Napoléon : pourquoi l'empire ?

[m***@wanadoo.fr]

Il avait le Consulat à vie, ça devait lui suffire ! Si l'on met à part
l'ambition personnelle, est-ce que Bonaparte s'était bien aperçu que les
Français étaient loin de pouvoir se passer d'un maître, d'un homme fort,
providentiel, pour mettre fin aux désordres de la société ?. N'y avait-il
pas grand risque d'un retour des Bourbons ? Et de l'ancien régime? Les
émigrés, nombreux, soutenus par toutes les monarchies européennes,
menaçaient de revenir en force, dans les carosses du roi rétabli sur son
trône. Il me semble que la décision de Napoléon, de fonder une nouvelle
monarchie qui n'avait plus rien à voir avec celle de l'ancien régime et ses
privilégiés, fut une décision géniale. Même si l'aventure s'est soldée par
un échec, elle a fait gagner 15 ans aux idées de la Révolution qui
s'implanteront défintivement Grâce à cette rupture dynastique, l'"après"
1815 ne sera plus du tout comme l'"avant" ? Que penser de cette analyse ?
Marc Eyrole

[Caligula]

Post by m***@wanadoo.fr
Il avait le Consulat à vie, ça devait lui suffire ! Si l'on met à part
l'ambition personnelle, est-ce que Bonaparte s'était bien aperçu que les
Français étaient loin de pouvoir se passer d'un maître, d'un homme fort,
providentiel, pour mettre fin aux désordres de la société ?.

Au contraire, les Français venaient de faire la démonstration qu'ils
pouvaient se passer d'un maître. Ils avaient guillotiner le dernier rejeton
des capétiens. Faut dire que comme régime politique prendre comme chef le
fils du précédent, comme si le pouvoir se transmettait par les gènes, ce
n'était plus crédible. D'ailleurs Louis XVI a regné parce qu'il avait
survécu à son frère aîné.

Post by m***@wanadoo.fr
N'y avait-il pas grand risque d'un retour des Bourbons ? Et de l'ancien
régime?

Le coup d'état de Napoléon est dans la logique républicaine de l'époque.
Napoléon s'est pris pour Jules César. Mais Robespierre, par exemple, avait
déjà parlé du césarisme des généraux dans un discours aux amis de la
Constituion en 1792. Il savait bien pourquoi certains proches du roi, après
sa fuite à Varennes
Les idées de la Révolution n'ont pas été promues par un tyran, autoproclamé
"empereur". Faut pas rêver. Les idées révolutionnaires étaient contraires au
retour des Bourbon et aussi des Bonaparte. Victor Hugo est un emblème contre
le bonapartisme.

[m***@wanadoo.fr]

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Il avait le Consulat à vie, ça devait lui suffire ! Si l'on met à part
l'ambition personnelle, est-ce que Bonaparte s'était bien aperçu que les
Français étaient loin de pouvoir se passer d'un maître, d'un homme fort,
providentiel, pour mettre fin aux désordres de la société ?.

Au contraire, les Français venaient de faire la démonstration qu'ils
pouvaient se passer d'un maître. Ils avaient guillotiner le dernier
rejeton des capétiens.

Eyrole :- Condamné à une voix de majorité si je me souviens bien. Ne
confondez pas les " Terroristes " qui n'étaient en fait qu'un petit groupe
avec le peuple français. Les Français ont approuvé massivement les
référendums proposés par les deux Napoléon, le 1er, et 50 ans plus tard, le
3ème.

Faut dire que comme régime politique prendre comme chef le

Post by Caligula
fils du précédent, comme si le pouvoir se transmettait par les gènes, ce
n'était plus crédible. D'ailleurs Louis XVI a regné parce qu'il avait
survécu à son frère aîné.

En fait, à ce moment, le roi régnait mais ne gouvernait plus tellement;
c'étaient sa Cour, ses "conseillers " grands seigneurs, le Parlement aussi
composé de priviligés, les évêques... et sa femme qui imposaient leur
conservatrisme. Le pauvre Louis 16 était un homme bon, mais faible.C'était
un homme des Lumières, il aurait bien voulu faire les réformes réclamées par
le Tiers et se voyait en monarque constitutionnel, à l'instar du roi
d'Angleterre. Mais comme il avait reçu de ses précepteurs une éducation
très traditionnaliste, ça explique son caractère partagé et hésitant.
Napoléon en avait tiré la leçon. Cependant l'autoritarisme " éclairé "
qui prévalut après 1805 ne peut se comparer ni avec le régime de la Terreur
Robespierrenne, ni avec, encore moins, les totalitarismes qui sévirent au
20ème siècle avec toutes leurs horreurs et leurs idéologies exécrables.

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
N'y avait-il pas grand risque d'un retour des Bourbons ? Et de l'ancien
régime?

Le coup d'état de Napoléon est dans la logique républicaine de l'époque.
Napoléon s'est pris pour Jules César. Mais Robespierre, par exemple, avait
déjà parlé du césarisme des généraux dans un discours aux amis de la
Constituion en 1792. Il savait bien pourquoi certains proches du roi,
après sa fuite à Varennes
Les idées de la Révolution n'ont pas été promues par un tyran,
autoproclamé "empereur". Faut pas rêver. Les idées révolutionnaires
étaient contraires au retour des Bourbon et aussi des Bonaparte.

Eyrole :-Supposons que le premier consul eût été tué dans un des nombreux
attentats qui le visaient. Ou un autre général républicain ayant l'immense
prestige de Bonarparte auprès de la population l'aurait remplacé : qui ? Ou
c'était le retour des Bourbons, des nobles et des prêtres immigrés, la
reprise de la révolte royaliste et cléricale en Vendée, et l'écrasement de
la république par toutes ces forces réactionnaires soutenues par " toutes "
les puissances européennes coalisées, de l'Angleterre au Pape.
Rétablissement de l'Ancien régime avec ses inégalités, ses abus, ses
privilégiés...Les nobles et l'Eglise dépossédés de leurs biens revendiquant
la restitution des bien nationalisés.

Victor Hugo est un emblème contre

Post by Caligula
le bonapartisme.

Précisons: contre Napoléon III. Sa brochure " Napoléon le Petit " ( rien
que le titre !) et ses "Châtiments ", virulente satire contre celui-ci, par
contraste entretiennent le mythe glorieux de l'oncle.
Marc Eyrole

[UBUjean-jacques viala]

On Thu, 8 Nov 2007 09:42:42 +0100, <***@wanadoo.fr> wrote:
(...)

Post by m***@wanadoo.fr
En fait, à ce moment, le roi régnait mais ne gouvernait plus tellement;
c'étaient sa Cour, ses "conseillers " grands seigneurs, le Parlement aussi
composé de priviligés, les évêques... et sa femme qui imposaient leur
conservatrisme. Le pauvre Louis 16 était un homme bon, mais faible.C'était
un homme des Lumières, il aurait bien voulu faire les réformes réclamées par
le Tiers et se voyait en monarque constitutionnel, à l'instar du roi
d'Angleterre. Mais comme il avait reçu de ses précepteurs une éducation
très traditionnaliste, ça explique son caractère partagé et hésitant.

voilà.

Gramsci.

le pauvre était du coté de ses agresseurs, c'est là le fond de
l'affaire.

(...)
--

[Caligula]

Post by m***@wanadoo.fr
Eyrole :- Condamné à une voix de majorité si je me souviens bien.

Cela suffisait. D'ailleurs faire un vote ou un procès au roi était une
manoeuvre. Elle a échoué et le roi a bien été guillotiné. C'est ce qui
importait. En tuant le gros Louis, l'abominable idée de monarque absolu de
droit divin était bien secouée. D'ailleurs elle ne s'en est jamais remise.

Post by m***@wanadoo.fr
Ne confondez pas les " Terroristes " qui n'étaient en fait qu'un petit
groupe avec le peuple français. Les Français ont approuvé massivement les
référendums proposés par les deux Napoléon, le 1er, et 50 ans plus tard,
le 3ème.

Massivement? Qui avait le droit de vote lors de ces référendums? Vous n'êtes
plus impartial, ici en parlant de massivement et de Français. Et si je vous
disais que les parisiens, en masse, ont adoré voir Louis se faire
guillotiner. Vous parliez de terroristes ? D'une voix de majorité?
Croyez-vous que cette exécution publique n'a pas été un succès populaire?

Post by m***@wanadoo.fr
En fait, à ce moment, le roi régnait mais ne gouvernait plus tellement;
c'étaient sa Cour, ses "conseillers " grands seigneurs, le Parlement aussi
composé de priviligés, les évêques... et sa femme qui imposaient leur
conservatrisme. Le pauvre Louis 16 était un homme bon, mais faible.C'était
un homme des Lumières, il aurait bien voulu faire les réformes réclamées
par le Tiers et se voyait en monarque constitutionnel, à l'instar du roi
d'Angleterre. Mais comme il avait reçu de ses précepteurs une éducation
très traditionnaliste, ça explique son caractère partagé et hésitant.

Et vous le plaignez? Cet homme était devenu un anachronisme. Et enfin il
représentait tout de même l'ancien régime. Il est facile aujourd'hui
d'écrire "le pauvre Louis 16" quand on est né sous les lois de la
République, avec la liberté de penser et l'égalité devant la loi. N'oubliez
pas que ce sont vos ancêtres qui se sont affranchis de ce Tyran national et
des tyranneaux locaux. Ils ont eu raison. Mais votre empathie envers le
pauvre Louis est anachronique et quasi repentante, parce qu'il vous semble
odieux ou terroriste de tuer "le père". Vous déjugez vos ancêtres du Tiers
Etat qui se sont libérés et ont modernisé une nation et le monde avec elle.

Post by m***@wanadoo.fr
Napoléon en avait tiré la leçon. Cependant l'autoritarisme " éclairé "
qui prévalut après 1805 ne peut se comparer ni avec le régime de la
Terreur Robespierrenne,

On met beaucoup sur le dos de Robespierre. Là aussi un besoin de "chef"? On
aimerait tellement un Staline à notre Révolution... Robespierre n'est pas
seul. Il y a le Comité de Salut Public et le Comité de Sûreté Générale quand
il est au pouvoir. Les commissaires du peuple, type Fouché, font du zèle...
Vous savez très bien que ce sont justement les plus félons et les moins
honnêtes qui, ayant peur de représailles, feront tout pour faire chuter les
Jacobins amis de Robespierre. Ils voulaient s'enrichir, l'Incorruptible
était un obstacle avec sa Terreur vertueuse. Le slogan était: "La vertu sans
laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est
impuissante." Mais l'enrichissement personnel de certains envoyés de la
Convention dans les provinces est une réalité et sûrement un détournement
crapuleux de leurs missions.

Bonaparte était robespierriste quand Robespierre était au top. Vous avez une
vision caricaturale de la Terreur.

Post by m***@wanadoo.fr
ni avec, encore moins, les totalitarismes qui sévirent au 20ème siècle
avec toutes leurs horreurs et leurs idéologies exécrables.

Pire que caricaturale... hé bien si, je suis désolé, mais le bonapartisme
est plus proche des régimes dictatoriaux du 20ème siècle que le régime de la
vertu et de la terreur de Robespierre ne l'est. Voyez les symboles de ces
régimes : aigles, uniformes... trouvez ces symboles chez Robespierre. Lui,
c'était plutôt la déesse Raison, la Vertu, Justice... Je ne dis pas que son
idée était viable, puisque l'homme n'est pas vertueux, mais le mettre du
côté des Pol Pot, Staline, Hitler... vous repasserez.

