Discussion:
De mythe van Al Qaeda: The Power of Nightmares (opnieuw)
(te oud om op te antwoorden)
Franneke
2005-07-29 21:12:22 UTC
Permalink
Heb net naar de hele docu zitten kijken, en me geen moment verveeld. Mooi
opgebouwd vanuit een centraal idee, hier en daar verhelderend en vooral
zoals Engelsen dat noemen, thought-provoking. Want het idee dat het
moslim-extremisme en het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn
met veel verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je waratje
provocatief noemen.

Hier een uitstekende recensie, die ook de zwakke punten opsomt:

http://tinyurl.com/7p29n


De drie afleveringen zijn hier te downloaden in verschillende kwaliteiten:

http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares

of FTP:

ftp://ia300024.us.archive.org/1/items/ThePowerOfNightmares/

De mpeg-2 versies (3x 1 GB) hebben een video-kwaliteit; aan te raden dus: op
dvd zetten en lekker kijken op je tv.

De derde aflevering, die gaat over de recente geschiedenis en over het
ontstaan van de mythe die Al Qaeda wordt genoemd, is voor de meesten
wellicht het interessantst. De belachelijke zoektocht naar de sophisticated
bunker van Bin Laden in de berg Tora Bora, een schuilplaats die in
werkelijkheid geheel is ontsproten aan de rijke Amerikaanse fantasie, is
ronduit vermakelijk. Bin Laden overigens, die in het geheel niet de bedenker
was van 9/11.
De paranoia die om zich heen greep toen in de VS de zgn Disneyland tape werd
gevonden, die als bewijs werd gezien dat een slapende cel van Al Qaeda bezig
was een aanslag voor te bereiden, is vooral tragisch voor de betrokkenen.
Dat geldt ook voor de "ontdekking" van al die andere vermeende slapende
cellen.
En dan de angst die de verzinselen over de zgn dirty bomb veroorzaakte. Op
z'n best kan je er om grinniken.
Ook de rol in het aanwakkeren van angst door belanghebbenden, met name pers
en politici, wordt in deze derde aflevering belicht.

Maar de twee voorgaande afleveringen, die de periode bestrijken van 1949 tot
2001, en waarin de grondleggers van het Amerikaanse neo-conservatisme en het
moderne moslim-fundamentalisme en de uitwerking van hun ideeën worden
behandeld, zijn het bekijken meer dan waard.

Ik zou zeggen: downloaden en kijken, yew en B55, want Michael Moore kan hier
echt niet aan tippen.
Spook van Rook
2005-07-29 21:24:14 UTC
Permalink
Post by Franneke
Heb net naar de hele docu zitten kijken, en me geen moment verveeld. Mooi
opgebouwd vanuit een centraal idee, hier en daar verhelderend en vooral
zoals Engelsen dat noemen, thought-provoking. Want het idee dat het
moslim-extremisme en het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn
met veel verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je waratje
provocatief noemen.
http://tinyurl.com/7p29n
http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
ftp://ia300024.us.archive.org/1/items/ThePowerOfNightmares/
De mpeg-2 versies (3x 1 GB) hebben een video-kwaliteit; aan te raden dus: op
dvd zetten en lekker kijken op je tv.
De derde aflevering, die gaat over de recente geschiedenis en over het
ontstaan van de mythe die Al Qaeda wordt genoemd, is voor de meesten
wellicht het interessantst. De belachelijke zoektocht naar de sophisticated
bunker van Bin Laden in de berg Tora Bora, een schuilplaats die in
werkelijkheid geheel is ontsproten aan de rijke Amerikaanse fantasie, is
ronduit vermakelijk. Bin Laden overigens, die in het geheel niet de bedenker
was van 9/11.
De paranoia die om zich heen greep toen in de VS de zgn Disneyland tape werd
gevonden, die als bewijs werd gezien dat een slapende cel van Al Qaeda bezig
was een aanslag voor te bereiden, is vooral tragisch voor de betrokkenen.
Dat geldt ook voor de "ontdekking" van al die andere vermeende slapende
cellen.
En dan de angst die de verzinselen over de zgn dirty bomb veroorzaakte. Op
z'n best kan je er om grinniken.
Ook de rol in het aanwakkeren van angst door belanghebbenden, met name pers
en politici, wordt in deze derde aflevering belicht.
Maar de twee voorgaande afleveringen, die de periode bestrijken van 1949 tot
2001, en waarin de grondleggers van het Amerikaanse neo-conservatisme en het
moderne moslim-fundamentalisme en de uitwerking van hun ideeën worden
behandeld, zijn het bekijken meer dan waard.
Ik zou zeggen: downloaden en kijken, yew en B55, want Michael Moore kan hier
echt niet aan tippen.
Allemaal BEUNHAZERIJ!!!
Jij hebt die terroristen gewoon op zitten stoken met zwavel en salpeter. Ze
noemen jouw niet voor niets de Bron van het Kwaad!

--
gruweltjes
Sp(oo)k van Rook

:o( Da's balen
00 De dood komt je halen
Ò> De kraaien zullen je dragen
~)~ De grafwurmen aan je knagen
(òó) En de pestspoken je plagen
HM
2005-07-30 08:23:56 UTC
Permalink
Post by Franneke
Heb net naar de hele docu zitten kijken, en me geen moment verveeld. Mooi
opgebouwd vanuit een centraal idee, hier en daar verhelderend en vooral
zoals Engelsen dat noemen, thought-provoking. Want het idee dat het
moslim-extremisme en het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn
met veel verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je waratje
provocatief noemen.
http://tinyurl.com/7p29n
http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
ftp://ia300024.us.archive.org/1/items/ThePowerOfNightmares/
De mpeg-2 versies (3x 1 GB) hebben een video-kwaliteit; aan te raden dus: op
dvd zetten en lekker kijken op je tv.
De derde aflevering, die gaat over de recente geschiedenis en over het
ontstaan van de mythe die Al Qaeda wordt genoemd, is voor de meesten
wellicht het interessantst. De belachelijke zoektocht naar de sophisticated
bunker van Bin Laden in de berg Tora Bora, een schuilplaats die in
werkelijkheid geheel is ontsproten aan de rijke Amerikaanse fantasie, is
ronduit vermakelijk. Bin Laden overigens, die in het geheel niet de bedenker
was van 9/11.
De paranoia die om zich heen greep toen in de VS de zgn Disneyland tape werd
gevonden, die als bewijs werd gezien dat een slapende cel van Al Qaeda bezig
was een aanslag voor te bereiden, is vooral tragisch voor de betrokkenen.
Dat geldt ook voor de "ontdekking" van al die andere vermeende slapende
cellen.
En dan de angst die de verzinselen over de zgn dirty bomb veroorzaakte. Op
z'n best kan je er om grinniken.
Ook de rol in het aanwakkeren van angst door belanghebbenden, met name pers
en politici, wordt in deze derde aflevering belicht.
Maar de twee voorgaande afleveringen, die de periode bestrijken van 1949 tot
2001, en waarin de grondleggers van het Amerikaanse neo-conservatisme en het
moderne moslim-fundamentalisme en de uitwerking van hun ideeën worden
behandeld, zijn het bekijken meer dan waard.
Ik zou zeggen: downloaden en kijken, yew en B55, want Michael Moore kan hier
echt niet aan tippen.
Kijk maar uit dat meneer Donner nu niet bij je aanklopt wegens
bagatelliseren of verheerlijken of ontkennen van terrorisme.

;-)
Kaaskop
2005-07-30 09:18:07 UTC
Permalink
Post by Franneke
Heb net naar de hele docu zitten kijken, en me geen moment verveeld. Mooi
opgebouwd vanuit een centraal idee, hier en daar verhelderend en vooral
zoals Engelsen dat noemen, thought-provoking. Want het idee dat het
moslim-extremisme en het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn
met veel verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je waratje
provocatief noemen.
http://tinyurl.com/7p29n
http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
ftp://ia300024.us.archive.org/1/items/ThePowerOfNightmares/
De mpeg-2 versies (3x 1 GB) hebben een video-kwaliteit; aan te raden dus: op
dvd zetten en lekker kijken op je tv.
De derde aflevering, die gaat over de recente geschiedenis en over het
ontstaan van de mythe die Al Qaeda wordt genoemd, is voor de meesten
wellicht het interessantst. De belachelijke zoektocht naar de
sophisticated
bunker van Bin Laden in de berg Tora Bora, een schuilplaats die in
werkelijkheid geheel is ontsproten aan de rijke Amerikaanse fantasie, is
ronduit vermakelijk. Bin Laden overigens, die in het geheel niet de bedenker
was van 9/11.
De paranoia die om zich heen greep toen in de VS de zgn Disneyland tape werd
gevonden, die als bewijs werd gezien dat een slapende cel van Al Qaeda bezig
was een aanslag voor te bereiden, is vooral tragisch voor de betrokkenen.
Dat geldt ook voor de "ontdekking" van al die andere vermeende slapende
cellen.
En dan de angst die de verzinselen over de zgn dirty bomb veroorzaakte. Op
z'n best kan je er om grinniken.
Ook de rol in het aanwakkeren van angst door belanghebbenden, met name pers
en politici, wordt in deze derde aflevering belicht.
Maar de twee voorgaande afleveringen, die de periode bestrijken van 1949 tot
2001, en waarin de grondleggers van het Amerikaanse neo-conservatisme en het
moderne moslim-fundamentalisme en de uitwerking van hun ideeën worden
behandeld, zijn het bekijken meer dan waard.
Ik zou zeggen: downloaden en kijken, yew en B55, want Michael Moore kan hier
echt niet aan tippen.
Heb je je mening omtrent MM herzien?
Overigens is het vreemd om "neo-conservatisme" en het islamisme met elkaar
te vergelijken. Waarom geen marxisme, fascisme etc.? Kwam dat niet zo goed
uit?
Maar moet ik nu geloven dat Bin Laden niet bestaat? Ik heb nog nooit gehoord
dat die in een "sophisticated bunker" zou wonen.
Natuurlijk was ObL niet de bedenker van 9/11. Dacht Adam Curtis dat ik dat
dacht? Hitler was ook geen bedenker van de technieken om joden te
elimineren. Dat deden zijn vazallen wel, het bedenken hoe dat moest.
Ik kan niet lachen om bommen die in Metro's en treinen worden geplaatst. Zie
daar niks vermakelijks in. Ik weet wel dat die relifanaten ze tot alles in
staat zijn.

