On Sun, 9 Jan 2011 10:58:52 +0000 (UTC), Klaupacius
Post by KlaupaciusPost by DidimoGoogle is your friend. E ci vorrebbe anche una bella biblioteca. E
fondamenti di storiografia [nello specifico, interpolazione delle
fonti in epoca tardoantica/medievale].
Grazie della fiducia ma i compiti a casa li ho fatti anche io.
Benissimo.
Post by KlaupaciusNon è che chiunque posti su un ng di videogame debba necessariamente
essere o 'gnurant o un nerd.
Non lo metto in dubbio. Ma visto che noi non ci siamo mai parlati, e
il gruppo lo lurko piu` che altro da parecchio tempo, non posso
sapere, a priori, molto di te. Anche perche` oltre alla tua
affermazione che a me e` parsa un po' categorica, non ho potuto
desumere molto altro su di te. Non me ne vorrai.
Post by KlaupaciusPost by Didimo[ho avuto la bella idea di passare cinque anni in seminario nel mio
oscuro passato,
questo 'oscuro passato' è piu' diffuso di quanto pensi. ;)
Oh, lo so. Il mio partner e` stato in seminario anche lui.
Post by KlaupaciusPost by Didimoe sto benissimo lontano da ogni tipo di religioni
organizzate. Ma mi guardo bene dallo sconvolgere nessuno. Sta a te
informarti, studiare, leggere, vedere, capire. E farti la tua
opinione].
Non ti preoccupare, non mi sconvolgi affatto. Di storia della chiesa, e
piu' in generale di storia delle religioni, me ne occupo quotidianamente
(antropologia).
Dato che la maggior parte degli storici, al di la' delle loro
convinzioni personali sulle religioni, concorda sull'esistenza del
'Gesu' storico' mentre tu affermi il contrario,
ALT. Io non ho mai affermato il contrario. Rileggi cio` che ho
Post by KlaupaciusPost by DidimoLa differenza fondamentale e' che Gesu' e' un personaggio storico,
Sicuri?
Ovvero, io ho scritto un bel "sicuri". Non dubito che tu abbia
rilevato il mio plurale, che era ben intenzionale. Cio` che penso io
riguardo alla storicita` di Gesu`, e`, francamente, irrilevante. Non
ho alcuna remora a parlarne, e lo faro`anche, piu` oltre. Pero` a
questo punto mi preme specificare che, per principio (e come persona
che fa ricerca da tempo su epoche premoderne) trovo sia sano farsi un
po' di domande su argomenti accettati come dato di fatto, specialmente
(appunto) quando si ha a che fare con epoche premoderne. Suppongo
quindi che tu nozioni di storiografia le abbia, e che tu conosca il
processo di trasmissione della cultura nelle epoche precenti
all'invenzione della stampa; e che la storiografia come scienza
"esatta" e` relativamente recente (anzi, parecchio: XIX secolo); ecc.
Post by Klaupaciusdammi anche un solo
link, attendibile, che sostenga quanto dici.
Troppo complesso e troppo semplicistico al tempo stesso.Ho una
formazione da storico, e l'idea che la questione possa essere risolta
in un "link" , "attendibile", scusa, ma mi fa accapponare la pelle.
Stiamo parlando di epoca premoderna, in assenza di fonti documentarie
precise (non mi risulta che ci sia un certificato di nascita ;-)], e
in presenza di testimonianze in fonti seconda mano. Questo comunque
non vuol dire, come vedrai, che io mi sottragga a (altre) debite
precisazioni. Questa era pero` una ben debita premessa.
Post by KlaupaciusRipeto, la questio non è il Gesu' divino, figlio di dio, miracoli, ecc.
(di questo non esistono fonti 'attendibili'), ma il Gesu' storico.
Capisco. E su questo possiamo essere potenzialmente d'accordo. Sulla
POTENZIALE esistenza di un Gesu` storico, intendo. Tuttavia,
esaminiamo brevemente i dati che abbiamo a disposizione. Nota bene:
non presumere/desumere che io sia contrario a priori all'esistenza
storica di un personaggio chiamato Gesu`. E`, ripeto, irrilevante.
Punto solo a evidenziare i dubbi (sani, trovo; repetita juvant) che mi
vengono. Non entro nei dettagli perche`, come precisi, non sei uno
sprovveduto e quindi do per scontato che autori e passi a cui mi
riferisco tu li conosca bene.
[Nota agli altri potenziali lettori: siamo PESANTEMENTE OT, stiamo
parlando di religione, da qui in poi leggete "a vostro rischio e
pericolo". LOL :). Non perche` creda che la materia sia "pericolosa".
Non perche` creda che i potenziali lettori "non abbiano gli
strumenti", o altro, ma perche` e` un niusgrup di giochini e non di
'ste robe. Potrei anche scrivere a Klapacius un privato, e lo faro` in
seguito, se vorra`]
1) Giuseppe Flavio, "Antichita` Giudaiche" (Ant. Giud. 18,63-64). Non
risulta strano che un ebreo riconosca Gesu come il Cristo, cioe` il
Messia che gli Ebrei attendevano ancora, quando tutto il resto
dell'opera indica che GF era un ebreo in tutto e per tutto? Poi,
scrive che PP ha condannato Gesu`, ma nel capitolo dedicato a Pilato
non ne fa menzione. Dimenticanza? Poi, la mia formazione e` da
storico, ma mi occupo di ermeneutica testuale. Ci sono incongruenze
stilistiche/retoriche tra questo passo e il contesto che lo contiene
(una cronaca di disastri con, nel bel mezzo, un fatto "messianico").
Per carita`, non e` detto che si sia sempre tutti coerenti. Io non lo
sono di certo. Ma, appunto, qualche dubbio potrebbe sorgere.