Post by m***@wanadoo.fr
Eyrole :-Supposons que le premier consul eût été tué dans un des nombreux
attentats qui le visaient. Ou un autre général républicain ayant l'immense
prestige de Bonarparte auprès de la population l'aurait remplacé : qui ?

Pourquoi voudriez-vous que le régime républicain, après la suppression du
premier consul, se jette dans les bras d'un autre général? La guerre en
avait fait tomber de talentueux comme Marceau et Hoche. Bonaparte, lui, a eu
plus de chance. Mais fallait-il un autre général pour gouverner la France?
Pas sûr. En croyant Napoléon inéluctable, on tombe dans la propagande
bonapartiste... Si Cadoudal ou un autre avait supprimé au moyen d'une
machine infernale le premier consul, l'histoire aurait continué sans
l'épopée napoléonienne mais sûrement avec une autre épopée, pas forcément
guerrière, car l'époque était pour la France d'aller de l'avant face à
toutes ses monarchies rétrogrades.

Post by m***@wanadoo.fr
Ou c'était le retour des Bourbons,

Mais non. Les émigrés de Coblence ne faisait pas peur au gouvernement
Français. La Vendée était rentrée dans l'ordre et vers 1800 aucune coalision
n'aurait pu écraser les armées républicaines. Personne en France ne voulait
le retour de l'ancien régime. La majorité des Français vivait à la campagne
et s'était emparée des terres des nobles, un retour de la noblesse n'était
même pas envisageable ni possible. Ils étaient dans le passé de l'histoire.

Post by m***@wanadoo.fr
Précisons: contre Napoléon III. Sa brochure " Napoléon le Petit " ( rien
que le titre !) et ses "Châtiments ", virulente satire contre celui-ci,
par contraste entretiennent le mythe glorieux de l'oncle.

Oui mais glorifier un mort ne mange pas de pain. Victor Hugo s'attaque au
Napoléon vivant en flattant le mort. C'est plus courageux que les courtisans
qui flattent les vivants et calomnient les morts...

[m***@wanadoo.fr]

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Eyrole :- Condamné à une voix de majorité si je me souviens bien.

Cela suffisait. D'ailleurs faire un vote ou un procès au roi était une
manoeuvre. Elle a échoué et le roi a bien été guillotiné. C'est ce qui
importait. En tuant le gros Louis, l'abominable idée de monarque absolu de
droit divin était bien secouée. D'ailleurs elle ne s'en est jamais remise.

Je ne vois pas pourquoi elle était "abominable". N'avait-elle pas
servi à faire l'unité du royaume depuis la fin du MA, et à spumettre les
grands féodaux à l'autorité du roi ? Disons qu'au 18ème siècle qu'lle était
devenu archaïque. Ce que les les représentant du
Tiers Etat sensés voulaient, c'est une monarchie cionstitutionnelle, à
l'exemple de l'Angleterre, dont les institutions pendant le 18ème ont
fasciné les philosophes des Lumières. Louis 16 y était aussi très intéressé,
il se documentait.

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Ne confondez pas les " Terroristes " qui n'étaient en fait qu'un petit
groupe avec le peuple français. Les Français ont approuvé massivement les
référendums proposés par les deux Napoléon, le 1er, et 50 ans plus tard,
le 3ème.

Massivement? Qui avait le droit de vote lors de ces référendums? Vous n'êtes
plus impartial, ici en parlant de massivement et de Français.

D'accord, le suffrage universel n'a été institué que par la révolution
de 1848. Le Prince Président Louis-Napoléon a été élu le 10 décembre avec 4
millions 400 voix ( Lamrtine : moins de 8000 voix ) et son coup d'Etat
plébiscité par 7 millions.349.000 voix contre 646.000 ! " Vox populi vox dei
" !

Et si je

Post by Caligula
vous
disais que les parisiens, en masse, ont adoré voir Louis se faire
guillotiner.

C'était, comme toutes les exécution publiques, un spectacle fort goûté
de la populace ( qui le serait encore,
hélas, si... ) j'imagine que les spectateurs ne furent pas moins nombreux
quand quand ce
fut aux Hébertiste et à Robespierre et ses camarades d'y passer, qui avait
été adulés peu auparavant. On y allait comme au théâtre lequel n'avait
jamais
été aussi florissant.
Vous parliez de terroristes ? D'une voix de majorité?

<<> En fait, à ce moment, le roi régnait mais ne gouvernait plus

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
tellement;
c'étaient sa Cour, ses "conseillers " grands seigneurs, le Parlement aussi
composé de priviligés, les évêques... et sa femme qui imposaient leur
conservatrisme. Le pauvre Louis 16 était un homme bon, mais
faible.C'était
un homme des Lumières, il aurait bien voulu faire les réformes réclamées
par le Tiers et se voyait en monarque constitutionnel, à l'instar du roi
d'Angleterre. Mais comme il avait reçu de ses précepteurs une éducation
très traditionnaliste, ça explique son caractère partagé et hésitant.

Et vous le plaignez?

Ma foi non; il avait mérité cet condamnation par l'hypocrisie, la
duplicité de son jeu, ses accointances avec les puissances ennemies, sa
fuite à Varennes. Il n'empêche qu'il avait aboli la torture judiciaire ( la
question ) dès avant la révolution, et autorisé les Protestants à avoir un
Etat Civil ( que
seule l'Eglise catholique avait le droit de tenir de tous les Français : si
vous n'étiez pas baptisé, vous n'aviez aucune existence civile !) ) Mais il
n'est pas
allé ausi loin que leur accorder le droit de culte de l'Edit de Nantes
abrogé par Louis 14. On conçoit l'opposition du clergé...

Cet homme était devenu un anachronismeEt enfin il

Post by Caligula
représentait tout de même l'ancien régime.

.
.
Il est facile aujourd'hui

Post by Caligula
d'écrire "le pauvre Louis 16" quand on est né sous les lois de la
République, avec la liberté de penser et l'égalité devant la loi. N'oubliez
pas que ce sont vos ancêtres qui se sont affranchis de ce Tyran national et
des tyranneaux locaux. Ils ont eu raison. Mais votre empathie envers le
pauvre Louis est anachronique et quasi repentante, parce qu'il vous semble
odieux ou terroriste de tuer "le père". Vous déjugez vos ancêtres du Tiers
Etat qui se sont libérés et ont modernisé une nation et le monde avec elle.

Critique très excessive, polémique et inapproprié. S'il vous suffit
d'un mot pour pour fair monter votre adrénaline, là je ne vous suis plus. "
Pauvre "dans ce sens est péjoratif. Je
m'efforce, en Histoire de voir les choses d'un regard neutre, distancié,
sans parti pris. Ou alors dites-moi que l'Histoire n'est pas une science,
mais le terreau de l'idéologie : il
ne faut pas l'enseigner à l'école publique !

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Napoléon en avait tiré la leçon. Cependant l'autoritarisme " éclairé "
qui prévalut après 1805 ne peut se comparer ni avec le régime de la
Terreur Robespierrenne,

On met beaucoup sur le dos de Robespierre.

Là aussi un besoin de "chef"?

Post by Caligula
On
aimerait tellement un Staline à notre Révolution... Robespierre n'est pas
seul. Il y a le Comité de Salut Public et le Comité de Sûreté Générale quand
il est au pouvoir. Les commissaires du peuple, type Fouché, font du zèle...

Pour moi, tous dans la même charrette. Mais le pire est quand on
légitime la répression par une théorie de la "vertu ". D'autres s'en
souviendront, les dictateurs du 21 ème siècle Il n'empêche que la Convention
a fait un gros trvail
législatif dans les plus grandes difficultés, travail qui portera ses fruits
dans les siècles suivants et chez tous les
peuples.

Post by Caligula
Vous savez très bien que ce sont justement les plus félons et les moins
honnêtes qui, ayant peur de représailles, feront tout pour faire chuter les
Jacobins amis de Robespierre. Ils voulaient s'enrichir, l'Incorruptible
était un obstacle avec sa Terreur vertueuse. Le slogan était: "La vertu sans
laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est
impuissante."

Oui, ces idéologues croyaient qu'il peut y avoir de la vertu sans la
contrainte! Dans toutes les religions on voit ça
! Mais l'enrichissement personnel de certains envoyés de la

Post by Caligula
Convention dans les provinces est une réalité et sûrement un détournement
crapuleux de leurs missions.

La corruption, l'enrichissement, la débauche des moeurs deviendront
excessives à partir de
Thermidor; justement par réaction de vie à l'austérité vertueuse, imposée
par le les Terroristes vertueux. C'est ce qui suit normalement les régimes
sévères. Puis les choses vont trop loin, et et viennent de chefs politiques
qui serrent la vis.>

Post by Caligula
Bonaparte était robespierriste quand Robespierre était au top. Vous avez une
vision caricaturale de la Terreur.

Comme il devint bonpartiste quand Bonaparte fut " au top "! Caricaturale
? non, je ne crois pas. Je crois que la répression était justifiée par la
situation générale. Les Comités ont probablement sauvé la Révolution. Je
pense que la politique est un exercice pragmatique et a-moral.

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
ni avec, encore moins, les totalitarismes qui sévirent au 20ème siècle
avec toutes leurs horreurs et leurs idéologies exécrables.

Pire que caricaturale... hé bien si, je suis désolé, mais le bonapartisme
est plus proche des régimes dictatoriaux du 20ème siècle que le régime de la
vertu et de la terreur de Robespierre ne l'est.

J'ai parlé des régimes " totalitaires "ce n'est pas la même chose : une
invention typique du 20ème siècle. Un dictateur règne par la force miltaire
et policière, les "totalitaires "par l'idéologie poltique ou religieuse "et"
par la violence inhumaine sous toutes ses formes..




Voyez les symboles de ces

Post by Caligula
régimes : aigles, uniformes... trouvez ces symboles chez Robespierre.

,

Post by Caligula
c'était plutôt la déesse Raison, la Vertu, Justice... Je ne dis pas que son
idée était viable, puisque l'homme n'est pas vertueux, mais le mettre du
côté des Pol Pot, Staline, Hitler... vous repasserez.

Post by m***@wanadoo.fr
Eyrole :-Supposons que le premier consul eût été tué dans un des nombreux
attentats qui le visaient. Ou un autre général républicain ayant l'immense
prestige de Bonarparte auprès de la population l'aurait remplacé : qui ?

Pourquoi voudriez-vous que le régime républicain, après la suppression du
premier consul, se jette dans les bras d'un autre général? La guerre en
avait fait tomber de talentueux comme Marceau et Hoche. Bonaparte, lui, a eu
plus de chance. Mais fallait-il un autre général pour gouverner la France?
Pas sûr. En croyant Napoléon inéluctable, on tombe dans la propagande
bonapartiste... Si Cadoudal ou un autre avait supprimé au moyen d'une
machine infernale le premier consul, l'histoire aurait continué sans
l'épopée napoléonienne mais sûrement avec une autre épopée, pas forcément
guerrière, car l'époque était pour la France d'aller de l'avant face à
toutes ses monarchies rétrogrades.

Post by m***@wanadoo.fr
Ou c'était le retour des Bourbons,

Mais non. Les émigrés de Coblence ne faisait pas peur au gouvernement
Français. La Vendée était rentrée dans l'ordre et vers 1800 aucune coalision
n'aurait pu écraser les armées républicaines. Personne en France ne voulait
le retour de l'ancien régime. La majorité des Français vivait à la campagne
et s'était emparée des terres des nobles, un retour de la noblesse n'était
même pas envisageable ni possible. Ils étaient dans le passé de l'histoire.