Persoonlijk zie ik toch liever de verspreiding over de wereld van de
"American Way of Life" dan de de sharia.
Het wordt tijd dat je een keuze maakt, Franneke.
Franneke
2005-07-30 10:39:52 UTC
Permalink
Post by Kaaskop
Heb je je mening omtrent MM herzien?
Welke mening over MM bedoel je precies?
Post by Kaaskop
Overigens is het vreemd om "neo-conservatisme" en het islamisme met
elkaar te vergelijken. Waarom geen marxisme, fascisme etc.? Kwam dat
niet zo goed uit?
De documentaire heeft nu eenmaal als onderwerp de creatie van de mythes van
het duivelse Amerika en van Al Qaeda. En hoe je het ook wendt of keert: in
de Amerikaanse politiek spelen in deze zaak fascisten en marxisten geen rol.
Post by Kaaskop
Maar moet ik nu geloven dat Bin Laden niet bestaat?
Nee; dat wordt in de docu ook niet beweerd. Sterker nog: zijn kop is zeer
regelmatig in beeld.
Hoezo eigenlijk?
Post by Kaaskop
Ik heb nog nooit
gehoord dat die in een "sophisticated bunker" zou wonen.
Dan heb je niet goed opgelet.
Er was sprake van dat in Tora Bora een gigantisch en geavanceerd
gangenstelsel was vol met elektronische snufjes. Op een gegeven moment
verschenen er zelfs plattegronden van, waar ook Amerikaanse politici mee
leurden op de buis. Ik herinner me ook de geruchten dat dit gangenstelsel
ooit door de CIA was aangelegd.
Allemaal op niks gebaseerd. In de docu zie je ze grote gaten in het gebergte
bombarderen. Maar er is nooit ook maar één lid van Al Qaeda gepakt. Wel een
hoop Talibani. Maar die hadden niks met Bin te maken.
Post by Kaaskop
Natuurlijk was ObL niet de bedenker van 9/11. Dacht Adam Curtis dat
ik dat dacht? Hitler was ook geen bedenker van de technieken om joden
te elimineren. Dat deden zijn vazallen wel, het bedenken hoe dat
moest.
De meeste Amerikanen dachten dat Bin erachter zat. Dat denken ze trouwens
nog steeds. En dat zal nog wel even zo blijven, want er is op dit moment
geen Amerikaanse zender of bioscoop die zijn vingers durft te branden aan
het vertonen van deze docu.
Post by Kaaskop
Ik kan niet lachen om bommen die in Metro's en treinen worden
geplaatst. Zie daar niks vermakelijks in. Ik weet wel dat die
relifanaten ze tot alles in staat zijn.
Ja, en?
Post by Kaaskop
Persoonlijk zie ik toch liever de verspreiding over de wereld van de
"American Way of Life" dan de de sharia.
Het wordt tijd dat je een keuze maakt, Franneke.
Kijk jij nou maar eerst naar die docu (begin met deel 3), en kom dan nog
eens terug.
Kaaskop
2005-07-30 11:48:24 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Kaaskop
Heb je je mening omtrent MM herzien?
Welke mening over MM bedoel je precies?
Post by Kaaskop
Overigens is het vreemd om "neo-conservatisme" en het islamisme met
elkaar te vergelijken. Waarom geen marxisme, fascisme etc.? Kwam dat
niet zo goed uit?
De documentaire heeft nu eenmaal als onderwerp de creatie van de mythes van
het duivelse Amerika en van Al Qaeda. En hoe je het ook wendt of keert: in
de Amerikaanse politiek spelen in deze zaak fascisten en marxisten geen rol.
Maar ook die ideoligieën streefden naar wereldheerschappij.
Post by Franneke
Post by Kaaskop
Maar moet ik nu geloven dat Bin Laden niet bestaat?
Denk je nu echt dat de VS Bin Laden als een soort Che Quevara wil
mythologiseren? Het liefst willebn ze zien dat Pakistaanse moslims hem
neerknallen. Maar nu al is ObL een lachwekkende figuur geworden met zijn
video'tjes en steeds weer dezelfde dreigementen.
En op die video's zie ik hem in een grot zitten, samen met een armzalige
troep bandieten en veel kalasnikhovs en de gebruikelijke rakerwerper.
Post by Franneke
Nee; dat wordt in de docu ook niet beweerd. Sterker nog: zijn kop is zeer
regelmatig in beeld.
Hoezo eigenlijk?
Post by Kaaskop
Ik heb nog nooit
gehoord dat die in een "sophisticated bunker" zou wonen.
Dan heb je niet goed opgelet.
Er was sprake van dat in Tora Bora een gigantisch en geavanceerd
gangenstelsel was vol met elektronische snufjes. Op een gegeven moment
verschenen er zelfs plattegronden van, waar ook Amerikaanse politici mee
leurden op de buis. Ik herinner me ook de geruchten dat dit gangenstelsel
ooit door de CIA was aangelegd.
Allemaal op niks gebaseerd. In de docu zie je ze grote gaten in het gebergte
bombarderen. Maar er is nooit ook maar één lid van Al Qaeda gepakt. Wel een
hoop Talibani. Maar die hadden niks met Bin te maken.
Post by Kaaskop
Natuurlijk was ObL niet de bedenker van 9/11. Dacht Adam Curtis dat
ik dat dacht? Hitler was ook geen bedenker van de technieken om joden
te elimineren. Dat deden zijn vazallen wel, het bedenken hoe dat
moest.
De meeste Amerikanen dachten dat Bin erachter zat. Dat denken ze trouwens
nog steeds. En dat zal nog wel even zo blijven, want er is op dit moment
geen Amerikaanse zender of bioscoop die zijn vingers durft te branden aan
het vertonen van deze docu.
Ik heb nieuws voor je:
http://www.cbc.ca/passionateeye/powerofnightmares/one.html
Al in april is het in Californie uitgezonden, en de regering Bush zit nog
steeds in het zadel.
Post by Franneke
Post by Kaaskop
Ik kan niet lachen om bommen die in Metro's en treinen worden
geplaatst. Zie daar niks vermakelijks in. Ik weet wel dat die
relifanaten ze tot alles in staat zijn.
Ja, en?
Post by Kaaskop
Persoonlijk zie ik toch liever de verspreiding over de wereld van de
"American Way of Life" dan de de sharia.
Het wordt tijd dat je een keuze maakt, Franneke.
Kijk jij nou maar eerst naar die docu (begin met deel 3), en kom dan nog
eens terug.
Ik heb geen docu nodig om te weten dat niet alles is wat het lijkt, zeker
niet in de politiek.
Maar ik blijf de politiek van VS toch als de minst kwade zien.
Franneke
2005-07-30 12:44:50 UTC
Permalink
Post by Kaaskop
Post by Franneke
Post by Kaaskop
Heb je je mening omtrent MM herzien?
Welke mening over MM bedoel je precies?
Post by Kaaskop
Overigens is het vreemd om "neo-conservatisme" en het islamisme met
elkaar te vergelijken. Waarom geen marxisme, fascisme etc.? Kwam dat
niet zo goed uit?
De documentaire heeft nu eenmaal als onderwerp de creatie van de mythes van
het duivelse Amerika en van Al Qaeda. En hoe je het ook wendt of
keert: in de Amerikaanse politiek spelen in deze zaak fascisten en
marxisten geen rol.
Maar ook die ideoligieën streefden naar wereldheerschappij.
Nogmaals: de docu gaat niet over communisten en fascisten, maar over
neo-cons en islamisten..
Overigens zijn er voor zover ik weet geen communisten en fascisten van
betekenis meer die streven naar de wereldheerschappij.
Post by Kaaskop
Post by Franneke
Post by Kaaskop
Maar moet ik nu geloven dat Bin Laden niet bestaat?
Denk je nu echt dat de VS Bin Laden als een soort Che Quevara wil
mythologiseren?
Ja. sterker nog: dat hebben ze al gedaan, door hem voor te stellen als de
baas van een groot netwerk, Al Qaeda geheten.
Post by Kaaskop
Het liefst willebn ze zien dat Pakistaanse moslims hem
neerknallen. Maar nu al is ObL een lachwekkende figuur geworden met
zijn video'tjes en steeds weer dezelfde dreigementen.
En op die video's zie ik hem in een grot zitten, samen met een
armzalige troep bandieten en veel kalasnikhovs en de gebruikelijke
rakerwerper.
Vreemd dus dat deze lachwekkende man met zijn raketjes wordt voorgesteld als
de verpersoonlijking van het Kwaad, terwijl hij niks in de melk te brokkelen
heeft.
Enfin, bekijk de docu.
Post by Kaaskop
Post by Franneke
Nee; dat wordt in de docu ook niet beweerd. Sterker nog: zijn kop is
zeer regelmatig in beeld.
Hoezo eigenlijk?
Post by Kaaskop
Ik heb nog nooit
gehoord dat die in een "sophisticated bunker" zou wonen.
Dan heb je niet goed opgelet.
Er was sprake van dat in Tora Bora een gigantisch en geavanceerd
gangenstelsel was vol met elektronische snufjes. Op een gegeven
moment verschenen er zelfs plattegronden van, waar ook Amerikaanse
politici mee leurden op de buis. Ik herinner me ook de geruchten dat
dit gangenstelsel ooit door de CIA was aangelegd.
Allemaal op niks gebaseerd. In de docu zie je ze grote gaten in het gebergte
bombarderen. Maar er is nooit ook maar één lid van Al Qaeda gepakt. Wel een
hoop Talibani. Maar die hadden niks met Bin te maken.
Post by Kaaskop
Natuurlijk was ObL niet de bedenker van 9/11. Dacht Adam Curtis dat
ik dat dacht? Hitler was ook geen bedenker van de technieken om
joden te elimineren. Dat deden zijn vazallen wel, het bedenken hoe
dat moest.
De meeste Amerikanen dachten dat Bin erachter zat. Dat denken ze
trouwens nog steeds. En dat zal nog wel even zo blijven, want er is
op dit moment geen Amerikaanse zender of bioscoop die zijn vingers
durft te branden aan het vertonen van deze docu.
http://www.cbc.ca/passionateeye/powerofnightmares/one.html
Al in april is het in Californie uitgezonden, en de regering Bush zit
nog steeds in het zadel.
Je bent je bewust dat CBC geen Amerikaanse zender is maar een Canadese, en
dat California niet in Canada ligt maar in de VS?
Post by Kaaskop
Post by Franneke
Post by Kaaskop
Ik kan niet lachen om bommen die in Metro's en treinen worden
geplaatst. Zie daar niks vermakelijks in. Ik weet wel dat die
relifanaten ze tot alles in staat zijn.
Ja, en?
Post by Kaaskop
Persoonlijk zie ik toch liever de verspreiding over de wereld van de
"American Way of Life" dan de de sharia.
Het wordt tijd dat je een keuze maakt, Franneke.
Kijk jij nou maar eerst naar die docu (begin met deel 3), en kom dan
nog eens terug.
Ik heb geen docu nodig om te weten dat niet alles is wat het lijkt,
zeker niet in de politiek.
Ik ook niet. Maar deze docu heeft dan ook niet tot onderwerp om te laten
zien dat in de politiek niet alles is wat het lijkt.
Post by Kaaskop
Maar ik blijf de politiek van VS toch als de minst kwade zien.
De docu neemt nadrukkelijk geen stelling. Dat is ook één van de redenen dat
ie genietbaarder is dan de film van Moore.
Ik zou er gewoon eens naar kijken. Misschien leer je er nog wat van, net als
ik.
Joop Moerman
2005-07-30 16:42:05 UTC
Permalink
"Franneke"
Post by Franneke
Ik zou er gewoon eens naar kijken. Misschien leer je er nog wat van, net als
ik.
Deze nieuwsgroep en iets willen leren ...... ik heb de indruk dat het
overgrote deel zich een mening heeft eigen gemaakt waar men koste wat kost
aan vast wenst te houden. Argumenten waardoor die mening gesterkt wordt,
worden gekoesterd en die argumenten die die absolute 'waarheid' kunnen doen
wankelen worden ontkend, verdraaid, geridiculiseerd of genegeerd.

gr, Joop Moerman
yew betcha
2005-07-31 21:18:06 UTC
Permalink
Post by Joop Moerman
Deze nieuwsgroep en iets willen leren ...... ik heb de indruk dat het
overgrote deel zich een mening heeft eigen gemaakt waar men koste wat kost
aan vast wenst te houden. Argumenten waardoor die mening gesterkt wordt,
worden gekoesterd en die argumenten die die absolute 'waarheid' kunnen doen
wankelen worden ontkend, verdraaid, geridiculiseerd of genegeerd.
Je hebt Franneke ontmoet! Je kunt wel degelijk iets leren hier: namelijk,
het herkennen van bepaalde menstypen met bijbehorende psychopathologie.
Franneke is het type: de multiculti-cultuurrelativist.

Franneke heeft een probleem met Amerika. De bevolking is lui, dik, dom,
agressief en luidruchtig - de leiders zijn hysterische godsdienstfanaten die
op slinkse wijze aan de macht zijn gekomen. En het ergste van dit alles is
dat ze nog op ons lijken ook.

Wie tegen Amerika in verzet komt, heeft bij Franneke automatisch een
streepje voor. Vandaar dat ze in het verleden pogingen heeft ondernomen om
Saddam voor te stellen als een wijze leider, de opstandelingen in Irak als
vrijheidsstrijders en het Iraakse volk als zijnde ongeschikt voor zoiets
geavanceerds als democratie (want kunnen niet voorbij de eigen tent kijken).
Franneke heeft zich streng uitgelaten over Irakezen die democratie een goed
idee vinden. Die zijn duidelijk hun plaats vergeten. Vrijheid? De knoet
is goed genoeg voor ze.

