgeprüft wurde?
Oder gib zu, dass du da nicht einmal "Äpfel mit Birnen" verglichen hast.

Post by Thomas Hochstein
Ich halte beide Schlüsse für falsch.

Das mag deine Meinung sein.

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Gruner
Ein ÖPNV, also ein Angebot, das sich an "alle" richtet, muss auch für
alle verständlich und benutzbar sein, auch für Onkel Franz und Oma
Trude.

Die entgegengesetzte Auffassung, nämlich dass sich Onkel Franz und Oma
Trude entsprechend informieren und bemühen müssen, wenn sie ein Angebot
nutzen wollen, erscheint mir mindestens genauso valide. Jedenfalls dann,
wenn Franz und Trude nicht an körperlichen oder geistigen Gebrechen
leiden.

Interessante Auffassung.
Wenn, wie du oben geschrieben hast, regelmäßig Fahrgäste damit Probleme
haben, dann hat der Konstukteur erstmal Mist gebaut. Da beißt die Maus
keinen Faden ab. Oder will die Bahn Kunden endgültig vergraulen?
Ob der Kunde sich informieren sollte, ist unabhängig davon.
Aber mal ganz offen: Wo soll er das tun, _bevor_ er in den Zug steigt? Hat
die Bahn ein entsprechendes "Schulungs"-Angebot?

Und viel wichtiger: Wie soll man auf den Gedanken kommen, dass die Bahn es
nicht einmal schafft, Türen allgemeinverständlich bedienbar zu bauen?
Wenn er es bemerkt, ist es zu spät.

Der geneigte Zeitungsleser weiß, dass die Bahn regelmäßig im Sommer von der
Hitze und im Winter von der Kälte "überrascht" wird und sollte ihr daher
alles zutrauen. ;->
Nur weiß Oma Trude auch das nicht notwendigerweise.

MfG
Gerald

[Martin Hoffmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Ingo Stiller
Dabei wird immer wieder beschrieben, dass die Notausstiegsfenster

Nun ja, auch das Öffnen von Türen im Normalbetrieb überfordert nicht
wenige Fahrgäste, welchen Schluss man daraus auch immer ziehen mag.

Wenn Menschen, zumal ein nicht unerheblicher Anteil, an der Bedienung
von Alltagsgegenständen scheitern, sagt das weniger über diese Menschen
als über die Konstrukteure dieser Alltagsgegenstände aus.

Literaturempfehlung: Donald A. Norman; Dinge des Alltags. Wenig
überraschend kommen da Türen vor.

Gruß,
Martin

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Martin Hoffmann
Wenn Menschen, zumal ein nicht unerheblicher Anteil, an der Bedienung
von Alltagsgegenständen scheitern, sagt das weniger über diese Menschen
als über die Konstrukteure dieser Alltagsgegenstände aus.

Und wenn man die Menschen, die an Türknöpfen scheitern, beobachtet,
stellt man sehr schnell fest, dass sie den Umgang mit Smartphones, MP3-
Playern und portablen Computern aller Couleur durchaus beherrschen.

Ich halte es trotzdem für übertrieben Türknöpfe durch Tablett- PCs zu
ersetzen die in einer Endlosschleife ihre Bedienung erklären und bei
Fehlbedienung ein Fenster aufpoppen lassen:

"Sind sie wirklich sicher, dass sie
diese Tür bei Tempo 120 öffnen wollen?

[Ja] [Nein] [Vielleicht]
[Was ist Tempo 120 -> Wikipedia fragen]

Grüßle, Helmut

[Volker Borchert]

Post by Helmut Barth
"Sind sie wirklich sicher, dass sie
diese Tür bei Tempo 120 öffnen wollen?
[Ja] [Nein] [Vielleicht]
[Was ist Tempo 120 -> Wikipedia fragen]

Ja, verdammichnochmal, sabbel nicht rum, sonnern mach hinne!!!elf!

[Martin Hoffmann]

Post by Helmut Barth

Post by Martin Hoffmann
Wenn Menschen, zumal ein nicht unerheblicher Anteil, an der Bedienung
von Alltagsgegenständen scheitern, sagt das weniger über diese Menschen
als über die Konstrukteure dieser Alltagsgegenstände aus.

Und wenn man die Menschen, die an Türknöpfen scheitern, beobachtet,
stellt man sehr schnell fest, dass sie den Umgang mit Smartphones, MP3-
Playern und portablen Computern aller Couleur durchaus beherrschen.