Post by m***@wanadoo.fr
Précisons: contre Napoléon III. Sa brochure " Napoléon le Petit " ( rien
que le titre !) et ses "Châtiments ", virulente satire contre celui-ci,
par contraste entretiennent le mythe glorieux de l'oncle.

Oui mais glorifier un mort ne mange pas de pain. Victor Hugo s'attaque au
Napoléon vivant en flattant le mort. C'est plus courageux que les courtisans
qui flattent les vivants et calomnient les morts...

Je ne vois pas de courage là-dedans. Son courage, il l'a montré par son
long exil, refusant l'amnistie offerte par l'empereur, alors que la quasi
totalité des écrivains s'accomodèrent fort bien du régime, lequel a
d'ailleurs permis aux idées politiques et sociales, esthétiques,
rationalistes, scientistes... de progresser : Comme disaient les déçus des
débuts de la 3ème république : "Ah que la république était belle sous
l'empire !" :-)
Marc Eyrole

Post by Caligula
--
Caligula

[julien vancraenbroeck]

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Eyrole :- Condamné à une voix de majorité si je me souviens bien.

Cela suffisait. D'ailleurs faire un vote ou un procès au roi était une
manoeuvre. Elle a échoué et le roi a bien été guillotiné. C'est ce qui
importait. En tuant le gros Louis, l'abominable idée de monarque absolu de
droit divin était bien secouée. D'ailleurs elle ne s'en est jamais remise.

Je ne vois pas pourquoi elle était "abominable". N'avait-elle pas
servi à faire l'unité du royaume depuis la fin du MA, et à spumettre les
grands féodaux à l'autorité du roi ? Disons qu'au 18ème siècle qu'lle était
devenu archaïque. Ce que les les représentant du
Tiers Etat sensés voulaient, c'est une monarchie cionstitutionnelle, à
l'exemple de l'Angleterre, dont les institutions pendant le 18ème ont
fasciné les philosophes des Lumières. Louis 16 y était aussi très intéressé,
il se documentait.

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Ne confondez pas les " Terroristes " qui n'étaient en fait qu'un petit
groupe avec le peuple français. Les Français ont approuvé massivement les
référendums proposés par les deux Napoléon, le 1er, et 50 ans plus tard,
le 3ème.

Massivement? Qui avait le droit de vote lors de ces référendums? Vous n'êtes
plus impartial, ici en parlant de massivement et de Français.

D'accord, le suffrage universel n'a été institué que par la révolution
de 1848. Le Prince Président Louis-Napoléon a été élu le 10 décembre avec 4
millions 400 voix ( Lamrtine : moins de 8000 voix ) et son coup d'Etat
plébiscité par 7 millions.349.000 voix contre 646.000 ! " Vox populi vox dei
" !
Et si je

Post by Caligula
vous
disais que les parisiens, en masse, ont adoré voir Louis se faire
guillotiner.

C'était, comme toutes les exécution publiques, un spectacle fort goûté
de la populace ( qui le serait encore,
hélas, si... ) j'imagine que les spectateurs ne furent pas moins nombreux
quand quand ce
fut aux Hébertiste et à Robespierre et ses camarades d'y passer, qui avait
été adulés peu auparavant. On y allait comme au théâtre lequel n'avait
jamais
été aussi florissant.
Vous parliez de terroristes ? D'une voix de majorité?
<<> En fait, à ce moment, le roi régnait mais ne gouvernait plus

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
tellement;
c'étaient sa Cour, ses "conseillers " grands seigneurs, le Parlement aussi
composé de priviligés, les évêques... et sa femme qui imposaient leur
conservatrisme. Le pauvre Louis 16 était un homme bon, mais faible.C'était
un homme des Lumières, il aurait bien voulu faire les réformes réclamées
par le Tiers et se voyait en monarque constitutionnel, à l'instar du roi
d'Angleterre. Mais comme il avait reçu de ses précepteurs une éducation
très traditionnaliste, ça explique son caractère partagé et hésitant.

Et vous le plaignez?

Ma foi non; il avait mérité cet condamnation par l'hypocrisie, la
duplicité de son jeu, ses accointances avec les puissances ennemies, sa
fuite à Varennes. Il n'empêche qu'il avait aboli la torture judiciaire ( la
question ) dès avant la révolution, et autorisé les Protestants à avoir un
Etat Civil ( que
seule l'Eglise catholique avait le droit de tenir de tous les Français : si
vous n'étiez pas baptisé, vous n'aviez aucune existence civile !) ) Mais il
n'est pas
allé ausi loin que leur accorder le droit de culte de l'Edit de Nantes
abrogé par Louis 14. On conçoit l'opposition du clergé...
Cet homme était devenu un anachronismeEt enfin il

Post by Caligula
représentait tout de même l'ancien régime.

.
.
Il est facile aujourd'hui

Post by Caligula
d'écrire "le pauvre Louis 16" quand on est né sous les lois de la
République, avec la liberté de penser et l'égalité devant la loi. N'oubliez
pas que ce sont vos ancêtres qui se sont affranchis de ce Tyran national et
des tyranneaux locaux. Ils ont eu raison. Mais votre empathie envers le
pauvre Louis est anachronique et quasi repentante, parce qu'il vous semble
odieux ou terroriste de tuer "le père". Vous déjugez vos ancêtres du Tiers
Etat qui se sont libérés et ont modernisé une nation et le monde avec elle.

Critique très excessive, polémique et inapproprié. S'il vous suffit
d'un mot pour pour fair monter votre adrénaline, là je ne vous suis plus. "
Pauvre "dans ce sens est péjoratif. Je
m'efforce, en Histoire de voir les choses d'un regard neutre, distancié,
sans parti pris. Ou alors dites-moi que l'Histoire n'est pas une science,
mais le terreau de l'idéologie : il
ne faut pas l'enseigner à l'école publique !

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Napoléon en avait tiré la leçon. Cependant l'autoritarisme " éclairé "
qui prévalut après 1805 ne peut se comparer ni avec le régime de la
Terreur Robespierrenne,

On met beaucoup sur le dos de Robespierre.

Là aussi un besoin de "chef"?

Post by Caligula
On
aimerait tellement un Staline à notre Révolution... Robespierre n'est pas
seul. Il y a le Comité de Salut Public et le Comité de Sûreté Générale quand
il est au pouvoir. Les commissaires du peuple, type Fouché, font du zèle...

Pour moi, tous dans la même charrette. Mais le pire est quand on
légitime la répression par une théorie de la "vertu ". D'autres s'en
souviendront, les dictateurs du 21 ème siècle Il n'empêche que la Convention
a fait un gros trvail
législatif dans les plus grandes difficultés, travail qui portera ses fruits
dans les siècles suivants et chez tous les
peuples.

Post by Caligula
Vous savez très bien que ce sont justement les plus félons et les moins
honnêtes qui, ayant peur de représailles, feront tout pour faire chuter les
Jacobins amis de Robespierre. Ils voulaient s'enrichir, l'Incorruptible
était un obstacle avec sa Terreur vertueuse. Le slogan était: "La vertu sans
laquelle la terreur est funeste, la terreur sans laquelle la vertu est
impuissante."

Oui, ces idéologues croyaient qu'il peut y avoir de la vertu sans la
contrainte! Dans toutes les religions on voit ça
! Mais l'enrichissement personnel de certains envoyés de la

Post by Caligula
Convention dans les provinces est une réalité et sûrement un détournement
crapuleux de leurs missions.

La corruption, l'enrichissement, la débauche des moeurs deviendront
excessives à partir de
Thermidor; justement par réaction de vie à l'austérité vertueuse, imposée
par le les Terroristes vertueux. C'est ce qui suit normalement les régimes
sévères. Puis les choses vont trop loin, et et viennent de chefs politiques
qui serrent la vis.>

Post by Caligula
Bonaparte était robespierriste quand Robespierre était au top. Vous avez une
vision caricaturale de la Terreur.

Comme il devint bonpartiste quand Bonaparte fut " au top "!

Caricaturale

Post by m***@wanadoo.fr
? non, je ne crois pas. Je crois que la répression était justifiée par la
situation générale. Les Comités ont probablement sauvé la Révolution. Je
pense que la politique est un exercice pragmatique et a-moral.

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
ni avec, encore moins, les totalitarismes qui sévirent au 20ème siècle
avec toutes leurs horreurs et leurs idéologies exécrables.

Pire que caricaturale... hé bien si, je suis désolé, mais le bonapartisme
est plus proche des régimes dictatoriaux du 20ème siècle que le régime

de

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula
la
vertu et de la terreur de Robespierre ne l'est.

J'ai parlé des régimes " totalitaires "ce n'est pas la même chose : une
invention typique du 20ème siècle. Un dictateur règne par la force miltaire
et policière, les "totalitaires "par l'idéologie poltique ou religieuse "et"
par la violence inhumaine sous toutes ses formes..
Voyez les symboles de ces

Post by Caligula
régimes : aigles, uniformes... trouvez ces symboles chez Robespierre.

,

Post by Caligula
c'était plutôt la déesse Raison, la Vertu, Justice... Je ne dis pas que son
idée était viable, puisque l'homme n'est pas vertueux, mais le mettre du
côté des Pol Pot, Staline, Hitler... vous repasserez.

Post by m***@wanadoo.fr
Eyrole :-Supposons que le premier consul eût été tué dans un des nombreux
attentats qui le visaient. Ou un autre général républicain ayant l'immense
prestige de Bonarparte auprès de la population l'aurait remplacé : qui ?

Pourquoi voudriez-vous que le régime républicain, après la suppression du
premier consul, se jette dans les bras d'un autre général? La guerre en
avait fait tomber de talentueux comme Marceau et Hoche. Bonaparte, lui,

a

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula
eu
plus de chance. Mais fallait-il un autre général pour gouverner la France?
Pas sûr. En croyant Napoléon inéluctable, on tombe dans la propagande
bonapartiste... Si Cadoudal ou un autre avait supprimé au moyen d'une
machine infernale le premier consul, l'histoire aurait continué sans
l'épopée napoléonienne mais sûrement avec une autre épopée, pas forcément
guerrière, car l'époque était pour la France d'aller de l'avant face à
toutes ses monarchies rétrogrades.

Post by m***@wanadoo.fr
Ou c'était le retour des Bourbons,

Mais non. Les émigrés de Coblence ne faisait pas peur au gouvernement
Français. La Vendée était rentrée dans l'ordre et vers 1800 aucune coalision
n'aurait pu écraser les armées républicaines. Personne en France ne voulait
le retour de l'ancien régime. La majorité des Français vivait à la campagne
et s'était emparée des terres des nobles, un retour de la noblesse n'était
même pas envisageable ni possible. Ils étaient dans le passé de l'histoire.

Post by m***@wanadoo.fr
Précisons: contre Napoléon III. Sa brochure " Napoléon le Petit " ( rien
que le titre !) et ses "Châtiments ", virulente satire contre celui-ci,
par contraste entretiennent le mythe glorieux de l'oncle.

Oui mais glorifier un mort ne mange pas de pain. Victor Hugo s'attaque au
Napoléon vivant en flattant le mort. C'est plus courageux que les courtisans
qui flattent les vivants et calomnient les morts...