Toch is het ongemakkelijk om massamoordenaars zoals Bin Laden of Saddam
Hoessein te verdedigen. Het bestaan daarvan kan dan ook het beste worden
ontkend, of als dit niet goed mogelijk is, moet de verantwoordelijkheid van
diens daden worden afgeschoven. Want uiteindelijk is alles onze schuld. Je
kan Saddam toch niet zelf verantwoordelijk houden voor zijn eigen daden?
Dat zou inhouden dat je hem moet beoordelen aan de hand van dezelfde
maatstaven als die je voor je eigen leiders zou hanteren. En dat wil de
cultuurrelativist per se niet.

Maar in dit geval is er iets anders aan de hand: de vijand is imaginair.
Wij verbeelden het ons slechts. Een product van onze fantasie. Bin Laden
is slechts een metafoor, een symbool. Ik vermoed: van onze eigen zonden.

Ik heb The Power of Nightmares overigens niet gezien. Maar omdat ik
Franneke ken, snap ik direct waarom zij zo enthousiast is. Ik ken dat nog
uit de tijd dat Fahrenheit 911 van Michael Moore actueel was.
J***@.
2005-07-31 20:51:37 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Franneke heeft een probleem met Amerika. De bevolking is lui, dik, dom,
agressief en luidruchtig - de leiders zijn hysterische godsdienstfanaten die
op slinkse wijze aan de macht zijn gekomen. En het ergste van dit alles is
dat ze nog op ons lijken ook.
Gut, daar hebben we Wilbert van Leyen, brallerig als altijd hoopt 'ie
met zijn amerikaanse wijf iets voor te stellen in de wereldpolitiek.
Als je ooit iemand zoekt met grootheidswaan, dan is "yew betcha"
een prototype voor de beginnende student psychische geneeskunde.
--
Julius
http://jult.net/
"I'm holding an 'I Don't Give A Shit'-o-meter
and the needle's not moving." - D. Coupland
yew betcha
2005-08-01 02:06:26 UTC
Permalink
Post by J***@.
Als je ooit iemand zoekt met grootheidswaan, dan is "yew betcha"
een prototype voor de beginnende student psychische geneeskunde.
Irritatie! Geen inhoud! Gevalletje uitgeluld.

Het valt ook niet mee om een argument te verzinnen, hè. Daarvoor moet je
namelijk nadenken. En waarom zou je dat doen? Je weet alles toch al?
Franneke
2005-08-01 08:11:06 UTC
Permalink
Post by Joop Moerman
Deze nieuwsgroep en iets willen leren ...... ik heb de indruk dat het
overgrote deel zich een mening heeft eigen gemaakt waar men koste
wat kost aan vast wenst te houden. Argumenten waardoor die mening
gesterkt wordt, worden gekoesterd en die argumenten die die absolute
'waarheid' kunnen doen wankelen worden ontkend, verdraaid,
geridiculiseerd of genegeerd.
namelijk, het herkennen van bepaalde menstypen met bijbehorende
psychopathologie. Franneke is het type: de
multiculti-cultuurrelativist.
Ah, daar heb je yew weer met zijn Krazy Kat-syndroom.

Er is van alles dat yew niet zint aan mijn meningen. Mijn mening over drugs,
over de islam, over Amsterdam, zelfs die over overgewicht.
Dat houdt altijd verband met bepaalde persoonlijke gevoeligheden.
Begrijpelijk.
Maar met mijn uitpraken over de VS kom je pas echt aan hem.
Wie tegen Amerika is, is gek, of slecht, of allebei.
Aangezien het niet altijd simpel is om die uitspraken te weerleggen,
probeert hij de persoon zelf zwart te maken. Hij snatert een heel verhaal
bij elkaar, en doet het voorkomen alsof dat verhaal uit de mond van die
persoon komt.

Zou yew soms verlegen zitten om bakstenen?

Hoe kijkt yew tegen de waarheid aan?
"Dat zijn maar feiten en ach, wat zijn nou feiten. Gaat erom hoe je het
voelt!"
Aldus onze yew.

Zijn opvatting over de bedoeling van nl.politiek:

"Ennel Polletiek is een spel waarvan de inzet is: Ik Ben Een Beter Mens Dan
Jij, En Zal Je Dat Bewijzen. Met een oneindig aantal beurten. Je bent ook
nooit af."

Vergelijk met een andere uitspraak van hem, waar hij prat op gaat:

"Ik ben dan ook een Buitengewoon Minderwaardig Mens."

en we krijgen een aardig beeld van de complexe en innerlijk tegenstrijdige
geest van yew betcha.

Moet je, nee: kan je, zo iemand serieus nemen?

=========================

"The world as it is my dear K, is not like it was when it used to be."
yew betcha
2005-08-01 14:28:04 UTC
Permalink
Post by Franneke
Er is van alles dat yew niet zint aan mijn meningen. Mijn mening over drugs,
over de islam, over Amsterdam, zelfs die over overgewicht.
Over Amsterdam? Je hoort elke dag weer wat nieuws.
Post by Franneke
Aangezien het niet altijd simpel is om die uitspraken te weerleggen,
probeert hij de persoon zelf zwart te maken. Hij snatert een heel verhaal
bij elkaar, en doet het voorkomen alsof dat verhaal uit de mond van die
persoon komt.
Ja, erg hè? Ik ben dus op de goede weg.

Rest geknipt, wat het is iedere serieuze poster hier allang opgevallen dat
je probeert uitspraken verkeerd weer te geven. Eerst probeerde je het je
eigen uitspraken aan mij toe te schrijven, nu doe je het met zaken die ik
over anderen heb beweerd.

En het ergste van dit alles, voor jou dan althans, moet nog wel zijn dat ik
hier alleen maar om moet lachen.

Je bent duidelijk aan het eind van je latijn.
Franneke
2005-08-01 15:11:32 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Post by Franneke
Aangezien het niet altijd simpel is om die uitspraken te weerleggen,
probeert hij de persoon zelf zwart te maken. Hij snatert een heel
verhaal bij elkaar, en doet het voorkomen alsof dat verhaal uit de
mond van die persoon komt.
Ja, erg hè? Ik ben dus op de goede weg.
Wat kan ik hier aan toevoegen om mijn punt nóg duidelijker te maken?
Niets.
yew betcha
2005-08-01 16:37:42 UTC
Permalink
Post by Franneke
Wat kan ik hier aan toevoegen om mijn punt nóg duidelijker te maken?
Niets.
Ik ben op de goede weg en daarin ben ik weer bevestigd.

Het stellen van retorische vragen gaat je duidelijk niet goed af. Het staat
nogal dom om te zeggen dat je niets te zeggen hebt. (Gratis tip: retorische
vragen moet je in het algemeen vermijden.)
paai
2005-08-01 16:41:02 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Post by Franneke
Wat kan ik hier aan toevoegen om mijn punt nóg duidelijker te maken?
Niets.
Ik ben op de goede weg en daarin ben ik weer bevestigd.
Het stellen van retorische vragen gaat je duidelijk niet goed af. Het staat
nogal dom om te zeggen dat je niets te zeggen hebt. (Gratis tip: retorische
vragen moet je in het algemeen vermijden.)
Dat is maar een mening. Iederéén heeft een mening.

Dacht je dat ik onder de indruk ben van jouw mening? Zeker vanwege de
voortreffelijke argumentatie? Of is het omdat je hoofdletters zo goed weet
te vermijden?

Doe je nog wat met je mening? Of bied je hem gratis aan, omdat je er verder
toch niets mee doet? Zal wel het laatste zijn, hè
paai
2005-08-01 16:41:37 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Franneke
Er is van alles dat yew niet zint aan mijn meningen. Mijn mening over
drugs,
Post by Franneke
over de islam, over Amsterdam, zelfs die over overgewicht.
Over Amsterdam? Je hoort elke dag weer wat nieuws.
Post by Franneke
Aangezien het niet altijd simpel is om die uitspraken te weerleggen,
probeert hij de persoon zelf zwart te maken. Hij snatert een heel verhaal
bij elkaar, en doet het voorkomen alsof dat verhaal uit de mond van die
persoon komt.
Ja, erg hè? Ik ben dus op de goede weg.
Rest geknipt, wat het is iedere serieuze poster hier allang opgevallen dat
je probeert uitspraken verkeerd weer te geven. Eerst probeerde je het je
eigen uitspraken aan mij toe te schrijven, nu doe je het met zaken die ik
over anderen heb beweerd.
En het ergste van dit alles, voor jou dan althans, moet nog wel zijn dat ik
hier alleen maar om moet lachen.
Je bent duidelijk aan het eind van je latijn.
Dat is maar een mening. Iederéén heeft een mening.

Dacht je dat ik onder de indruk ben van jouw mening? Zeker vanwege de
voortreffelijke argumentatie? Of is het omdat je hoofdletters zo goed weet
te vermijden?

Doe je nog wat met je mening? Of bied je hem gratis aan, omdat je er verder
toch niets mee doet? Zal wel het laatste zijn, hè
Klaas Komt!
2005-07-31 16:46:43 UTC
Permalink
Op Sat, 30 Jul 2005 11:18:07 +0200 kwam uit het klavier van Kaaskop
Post by Kaaskop
Post by Franneke
zoals Engelsen dat noemen, thought-provoking. Want het idee dat het
moslim-extremisme en het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn
met veel verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je waratje
provocatief noemen.
Heb al vorige week het stuk van MV hierover neergezet :-)
Post by Kaaskop
Heb je je mening omtrent MM herzien?
Overigens is het vreemd om "neo-conservatisme" en het islamisme met elkaar
te vergelijken. Waarom geen marxisme, fascisme etc.? Kwam dat niet zo goed
uit?
Nu je het zegt:

Diverse critici hebben al aangegeven dat neocons feitelijk marxisten
zijn. Behalve dat veel neocons vroeger daadwerkelijk tot een of andere
marxistische secte behoorden is ook de neoconservatieve leer
marxistisch. De neocons geloven namelijk ook in een maakbare wereld
waarin de overheid een belangrijke rol speelt, en ze geloven dat hun
ideaal universeel is.
Post by Kaaskop
Persoonlijk zie ik toch liever de verspreiding over de wereld van de
"American Way of Life" dan de de sharia.
Inderdaad liever de "american way of life"
Post by Kaaskop
Het wordt tijd dat je een keuze maakt, Franneke.
Ik geloof niet dat die keuze zo zwart wit ligt. Netzomin als de keuze
"Mussert of Moskou" een realistische keuze was.
--
NH.
*homepage http://www.nholtz.dds.nl *blog http://blogger.xs4all.nl/nholtz *
"Alles zit verborgen in Hoempapa en de smurf die smurf smurft. Je moet
iedereen omturnen, tot ze het zien. Dan zal Klaas komen."(R.J. Grootveld)
PietHein
2005-08-01 13:56:23 UTC
Permalink
<knip>
Post by Kaaskop
Ik kan niet lachen om bommen die in Metro's en treinen worden geplaatst. Zie
daar niks vermakelijks in. Ik weet wel dat die relifanaten ze tot alles in
staat zijn.
Persoonlijk zie ik toch liever de verspreiding over de wereld van de
"American Way of Life" dan de de sharia.
Het wordt tijd dat je een keuze maakt, Franneke.
Hopelijk bestaat die uit een razendsnelle verfilming van een
met explosieven behangen, uiteenspattende Franneke.

Zoek dan wel dekking tegen de botsplinters.
Hahahaa! Lagguhh!! Vermakelijk!
-- 
PietHein

Globalisering:
'Wereldwijde verkleining van diversiteit bij
vergroting van eenheidskeus'.
Zaltar
2005-07-30 10:01:45 UTC
Permalink
Post by Franneke
Heb net naar de hele docu zitten kijken, en me geen moment
verveeld. Mooi opgebouwd vanuit een centraal idee, hier en daar
verhelderend en vooral zoals Engelsen dat noemen,
thought-provoking. Want het idee dat het moslim-extremisme en
het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn met veel
verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je
waratje provocatief noemen.
http://tinyurl.com/7p29n
Ik herinner me een dame (journaliste of zo) die na de verkiezing
van Reagan door diens campagnecentrum werd gebeld om haar te
bedanken. Dit begreep ze niet aanvankelijk niet, en ze legde uit
dat ze de campagne niet had gesteund maar juist had bekritiseerd
ten gunste van Carter.