Mit den Dingern ärgern sie sich genauso rum. Da sieht's nur keiner.

Post by Helmut Barth
Ich halte es trotzdem für übertrieben Türknöpfe durch Tablett- PCs zu
ersetzen die in einer Endlosschleife ihre Bedienung erklären und bei
"Sind sie wirklich sicher, dass sie
diese Tür bei Tempo 120 öffnen wollen?
[Ja] [Nein] [Vielleicht]
[Was ist Tempo 120 -> Wikipedia fragen]

Darum geht es nicht. Das Problem hier ist ja, dass die Türen nicht zum
gewünschten Zeitpunkt, nämlich ein paar Sekunden um das Anhalten herum,
aufgehen wollen. Aus verschiedenen guten Gründen lässt sich das nicht
realisieren, also gilt es eine Methode zu finden, die nicht dazu führt,
dass Leute wie blöd auf dem Taster rumhämmern und dann, kurz bevor dieser
tatsächlich funktionieren würde, aufgeben.

Die Reisenden für bescheuert erklären, ist dies sicher nicht. Ein Schild
übrigens auch nicht, sei es animiert oder nicht. Das gibt es ja hie und
da schon und hilft eher nicht. Wer braucht schon ein Schild, um sich
eine Tür erklären zu lassen?

Gruß,
Martin

[Başar Alabay]

Post by Helmut Barth
"Sind sie wirklich sicher, dass sie
diese Tür bei Tempo 120 öffnen wollen?
[Ja] [Nein] [Vielleicht]
[Was ist Tempo 120 -> Wikipedia fragen]

Ähm, also beim letzten ist Dir jetzt aber ein böse-intelligenter Lapsus
durchgerutscht. Ich denke eher:

[Was ist Tempo 120 km/h -> In Facebook fragen]

B. Alabay

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Helmut Barth
Und wenn man die Menschen, die an Türknöpfen scheitern, beobachtet,
stellt man sehr schnell fest, dass sie den Umgang mit Smartphones, MP3-
Playern und portablen Computern aller Couleur durchaus beherrschen.

Da sagst was. Wenn man Leuten ein Funkgerät in die Hand drückt, das
einfach nur einen Ein/Aus-Lautstärke-Drehknopf und eine Sprechtaste
hat, dann eiern sie rum, kann ich nicht, wie geht das, huch, wie
kompliziert, um gleich darauf mit dem smart phone whatsapp-Messages zu
schreiben. Häh?!


-ras

[Thomas Hochstein]

Post by Martin Hoffmann
Wenn Menschen, zumal ein nicht unerheblicher Anteil, an der Bedienung
von Alltagsgegenständen scheitern, sagt das weniger über diese Menschen
als über die Konstrukteure dieser Alltagsgegenstände aus.

If you make something idiot proof, someone will just make a better
idiot.

-thh

[Martin Hoffmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Hoffmann
Wenn Menschen, zumal ein nicht unerheblicher Anteil, an der Bedienung
von Alltagsgegenständen scheitern, sagt das weniger über diese Menschen
als über die Konstrukteure dieser Alltagsgegenstände aus.

If you make something idiot proof, someone will just make a better
idiot.

Benutzerverachtung ist natürlich auch ein denkbares Grundprinzip für
die Konzeptionierung von Anwenderschnittstellen aller Art. Das Ergebnis
kann man sehr schön bei Telcos erleben. Und ja, hie und da auch bei der
Eisenbahn.

Gruß,
Martin

[Gerald Gruner]

Post by Martin Hoffmann

Post by Thomas Hochstein

Post by Martin Hoffmann
Wenn Menschen, zumal ein nicht unerheblicher Anteil, an der Bedienung
von Alltagsgegenständen scheitern, sagt das weniger über diese Menschen
als über die Konstrukteure dieser Alltagsgegenstände aus.

If you make something idiot proof, someone will just make a better
idiot.

Benutzerverachtung ist natürlich auch ein denkbares Grundprinzip für
die Konzeptionierung von Anwenderschnittstellen aller Art. Das Ergebnis
kann man sehr schön bei Telcos erleben. Und ja, hie und da auch bei der
Eisenbahn.

Und bei Behörden...

Kurz gesagt: Thomas hat wohl die Grundmotivation genannt. Wir können den
Thread eigentlich schließen.

MfG
Gerald