Je ne vois pas de courage là-dedans. Son courage, il l'a montré par son
long exil, refusant l'amnistie offerte par l'empereur, alors que la quasi
totalité des écrivains s'accomodèrent fort bien du régime, lequel a
d'ailleurs permis aux idées politiques et sociales, esthétiques,
rationalistes, scientistes... de progresser : Comme disaient les déçus des
débuts de la 3ème république : "Ah que la république était belle sous
l'empire !" :-)
Marc Eyrole

=========================================
J'ai lu avec intérêt votre intéressant débat avec Caligula.
L'âge venant je suis devenu plus girondin que montagnard
(couper des têtes au nom de la vertu, quelle horreur!)
Remarque amusée : je m'étonne un peu que votre contradicteur ait choisi le
pseudonyme de Caligula.
Quel contraste avec la foi républicaine ! :-D
Question : quand vous dites que le suffrage universel a
été institué par la République de 1848, cela signifait déja
"un homme, une voix" ? Du valet de ferme jusqu'au bourgeois nanti ? Plutôt
que le vote censitaire ?
Quant au courage de Victor Hugo, restant fièrement dans
son exil , assit sur un rocher de Guernesey, un petit bémol :
il fut souvent suggéré qu'il le fit pour entretenir sa gloire.
Cordialement.
Julien

[Caligula]

Post by m***@wanadoo.fr
Je ne vois pas pourquoi elle était "abominable". N'avait-elle pas
servi à faire l'unité du royaume depuis la fin du MA, et à soumettre les
grands féodaux à l'autorité du roi ?

Abominable pour le siècle des Lumières. Il est vrai que cette monarchie de
droit divin a permis à la famille du comte de Paris Hugues Capet, peu à peu,
de constituer un état centralisé autour de l'autorité du roi. Il y a eu des
rois géniaux ou disons très politiques dans cette famille, c'est vrai. Mais
je pense que le système ne pouvait fonctionner qu'autant que le roi était
fort. Avec un roi faible la monarchie absolue n'est pas possible.

Post by m***@wanadoo.fr
Disons qu'au 18ème siècle qu'lle était
devenu archaïque. Ce que les les représentant du
Tiers Etat sensés voulaient, c'est une monarchie cionstitutionnelle, à
l'exemple de l'Angleterre, dont les institutions pendant le 18ème ont
fasciné les philosophes des Lumières. Louis 16 y était aussi très intéressé,
il se documentait.

Il aurait peut-être sauvé sa tête et la monarchie s'il avait accepté cette
constitution que la bourgeoisie était en train de lui forger. Je ne crois
pas que Robespierre ou les Montagnards auraient voulu sa mort s'il n'avait
pas fui. Il a joué et il a perdu. Mais il a perdu bien plus gros que ce
qu'il croyait gagner dans sa fuite.

Post by m***@wanadoo.fr
C'était, comme toutes les exécution publiques, un spectacle fort goûté
de la populace ( qui le serait encore, hélas, si... ) j'imagine que les
spectateurs ne furent pas moins nombreux quand ce fut aux Hébertiste et à
Robespierre et ses camarades d'y passer, qui avait été adulés peu
auparavant. On y allait comme au théâtre lequel n'avait jamais été aussi
florissant.

Populace... ;o) Comme vous y allez. Il devait y avoir des femmes du monde et
de beaux esprits qui louaient les balcons pour mieux voir. Oui,
effectivement, que ce soit Louis XVI ou Danton, le peuple allait voir ces
exécutions publiques avec délectation.

Post by m***@wanadoo.fr
Ma foi non; il avait mérité cet condamnation par l'hypocrisie, la
duplicité de son jeu, ses accointances avec les puissances ennemies, sa
fuite à Varennes.

Ce sont des fautes politiques. Il aurait dû mieux comprendre le rapport des
forces et se projeter comme un roi constitutionnel avec une nation moderne
et forte dont il n'aurait plus été le propriétaire mais le symbole. Comme
ont su le faire les monarques britanniques. Il est vrai que cette monarchie
constitutionnelle devait être dure à avaler à ce descendant d'un Louis XIV
mais il était tout de même responsable de ce qui lui arrivait. Qui convoque
les Etats Généraux ?

Post by m***@wanadoo.fr
Il n'empêche qu'il avait aboli la torture judiciaire ( la question ) dès
avant la révolution, et autorisé les Protestants à avoir un Etat Civil (
que
si vous n'étiez pas baptisé, vous n'aviez aucune existence civile !) )
Mais il n'est pas
allé ausi loin que leur accorder le droit de culte de l'Edit de Nantes
abrogé par Louis 14. On conçoit l'opposition du clergé...

Il a aussi envoyé de très intéressantes expéditions de navigateurs et aidé à
l'indépendance des USA. Je sais bien que ce roi n'a pas été qu'un idiot mais
lors des événements les plus graves il n'a pas été à la hauteur.

Post by m***@wanadoo.fr
Critique très excessive, polémique et inapproprié. S'il vous suffit
d'un mot pour pour fair monter votre adrénaline, là je ne vous suis plus.
" Pauvre "dans ce sens est péjoratif.

Mais moi ça me tourneboule quand on pleurniche sur la mort de Louis XVI.
Mince, la Révolution Française n'est pas n'importe quoi. C'est passionnant à
étudier. Mais pleurnicher sur le "pauvre" Loulou et sa Marie Antoinette, moi
ça me hérisse. Et hop une nième biographie sur la pauvre Marie Antoinette,
elle jouait à la bergère dans son Trianon, c'est qu'elle avait bon fond la
petite princesse autrichienne. Et qu'elle était mignonne dans ses robes à
crinoline... c'est d'un crétin. Et le pauvret Louis XVII, quel pauvre petit
enfant. Imaginez quel fut son cauchemard. Il aurait dû péter dans de la soie
et il est mort en prison. Quelle tristesse. Et après on réunit Robert
Hossein et l'autre Alain Decaux, on refait le procès du roi et crac... les
Français d'aujourd'hui ils auraient pas voté la mort du roi. Ben tiens !
Personne n'a idée de ce qu'était un roi de France ni les nobles ni le
clergé.

Post by m***@wanadoo.fr
Je
m'efforce, en Histoire de voir les choses d'un regard neutre, distancié,
sans parti pris. Ou alors dites-moi que l'Histoire n'est pas une science,
mais le terreau de l'idéologie : il
ne faut pas l'enseigner à l'école publique !

C'est une science humaine. Mais elle est aussi idéologique. Savez vous
pourquoi la IIIè République a inventé dans les livres d'histoire les
personnages de Vercingétorix, Jeanne d'Arc, Bertrand Du Guesclin? Certes ils
ont existé, mais pas comme les présentaient les livres d'histoire qui
préparaient les jeunes Français à récupérer l'Alsace et la Lorraine.

Post by m***@wanadoo.fr
Pour moi, tous dans la même charrette. Mais le pire est quand on
légitime la répression par une théorie de la "vertu ". D'autres s'en
souviendront, les dictateurs du 21 ème siècle Il n'empêche que la
Convention a fait un gros travail
législatif dans les plus grandes difficultés, travail qui portera ses
fruits dans les siècles suivants et chez tous les
peuples.

Oui mais le hic était que Robespierre était réellement incorruptible. Et
s'il vous arrive de lire ses discours, il faut avouer qu'il est plus
révolutionnaire et plus profond que Ségolène Royal, D.S.K ou Fabius. Et je
me demande jusqu'à quel point il était idéoloque? Je ne crois pas qu'il
était dupe. Il est vrai que quand il impose son espèce de culte de l'Etre
suprême, il perd un peu les pédales. Mais il avait été élevé dans la
certitude qu'il fallait une religion au peuple.

Ce qui me rend certain que Robespierre n'était pas un tyran est sa conduite
lors de l'évasion qu'on lui fait quasiment subir et quand on le conduit à
l'hôtel de Ville. Toutes les Sections de Paris n'attendaient que son ordre
pour envahir l'Assemblée. Il n'a jamais voulu donner cet ordre et peu à peu
le balancement de l'histoire penche en sa défaveur et se seront les Députés
qyui s'appercevant que rien ne vient finissent par envoyer une troupe à
l'Hôtel de Ville et à se saisir des Robespierristes. Ils seront même tués
sans procès. Tellement ils avaient peur de le louper.

Rien que ça me démontre que Robespierre n'était pas un tyran et qu'il ne
voulut pas, alors qu'il en avait le pouvoir, faire violence à la Convention.
D'autres seront moins scrupuleux avec les assemblées comme un certain
Bonaparte. ;o)

Post by m***@wanadoo.fr
Comme il devint bonpartiste quand Bonaparte fut " au top "! Caricaturale
? non, je ne crois pas. Je crois que la répression était justifiée par la
situation générale. Les Comités ont probablement sauvé la Révolution. Je
pense que la politique est un exercice pragmatique et a-moral.

Oui les Comités ont non seulement sauvé la Révolution mais ont en très peu
de temps fondé la France moderne. Napoléon a souvent terminé ce que les
Comités avaient entamés. Il peut également dire merci à Carnot pour la
magnifique armée qu'il put mener de victoires en victoires.

[Patrice Karatchentzeff]

Post by Caligula
Abominable pour le siècle des Lumières. Il est vrai que cette
monarchie de droit divin a permis à la famille du comte de Paris
Hugues Capet, peu à peu, de constituer un état centralisé autour de
l'autorité du roi. Il y a eu des rois géniaux ou disons très
politiques dans cette famille, c'est vrai. Mais je pense que le
système ne pouvait fonctionner qu'autant que le roi était fort. Avec
un roi faible la monarchie absolue n'est pas possible.

Bof... la monarchie française a vécu près de mille ans... dans le lot,
on a eu de bons et de moins bons rois. Avec cet argument, la monarchie
française n'aurait pas duré un siècle.

PK

[Caligula]

Post by Patrice Karatchentzeff
Bof... la monarchie française a vécu près de mille ans... dans le lot,
on a eu de bons et de moins bons rois. Avec cet argument, la monarchie
française n'aurait pas duré un siècle.

Plus de 1000 ans si l'on part de Clovis. Pourquoi oublier la seule vraie
famille royale de France, les mérovingiens?

Les capétiens sont monarques absolus qu'à partir de Louis XIV. Avant ils
composaient avec plus et aussi puissants qu'eux tant que leur famille ne
génaient pas trop les autres nobles, ils étaient tolérés. Ce sont Richelieu
et Mazarin qui "invente" la monarchie absolue et c'est elle qui s'écroule
avec Gros Loulou. Mais Hugues Capet, 1000 ans plus tôt, n'a rien à voir avec
un tel monarque.

[Patrice Karatchentzeff]

Post by Caligula

Post by Patrice Karatchentzeff
Bof... la monarchie française a vécu près de mille ans... dans le
lot, on a eu de bons et de moins bons rois. Avec cet argument, la
monarchie française n'aurait pas duré un siècle.

Plus de 1000 ans si l'on part de Clovis. Pourquoi oublier la seule
vraie famille royale de France, les mérovingiens?

Faute de frappe : je voulais écrire plus et non près.

Post by Caligula
Les capétiens sont monarques absolus qu'à partir de Louis XIV. Avant
ils composaient avec plus et aussi puissants qu'eux tant que leur
famille ne génaient pas trop les autres nobles, ils étaient tolérés.

Bof : ils se sont quand largement imposés avant Louis XIV.

Post by Caligula
Ce sont Richelieu et Mazarin qui "invente" la monarchie absolue et
c'est elle qui s'écroule avec Gros Loulou. Mais Hugues Capet, 1000
ans plus tôt, n'a rien à voir avec un tel monarque.

Sur le principe, si. La monarchie est un système. Vous confondez le
moyen de gouverner et son principe.

PK

[Caligula]

Post by Patrice Karatchentzeff
Sur le principe, si. La monarchie est un système. Vous confondez le
moyen de gouverner et son principe.

Oui mais le principe n'est qu'un idéal. Ce que les gens vivaient était le
moyen de gouverner. Il y a énormément de différences entre Hugues Capet et
Louis XVI.