Pas later realiseerde ze zich dat de campagne van Reagan had
gebeld omdat men daar had geconcludeerd dat ze niet stom genoeg
kon zijn om werkelijk te geloven dat haar 'kritiek' op Reagan
diens campagne niet juist ondersteunde, en ze dus haast wel een
'mol' in het kamp van de concurrent moest zijn geweest.

Van wat ik ervan zag, lijkt het de vraag of deze serie ook met een
dergelijke (schattige) naïviteit werd gemaakt. Voor het
Amerikaanse electoraat of voor geïnformeerde islamisten (de
relevante spelers in het model) lijkt het argument zonder veel
betekenis, terwijl wel (buitenlandse) oppervlakkige critici op het
verkeerde been worden gezet door het accent te verplaatsen van de
geopolitieke naar de ideologische sfeer...
Franneke
2005-07-30 10:47:04 UTC
Permalink
Post by Zaltar
Post by Franneke
Heb net naar de hele docu zitten kijken, en me geen moment
verveeld. Mooi opgebouwd vanuit een centraal idee, hier en daar
verhelderend en vooral zoals Engelsen dat noemen,
thought-provoking. Want het idee dat het moslim-extremisme en
het neoconservatieve gedachtengoed twee stromingen zijn met veel
verwantschap, en die elkaar bovendien nodig hebben, mag je
waratje provocatief noemen.
http://tinyurl.com/7p29n
Ik herinner me een dame (journaliste of zo) die na de verkiezing
van Reagan door diens campagnecentrum werd gebeld om haar te
bedanken. Dit begreep ze niet aanvankelijk niet, en ze legde uit
dat ze de campagne niet had gesteund maar juist had bekritiseerd
ten gunste van Carter.
Pas later realiseerde ze zich dat de campagne van Reagan had
gebeld omdat men daar had geconcludeerd dat ze niet stom genoeg
kon zijn om werkelijk te geloven dat haar 'kritiek' op Reagan
diens campagne niet juist ondersteunde, en ze dus haast wel een
'mol' in het kamp van de concurrent moest zijn geweest.
Van wat ik ervan zag, lijkt het de vraag of deze serie ook met een
dergelijke (schattige) naïviteit werd gemaakt. Voor het
Amerikaanse electoraat of voor geïnformeerde islamisten (de
relevante spelers in het model) lijkt het argument zonder veel
betekenis, terwijl wel (buitenlandse) oppervlakkige critici op het
verkeerde been worden gezet door het accent te verplaatsen van de
geopolitieke naar de ideologische sfeer...
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de ideologische
onderbouwing van zowel de islamisten als de neo-cons, dat is nu eenmaal zijn
onderwerp. Het is buitengewoon instructief om in woord en beeld kennis te
maken met de geestelijke vaders van zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz
en Rumsfeld. Ook heb ik veel opgestoken van de wijze waarop 3 decennia lang
het neo-conservatieve gedachtengoed probeerde een vinger in de pap te
krijgen, met wisselend succes.
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de rechtvaardiging voor het
ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Zaltar
2005-07-30 14:33:24 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Zaltar
Van wat ik ervan zag, lijkt het de vraag of deze serie ook met
een dergelijke (schattige) naïviteit werd gemaakt. Voor het
Amerikaanse electoraat of voor geïnformeerde islamisten (de
relevante spelers in het model) lijkt het argument zonder veel
betekenis, terwijl wel (buitenlandse) oppervlakkige critici op
het verkeerde been worden gezet door het accent te verplaatsen
van de geopolitieke naar de ideologische sfeer...
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de
neo-cons, dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon
instructief om in woord en beeld kennis te maken met de
geestelijke vaders van zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz
en Rumsfeld. Ook heb ik veel opgestoken van de wijze waarop 3
decennia lang het neo-conservatieve gedachtengoed probeerde een
vinger in de pap te krijgen, met wisselend succes.
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de
rechtvaardiging voor het ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Dat een systeem een interne rechtvaardiging moet hebben, is alleen
in vazalstaten minder duidelijk omdat daar geweldsrechtvaardiging
wordt ontleend aan ondersteuning van buitenaf. Voor effectieve
strijders lijkt echter eer op basis van vooraf gemaakte bewuste
persoonlijke keuzes veel belangrijker dan ideologie. Een soldaat
die direct door bijvoorbeeld religie wordt geïnspireerd, zal
zelden effectief zijn omdat hij dan iedere handeling en ieder
bevel zou moeten toetsen.

(Heb begin van die stream bekeken. Het geluid werkte niet, maar
de snel wisselende beeldimpressies waren klaarblijkelijk bedoeld
om de toeschouwer voor te bereiden op het navolgende
promo-praatje.)

Rumsfeld verscheen naar ik meen trouwens pas laat en voornamelijk
als executive op het politieke toneel. Wist je dat er een
olietanker naar Rice is genoemd?

Loading Image...

Get the picture? :-)
Franneke
2005-07-30 17:19:50 UTC
Permalink
Post by Zaltar
Post by Franneke
Post by Zaltar
Van wat ik ervan zag, lijkt het de vraag of deze serie ook met
een dergelijke (schattige) naïviteit werd gemaakt. Voor het
Amerikaanse electoraat of voor geïnformeerde islamisten (de
relevante spelers in het model) lijkt het argument zonder veel
betekenis, terwijl wel (buitenlandse) oppervlakkige critici op
het verkeerde been worden gezet door het accent te verplaatsen
van de geopolitieke naar de ideologische sfeer...
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de
neo-cons, dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon
instructief om in woord en beeld kennis te maken met de
geestelijke vaders van zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz
en Rumsfeld. Ook heb ik veel opgestoken van de wijze waarop 3
decennia lang het neo-conservatieve gedachtengoed probeerde een
vinger in de pap te krijgen, met wisselend succes.
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de
rechtvaardiging voor het ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Dat een systeem een interne rechtvaardiging moet hebben, is alleen
in vazalstaten minder duidelijk omdat daar geweldsrechtvaardiging
wordt ontleend aan ondersteuning van buitenaf. Voor effectieve
strijders lijkt echter eer op basis van vooraf gemaakte bewuste
persoonlijke keuzes veel belangrijker dan ideologie. Een soldaat
die direct door bijvoorbeeld religie wordt geïnspireerd, zal
zelden effectief zijn omdat hij dan iedere handeling en ieder
bevel zou moeten toetsen.
Ik zou voor deze uitspraak mijn hand niet in het vuur durven steken. Aardig
voorbeeld was hoe Afghaanse soldaten door de Amerikanen geld kregen
aangeboden voor iedere gevangen genomen Al Qaeda strijder.
Aangezien er in Afghanistan weinig tot geen Al Qaeda-strijders te vinden
waren, iets was de Afghanen wel en de Amerikanen niet wisten, "verkochten"
ze de Amerikanen gewoon Talibani, waar ze toch nog een rekening mee te
vereffenen hadden, als zijnde Al Qaeda-strijders. Wisten die Amerikanen
veel. Met eer of ideologie had het allemaal weinig van doen. Wel met wraak
en geld.

Maar in zekere zin klopt je uitspraak ook weer wel, daar het in de docu niet
over soldaten gaat, die dienen te worden gemotiveerd, maar om de ganse
islamitische bevolking.
Zoals de neo-cons in de VS 30 jaar lang vrijwel voortdurend vergeefs
probeerden het Amerikaanse volk los te rukken uit zijn onverschilligheid (de
filosofie van Strauss volgend), en daar pas met de aanslagen van 9/11 in
slaagden, zo probeerden de islamisten de gehele islamitische wereld te
bewegen tot een islamitische opstand door het creëren van een vijandbeeld.
In landen als Egypte en Algerije mislukte dat jammerlijk; mensen werden
gewoon afgeschrikt door de gewelddadigheid van hun acties. Volgens de maker
van de documentaire probeerde men het daarna door de VS af te schilderen als
de grote boosdoener, die de puur islamitische waarden in de islamitische
wereld verwaterde en de mensen decadent maakten - denk aan Egypte onder
Sadat, aan Perzië onder de Sjah. 9/11 zou hiervan een uitwerking zijn
geweest; alleen sloeg helaas ook dit keer niet de
(fundamentalistisch)-islamitische vlam niet in de pan.
Post by Zaltar
(Heb begin van die stream bekeken. Het geluid werkte niet, maar
de snel wisselende beeldimpressies waren klaarblijkelijk bedoeld
om de toeschouwer voor te bereiden op het navolgende
promo-praatje.)
Zonder geluid wordt het wel heel moeilijk!
Ik denk dat je het bestand beter eerst kan opslaan. Ik weet niet wat voor
verbinding je hebt, maar die mpeg2 heeft een prima kwaliteit, al zal het een
paar uur duren voor alles binnen is.
Je kan natuurlijk ook wachten tot de boel weer eens op tv verschijnt.
Post by Zaltar
Rumsfeld verscheen naar ik meen trouwens pas laat en voornamelijk
als executive op het politieke toneel.
Rumsfeld zit al ruim 30 jaar in het vak, en was op het moment dat hij in
Washington arriveerde al een aanhanger van het neo-conversatieve
gedachtengoed, die zijn kansen afwachtte.
Post by Zaltar
Wist je dat er een
olietanker naar Rice is genoemd?
http://aztlan.net/oiltank.jpg
Get the picture? :-)
Schaamteloos!
HM
2005-07-30 22:07:09 UTC
Permalink
Post by Franneke
KNIP
Zonder geluid wordt het wel heel moeilijk!
Ik denk dat je het bestand beter eerst kan opslaan. Ik weet niet wat voor
verbinding je hebt, maar die mpeg2 heeft een prima kwaliteit, al zal het een
paar uur duren voor alles binnen is.
Je kan natuurlijk ook wachten tot de boel weer eens op tv verschijnt.
Zal wel niet gebeuren hier. 52e staat van Amerika, weet je wel. Prima
docu trouwens, geeft toch een mooi beeld van de ontwikkeling - en
bevestigt wat ik al een tijdlang vermoedde (sinds het begin van de
zwartmakerij van Clinton).
Post by Franneke
Post by Zaltar
Rumsfeld verscheen naar ik meen trouwens pas laat en voornamelijk
als executive op het politieke toneel.
Rumsfeld zit al ruim 30 jaar in het vak, en was op het moment dat hij in
Washington arriveerde al een aanhanger van het neo-conversatieve
gedachtengoed, die zijn kansen afwachtte.
Post by Zaltar
Wist je dat er een
olietanker naar Rice is genoemd?
http://aztlan.net/oiltank.jpg
Get the picture? :-)
Schaamteloos!
Zaltar
2005-07-31 13:32:44 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Zaltar
Dat een systeem een interne rechtvaardiging moet hebben, is
alleen in vazalstaten minder duidelijk omdat daar
geweldsrechtvaardiging wordt ontleend aan ondersteuning van
buitenaf. Voor effectieve strijders lijkt echter eer op basis
van vooraf gemaakte bewuste persoonlijke keuzes veel
belangrijker dan ideologie. Een soldaat die direct door
bijvoorbeeld religie wordt geïnspireerd, zal zelden effectief
zijn omdat hij dan iedere handeling en ieder bevel zou moeten
toetsen.
Ik zou voor deze uitspraak mijn hand niet in het vuur durven
steken. Aardig voorbeeld was hoe Afghaanse soldaten door de
Amerikanen geld kregen aangeboden voor iedere gevangen genomen
Al Qaeda strijder. Aangezien er in Afghanistan weinig tot geen
Al Qaeda-strijders te vinden waren, iets was de Afghanen wel en
de Amerikanen niet wisten, "verkochten" ze de Amerikanen gewoon
Talibani, waar ze toch nog een rekening mee te vereffenen
hadden, als zijnde Al Qaeda-strijders. Wisten die Amerikanen
veel. Met eer of ideologie had het allemaal weinig van doen. Wel
met wraak en geld.
Er was klaarblijkelijk politiek druk om de strijd in verband te
brengen met Laden cs teneinde de invasie te rechtvaardigen. En een
voor de handliggende manier om niet-bestaande vijanden te vinden
is door aan huurlingen kopgeld te betalen. Dergelijke lieden zijn
formeel niet gebonden aan een (militaire) hiërarchie, maar worden
via het uitdelen van geld wel aangestuurd. (executive
deniability). Liquidaties en arrestaties van terroristen zijn
meestal wel, maar de details achteraf vaak geen, 'nieuws'.
Post by Franneke
Maar in zekere zin klopt je uitspraak ook weer wel, daar het in
de docu niet over soldaten gaat, die dienen te worden
gemotiveerd, maar om de ganse islamitische bevolking.
Zoals de neo-cons in de VS 30 jaar lang vrijwel voortdurend
vergeefs probeerden het Amerikaanse volk los te rukken uit zijn
onverschilligheid (de filosofie van Strauss volgend), en daar
pas met de aanslagen van 9/11 in slaagden, zo probeerden de
islamisten de gehele islamitische wereld te bewegen tot een
islamitische opstand door het creëren van een vijandbeeld. In
landen als Egypte en Algerije mislukte dat jammerlijk; mensen
werden gewoon afgeschrikt door de gewelddadigheid van hun
acties. Volgens de maker van de documentaire probeerde men het
daarna door de VS af te schilderen als de grote boosdoener, die
de puur islamitische waarden in de islamitische wereld
verwaterde en de mensen decadent maakten - denk aan Egypte onder
Sadat, aan Perzië onder de Sjah. 9/11 zou hiervan een uitwerking
zijn geweest; alleen sloeg helaas ook dit keer niet de
(fundamentalistisch)-islamitische vlam niet in de pan.
Dit lijkt min of meer de 'officiële voorstelling' zoals die via de
massamedia als infotainment aan het publiek wordt aangeboden. De
andere versie is dat die zng. neocons en islamisten aan invloed
winnen omdat ze op straat aanprijzen wat al minstens 30 jaar een
publiek geheim is: het instandhouden van met name de 'american way
of life' is alleen mogelijk als daartoe andere volkeren worden
onderworpen/geëlimineerd, aangezien er eenvoudig onvoldoende
natuurlijke bronnen zijn.

