Hola de nuevo, Esther.
Post by Esther RothMe gustaría contestar varias cosas de tu respuesta. Empecemos por el
jemplo español. En líneas generales no me parece justificada la guerra
para imponer la democracia en otro país. Así que te doy la razón. No se
trata de declarr la guerra a todo país donde exista una dictadura,
Me congratula que compartas esta idea. Cuando seamos una gran mayoría los
que pensemos así el mundo marchará mejor.
Y una vez condenada la intervención norteamericana en Irak se puede poner de
manifiesto la incoherencia de sus iniciativas e inhibiciones a lo largo de
la Historia; me limitaba a señalar el caso español como una de éstas. ¿Qué
motivó el tratamiento diferente a un país cuyo Gobierno autoritario fue
colaborador (simpatizante al menos ) de los antidemocráticos fascistas y que
cerraría "manu militari" durante 40 años el paso a la democracia ? ¿Otro
misterio como en el caso de Japón, un poco más tarde?
Post by Esther Rothaunque sí me parece, por otro lado, justificada la presión diplomática,
comercial, diplomática etc., tal como se hizo, por ejemplo, con el
bloqueo a Sudáfdrica por el Aparthead, o a Cuba, por los presos
políticos.
Es otro tema de discusión. Aquí el relativismo sí encajaría . Habría que
tener en cuenta cada situación en particular, con el riesgo de que el
resultado puede ser justo el contrario del pretendido.La proporción o
desproporción entre medios y fines .
Ahora bien, si has entendido que yo apoyaba la guerra contra
Post by Esther Rothlos países no democráticos, es que me he explicado mal (o no has
entendido bien).
Con seguridad habrá sido esto segundo.
Post by Esther Rotha) que los irakíes puedan *recuperar* su país. No pueden por la simple
razón de que nunca ha sido suyo en términos de soberanía política.
Afirmación arriesgada, ¿No, Esther?. Nunca, es mucho tiempo. Y, como te
decía, los países desarrollados parece que tenemos bastante claro cuándo un
pueblo es o no soberano políticamente, pero la cosa se complica si ese
dictamen se hace desde otras latitudes, lo cual no quiere decir que haya que
justificar determinadas situaciones de clara enajenación de la soberanía
popular,ni mucho menos mirar para otro lado, pero sí tener en cuenta qué
representan estos conceptos para los ciudadanos de esas otras sociedades y
cómo son interiorizados y vividos.Ello obliga a cierta contención a la hora
de inmiscuirse en sus asuntos, incluso si por su concepción equivocada de lo
que deber ser una organización humana o por una tradición tan nociva como un
tumor maligno se apreciase una evidente transgresión de los derechos humanos
y, desde luego, si se interviene que no sea para provocar que la lista de
las transgresiones que se denuncian y nos repugnan se multiplique por mil.
En cualquier caso, creo que tu argumento de fondo no se detiene tan sólo en
resaltar la corrección o incorrección del contenido de una frase,( es
cierto: no se puede recuperar lo que nunca se ha tenido), más me inclino a
pensar que lo que tú deseas exponer es que en ningún caso, al final de todo,
los irakíes empereorarán su status. Puede que no "recuperen" su país, pero
¡más perdido que lo tenían!... Si es así permíteme decirte que no
compartiría esa "perversión" bastante sutil, ese "nadar entre dos aguas" que
supone decir: "no apoyaría la guerra contra los países no democráticos pero,
en definitiva admitamos también que de cambiar algo en sus vidas nunca será
para empeorar".Y eso está a un paso de propugnar las soluciones belicosas.
(No te pasará desapercibida la consciente ingenuidad de mis
planteamientos.No he hablado para nada de economía, geopolítica,
imperialismo, intervención soterrada para poner y quitar gobiernos o el
signo político de los gobiernos,amigos del alma que se convierten en
enemigos irreconciliables,exportación de modelos de vida no
ejemplarizantes...más que nada por aquello de la demagogía).
Post by Esther Rothb) que la soberanía nacional y la democracia sean incompatibles con la
intervención extranjera.
Pueden no serlo, ciertamente. En ese sentido actuaron los romanos hace ya
más de 2.000 años.
Falso también, si tenemos en cuenta casos como
Post by Esther Rothel de la RFA. ¿Recuerdas que el mismo gobierno alemán reconoció que,
másque invadida, Alemania fue *liberada* por los aliados?
Pero no veo la relación. Ya sé que Alemania se rindió incondicionalmente y
que en la Conferencia de Postsdam se pusieron las bases de su futuro,
división de territorios, control por la URSS, USA y GB, supresión y
prohibición del nazismo... Fue la secuencia final lógica de una guerra en la
que prácticamente el resto del mundo se tenía que defender de los proyectos
delirantes del Fuhrer y además de recuperar los terrenos perdidos,
establecer, esta vez sí, los mecanismos para que el pueblo alemán recuperara
su soberanía. Ya había existido república en Alemania, parlamentarismo,
sufragio universal, etc. Nada que ver con lo de ahora. ¿Qué paralelismo
quieres establecer?