[Étienne Chantrel]

Post by Patrice Karatchentzeff

Post by Caligula
Les capétiens sont monarques absolus qu'à partir de Louis XIV. Avant
ils composaient avec plus et aussi puissants qu'eux tant que leur
famille ne génaient pas trop les autres nobles, ils étaient tolérés.

Bof : ils se sont quand largement imposés avant Louis XIV.

Pas sous forme de monarchie absolue, c'est le moins qu'on puisse dire.
Prenez de "mauvais rois" dans le genre de Louis X ou encore de Henri III.
Imaginez les mêmes quelques siècles plus tard quand toute l'administration
dépend du roi, ce n'est tout de même pas la même chose.

Étienne

[m***@wanadoo.fr]

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Je ne vois pas pourquoi elle était "abominable". N'avait-elle pas
servi à faire l'unité du royaume depuis la fin du MA, et à soumettre les
grands féodaux à l'autorité du roi ?

Abominable pour le siècle des Lumières. Il est vrai que cette monarchie de
droit divin a permis à la famille du comte de Paris Hugues Capet, peu à
peu, de constituer un état centralisé autour de l'autorité du roi. Il y a
eu des rois géniaux ou disons très politiques dans cette famille, c'est
vrai. Mais je pense que le système ne pouvait fonctionner qu'autant que le
roi était fort. Avec un roi faible la monarchie absolue n'est pas
possible.

Erreur, le " système " pouvait fonctionner même avec un roi fou ou un roi
réduit à la portion congrue comme Charles VII, réinvesti de la puissance
divine par Jeanne d'Arc, ou un roi prisonnier comme François 1er. Pourquoi
? Peut-être justement parce qu'ils se savaient responsables devant une
puissance supérieure, le Dieu biblique, juge sévère, sans complaisance, à
qui ils devraient rendre des comptes après la mort . La monarchie française
se prévalait du roi David; elle avait un fondement dans l' Ecriture. C'était
aussi cela le " droit divin ". Il retenait le roi dans des limites . On
oublie qu'il imposait au roi aussi des "devoirs" religieux envers son
peuple. Ca a changé avec les dictateurs modernes, aussi les systèmes qu'ils
ont produits n'ont pas résister aussi longtemps !.
Je ne suis pas sûr, mais je crois que les juristes au Moyen-Age
distinguaient dans la personne du roi, le symbole transcendant, et l'homme
avec sa nature humaine déchue par le péché , sa faiblesse et ses vices, et
ceux-ci ne pouvaient entacher le symbole. Les individus passaient, la
symbolique restait. non ? Le roi David auquel on se référait n'avait été ,
le moins qu'on puisse dire, un modèle de vertu...Mais il était l' "oint du
Seigneur ".

Marc

[Caligula]

Post by m***@wanadoo.fr
Erreur, le " système " pouvait fonctionner même avec un roi fou ou un
roi réduit à la portion congrue comme Charles VII, réinvesti de la
puissance divine par Jeanne d'Arc, ou un roi prisonnier comme François
1er. Pourquoi ?

Ces rois n'étaient pas des monarques absolus. La monarchie a changé de
nature avec Louis XIV.

Post by m***@wanadoo.fr
Peut-être justement parce qu'ils se savaient responsables devant une
puissance supérieure, le Dieu biblique, juge sévère, sans complaisance, à
qui ils devraient rendre des comptes après la mort . La monarchie
française se prévalait du roi David; elle avait un fondement dans l'
Ecriture.

Oui, et ce depuis Clovis. Les Mérovingiens qui, eux pour la peine, n'avaient
rien de rois absolus et se partageaient le royaume en autant de parts qu'ils
étaient de frères étaient sacrosaints et il faudra l'aide d'un pape pour que
les Carolingiens les remplacent. Et eux aussi devenaient les "oints du
seigneur". Charlemagne est même intervenu dans des bagarres de théologie !
Il y a l'histoire du filioque je crois qui conduira au schisme avec
Constantinople. Ce sera de tout ce fatras religieux aussi que le comte de
Paris Hugues Capet héritera en étant élu roi par ses pairs.

Post by m***@wanadoo.fr
Je ne suis pas sûr, mais je crois que les juristes au Moyen-Age
distinguaient dans la personne du roi, le symbole transcendant, et l'homme
avec sa nature humaine déchue par le péché , sa faiblesse et ses vices, et
ceux-ci ne pouvaient entacher le symbole. Les individus passaient, la
symbolique restait. non ? Le roi David auquel on se référait n'avait été ,
le moins qu'on puisse dire, un modèle de vertu...Mais il était l' "oint du
Seigneur ".

Oui, il y a eu beaucoup d'exégèse sur le roi, la couronne... on a inventé au
passage une coutume salique, quand il a fallu éloigner de la couronne la
fille de Louis X le Hutin, Jeanne de Navarre. Pour défaire François 1er d'un
serment fait à Charles Quint sous la contrainte on inventa que les serments
du roi, en tant que personne, n'impliquait en aucune façon la couronne,
etc... tant que le roi avait une armée pour faire exécuter ses volontés ça
marchait. Il y a eu un roi qui a failli connaître le sort de Louis XVI,
c'est Charles V. Il s'en est fallu de peu que les communes, notamment celle
de Paris, n'inventent à cette époque encore médiévale comme une République.
Mais Charles V a pu compter sur une armée ce que n'a pas eu gros Loulou...

Le côté sacrosaint du roi ne marchait qu'avec une armée. Voyez le petit
Louis XIV qui doit affronter la Fronde, il lui faudra des troupes, son
caractère sacrosaint, "oint du seigneur" n'effrayait pas ses opposants
notamment ses oncles et cousins. Ca n'a pas non plus arrêté les mains
régicides du moine Clément qui a poignardé Henri III, ou Ravaillac Henri IV.

[m***@wanadoo.fr]

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Erreur, le " système " pouvait fonctionner même avec un roi fou ou un
roi réduit à la portion congrue comme Charles VII, réinvesti de la
puissance divine par Jeanne d'Arc, ou un roi prisonnier comme François
1er. Pourquoi ?

Ces rois n'étaient pas des monarques absolus. La monarchie a changé de
nature avec Louis XIV.

Et que faisaient les Parlements ? Un édit royal devait toujours être "
entregistré "c'est-à-dire approuvé par le Parlement de Paris, non ?

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Peut-être justement parce qu'ils se savaient responsables devant une
puissance supérieure, le Dieu biblique, juge sévère, sans complaisance, à
qui ils devraient rendre des comptes après la mort . La monarchie
française se prévalait du roi David; elle avait un fondement dans l'
Ecriture.

Oui, et ce depuis Clovis. Les Mérovingiens qui, eux pour la peine,
n'avaient rien de rois absolus et se partageaient le royaume en autant de
parts qu'ils étaient de frères étaient sacrosaints et il faudra l'aide
d'un pape pour que les Carolingiens les remplacent. Et eux aussi
devenaient les "oints du seigneur". Charlemagne est même intervenu dans
des bagarres de théologie ! Il y a l'histoire du filioque je crois qui
conduira au schisme avec Constantinople. Ce sera de tout ce fatras
religieux aussi que le comte de Paris Hugues Capet héritera en étant élu
roi par ses pairs.

Post by m***@wanadoo.fr
Je ne suis pas sûr, mais je crois que les juristes au Moyen-Age
distinguaient dans la personne du roi, le symbole transcendant, et
l'homme avec sa nature humaine déchue par le péché , sa faiblesse et ses
vices, et ceux-ci ne pouvaient entacher le symbole. Les individus
passaient, la symbolique restait. non ? Le roi David auquel on se
référait n'avait été , le moins qu'on puisse dire, un modèle de
vertu...Mais il était l' "oint du Seigneur ".

Oui, il y a eu beaucoup d'exégèse sur le roi, la couronne... on a inventé
au passage une coutume salique, quand il a fallu éloigner de la couronne
la fille de Louis X le Hutin, Jeanne de Navarre.

Qu'est-ce qu' "on a inventé " qui modifiait une loi des Francs Saliens ?
N'est-on pas parti de cette coutume qui interdisait aux femmes de posséder
la terre ? Car comme la roi était aussi " propriétaire ", au sens terrien,
de son royaume, cela signifiait que les femmes ne pouvaient pas ( en
France ) régner en souveraines, seulement le cas échant assurer la régence.
Nous sommes bien loin de Napoléon, mais je profite de votre érudition pour
m'instruire et éventuellement corriger mes idées.

Pour défaire François 1er d'un

Post by Caligula
serment fait à Charles Quint sous la contrainte on inventa que les
serments du roi, en tant que personne, n'impliquait en aucune façon la
couronne, etc... tant que le roi avait une armée pour faire exécuter ses
volontés ça marchait. Il y a eu un roi qui a failli connaître le sort de
Louis XVI, c'est Charles V. Il s'en est fallu de peu que les communes,
notamment celle de Paris, n'inventent à cette époque encore médiévale
comme une République. Mais Charles V a pu compter sur une armée ce que n'a
pas eu gros Loulou..

Encore fallait-il que l'armée reconnût son autorité. Vu la faiblesse et
l'indiscipline d'une armée médiévale, ( relisons l'histoire de Jeanne
d'Arc ), il fallait au roi une autorité morale quasi-sacrée telle que celle
que procurait par le sacre justement

Post by Caligula
Le côté sacrosaint du roi ne marchait qu'avec une armée.

C'est un peu réducteur non ?

Voyez le petit

Post by Caligula
Louis XIV qui doit affronter la Fronde, il lui faudra des troupes, son
caractère sacrosaint, "oint du seigneur" n'effrayait pas ses opposants
notamment ses oncles et cousins. Ca n'a pas non plus arrêté les mains
régicides du moine Clément qui a poignardé Henri III, ou Ravaillac Henri IV.

Encore une fois ne faut-il pas distinguer le symbole du personnage
éphémère qui l'incarne avec plus ou moins d'aptitude?
Les régicides étaient soumis à des supplices terribles, moins parce
qu'ils avaient tué un homme qu'attenter à un symbole. Au reste que pouvaient
faire les frondeurs ? Sûrement pas établir une république ! Mettre quelqu'un
d'autre sur le trône, et l'Etat régressait vers la féodalité, pas pour
longtemps, car le sens de l'Histoire était d'en sortir, mais on ne savait
par quoi la remplacer. Un homme se remplace, pas un symbole. Mais comme un
homme est aussi un être de chair et de sang, le principe héréditaire
légétimait la succession. Et dans le système monarchique, les princes, les
grands seigneurs, si étendus que fussent leurs domaines, et fortes leurs
armées étaient censés le tenir du souverain et lui devaient l'hommage et
différents services comme rendre la justice en son nom et contribuer à la
guerre, même quand ils essayaient de s'affranchir par la force du pacte
féodal. C'était bien reconnaître une autorité transcendante au roi, et même
une sorte d'absolutisme.
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?
Marc Eyrole

[Anacharsis Cloots]

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula
Ces rois n'étaient pas des monarques absolus. La monarchie a changé de
nature avec Louis XIV.

Et que faisaient les Parlements ? Un édit royal devait toujours être "
entregistré "c'est-à-dire approuvé par le Parlement de Paris, non ?

Un lit de justice, et le Parlement remballait ses remontrances et
enregistrait l'édit.

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula
Oui, il y a eu beaucoup d'exégèse sur le roi, la couronne... on a inventé
au passage une coutume salique, quand il a fallu éloigner de la couronne
la fille de Louis X le Hutin, Jeanne de Navarre.