Tralasciamo poi chi si rifa` a questa fonte successivamente, tipo
Eusebio di Cesarea; tuttavia, suppongo che tu sia a conoscenza del
fatto che Fozio dichiara che nella sua copia di Antichita` Giudaiche
non ce n'era menzione? (Photius, Bibliotheca, cod. 33). Interpolazioni
o errori di copiatura? La questione della trasmissione testuale in
epoca tardoantica e medievale e` parecchio complessa, ne converrai.
Considerazioni simili si possono fare per il passo relativo a
"Giacomo, fratello di Gesu`" (Ant. Giud. XX-200) [Vedasi il rapporto
dichiarato tra Epifanio e Egesippo]
2) Sul Testamentum Flavianum non mi sembra abbiamo problemi, visto che
la questione e` il Gesu` storico, e non l'identificazione Gesu`/Cristo
che la chiesa stessa ha ammesso trattarsi di interpolazione.
[Interessante invece la storia universale di Agapio, che riporta il
passo del TF senza interpolazioni, e che quindi porta verso
l'esistenza storica di Gesu`; pero` e` comunque un testo tardo, del X
secolo]
3) Tacito [Ann. XV- XLIV]. Ancora una volta, e` l'ermeneutica testuale
che genera (sempre sani, ritengo) dubbi. Nei capitoli relativi al rogo
di Roma, Nerone viene prima presentato come folle, poi "tenero e
premuroso regnante" che ricostruisce subito la citta`. Anche la forma
e la sintassi non sono consistenti/coerenti con lo stile tacitiano,
che e` chiaro, lineare, mentre qui risulta convoluto (Las Vergnas).
Per carita`, non siamo sempre tutti coerenti, neanche i grandi
scrittori. Tuttavia, in ermeneutica testuale, e in particolare nella
compilazione di edizioni critiche e relativa collatio codicum, questi
sarebbero elementi sufficienti per indicare questa porzione di testo
come interpolazione successiva (tardoantica o medievale). Ci sono
altre considerazioni collegate (Giuseppe Flavio, Plinio il Vecchio e
il Giovane, specialmente Svetonio; ma anche Clemente, Ireneo, Origene,
possibile che nessuno menzioni la persecuzione successiva al rogo di
Nerone?].
4) Plinio il Giovane (Epist. X, 96, 1-9). Anzitutto, il 112 dell'era
corrente era ben lontano dal 33/36 E.C. Una distanza di oltre
settant'anni in epoca premoderna, come ti e` senz'altro noto, e` ben
piu` rilevante che non in epoca moderna (fonti storiche e
comunicazioni standardizzate e archiviate, ecc.). Non abbiamo nulla in
contrario sul fatto che all'epoca di Plinio ci fossero cristiani in
giro per le sue zone (e altre dell'impero); ma e` questa
un'indicazione di sufficienti legami che colleghino quei credenti con
la figura di un Gesu` storico di 70 anni prima?
Ci sono molte altre possibili considerazioni, mi sono limitato a
queste.
Non ho alcuna intenzione, ripeto, di confutare alcunche`. A me preme,
ripeto, rilevare che mi sembra sia molto sano esprimere dubbi riguardo
a una questione legata a un'epoca remota, a culture differenti e
profondamente diverse dalle nostre, con metodi di trasmissione (oltre
che valori) profondamente differenti.
Poi a me se la gente vuole credere in Gesu`, e alla coincidenza
Gesu`/Cristo, per carita`, a me va benissimo. Ma storicita` e fede
sono due questioni diverse. Che rispetto, entrambe, ma sono diverse.
Trovo, a dire il vero, teneri i credenti/fedeli che si sentono
potenzialmente minacciati da una possibile non-storicita` del
GesuCristo. La trovo un po' una forma di incertezza, un po' naif,
ecco. Se nel proprio cuore/anima si avverte la certezza (di fede)
della presenza di un Cristo / Figlio di Dio, si ha proprio bisogno di
conferme storiche? Di un certificato di battesimo, di morte, di
risurrezione che non c'e` e non potrebbe esserci, data la distanza, la
differenza, ecc, ecc.?
Post by Klaupaciuspeccapirse, un tizio, esseno o altro, che in un arco di tempo ristretto
intorno all'20-40 d.C. sia andato in giro per la Palestina a raccontare
storie incredibili.
Oh, su questo punto, e` senz'altro probabile. Per, ecco, condividere
cio` che penso (e sempre nel caso che ti interessi, eh), credo sia
probabile, e plausibile che sia esistito un uomo chiamato Gesu`, con
du' palle cosi`, che era una persona stupenda e illuminata,
spiritualmente evoluta, un vero rivoluzionario (lettura consigliata,
se non l'hai gia` fatto, ovviamente: Robert Eisenman, Codice Gesu`; e,
sempre se non l'hai gia` fatto, ma suppongo tu l'abbia, il Vangelo di
Tommaso, che, insieme ad altri, reputo il testo sul Cristo piu` antico
e piu` autentico), e che con buona probabilita` l'abbiano fatto fuori
dopo un po' perche` rompeva. Che poi gli abbiano attribuito un sacco
di cose non vere/manipolate (e neanche immediatamente, ma un po' dopo,
Concilio di Nicea, per scopi "politici", questo e` un altro discorso.
Che poi abbiano fatto fuori in massa tutte le persone che su Gesu`
magari avevano altre opinioni (o magari documenti? Vedi il massacro
dei Catari), questo e` un altro discorso.
Simone, piacere di aver fatto la tua conoscenza (e-conoscenza?
Niusgrup-conoscenza?).
PS: Grazie per l'occasione di passare una tarda domenica mattina in
modo interessante ;-).