Het verhaal dat islamisten zouden hebben ingezet op een universele
revolutie die uitbleef, lijkt me voornamelijk ontworpen om
ze voor te stellen als losers. In het algemeen geldt dat gewone
burgers vooral zijn geïnteresseerd in (meer) welvaart. En voor
(meer) welvaart is onder normale omstandigheden vrede nodig,
aangezien strijd kapitaalsvernietiging inhoud. Soms is echter de
directe weg naar welvaart afgesneden, en dan kan strijd
onvermijdelijk zijn. Strijd impliceert offers. Zeker in
bijvoorbeeld Egypte waar men kan rekenen op aandacht van
inlichtingendiensten die naar verluid geen enkel middel schuwen om
de gistende sloppenwijken onder controle te houden.

Pogingen om individuen binnen brede door inlichtingendiensten
gelardeerde targetpopulaties aan te zetten om in opstand te komen,
lijkt tot mislukken gedoemd en ver af te staan van een meer
realistische strategie die erop is gericht cellen te vormen die
het systeem ondermijnen door gerichte directe actie.

Wat islamisten vermoedelijk doen is enerzijds op redelijke gronden
argumenteren dat strijd de enige optie is, en anderzijds met
directe acties trachten iedereen met de strijd te confronteren.
Het dwingt doelgroepen positie te kiezen, en het heroïsme dat
uitgaat van het vrijwillig kiezen van de dood in de strijd
(tegenwoordig in de vorm van kamikazeaanslagen) kan nieuwe
rekruten aantrekken. (Daar kwamen Romeinse keizers naar ik meen
ook al achter.)

Wat aldus overblijft is de vraag of inlichtingendiensten erin
slagen cellen en de supportnetwerken daaromheen sneller te
elimineren dan er toeloop is. Dat lijkt zakelijke de boodschap van
zowel de islamisten die neocons aan beide zeiden van een
asymmetrisch conflict.

(De notie dat die neocons in dit opzicht tegenover de Clinton
administration stonden lijkt me speciaal onzin.)
Franneke
2005-08-01 07:58:05 UTC
Permalink
Post by Zaltar
Post by Franneke
Post by Zaltar
Dat een systeem een interne rechtvaardiging moet hebben, is
alleen in vazalstaten minder duidelijk omdat daar
geweldsrechtvaardiging wordt ontleend aan ondersteuning van
buitenaf. Voor effectieve strijders lijkt echter eer op basis
van vooraf gemaakte bewuste persoonlijke keuzes veel
belangrijker dan ideologie. Een soldaat die direct door
bijvoorbeeld religie wordt geïnspireerd, zal zelden effectief
zijn omdat hij dan iedere handeling en ieder bevel zou moeten
toetsen.
Ik zou voor deze uitspraak mijn hand niet in het vuur durven
steken. Aardig voorbeeld was hoe Afghaanse soldaten door de
Amerikanen geld kregen aangeboden voor iedere gevangen genomen
Al Qaeda strijder. Aangezien er in Afghanistan weinig tot geen
Al Qaeda-strijders te vinden waren, iets was de Afghanen wel en
de Amerikanen niet wisten, "verkochten" ze de Amerikanen gewoon
Talibani, waar ze toch nog een rekening mee te vereffenen
hadden, als zijnde Al Qaeda-strijders. Wisten die Amerikanen
veel. Met eer of ideologie had het allemaal weinig van doen. Wel
met wraak en geld.
Er was klaarblijkelijk politiek druk om de strijd in verband te
brengen met Laden cs teneinde de invasie te rechtvaardigen.
Een Amerika dat wordt bedreigd door een mythische vijand met een mythische
leider, dat is beter als een groot gevaar te verkopen dan een bedreiging
door een zooitje onsamenhangend gajes.

< >
Post by Zaltar
Post by Franneke
Maar in zekere zin klopt je uitspraak ook weer wel, daar het in
de docu niet over soldaten gaat, die dienen te worden
gemotiveerd, maar om de ganse islamitische bevolking.
Zoals de neo-cons in de VS 30 jaar lang vrijwel voortdurend
vergeefs probeerden het Amerikaanse volk los te rukken uit zijn
onverschilligheid (de filosofie van Strauss volgend), en daar
pas met de aanslagen van 9/11 in slaagden, zo probeerden de
islamisten de gehele islamitische wereld te bewegen tot een
islamitische opstand door het creëren van een vijandbeeld. In
landen als Egypte en Algerije mislukte dat jammerlijk; mensen
werden gewoon afgeschrikt door de gewelddadigheid van hun
acties. Volgens de maker van de documentaire probeerde men het
daarna door de VS af te schilderen als de grote boosdoener, die
de puur islamitische waarden in de islamitische wereld
verwaterde en de mensen decadent maakten - denk aan Egypte onder
Sadat, aan Perzië onder de Sjah. 9/11 zou hiervan een uitwerking
zijn geweest; alleen sloeg helaas ook dit keer niet de
(fundamentalistisch)-islamitische vlam niet in de pan.
Dit lijkt min of meer de 'officiële voorstelling' zoals die via de
massamedia als infotainment aan het publiek wordt aangeboden. De
andere versie is dat die zng. neocons en islamisten aan invloed
winnen omdat ze op straat aanprijzen wat al minstens 30 jaar een
publiek geheim is: het instandhouden van met name de 'american way
of life' is alleen mogelijk als daartoe andere volkeren worden
onderworpen/geëlimineerd, aangezien er eenvoudig onvoldoende
natuurlijke bronnen zijn.
Dat is uiteraard een waarheid als een koe, en wordt nog extra onontkoombaar
als we bekijken hoe het verbruik van grondstoffen is verdeeld, globaal
gezien.
Tegenover de woorden van zo iemand als de politicus George Kennan, die
ronduit toegaf dat Amerika haar belangen dient te verdedigen, en dat daar de
mensenrechten in andere landen desgewenst ondergeschikt aan moeten worden
gemaakt, staat de filosofie van Strauss, die er op neer komt dat de
keerzijde van the American way of life een zekere onverschilligheid en
egocentrisme is, die zich uit in een gebrek aan eenheidsgevoel en
maatschappijzin. Om het verbrokkelen van een dergelijke maatschappij tegen
te gaan is een bindend element nodig, zoals godsdienst, of een
gemeenschappelijke vijand. Dat was eerst Rusland, waarvan het gevaar in de
jaren 80 werd opgeblazen; nu is het Al Qaeda.
Post by Zaltar
Het verhaal dat islamisten zouden hebben ingezet op een universele
revolutie die uitbleef, lijkt me voornamelijk ontworpen om
ze voor te stellen als losers. In het algemeen geldt dat gewone
burgers vooral zijn geïnteresseerd in (meer) welvaart. En voor
(meer) welvaart is onder normale omstandigheden vrede nodig,
aangezien strijd kapitaalsvernietiging inhoud. Soms is echter de
directe weg naar welvaart afgesneden, en dan kan strijd
onvermijdelijk zijn. Strijd impliceert offers. Zeker in
bijvoorbeeld Egypte waar men kan rekenen op aandacht van
inlichtingendiensten die naar verluid geen enkel middel schuwen om
de gistende sloppenwijken onder controle te houden.
Klopt. En dat gold dus al onder de "westerse" Sadat, die steunde op een
inlichtingendienst die organisatorisch gezien, net als die van de Sjah van
Perzië, was geadviseerd door de CIA. Een regime naar westers model, echter
met sterk dictatoriale trekjes.
Post by Zaltar
Pogingen om individuen binnen brede door inlichtingendiensten
gelardeerde targetpopulaties aan te zetten om in opstand te komen,
lijkt tot mislukken gedoemd en ver af te staan van een meer
realistische strategie die erop is gericht cellen te vormen die
het systeem ondermijnen door gerichte directe actie.
Wat islamisten vermoedelijk doen is enerzijds op redelijke gronden
argumenteren dat strijd de enige optie is, en anderzijds met
directe acties trachten iedereen met de strijd te confronteren.
Het dwingt doelgroepen positie te kiezen, en het heroïsme dat
uitgaat van het vrijwillig kiezen van de dood in de strijd
(tegenwoordig in de vorm van kamikazeaanslagen) kan nieuwe
rekruten aantrekken. (Daar kwamen Romeinse keizers naar ik meen
ook al achter.)
En het appelleerde ook aan zoiemand als Mohammed B.
Post by Zaltar
Wat aldus overblijft is de vraag of inlichtingendiensten erin
slagen cellen en de supportnetwerken daaromheen sneller te
elimineren dan er toeloop is. Dat lijkt zakelijke de boodschap van
zowel de islamisten die neocons aan beide zeiden van een
asymmetrisch conflict.
De grootte van het probleem wordt wellicht (deels bewust) overschat. Zo
werden er in de VS een paar cellen opgerold die helemaal geen cellen bleken
te zijn. Net als ten tijde van het MCarthyisme zagen de inlichtingendiensten
overal spoken.
Post by Zaltar
(De notie dat die neocons in dit opzicht tegenover de Clinton
administration stonden lijkt me speciaal onzin.)
De docu heeft me in dit opzicht wel overtuigd. Vooral de betekenis van de
figuur Starr is hier verhelderend.
Zaltar
2005-08-01 12:15:43 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Zaltar
Er was klaarblijkelijk politiek druk om de strijd in verband te
brengen met Laden cs teneinde de invasie te rechtvaardigen.
Een Amerika dat wordt bedreigd door een mythische vijand met een
mythische leider, dat is beter als een groot gevaar te verkopen
dan een bedreiging door een zooitje onsamenhangend gajes.
In ieder geval wel als je het cogress wil vragen om een flinke
stijging van het defensiebudget. Eenmaal verkregen kunnen fondsen
dan worden weggesluisd naar de schemerwereld van 'special ops'
door het pro-forma aan toiletpotten van $2 mln p/s uit te geven.
:-)
Post by Franneke
Post by Zaltar
Dit lijkt min of meer de 'officiële voorstelling' zoals die via
de massamedia als infotainment aan het publiek wordt
aangeboden. De andere versie is dat die zng. neocons en
islamisten aan invloed winnen omdat ze op straat aanprijzen wat
al minstens 30 jaar een publiek geheim is: het instandhouden
van met name de 'american way of life' is alleen mogelijk als
daartoe andere volkeren worden onderworpen/geëlimineerd,
aangezien er eenvoudig onvoldoende natuurlijke bronnen zijn.
Dat is uiteraard een waarheid als een koe, en wordt nog extra
onontkoombaar als we bekijken hoe het verbruik van grondstoffen
is verdeeld, globaal gezien.
Tegenover de woorden van zo iemand als de politicus George
Kennan, die ronduit toegaf dat Amerika haar belangen dient te
verdedigen, en dat daar de mensenrechten in andere landen
desgewenst ondergeschikt aan moeten worden gemaakt, staat de
filosofie van Strauss, die er op neer komt dat de keerzijde van
the American way of life een zekere onverschilligheid en
egocentrisme is, die zich uit in een gebrek aan eenheidsgevoel
en maatschappijzin. Om het verbrokkelen van een dergelijke
maatschappij tegen te gaan is een bindend element nodig, zoals
godsdienst, of een gemeenschappelijke vijand. Dat was eerst
Rusland, waarvan het gevaar in de jaren 80 werd opgeblazen; nu
is het Al Qaeda.
Leo Strauss? Het probleem is wel dat anomie ook uitstekend onder
antiliberale condities kan ontstaan. Het gevaar van een
socialistische revolutie was aanvankelijk reëel en leverde, nadat
Bismack al ruim 20 jaar de arbeidsmarkt begon te reguleren met het
oog op de efficiency, in Engeland de labour party op waardoor
interne spanningen werden beperkt. Later was de dreiging van de
USSR reëel, en leverde onder de condities van de koude oorlog een
periode van relatieve stabiliteit tussen de blokken op.