Qu'est-ce qu' "on a inventé " qui modifiait une loi des Francs Saliens ?
N'est-on pas parti de cette coutume qui interdisait aux femmes de posséder
la terre ? Car comme la roi était aussi " propriétaire ", au sens terrien,
de son royaume, cela signifiait que les femmes ne pouvaient pas ( en
France ) régner en souveraines, seulement le cas échant assurer la régence.
Nous sommes bien loin de Napoléon, mais je profite de votre érudition pour
m'instruire et éventuellement corriger mes idées.

Aliénor, duchesse d'Aquitaine et de Gascogne, comtesse de Poitiers,
Mahaut, comtesse d'Artois, Béatrice, Alix et les Jeanne puis
Marguerite, comtesses de Bourgogne, Béatrice, comtesse de Provence, et
bien d'autres, ont possédé et transmis de grands fiefs.

Et Jeanne, dépossédée de la France, a reçu la Navarre.

[m***@wanadoo.fr]

Post by Anacharsis Cloots

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula
Ces rois n'étaient pas des monarques absolus. La monarchie a changé de
nature avec Louis XIV.

Et que faisaient les Parlements ? Un édit royal devait toujours être "
entregistré "c'est-à-dire approuvé par le Parlement de Paris, non ?

Un lit de justice, et le Parlement remballait ses remontrances et
enregistrait l'édit.

Oui, Louis XIV sut réduire les Parlementaires au silence, par des
tractations où ceux-ci, vu la vénalité des offices qui dépendaient du roi,
se montrèrent complaisants. Comme tout la monde ! D'ailleurs quelle affaire
sérieuse pouvait les opposer au monarque, la majorité des Parlements
n'étaient pas d'accord avec sa politique, en particulier les Provinciaux qui
eux aussi devaient enregistrer les édits.
Mais ils commencent à régimber à partir de Louis XV. 1760. Je lis dans l'
" Initiation à l'Histoire de France " de Pierre Goubert : " Puis les
Parlements se mirent à proclamer que tous ne constituaient que les sections
locales d'un m^^eme et illustre Corps, le vrai Coseil du Roi, étébli depuis
Clovis...Tous proclamaient que le roi ne pouvait gouverner sans eux, et ils
osèrent présenter les premières demandes de réunion des Etats provinciaux
oubliés voire les Etats Généraux. " ( page 223 ) De là sortira la Révolution

Post by Anacharsis Cloots

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Caligula
Oui, il y a eu beaucoup d'exégèse sur le roi, la couronne... on a inventé
au passage une coutume salique, quand il a fallu éloigner de la couronne
la fille de Louis X le Hutin, Jeanne de Navarre.

Qu'est-ce qu' "on a inventé " qui modifiait une loi des Francs Saliens ?
N'est-on pas parti de cette coutume qui interdisait aux femmes de posséder
la terre ? Car comme la roi était aussi " propriétaire ", au sens terrien,
de son royaume, cela signifiait que les femmes ne pouvaient pas ( en
France ) régner en souveraines, seulement le cas échant assurer la régence.
Nous sommes bien loin de Napoléon, mais je profite de votre érudition pour
m'instruire et éventuellement corriger mes idées.

Aliénor, duchesse d'Aquitaine et de Gascogne, comtesse de Poitiers,
Mahaut, comtesse d'Artois, Béatrice, Alix et les Jeanne puis
Marguerite, comtesses de Bourgogne, Béatrice, comtesse de Provence, et
bien d'autres, ont possédé et transmis de grands fiefs.
Et Jeanne, dépossédée de la France, a reçu la Navarre.

Intéressant, mais quelle raison ou prétexte juridique, en France,
interdisait aux femmes d'accéder à la royauté, comme en Angleterre,
Autriche, Russie....?
Marc Eyrole

[Anacharsis Cloots]

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Anacharsis Cloots
Un lit de justice, et le Parlement remballait ses remontrances et
enregistrait l'édit.

Oui, Louis XIV sut réduire les Parlementaires au silence, par des
tractations où ceux-ci, vu la vénalité des offices qui dépendaient du roi,
se montrèrent complaisants.

Non, ils n'avaient le droit que de présenter des remontrances, pas de
s'opposer durablement à l'enregistrement, qui était un "travail"
accessoire. Le parlement n'était qu'une cour de justice.

Post by m***@wanadoo.fr
Mais ils commencent à régimber à partir de Louis XV.

Pour obtenir sans trop d'emmerdements de passer outre le testament de
Louis XIV il avait fallu les carresser dans le sens du poil en leur
"rendant" un pouvoir qu'ils n'avaient pas.

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Anacharsis Cloots
Aliénor, duchesse d'Aquitaine et de Gascogne, comtesse de Poitiers,
Mahaut, comtesse d'Artois, Béatrice, Alix et les Jeanne puis
Marguerite, comtesses de Bourgogne, Béatrice, comtesse de Provence, et
bien d'autres, ont possédé et transmis de grands fiefs.
Et Jeanne, dépossédée de la France, a reçu la Navarre.

Intéressant, mais quelle raison ou prétexte juridique, en France,
interdisait aux femmes d'accéder à la royauté, comme en Angleterre,
Autriche, Russie....?

Je crois (faudrait que je vérifie, ou que d'autres précisent) qu'avant
Louis X le cas ne s'était jusqu'alors pas présenté d'un roi mourant
sans héritier mâle.

[Patrice Karatchentzeff]

<***@wanadoo.fr> a écrit :

[...]

Post by m***@wanadoo.fr
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?

Quelle curieuse question...

PK

[m***@wanadoo.fr]

Post by Patrice Karatchentzeff
[...]

Post by m***@wanadoo.fr
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?

Quelle curieuse question...

La question ne se posait pas dans l'Antiquité ni même au Moyen -Age.
Mais elle préoccupe les philosophes depuis le 18ème siècle et encore plus
aujourd'hui où le monde change si profondément et si vite.Il y a quelque
temps j'ai lu un ouvrage fascinant : " La fin de l'histoire et le dernier
homme" de Francis Fukuyama, qui reposait la question dans le contexte
général d'aujourd'hui. Il n'avait qu'un défaut, c'est de ne pas tenir compte
de montée en puissance de l'Islam. Amha
Eyrole

[Patrice Karatchentzeff]

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Patrice Karatchentzeff
[...]

Post by m***@wanadoo.fr
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?

Quelle curieuse question...

La question ne se posait pas dans l'Antiquité ni même au Moyen
-Age. Mais elle préoccupe les philosophes depuis le 18ème siècle et
encore plus aujourd'hui où le monde change si profondément et si
vite.

Je ne te suis pas.

L'histoire /peut/ être considérée comme une (pseudo) science si l'on
s'en tient aux faits et que l'on appelle autrement l'interprétation
des faits sans preuves.

Je ne vois pas en quoi la philosophie a quelque chose à voir, d'autant
plus que ta référence au siècle des Lumières est justement tout ce
qu'il y a de tendancieux, étant donné que personne n'ignore
aujourd'hui que la philosophie de l'époque est juste un mouvement
politique qui a fomenté (ou peu s'en faut) la Révolution française.

Il va de soit qu'aujourd'hui l'histoire est très largement
instrumentalisée (par les politiques, pour simplifier) et que la
science historique en tant que telle ne dépasse pas les milieux clos
des universités (et encore).

Bref, vae victis : ce n'est pas spécialement une nouveauté non plus :)

PK

[Caligula]

Post by m***@wanadoo.fr
Qu'est-ce qu' "on a inventé " qui modifiait une loi des Francs Saliens ?

Ben justement, il n'y a pas dans la Loi Salique un texte quelconque qui
parle de la succession royale. Quant au paragraphe utilisé il était ainsi
écrit : "De terra vero Salica nulla portio haereditatis mulieri veniat, sed
ad virilem sexum tota terrae hereditas perveniat." En Français d'aujourd'hui
= "Quant à la terre Salique, que nulle part de l'héritage aille à la femme,
mais que tout l'héritage en terre parvienne au sexe viril." Déjà il fallait
interpréter le texte pour faire du royaume de France une "terra Salica" et
se borne à refuser aux femmes tant qu'il reste des hommes d'hériter des
terres.

On peut se rapporter à ce qu'avaient fait les Mérovingiens. La loi était
vivante à leur époque. Et que voit-on? Les fils se partageaient entre eux le
royaume du père. Mais je ne sais pas s'ils considéraient le royaume comme
terra Salica. Les capétiens ne faisaient pas ainsi. Le fils aîné devenait
roi, mais il n'avait pas tout l'héritage et il donnait des terres à ses
frères et soeurs.

Les juristes ont trouvé dans la loi salique quelque chose, qui n'avait rien
à voir avec le royaume de France, pour que le royaume ne tombât pas aux
mains d'une femme, la petite Jeanne, fille de Louis X le Hutin. Il y avait
un principe qui prétendait comme l'écrivait Froissart dans son français
médiéval : "Li royaume de France est de si grant noblèce qu'il ne doit mies,
par succession, aler à fumelle." On disait aussi "fief trop noble pour
tomber en quenouille".

Mais, en fait, rien n'avait été écrit sur ce cas là puisque depuis Hugues
Capet, le roi avait toujours eu au moins un fils pour lui succéder.
D'ailleurs pour éviter que ses pairs aient l'idée amusante d'élire un autre
d'entre eux roi, comme ils l'avaient fait pour lui, il fit sacrer son fils
Robert de son vivant. Et ainsi de suite. Le premier roi de France qui n'a
pas été sacré roi du vivant de son père est Louis VIII, le fils et
successeur de Philippe Auguste. Il fallut donc attendre le XIIIè siècle,
pour que les Capétiens se sentent les "propriétaires" incontestés du
Royaume.

Post by m***@wanadoo.fr
N'est-on pas parti de cette coutume qui interdisait aux femmes de posséder
la terre ? Car comme la roi était aussi " propriétaire ", au sens
terrien, de son royaume, cela signifiait que les femmes ne pouvaient pas
( en France ) régner en souveraines, seulement le cas échant assurer la
régence.

Je ne connais pas le cas d'une soeur aînée assurant la régence d'un frère
futur roi. En générale s'était la veuve du feu roi qui gérait le royaume
pour son fils mais bien plus souvent les oncles, c'est à dire les frères du
feu roi, qui géraient le royaume en attendant la majorité de leur neveu.

Le coup d'évincer le petite Jeanne n'est pas passé sans réaction. Pour
défendre les droits de Jeanne, il y avait la grand-mère de Jeanne, Agnès de
France l'épouse de Robert II de Bourgogne et mère de Marguerite de
Bourgogne, l'épouse de Louis X le Hutin? Cette Agnès de France était aussi
une fille de Saint Louis. Elle et d'autres seigneurs d'importance
soutenaient les droits de la petite Jeanne. Ce qui montre que le principe de
l'héritage de la terra salica dans le chapitre de alodis (c'est à dire alleu
ou terre en pleine propriété) de la loi salique sera sorti de son contexte
et interprété par les juristes à la botte de Philippe V. L'ironie de
l'histoire voudra que ce même Philippe V laisse à sa mort 4 filles, et bien
sûr leur oncle, Charles IV, se saisit du précédent fait par son frère pour
s'emparer de la couronne et laisser ses 4 nièces suivre le sort de Jeanne,
mais sans titre de Reine de quelque fief, comme l'avait obtenu pour Jeanne
ses défenseurs. La fille de Louis X spoliée du royaume de France avait tout
de même était titrée et fieffée reine de Navarre.