Post by Esther RothDe modo que podemos discutir sobre la Invasión de IRak; sobre sifue
justa, sobre si fue prdente, sobre si fue necesaria, o sobre si fue un
acto de cinismo y bellaquería imperialistas. No me opongo a esa
discusión. Pero sí rechazo de plano la retórica que pretende condenar la
invasión de IRak sobre los puntos a) y b) que cito arriba. O sea, que no
se diga que ha sido un atentado contra la soberanía del pueblo irakí,
porque éste no ha sido soberano nunca. Y que no se diga que intervención
extranjera y soberanía popular son incompatibles, porque hasta que se
refute el ejemplo de la RFA, he demostrado que tales cosas sean
incompaptibles.
Ya te he dado mi opinión sobre el punto a. Muy bien, no puede atentarse
sobre lo inexistente. Entonces, para entendernos y que esto no parezca un
diálogo de sordos ¿Quieres tú decir qué ha sido? ¿Alguna explicación del
porqué de la presencia del ejercito USA en Irak?.
Parte b. ¿Estás diciendo que dado que ya se ha probado históricamente que
las intervenciones militares pueden restaurar o son compatibles con el
establecimiento de sistemas democráticos, quedan invalidadas cualesquiera
otra vía y hay que aplicar ésta prioritariamente ?
Post by Esther RothBien... hablas igualmente de guerras legales, de organismos
supranacionales etc. Bieno, pero... ¿puedes decir qué pasa con Irak que
no pasara con Kosovo, donde, sin embargo, la ONU sí legitimó la idea de
"intrvención humanitaria"? ¿Dónde están las grandes diferencias?
Tú mismo te contestas. La ONU legitimó la intervención con carácter
humanitario. Alguna diferencia vería, digo yo.
Y si
Post by Esther Rothdespués de escrutar uno y otro caso no las encontrases... ¿por qué
Kosovo sí e Irak (o Sudán, mañana, o Ruanda, ayer) no?
Dímelo tú. Yo seguí paso a paso lo de Irak y me pareció injustificable y
condenable. Y como a mí a millones de personas en todo el mundo.Masivamente
se tuvo la percepción de que en el caso de Irak no se daban las
circunstancias que hiciera obligada la guerra. Y lo peor es que los malos
presagios se han cumplido.
Pero tampoco se trata de negar la ineptitud o la ineficacia de una
Organización ya viciada en su origen, aunque la idea de un ejercito
internacional precisamente para impedir más guerras, era buena. (Los "cascos
azules" tuvieron su época positiva).
Post by Esther Roth<<¿No hay más alternativa que invasión armada o país no soberano
esclavizado,sumido en la pobreza, en el atraso y en el caos?>>
Enlazando con lo anterior, si hubiera voluntad para que la ONU funcionase,
funcionaría. Me niego a admitir que en pleno siglo XXI no puede haber una
organización mundial capaz de evitar las guerras.O de desactivarlas en su
momento. Es ridículo pensar que pueden existir carencias de capacidades
técnicas, normativas, recursos humanos o económicos, etc. etc. Repito que
falta voluntad. Para algunos, da la sensación de que la paz es un mal
negocio o una pérdida de influencia. Fue la asignatura pendiente del siglo
pasado y seguimos igual.
Post by Esther Roth¿Es una pregunta retórica? Es que no lo sé. ¿Cuál fue la alternativa que
propusieron los civilizados países del "no a la guerra"
mientras Sadam
Post by Esther Rothmasacraba a los kurdos? ¿ Y cuándo reprimía a la oposición chiíta?
Tampoco recuerdo las protestas de la administración USA en esas situaciones.
¿Y
Post by Esther Rothpor qué será que ni tú ni yo recordamos protestas populares semejantes
frente a las embajadas de Irak, o manifestaciones multitudinarias, como
las de marzo de 2003?
Debimos hacerlas. Tal vez no conocíamos realmente lo que estaba pasando.
Insisto: ¿cuáles son esas soluciones? REcuerda,
Post by Esther Rothpor cierto, que cuando Churchil declarío la guerra a Alemania (que no al
revés, hay que insistir en esto) los germanófilos y pacifistas también
pedían alternativas a la guerra. ¿Conoces de alguna que fuese razonable?
(por cierto... ¿justificas las numerosísimas víctimas de almanes civiles
por los bombardeos británicos?)
Lo de Churchill estaba cantado, la invasión de Polonia ya era de hecho una
declaración de guerra.Pero sigo sin entender por qué traes todo esto a
colación. La intervención de los Americanos fue decisiva y providencial para
los europeos, aunque supuso el origen de la bipolaridad y la guerra fría.
Pero ni por los contendientes ni por el contexto encuentro similitudes con
la guerra de Irak. Espero que lo aclares.
Las víctimas civiles son siempre injustificables. Creo que comprender eso es
lo que lleva a condenar sin paliativos las agresiones bélicas.
Post by Esther RothPor último: ¿te imaginas que después de liberar a Europa los aliados se
hubieran detenido en el Rin o en el Vístula, en vez de avanzar hasta
Berlín? ¿Te imaginas que hubieran dejado a Hitler en el poder al tiempo
que imponían sobre el pueblo alemán un bloqueo económico sólo paliado
por algún programa tipo "acero por alimentos"? Te lo digo porque esa fue
la "luminosa" (ejem) resolución que un organismo tan noble como la ONU
(en cuya Asamblea o en su Consejo de SEguridad se sientan líderes tan
democráticos).
De verdad que flipo con tus analogías. Hitler-Sadam, Alemania-Irak,
Acero-Petróleo. Explícate, por favor. O céntrate en el punto que quieras
analizar, sin esos saltos en el tiempo y en el espacio, sin malabarismos.
Saludos.