Het conflict rond de Islam heeft daarentegen niet alleen de
componenten van een conflict tussen de haves en de have-nots, maar
daarnaast ook geo-politieke componenten in de zin van dat het
etnische (ipv nationalistische) blokken tegenover elkaar stelt.
Daarvan valt weinig stabiliteit te verwachten. Zeker niet onder
condities waarbij staatsorganen zijn gecorrumpeerd door exclusieve
belangen die erop zijn gericht de spanningen zoveel mogelijk op
te voeren.

...
Post by Franneke
Post by Zaltar
Pogingen om individuen binnen brede door inlichtingendiensten
gelardeerde targetpopulaties aan te zetten om in opstand te
komen, lijkt tot mislukken gedoemd en ver af te staan van een
meer realistische strategie die erop is gericht cellen te
vormen die het systeem ondermijnen door gerichte directe actie.
Wat islamisten vermoedelijk doen is enerzijds op redelijke
gronden argumenteren dat strijd de enige optie is, en
anderzijds met directe acties trachten iedereen met de strijd
te confronteren. Het dwingt doelgroepen positie te kiezen, en
het heroïsme dat uitgaat van het vrijwillig kiezen van de dood
in de strijd (tegenwoordig in de vorm van kamikazeaanslagen)
kan nieuwe rekruten aantrekken. (Daar kwamen Romeinse keizers
naar ik meen ook al achter.)
En het appelleerde ook aan zoiemand als Mohammed B.
Dhr. Bouyeri (waarom moet de naam van een het establishment
onwelgevallige bekende Nederlander gecensureerd worden?) maakte
welmogelijk een weloverwogen keuze tussen een marginaal bestaan
waarin hij dwangarbeid voor een 'bijstanduitkering' had moeten
verrichten, en een positie als semi-politieke gevangene waarmee
hij een kans had miljoenen anderen te inspireren.

Z'n proces stelde niks voor, en het lijkt wel duidelijk dat ie er
zelf ook alles aan heeft gedaan om te zorgen dat de uitkomst al
vaststond. Wat dus blijft is dat tegenstanders het accent op de
daad zullen blijven leggen, terwijl voorstanders het motief zullen
blijven benadrukken. Dat zou, als de jihad als stadsguerrilla
verder momentum mocht krijgen, in de toekomst nog een probleem
kunnen worden...
Post by Franneke
Post by Zaltar
Wat aldus overblijft is de vraag of inlichtingendiensten erin
slagen cellen en de supportnetwerken daaromheen sneller te
elimineren dan er toeloop is. Dat lijkt zakelijke de boodschap
van zowel de islamisten die neocons aan beide zeiden van een
asymmetrisch conflict.
De grootte van het probleem wordt wellicht (deels bewust)
overschat. Zo werden er in de VS een paar cellen opgerold die
helemaal geen cellen bleken te zijn. Net als ten tijde van het
MCarthyisme zagen de inlichtingendiensten overal spoken.
Ongetwijfeld wordt het actuele veiligheidsprobleem op het
nationale niveau buiten iedere proportie opgeblazen. Maar dat wil
niet zeggen dat het geostrategische probleem niet 'clear and
prensent' is. Wat haar sociaal-economische backbone betreft is de
US vermoedelijk grotendeels een highway met daarlangs
shopping-malls, residential area's en industrieterreinen waaraan
sociale netwerken grotendeels ondergeschikt zijn. Als er niet
voldoende energie kan worden aangesleept om die carrousel
draaiende te houden, zou het spannend kunnen worden...
Post by Franneke
Post by Zaltar
(De notie dat die neocons in dit opzicht tegenover de Clinton
administration stonden lijkt me speciaal onzin.)
De docu heeft me in dit opzicht wel overtuigd. Vooral de
betekenis van de figuur Starr is hier verhelderend.
Heb het niet echt bijgehouden, maar de clinton-presidency was naar
ik meen de eerste in tientallen jaren die min of meer duidelijk
instemde met politieke liquidaties. Het verschil was naar ik me
voorstel dat het toen nog voornamelijk 'capture or kill' was, en
dat het nu meer 'kill or capture' is.

Sedert de destructie van de USSR is er voorzover ik kan overzien
een geleidelijke verandering in de strategische politiek die
steeds dezelfde kant opneigt. Vermoedelijk zijn de marges ook veel
te smal om op andere punten dan die welke betrekking hebben op de
stijl veel af te wijken.
Franneke
2005-08-02 08:19:19 UTC
Permalink
< >
Post by Zaltar
Post by Franneke
Post by Zaltar
Dit lijkt min of meer de 'officiële voorstelling' zoals die via
de massamedia als infotainment aan het publiek wordt
aangeboden. De andere versie is dat die zng. neocons en
islamisten aan invloed winnen omdat ze op straat aanprijzen wat
al minstens 30 jaar een publiek geheim is: het instandhouden
van met name de 'american way of life' is alleen mogelijk als
daartoe andere volkeren worden onderworpen/geëlimineerd,
aangezien er eenvoudig onvoldoende natuurlijke bronnen zijn.
Dat is uiteraard een waarheid als een koe, en wordt nog extra
onontkoombaar als we bekijken hoe het verbruik van grondstoffen
is verdeeld, globaal gezien.
Tegenover de woorden van zo iemand als de politicus George
Kennan, die ronduit toegaf dat Amerika haar belangen dient te
verdedigen, en dat daar de mensenrechten in andere landen
desgewenst ondergeschikt aan moeten worden gemaakt, staat de
filosofie van Strauss, die er op neer komt dat de keerzijde van
the American way of life een zekere onverschilligheid en
egocentrisme is, die zich uit in een gebrek aan eenheidsgevoel
en maatschappijzin. Om het verbrokkelen van een dergelijke
maatschappij tegen te gaan is een bindend element nodig, zoals
godsdienst, of een gemeenschappelijke vijand. Dat was eerst
Rusland, waarvan het gevaar in de jaren 80 werd opgeblazen; nu
is het Al Qaeda.
Leo Strauss? Het probleem is wel dat anomie ook uitstekend onder
antiliberale condities kan ontstaan. Het gevaar van een
socialistische revolutie was aanvankelijk reëel en leverde, nadat
Bismack al ruim 20 jaar de arbeidsmarkt begon te reguleren met het
oog op de efficiency, in Engeland de labour party op waardoor
interne spanningen werden beperkt. Later was de dreiging van de
USSR reëel, en leverde onder de condities van de koude oorlog een
periode van relatieve stabiliteit tussen de blokken op.
Het lijkt erop dat de VS als vanzelf in het vacuum is gesprongen.
In de docu werd nog verhaald dat de SU aan het eind van de oorlog tegen
Afghanistan de hulp van de VS inriep: de SU waarschuwde dat zonder meer
terugtrekken ertoe zou leiden dat fundamentalisten in Afghanistan de macht
zouden grijpen.
Voor de VS was het echter belangrijker om de SU te vernederen, en weigerde
mee te werken aan een geleidelijke terugtrekking, in combinatie met het
bevorderen van een breed geaccepteerde regering.
De SU kreeg gelijk met z'n voorspelling. De Taliban greep de macht.

< >
Post by Zaltar
Post by Franneke
Post by Zaltar
Wat aldus overblijft is de vraag of inlichtingendiensten erin
slagen cellen en de supportnetwerken daaromheen sneller te
elimineren dan er toeloop is. Dat lijkt zakelijke de boodschap
van zowel de islamisten die neocons aan beide zeiden van een
asymmetrisch conflict.
De grootte van het probleem wordt wellicht (deels bewust)
overschat. Zo werden er in de VS een paar cellen opgerold die
helemaal geen cellen bleken te zijn. Net als ten tijde van het
MCarthyisme zagen de inlichtingendiensten overal spoken.
Ongetwijfeld wordt het actuele veiligheidsprobleem op het
nationale niveau buiten iedere proportie opgeblazen. Maar dat wil
niet zeggen dat het geostrategische probleem niet 'clear and
prensent' is. Wat haar sociaal-economische backbone betreft is de
US vermoedelijk grotendeels een highway met daarlangs
shopping-malls, residential area's en industrieterreinen waaraan
sociale netwerken grotendeels ondergeschikt zijn. Als er niet
voldoende energie kan worden aangesleept om die carrousel
draaiende te houden, zou het spannend kunnen worden...
Je bedoelt dat het conflict wordt aangezwengeld door de partijen die daarbij
belang hebben? Ja, en dat is dan ook de teneur van die docu, al bestaan die
partijen uiteraard in beide kampen.
Post by Zaltar
Post by Franneke
Post by Zaltar
(De notie dat die neocons in dit opzicht tegenover de Clinton
administration stonden lijkt me speciaal onzin.)
De docu heeft me in dit opzicht wel overtuigd. Vooral de
betekenis van de figuur Starr is hier verhelderend.
Heb het niet echt bijgehouden, maar de clinton-presidency was naar
ik meen de eerste in tientallen jaren die min of meer duidelijk
instemde met politieke liquidaties. Het verschil was naar ik me
voorstel dat het toen nog voornamelijk 'capture or kill' was, en
dat het nu meer 'kill or capture' is.
Clinton was een veel hardere president dan de meesten denken.
Maar waar het hier om gaat: de neocons hebben tijdens zijn bewind
voortdurend naar manieren gezocht om hem in discrediet te brengen.
Eerst door hem een moord in de schoenen te schuiven.
Daarna met Whitewater.
En ten slotte met Monica Lewinsky.
In de laatste twee gevallen was Kenneth Starr de onderzoeksrechter; het was
toen nog onbekend dat hij banden had met de neocons, en dat hij dus niet zo
onpartijdig was als nodig voor dit onderzoek. Dat heeft ie later trouwens
ook toegegeven.
De neocons hoopten dat het Amerikaanse volk Clinton massaal zou uitkotsen
vanwege diens zedeloosheid.
Dat pakte echter anders uit; de impeachmentprocedure leidde niet tot
Clinton's aftreden, omdat de Senaat (en oveigens het Amerikaanse volk in het
algemeen) gematigder was dan de neocons hadden gehoopt en verwacht.