Post by m***@wanadoo.fr
Encore fallait-il que l'armée reconnût son autorité. Vu la faiblesse et
l'indiscipline d'une armée médiévale, ( relisons l'histoire de Jeanne
d'Arc ), il fallait au roi une autorité morale quasi-sacrée telle que
celle que procurait par le sacre justement.

La confiance dans le sacre ne suffisait pas. Du moins il fallut attendre le
puissant roi de France Philippe Auguste, pour qu'un fils de roi puisse être
sacré roi après la mort de son père.

Post by m***@wanadoo.fr
Encore une fois ne faut-il pas distinguer le symbole du personnage
éphémère qui l'incarne avec plus ou moins d'aptitude?

Pour certains grands seigneurs, cette autorité transcendante se négociait et
ils élisaient l'un d'entre eux roi. Les Capétiens, eux, voulaient conserver
la place de père en fils. Il y avait conflit non pas sur la nature du roi
mais sur le choix du roi. Ses pairs avaient élu Hugues Capet mais pas sa
descendance par succession. D'où la nécessité du roi de faire sacrer et
élire son fils par les pairs.

Post by m***@wanadoo.fr
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?

Dès qu'on donne un sens à l'histoire, on l'instrumentalise. Moi, je reste
souvent à l'écart de l'histoire officielle et j'aime bien chercher
différents points de vue. Je ne suis pas toujours impartial, non plus, bien
sûr, et j'ai mes préférences. Ma période historique, ou plutôt mon sujet
préféré est Rome. J'adore l'histoire de Rome et dans toutes ses phases,
aussi bien la période proto-historique, avec les rois légendaires, les
débuts de la République, les guerres puniques, les guerres civiles, la
période impériale... c'est passionnant.

Dans Horace, de Corneille, Camille s'écrie :
Rome, l'unique objet de mon ressentiment !

Moi ce serait plutôt :
Rome, l'unique objet de mon attachement !

Les autres périodes historiques me passionnent beaucoup moins et je les
survolent.

[m***@wanadoo.fr]

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Qu'est-ce qu' "on a inventé " qui modifiait une loi des Francs Saliens ?

Ben justement, il n'y a pas dans la Loi Salique un texte quelconque qui
parle de la succession royale. Quant au paragraphe utilisé il était ainsi
écrit : "De terra vero Salica nulla portio haereditatis mulieri veniat,
sed ad virilem sexum tota terrae hereditas perveniat." En Français
d'aujourd'hui = "Quant à la terre Salique, que nulle part de l'héritage
aille à la femme, mais que tout l'héritage en terre parvienne au sexe
viril." Déjà il fallait interpréter le texte pour faire du royaume de
France une "terra Salica" et se borne à refuser aux femmes tant qu'il
reste des hommes d'hériter des terres.
On peut se rapporter à ce qu'avaient fait les Mérovingiens. La loi était
vivante à leur époque. Et que voit-on? Les fils se partageaient entre eux
le royaume du père. Mais je ne sais pas s'ils considéraient le royaume
comme terra Salica. Les capétiens ne faisaient pas ainsi. Le fils aîné
devenait roi, mais il n'avait pas tout l'héritage et il donnait des terres
à ses frères et soeurs.
Les juristes ont trouvé dans la loi salique quelque chose, qui n'avait
rien à voir avec le royaume de France, pour que le royaume ne tombât pas
aux mains d'une femme, la petite Jeanne, fille de Louis X le Hutin. Il y
avait un principe qui prétendait comme l'écrivait Froissart dans son
français médiéval : "Li royaume de France est de si grant noblèce qu'il ne
doit mies, par succession, aler à fumelle." On disait aussi "fief trop
noble pour tomber en quenouille".
Mais, en fait, rien n'avait été écrit sur ce cas là puisque depuis Hugues
Capet, le roi avait toujours eu au moins un fils pour lui succéder.
D'ailleurs pour éviter que ses pairs aient l'idée amusante d'élire un
autre d'entre eux roi, comme ils l'avaient fait pour lui, il fit sacrer
son fils Robert de son vivant. Et ainsi de suite. Le premier roi de France
qui n'a pas été sacré roi du vivant de son père est Louis VIII, le fils et
successeur de Philippe Auguste. Il fallut donc attendre le XIIIè siècle,
pour que les Capétiens se sentent les "propriétaires" incontestés du
Royaume.

Post by m***@wanadoo.fr
N'est-on pas parti de cette coutume qui interdisait aux femmes de
posséder la terre ? Car comme la roi était aussi " propriétaire ", au
sens terrien, de son royaume, cela signifiait que les femmes ne
pouvaient pas ( en France ) régner en souveraines, seulement le cas
échant assurer la régence.

Je ne connais pas le cas d'une soeur aînée assurant la régence d'un frère
futur roi. En générale s'était la veuve du feu roi qui gérait le royaume
pour son fils mais bien plus souvent les oncles, c'est à dire les frères
du feu roi, qui géraient le royaume en attendant la majorité de leur
neveu.
Le coup d'évincer le petite Jeanne n'est pas passé sans réaction. Pour
défendre les droits de Jeanne, il y avait la grand-mère de Jeanne, Agnès
de France l'épouse de Robert II de Bourgogne et mère de Marguerite de
Bourgogne, l'épouse de Louis X le Hutin? Cette Agnès de France était aussi
une fille de Saint Louis. Elle et d'autres seigneurs d'importance
soutenaient les droits de la petite Jeanne. Ce qui montre que le principe
de l'héritage de la terra salica dans le chapitre de alodis (c'est à dire
alleu ou terre en pleine propriété) de la loi salique sera sorti de son
contexte et interprété par les juristes à la botte de Philippe V. L'ironie
de l'histoire voudra que ce même Philippe V laisse à sa mort 4 filles, et
bien sûr leur oncle, Charles IV, se saisit du précédent fait par son frère
pour s'emparer de la couronne et laisser ses 4 nièces suivre le sort de
Jeanne, mais sans titre de Reine de quelque fief, comme l'avait obtenu
pour Jeanne ses défenseurs. La fille de Louis X spoliée du royaume de
France avait tout de même était titrée et fieffée reine de Navarre.

Post by m***@wanadoo.fr
Encore fallait-il que l'armée reconnût son autorité. Vu la faiblesse et
l'indiscipline d'une armée médiévale, ( relisons l'histoire de Jeanne
d'Arc ), il fallait au roi une autorité morale quasi-sacrée telle que
celle que procurait par le sacre justement.

La confiance dans le sacre ne suffisait pas. Du moins il fallut attendre
le puissant roi de France Philippe Auguste, pour qu'un fils de roi puisse
être sacré roi après la mort de son père.

Post by m***@wanadoo.fr
Encore une fois ne faut-il pas distinguer le symbole du personnage
éphémère qui l'incarne avec plus ou moins d'aptitude?

Pour certains grands seigneurs, cette autorité transcendante se négociait
et ils élisaient l'un d'entre eux roi. Les Capétiens, eux, voulaient
conserver la place de père en fils. Il y avait conflit non pas sur la
nature du roi mais sur le choix du roi. Ses pairs avaient élu Hugues Capet
mais pas sa descendance par succession. D'où la nécessité du roi de faire
sacrer et élire son fils par les pairs.

Post by m***@wanadoo.fr
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?

Dès qu'on donne un sens à l'histoire, on l'instrumentalise. Moi, je reste
souvent à l'écart de l'histoire officielle et j'aime bien chercher
différents points de vue. Je ne suis pas toujours impartial, non plus,
bien sûr, et j'ai mes préférences. Ma période historique, ou plutôt mon
sujet préféré est Rome. J'adore l'histoire de Rome et dans toutes ses
phases, aussi bien la période proto-historique, avec les rois légendaires,
les débuts de la République, les guerres puniques, les guerres civiles, la
période impériale... c'est passionnant.
Rome, l'unique objet de mon ressentiment !
Rome, l'unique objet de mon attachement !
Les autres périodes historiques me passionnent beaucoup moins et je les
survolent.

Ce n'est pas l'impression que vous me donnez dans ce passionnant exposé
:-) Je pense que ça répond bien à une question que je me pose depuis
longtemps : pourquoi en France, les femmes ne pouvaient pas accéder à la
royauté alors qu'lles le pouvaient ailleurs? Je me doutais qu'il y avait eu
une affaire avec les juristes à un certain moment sous la pression d'un roi
qui voulait ainsi s'assurer que ce serait bien son fils qui régnerait et
ensuite la tradition s'est installée. Mais je ne savais pas le nom du roi ni
quand Je suis aussi ravi d'avoir un énoncé de cette fameuse loi salique que
l'on évoque souvent, sans la citer. Je me demande seulement de quand date la
charte qui la mentionne pour la première fois.
Je vous remercie
Je suis d'accord que les politiciens instrumentalisent l' Histoire.
J'ai lu récemment dans la Revue " L'Histoire " numéro 317, un dossier sur
une conférence donnée par Françoise Chandernagor à un colloque d'historiens,
qui s'intitule, significativement : " Historiens, changer de métier ! " Rien
que ça. Elle reproche aux députés d'avoir voté des lois dites
"historiennes " qui prétendent dicter ce qui doit être ou ne pas être
enseigner en cours d'histoire, comme celles sur le " génocide " arménien,
qui interdit que l'on mette en doute la réalité du fait, ou sur la traite
transatlantique, etc...
Je crois que cette tendance est imputable à un besoin de l'homme de
donner un sens à son existence.Et comme il est libre en théorie, c'est
toujours en fonction du présent et de ses critère de valeurs qu'il
interprète et juge le passé. Les historiens doivent biensûr s'opposer à
cette déviance idéologique. Par conséquent, ama, une philosophie de
l'histoire est necessaire mais ne se fait pas dans l'absolu, elle est
nécessairement " située " dans le présent vécu collectivement. Une vérité,
toute relative qu'elle soit, reflète cependant une part de la réalité
passée. Donc en un sens elle est absolue, personne ne doit pouvoir la
contester. N'est-ce pas votre avis ?
Eyrole

[julien vancraenbroeck]

Post by Caligula

Post by m***@wanadoo.fr
Qu'est-ce qu' "on a inventé " qui modifiait une loi des Francs Saliens ?

Ben justement, il n'y a pas dans la Loi Salique un texte quelconque qui
parle de la succession royale. Quant au paragraphe utilisé il était ainsi
écrit : "De terra vero Salica nulla portio haereditatis mulieri veniat, sed
ad virilem sexum tota terrae hereditas perveniat." En Français d'aujourd'hui
= "Quant à la terre Salique, que nulle part de l'héritage aille à la femme,
mais que tout l'héritage en terre parvienne au sexe viril." Déjà il fallait
interpréter le texte pour faire du royaume de France une "terra Salica" et
se borne à refuser aux femmes tant qu'il reste des hommes d'hériter des
terres.
On peut se rapporter à ce qu'avaient fait les Mérovingiens. La loi était
vivante à leur époque. Et que voit-on? Les fils se partageaient entre eux le
royaume du père. Mais je ne sais pas s'ils considéraient le royaume comme
terra Salica. Les capétiens ne faisaient pas ainsi. Le fils aîné devenait
roi, mais il n'avait pas tout l'héritage et il donnait des terres à ses
frères et soeurs.
Les juristes ont trouvé dans la loi salique quelque chose, qui n'avait rien
à voir avec le royaume de France, pour que le royaume ne tombât pas aux
mains d'une femme, la petite Jeanne, fille de Louis X le Hutin. Il y avait
un principe qui prétendait comme l'écrivait Froissart dans son français
médiéval : "Li royaume de France est de si grant noblèce qu'il ne doit mies,
par succession, aler à fumelle." On disait aussi "fief trop noble pour
tomber en quenouille".
Mais, en fait, rien n'avait été écrit sur ce cas là puisque depuis Hugues
Capet, le roi avait toujours eu au moins un fils pour lui succéder.
D'ailleurs pour éviter que ses pairs aient l'idée amusante d'élire un autre
d'entre eux roi, comme ils l'avaient fait pour lui, il fit sacrer son fils
Robert de son vivant. Et ainsi de suite. Le premier roi de France qui n'a
pas été sacré roi du vivant de son père est Louis VIII, le fils et
successeur de Philippe Auguste. Il fallut donc attendre le XIIIè siècle,
pour que les Capétiens se sentent les "propriétaires" incontestés du
Royaume.