Ik moet helaas stoppen met deze discussie; ik ben een tijdje elders.
Zaltar
2005-08-02 11:08:09 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Zaltar
Leo Strauss? Het probleem is wel dat anomie ook uitstekend
onder antiliberale condities kan ontstaan. Het gevaar van een
socialistische revolutie was aanvankelijk reëel en leverde,
nadat Bismack al ruim 20 jaar de arbeidsmarkt begon te
reguleren met het oog op de efficiency, in Engeland de labour
party op waardoor interne spanningen werden beperkt. Later was
de dreiging van de USSR reëel, en leverde onder de condities
van de koude oorlog een periode van relatieve stabiliteit
tussen de blokken op.
Het lijkt erop dat de VS als vanzelf in het vacuum is
gesprongen. In de docu werd nog verhaald dat de SU aan het eind
van de oorlog tegen Afghanistan de hulp van de VS inriep: de SU
waarschuwde dat zonder meer terugtrekken ertoe zou leiden dat
fundamentalisten in Afghanistan de macht zouden grijpen.
Voor de VS was het echter belangrijker om de SU te vernederen,
en weigerde mee te werken aan een geleidelijke terugtrekking, in
combinatie met het bevorderen van een breed geaccepteerde
regering. De SU kreeg gelijk met z'n voorspelling. De Taliban
greep de macht.
Geleidelijke terugtrekking van de USSR was naar mijn indruk nooit
aan de orde. De bedoeling was dat het sovjet leger zich tot aan
moskou terug zou trekken terwijl de USSR desintegreerde. En das
ook grotendeels wat er is gebeurd. Wat vermoedelijk niet was
gepland, was de opkomst van de Islam als nieuw potentieel (moet
nog blijken of het werkt) alternatief.

Rond 1970 zag het ernaar uit dat een sovjetsysteem intern
structurele problemen had, en dat het instabiel kon geraken.
Vreedzame relaties gebaseerd om Mutual Assured Destruction (MAD)
zouden daarom kunnen falen, en appeasement gebaseerd op een common
humanity werkte niet zo best. De Reagan-administration kreeg
kennelijk derhalve een mandaat om op een hoge-risico strategie in
te zetten.

Ik kan me een interview met een ex-medewerker herinneren die
vertelde dat Reagan iets tegen haar/hem zei als 'I think we can
win.' Omdat niet geheel duidelijk was wat werd bedoeld (een oorlog
winnen?) vroeg de medewerker 'what do you mean mr President?'
waarop het antwoord luidde 'I mean that we win and they lose.'
Daarmee werd het onderwerp afgesloten.

De invasie van Afgahistan was vermoedelijk een gelegenheid om de
USSR aan haar eigen Vietnam te helpen, en daaraan werden alle
andere overwegingen ondergeschikt gemaakt. Na de oorlog werd een
via Pakistan gesteund weinig competent en naar binnen gericht
regime opgezet dat zich bij roadblocks adverteerde met aan stokken
opgehangen slierten vidio-tape die de westerse decadentie moeten
uitdrukken.

De grond hiervoor was vermoedelijk dat zo het risico op infectie
van Pakistan beperkt werd, terwijl de voormalige Arabische
mujahideen met haar potentieel gevaarlijke kennis en ervaring zou
worden geïsoleerd en geëlimineerd. En dat laatste is kennelijk
niet helemaal volgens schema verlopen. De taliban moest men zelf
opruimen, en Bin Laden verscheen vorig jaar nog op een video
waarin hij bij het aankondigen van het aanstaande inferno met het
vingertje tegen de Amerikanen zwaaide.
Post by Franneke
Post by Zaltar
Ongetwijfeld wordt het actuele veiligheidsprobleem op het
nationale niveau buiten iedere proportie opgeblazen. Maar dat
wil niet zeggen dat het geostrategische probleem niet 'clear
and prensent' is. Wat haar sociaal-economische backbone betreft
is de US vermoedelijk grotendeels een highway met daarlangs
shopping-malls, residential area's en industrieterreinen
waaraan sociale netwerken grotendeels ondergeschikt zijn. Als
er niet voldoende energie kan worden aangesleept om die
carrousel draaiende te houden, zou het spannend kunnen
worden...
Je bedoelt dat het conflict wordt aangezwengeld door de partijen
die daarbij belang hebben? Ja, en dat is dan ook de teneur van
die docu, al bestaan die partijen uiteraard in beide kampen.
Ik bedoel dat niet kan worden uitgesloten dat wat destijds door
Benjamin Franklin over engeland werd gezegd, nu vanuit het
perspectief van de islamisten voor de US geldt. Om het nog eens te
herhalen: When I consider the extreme corruption prevalent among
all orders of men in this old rotten state, and the glorious
public virtue so predominant in our rising country, I cannot but
apprehend more mischief than benefit from a closer union. I fear
they will drag us after them in all the plundering wars which
their desperate circumstances, injustice, and rapacity may prompt
them to undertake; and their wide-wasting prodigality and
profusion is a gulf that will swallow up every aid we may distress
ourselves to afford them. Here numberless and needless places,
enormous salaries, pensions, perquisites, bribes, groundless
quarrels, foolish expeditions, false accounts or no accounts,
contracts, and jobs, devour all revenue and produce continual
necessity in the midst of natural plenty." :-)
Post by Franneke
Post by Zaltar
Heb het niet echt bijgehouden, maar de clinton-presidency was
naar ik meen de eerste in tientallen jaren die min of meer
duidelijk instemde met politieke liquidaties. Het verschil was
naar ik me voorstel dat het toen nog voornamelijk 'capture or
kill' was, en dat het nu meer 'kill or capture' is.
Clinton was een veel hardere president dan de meesten denken.
Maar waar het hier om gaat: de neocons hebben tijdens zijn
bewind voortdurend naar manieren gezocht om hem in discrediet te
brengen. Eerst door hem een moord in de schoenen te schuiven.
Daarna met Whitewater.
En ten slotte met Monica Lewinsky.
In de laatste twee gevallen was Kenneth Starr de
onderzoeksrechter; het was toen nog onbekend dat hij banden had
met de neocons, en dat hij dus niet zo onpartijdig was als nodig
voor dit onderzoek. Dat heeft ie later trouwens ook toegegeven.
De neocons hoopten dat het Amerikaanse volk Clinton massaal zou
uitkotsen vanwege diens zedeloosheid.
Voor zover mij bekend vond vrijwel de gehele beltway (hwr
politieke establishment) dat Clinton wegmoest na Lewinsky. Het
feit dat ie niet verdween (en er een melkfabriek in Sudan werd
gebombardeerd?) kan vermoedelijk in veel opzichten worden opgevat
als kenmerkend voor wat er mis is, en het lag voor de hand dat
partijpolitieke tegenstanders daar het accent op zouden leggen.
Post by Franneke
Ik moet helaas stoppen met deze discussie; ik ben een tijdje
elders.
Veel plezier/succes/sterkte.*

(*) Doorhalen wat niet van toepassing is.
Franneke
2005-07-30 17:19:50 UTC
Permalink
Post by Zaltar
Post by Franneke
Post by Zaltar
Van wat ik ervan zag, lijkt het de vraag of deze serie ook met
een dergelijke (schattige) naïviteit werd gemaakt. Voor het
Amerikaanse electoraat of voor geïnformeerde islamisten (de
relevante spelers in het model) lijkt het argument zonder veel
betekenis, terwijl wel (buitenlandse) oppervlakkige critici op
het verkeerde been worden gezet door het accent te verplaatsen
van de geopolitieke naar de ideologische sfeer...
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de
neo-cons, dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon
instructief om in woord en beeld kennis te maken met de
geestelijke vaders van zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz
en Rumsfeld. Ook heb ik veel opgestoken van de wijze waarop 3
decennia lang het neo-conservatieve gedachtengoed probeerde een
vinger in de pap te krijgen, met wisselend succes.
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de
rechtvaardiging voor het ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Dat een systeem een interne rechtvaardiging moet hebben, is alleen
in vazalstaten minder duidelijk omdat daar geweldsrechtvaardiging
wordt ontleend aan ondersteuning van buitenaf. Voor effectieve
strijders lijkt echter eer op basis van vooraf gemaakte bewuste
persoonlijke keuzes veel belangrijker dan ideologie. Een soldaat
die direct door bijvoorbeeld religie wordt geïnspireerd, zal
zelden effectief zijn omdat hij dan iedere handeling en ieder
bevel zou moeten toetsen.
Ik zou voor deze uitspraak mijn hand niet in het vuur durven steken. Aardig
voorbeeld was hoe Afghaanse soldaten door de Amerikanen geld kregen
aangeboden voor iedere gevangen genomen Al Qaeda strijder.
Aangezien er in Afghanistan weinig tot geen Al Qaeda-strijders te vinden
waren, iets was de Afghanen wel en de Amerikanen niet wisten, "verkochten"
ze de Amerikanen gewoon Talibani, waar ze toch nog een rekening mee te
vereffenen hadden, als zijnde Al Qaeda-strijders. Wisten die Amerikanen
veel. Met eer of ideologie had het allemaal weinig van doen. Wel met wraak
en geld.

Maar in zekere zin klopt je uitspraak ook weer wel, daar het in de docu niet
over soldaten gaat, die dienen te worden gemotiveerd, maar om de ganse
islamitische bevolking.
Zoals de neo-cons in de VS 30 jaar lang vrijwel voortdurend vergeefs
probeerden het Amerikaanse volk los te rukken uit zijn onverschilligheid (de
filosofie van Strauss volgend), en daar pas met de aanslagen van 9/11 in
slaagden, zo probeerden de islamisten de gehele islamitische wereld te
bewegen tot een islamitische opstand door het creëren van een vijandbeeld.
In landen als Egypte en Algerije mislukte dat jammerlijk; mensen werden
gewoon afgeschrikt door de gewelddadigheid van hun acties. Volgens de maker
van de documentaire probeerde men het daarna door de VS af te schilderen als
de grote boosdoener, die de puur islamitische waarden in de islamitische
wereld verwaterde en de mensen decadent maakten - denk aan Egypte onder
Sadat, aan Perzië onder de Sjah. 9/11 zou hiervan een uitwerking zijn
geweest; alleen sloeg helaas ook dit keer niet de
(fundamentalistisch)-islamitische vlam niet in de pan.
Post by Zaltar
(Heb begin van die stream bekeken. Het geluid werkte niet, maar
de snel wisselende beeldimpressies waren klaarblijkelijk bedoeld
om de toeschouwer voor te bereiden op het navolgende
promo-praatje.)
Zonder geluid wordt het wel heel moeilijk!
Ik denk dat je het bestand beter eerst kan opslaan. Ik weet niet wat voor
verbinding je hebt, maar die mpeg2 heeft een prima kwaliteit, al zal het een
paar uur duren voor alles binnen is.
Je kan natuurlijk ook wachten tot de boel weer eens op tv verschijnt.
Post by Zaltar
Rumsfeld verscheen naar ik meen trouwens pas laat en voornamelijk
als executive op het politieke toneel.
Rumsfeld zit al ruim 30 jaar in het vak, en was op het moment dat hij in
Washington arriveerde al een aanhanger van het neo-conversatieve
gedachtengoed, die zijn kansen afwachtte.
Post by Zaltar
Wist je dat er een
olietanker naar Rice is genoemd?
http://aztlan.net/oiltank.jpg
Get the picture? :-)
Schaamteloos!