Post by m***@wanadoo.fr
N'est-on pas parti de cette coutume qui interdisait aux femmes de posséder
la terre ? Car comme la roi était aussi " propriétaire ", au sens
terrien, de son royaume, cela signifiait que les femmes ne pouvaient pas
( en France ) régner en souveraines, seulement le cas échant assurer la
régence.

Je ne connais pas le cas d'une soeur aînée assurant la régence d'un frère
futur roi. En générale s'était la veuve du feu roi qui gérait le royaume
pour son fils mais bien plus souvent les oncles, c'est à dire les frères du
feu roi, qui géraient le royaume en attendant la majorité de leur neveu.
Le coup d'évincer le petite Jeanne n'est pas passé sans réaction. Pour
défendre les droits de Jeanne, il y avait la grand-mère de Jeanne, Agnès de
France l'épouse de Robert II de Bourgogne et mère de Marguerite de
Bourgogne, l'épouse de Louis X le Hutin? Cette Agnès de France était aussi
une fille de Saint Louis. Elle et d'autres seigneurs d'importance
soutenaient les droits de la petite Jeanne. Ce qui montre que le principe de
l'héritage de la terra salica dans le chapitre de alodis (c'est à dire alleu
ou terre en pleine propriété) de la loi salique sera sorti de son contexte
et interprété par les juristes à la botte de Philippe V. L'ironie de
l'histoire voudra que ce même Philippe V laisse à sa mort 4 filles, et bien
sûr leur oncle, Charles IV, se saisit du précédent fait par son frère pour
s'emparer de la couronne et laisser ses 4 nièces suivre le sort de Jeanne,
mais sans titre de Reine de quelque fief, comme l'avait obtenu pour Jeanne
ses défenseurs. La fille de Louis X spoliée du royaume de France avait tout
de même était titrée et fieffée reine de Navarre.

Post by m***@wanadoo.fr
Encore fallait-il que l'armée reconnût son autorité. Vu la faiblesse et
l'indiscipline d'une armée médiévale, ( relisons l'histoire de Jeanne
d'Arc ), il fallait au roi une autorité morale quasi-sacrée telle que
celle que procurait par le sacre justement.

La confiance dans le sacre ne suffisait pas. Du moins il fallut attendre le
puissant roi de France Philippe Auguste, pour qu'un fils de roi puisse être
sacré roi après la mort de son père.

Post by m***@wanadoo.fr
Encore une fois ne faut-il pas distinguer le symbole du personnage
éphémère qui l'incarne avec plus ou moins d'aptitude?

Pour certains grands seigneurs, cette autorité transcendante se négociait et
ils élisaient l'un d'entre eux roi. Les Capétiens, eux, voulaient conserver
la place de père en fils. Il y avait conflit non pas sur la nature du roi
mais sur le choix du roi. Ses pairs avaient élu Hugues Capet mais pas sa
descendance par succession. D'où la nécessité du roi de faire sacrer et
élire son fils par les pairs.

Post by m***@wanadoo.fr
Au fait quelle est votre philosophie de l'Histoire ?

Dès qu'on donne un sens à l'histoire, on l'instrumentalise. Moi, je reste
souvent à l'écart de l'histoire officielle et j'aime bien chercher
différents points de vue. Je ne suis pas toujours impartial, non plus, bien
sûr, et j'ai mes préférences. Ma période historique, ou plutôt mon sujet
préféré est Rome. J'adore l'histoire de Rome et dans toutes ses phases,
aussi bien la période proto-historique, avec les rois légendaires, les
débuts de la République, les guerres puniques, les guerres civiles, la
période impériale... c'est passionnant.
Rome, l'unique objet de mon ressentiment !
Rome, l'unique objet de mon attachement !

------------------------------------------------------------

Post by Caligula
Les autres périodes historiques me passionnent beaucoup moins et je les
survolent.

========================================
Ave Caligula ! Morituri te salutant ;-D
Julien

Post by Caligula
--
Caligula

[Pépito]

Post by Caligula
Je ne connais pas le cas d'une soeur aînée assurant la régence d'un
frère futur roi.

Faut réviser tes bases, Caligula (où rester dans une période que tu maitrise
pas trop mal) :

====
À la mort de Louis XI en 1483, Charles VIII a treize ans et demi, la
majorité royale étant fixée alors à quatorze ans. Anne de Beaujeu exerce la
régence de 1483 à 1491 avec son mari. Contrairement aux attentes des princes
du royaume, elle contient la noblesse, maintient fermement contre le duc d'Orléans
l'autorité royale et l'unité du royaume en mettant un terme à la Guerre
folle en 1488 à Saint-Aubin-du-Cormier.
===


P-B

[Caligula]

Post by Pépito
Faut réviser tes bases, Caligula (où rester dans une période que tu

C'est le seul cas, tu permettras qu'il ait pu m'échapper. En plus si Charles
VIII avait 13 ans et demi, il était à six mois de sa majorité.

Il sera sacré roi le 14 mai 1484.

[Pépito]

En plus si Charles VIII avait 13 ans et demi, il était à six mois de sa
majorité. Il sera sacré roi le 14 mai 1484.

Ce qui t'a aussi t'échappé, c'est la précision :
===
"Anne de Beaujeu exerce la régence de 1483 à 1491".
===
Autrement dit, le frérot lui a laissé les rênes du pouvoir pendant presque
une dizaine d'années, alors qu'il avait atteint depuis belle lurette sa
majorité officielle !

P-B

[Caligula]

Post by Pépito
===
"Anne de Beaujeu exerce la régence de 1483 à 1491".
===
Autrement dit, le frérot lui a laissé les rênes du pouvoir pendant presque
une dizaine d'années, alors qu'il avait atteint depuis belle lurette sa
majorité officielle !

Ca ne m'a pas échappé. Mais là est-ce vraiment constitutionnel ? Le roi est
roi dès son sacre. Qu'ensuite ce soit la soeurette, qui avait l'air d'être
une ambitieuse de première, qui se croit la régente... en fait, c'était
quand même Charles VIII le roi...

[Jean-François Moyen]

Post by m***@wanadoo.fr
Il avait le Consulat à vie, ça devait lui suffire ! Si l'on met à part
l'ambition personnelle, est-ce que Bonaparte s'était bien aperçu que les
Français étaient loin de pouvoir se passer d'un maître, d'un homme fort,
providentiel, pour mettre fin aux désordres de la société ?. N'y avait-il
pas grand risque d'un retour des Bourbons ? Et de l'ancien régime?

Si je me souviens bien (un article dans "L'Histoire" il y a 6-12 mois, je
crois ?), la justification officielle de l'Empire était la protection de
la Révolution contre la Monarchie ("Article 1: Le gouvernement de la
République est confié à un Empereur", ou une formulation de ce genre).

Est-ce que cette justification était de pure propagande, ou
correspondait-elle vraiment à ce que Napoléon croyait ? Ca...

JF

[m***@wanadoo.fr]

Post by Jean-François Moyen

Post by m***@wanadoo.fr
Il avait le Consulat à vie, ça devait lui suffire ! Si l'on met à part
l'ambition personnelle, est-ce que Bonaparte s'était bien aperçu que les
Français étaient loin de pouvoir se passer d'un maître, d'un homme fort,
providentiel, pour mettre fin aux désordres de la société ?. N'y avait-il
pas grand risque d'un retour des Bourbons ? Et de l'ancien régime?

Si je me souviens bien (un article dans "L'Histoire" il y a 6-12 mois, je
crois ?), la justification officielle de l'Empire était la protection de
la Révolution contre la Monarchie ("Article 1: Le gouvernement de la
République est confié à un Empereur", ou une formulation de ce genre).
Est-ce que cette justification était de pure propagande, ou
correspondait-elle vraiment à ce que Napoléon croyait ? Ca...
JF

Ma foi, bien malin qui aurait pu dire ce qu'il croyait ! J'imagine qu'il
croyait surtout à son étoile. Est-ce que les grands hommes qui bouleversent
le monde de leur époque, ne sont pas les instruments de l'Histoire ? Ils
sont faits par les événements autant qu'ils les créent. Selon l'adage : être
l'homme qu'il faut, au bon endroit, au bon moment. Le génie c'est peut-être
de pouvoir saisir la conjonction de ces trois facteurs.
Marc

[P@lp@tine]

Post by m***@wanadoo.fr

Post by Jean-François Moyen

Post by m***@wanadoo.fr
Il avait le Consulat à vie, ça devait lui suffire ! Si l'on met à part
l'ambition personnelle, est-ce que Bonaparte s'était bien aperçu que les
Français étaient loin de pouvoir se passer d'un maître, d'un homme fort,
providentiel, pour mettre fin aux désordres de la société ?. N'y avait-il
pas grand risque d'un retour des Bourbons ? Et de l'ancien régime?

Si je me souviens bien (un article dans "L'Histoire" il y a 6-12 mois, je
crois ?), la justification officielle de l'Empire était la protection de
la Révolution contre la Monarchie ("Article 1: Le gouvernement de la
République est confié à un Empereur", ou une formulation de ce genre).
Est-ce que cette justification était de pure propagande, ou
correspondait-elle vraiment à ce que Napoléon croyait ? Ca...
JF

Ma foi, bien malin qui aurait pu dire ce qu'il croyait ! J'imagine qu'il
croyait surtout à son étoile. Est-ce que les grands hommes qui bouleversent
le monde de leur époque, ne sont pas les instruments de l'Histoire ? Ils
sont faits par les événements autant qu'ils les créent. Selon l'adage : être
l'homme qu'il faut, au bon endroit, au bon moment. Le génie c'est peut-être
de pouvoir saisir la conjonction de ces trois facteurs.
Marc- Masquer le texte des messages précédents -
- Afficher le texte des messages précédents -

Empire = Structure multiculturelle , multiethnique ,
multiconfessionelle ,........................soumise à une direction
centralisée qui impose sa « vision du monde » generalement par la
coercition militaire .
Ex : Empire Romain , Perse , Carolingien , Russe , Ottoman , Austro-
Hongrois , Allemand ( Prusse ,Baviere , ................) [ Reich ]
La France comprenait les departements " Belges " , "Allemands " , "
Italiens " ( 113 puis 130 departements !)
D'ou certainement une vision " imperialiste " d'une « France » des
rivages de la Mer du Nord à l'Adriatique et au Rhin et dont le pouvoir
central , exercé sur le territoire de l'Empire par la coercition
militaire ( prêfets ) , serait à Paris tout comme il a été à Rome ,
Vienne ou Constantinople ...........
Cet « Empire Français » imposait aux peuples Allogénes , et aux
Français , les « valeurs de la Revolution »

Idem pour Napoleon III qui avait une vision imperiale : Afrique du
Nord ( " Empereur des Français et des Arabes " ) ,
Mexique ,...............

D'autre part , Bonaparte etait au premier sens romain du terme un "
imperator " , cad un chef militaire victorieux !