Allure
2005-07-31 21:13:01 UTC
Permalink
Post by Franneke
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de ideologische
onderbouwing van zowel de islamisten als de neo-cons, dat is nu eenmaal zijn
onderwerp. Het is buitengewoon instructief om in woord en beeld kennis te
maken met de geestelijke vaders van zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz
en Rumsfeld.
En daarom blijft het ook merkwaardig dat je een warm voorstander bent
van de multiculturele samenleving, ruim(hartig)e immigratie, niet
generaliseren van moslims enz.

Immers: met het importeren van moslims haal je alleen maar
neo-conservatieven binnen. Blijkt ook wel, als je hun ideeën over
bijvoorbeeld vrouwen, homo's, de rol van religie in de maatschappelijke
ordening enzovoort bekijkt.

Kortom: waar je tegen neo-con's in de VS bent, ben je dol op
geïmporteerde neo-cons in Nederland. Maar dan hebben ze wel een
kleurtje en heten ze 'allochtoon'.

Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Post by Franneke
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de rechtvaardiging voor het
ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Een idioot geloof en een bevolking die niet al te hoog is opgeleid wil
ook wel eens helpen.
yew betcha
2005-08-01 02:12:42 UTC
Permalink
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Problemen in de multiculturele samenleving mochten lange tijd niet worden
genoemd. Nog steeds vinden sommigen dat, al raken ze snel in de minderheid.

Daar is uiteindelijk iets op gevonden: het is allemaal onze schuld. Ons?
Ja, wij: hier in het vrije westen - in het bijzonder de leider daarvan,
Amerika.

Dus als Somaliërs en Pakistani's Poolse toeristen ombrengen in de Londense
ondergrondse, dan ligt dat aan het besluit van de VS om Saddam Hoessein te
verdrijven.

Logisch toch?

Hoe het nu verder moet met de multiculturele maatschappij, dat is een vraag
die inmiddels een beetje op de achtergrond is geraakt.

Maar ik vermoed, Franneke kennende, dat wij onze excuses moeten aanbieden,
iedere minderheid die daarom vraagt een grote zak met geld moeten geven en
verder net doen alsof zij geen verdere plannen met ons hebben. Want de
islamofascisten zijn eigenlijk best geschikte lui, zolang je ze maar niet
kwaad maakt natuurlijk.
Allure
2005-08-01 13:20:40 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Problemen in de multiculturele samenleving mochten lange tijd niet worden
genoemd. Nog steeds vinden sommigen dat, al raken ze snel in de minderheid.
Daar is uiteindelijk iets op gevonden: het is allemaal onze schuld. Ons?
Ja, wij: hier in het vrije westen - in het bijzonder de leider daarvan,
Amerika.
Dus als Somaliërs en Pakistani's Poolse toeristen ombrengen in de Londense
ondergrondse, dan ligt dat aan het besluit van de VS om Saddam Hoessein te
verdrijven.
Logisch toch?
Heel logisch. Doet mij denken aan de column van beroepsazijnpisser
Anton van Hooff in de Gelderlander, die op reis in Zuid-Afrika tevreden
vaststelde dat dit land geen risico loopt op terreuraanslagen, want
neutraal. Hoe dan de bommen in Bali, Marokko en Tunesië te verklaren,
daar repte hij met geen woord over. Of over het gegeven dat er in
Zuid-Afrika geen grote moslimbevolking van Arabische komaf is. Bedenk
met dat laatste ook dat de terroristen Amsterdam, Rome en Kopenhagen
bedreigen, maar Warschau niet noemden. Polen is dan wel een trouwe
bondgenoot van de VS, maar er woont geen grote moslimbevolking.
Post by yew betcha
Hoe het nu verder moet met de multiculturele maatschappij, dat is een vraag
die inmiddels een beetje op de achtergrond is geraakt.
Maar ik vermoed, Franneke kennende, dat wij onze excuses moeten aanbieden,
iedere minderheid die daarom vraagt een grote zak met geld moeten geven en
verder net doen alsof zij geen verdere plannen met ons hebben. Want de
islamofascisten zijn eigenlijk best geschikte lui, zolang je ze maar niet
kwaad maakt natuurlijk.
Maar als de VS ergens militair ingrijpen, dan moet er massaal
gedemonstreerd worden. En als je op de hypocrisie daarvan wijst,
antwoord je gewoon 'dan kun je het beleid beïnvloeden!'. Niet dat ook
maar iemand dat serieus gelooft, maar het geweten is gesust.
J***@.
2005-08-01 14:02:15 UTC
Permalink
Post by Allure
Post by yew betcha
Maar ik vermoed, Franneke kennende, dat wij onze excuses moeten aanbieden,
iedere minderheid die daarom vraagt een grote zak met geld moeten geven en
verder net doen alsof zij geen verdere plannen met ons hebben. Want de
islamofascisten zijn eigenlijk best geschikte lui, zolang je ze maar niet
kwaad maakt natuurlijk.
Maar als de VS ergens militair ingrijpen, dan moet er massaal
gedemonstreerd worden. En als je op de hypocrisie daarvan wijst,
antwoord je gewoon 'dan kun je het beleid beïnvloeden!'. Niet dat ook
maar iemand dat serieus gelooft, maar het geweten is gesust.
Met dat laatste ben ik het deels oneens. De staat is als de dood
voor grote hoeveelheden boos volk. Als we maar met genoeg zijn
en een mening hebben die niet strookt met die van de overheid,
dan is men buitengewoon voorzichtig. We zouden als volk toch eens
overspannen kunnen gaan reageren enzo, dat wil men helemaal niet.
Wat men derhalve altijd eerst doet is de publieke opinie
kneden, de massa mee proberen te krijgen. Zodat bijv.
zo veel mogelijk mensen gaan geloven dat demonstreren
iets is voor slappe hippies en links tuig, en daar niet meer
bij durven te horen, bang zijn dat ze erop zullen worden aangekeken
als ze eens hun mond open doen of in opstand komen, dat
mensen zich zouden moeten 'schamen' als ze nog durven
te demonstreren tegen dat/een idee van de staat.

Gek genoeg is demonstreren en protesteren iets geweest
waarin Amsterdam en Nederland een heel goed voorbeeld hebben
geleverd voor de rest van de wereld. Het begon vaak wèl hier,
en de wereld is er wel degelijk stukken beter van geworden,
of je dat nu wilt geloven of niet.
http://www.gramschap.nl/provo/PROVO2.html#DE_ONVERWACHTE_REVOLUTIE
--
Julius
http://jult.net
Ironic, isn't it, that the civilization of Dante, Caravaggio, Keats and Einstein will end with some fried, feebleminded kid breaking into a Level 4 maximum-security biological weapons facility, mumbling "Yo - what the fuck...?"
Allure
2005-08-01 16:16:15 UTC
Permalink
Post by J***@.
Post by Allure
Post by yew betcha
Maar ik vermoed, Franneke kennende, dat wij onze excuses moeten aanbieden,
iedere minderheid die daarom vraagt een grote zak met geld moeten geven en
verder net doen alsof zij geen verdere plannen met ons hebben. Want de
islamofascisten zijn eigenlijk best geschikte lui, zolang je ze maar niet
kwaad maakt natuurlijk.
Maar als de VS ergens militair ingrijpen, dan moet er massaal
gedemonstreerd worden. En als je op de hypocrisie daarvan wijst,
antwoord je gewoon 'dan kun je het beleid beïnvloeden!'. Niet dat ook
maar iemand dat serieus gelooft, maar het geweten is gesust.
Met dat laatste ben ik het deels oneens. De staat is als de dood
voor grote hoeveelheden boos volk. Als we maar met genoeg zijn
en een mening hebben die niet strookt met die van de overheid,
dan is men buitengewoon voorzichtig. We zouden als volk toch eens
overspannen kunnen gaan reageren enzo, dat wil men helemaal niet.
Wat men derhalve altijd eerst doet is de publieke opinie
kneden, de massa mee proberen te krijgen.
Dat verklaart dan niet waarom er in zijn algemeenheid voortdurend
gekankerd wordt op politici en het beleid wat zij voorstaan.
Er is de afgelopen jaren maar één politicus geweest die echt een
massa op de been wist te krijgen en hij is echt een uitzondering. the
fuck...?"
PietHein
2005-08-01 14:16:35 UTC
Permalink
<knip>
Post by yew betcha
Hoe het nu verder moet met de multiculturele maatschappij, dat is een vraag
die inmiddels een beetje op de achtergrond is geraakt.
Maar ik vermoed, Franneke kennende, dat wij onze excuses moeten aanbieden,
iedere minderheid die daarom vraagt een grote zak met geld moeten geven en
verder net doen alsof zij geen verdere plannen met ons hebben. Want de
islamofascisten zijn eigenlijk best geschikte lui, zolang je ze maar niet
kwaad maakt natuurlijk.
Dat zou hun Allah opvallen - die verzaking van hun plicht 'onrecht' waar
te nemen, en zich NIET daarover kwaad te maken - , dan kunnen ze een
gunstig plekje in het Hiernamaals wel vergeten.
Een aanhoudende (zelf)moord op on(voldoende)gelovigen is voor hun eigen
bestwil, en dus onvermijdelijk.
-- 
PietHein

Globalisering:
'Wereldwijde verkleining van diversiteit bij
vergroting van eenheidskeus'.
paai
2005-08-01 16:42:05 UTC
Permalink
Post by yew betcha
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Problemen in de multiculturele samenleving mochten lange tijd niet worden
genoemd. Nog steeds vinden sommigen dat, al raken ze snel in de minderheid.
Daar is uiteindelijk iets op gevonden: het is allemaal onze schuld. Ons?
Ja, wij: hier in het vrije westen - in het bijzonder de leider daarvan,
Amerika.
Dat is maar een mening. Iederéén heeft een mening.

Dacht je dat ik onder de indruk ben van jouw mening? Zeker vanwege de
voortreffelijke argumentatie? Of is het omdat je hoofdletters zo goed weet
te vermijden?

Doe je nog wat met je mening? Of bied je hem gratis aan, omdat je er verder
toch niets mee doet? Zal wel het laatste zijn, hè
Franneke
2005-08-01 08:07:38 UTC
Permalink
Post by Allure
Post by Franneke
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de neo-cons,
dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon instructief om
in woord en beeld kennis te maken met de geestelijke vaders van
zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz en Rumsfeld.
En daarom blijft het ook merkwaardig dat je een warm voorstander bent
van de multiculturele samenleving, ruim(hartig)e immigratie, niet
generaliseren van moslims enz.
Misschien luister je te veel naar wat meneer betcha over mij beweert.
Post by Allure
Immers: met het importeren van moslims haal je alleen maar
neo-conservatieven binnen. Blijkt ook wel, als je hun ideeën over
bijvoorbeeld vrouwen, homo's, de rol van religie in de
maatschappelijke ordening enzovoort bekijkt.
Moslims zijn doorgaans geen neoconservatieven.
Post by Allure
Kortom: waar je tegen neo-con's in de VS bent, ben je dol op
geïmporteerde neo-cons in Nederland. Maar dan hebben ze wel een
kleurtje en heten ze 'allochtoon'.
Gewoon, dubbele onzin, en een zuivere stropop.
Bovendien een afleidingsmanoeuvre om maar op geen enkele wijze een
inhoudelijke bijdrage aan de discussie te hoeven leveren.
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Met het binnenhalen van het gedachtengoed van de neoconservatieven haal je
ook het paard van Troje binnen.
Vraag het maar aan minister Donner.
Post by Allure
Post by Franneke
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de rechtvaardiging
voor het ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Een idioot geloof en een bevolking die niet al te hoog is opgeleid wil
ook wel eens helpen.
Het lijkt wel alsof jullie allemaal vooral heel bang zijn om naar die docu
te kijken.
Interessant.
Allure
2005-08-01 13:15:39 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de neo-cons,
dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon instructief om
in woord en beeld kennis te maken met de geestelijke vaders van
zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz en Rumsfeld.
En daarom blijft het ook merkwaardig dat je een warm voorstander bent
van de multiculturele samenleving, ruim(hartig)e immigratie, niet
generaliseren van moslims enz.
Misschien luister je te veel naar wat meneer betcha over mij beweert.
Nee hoor, dat baseer ik op wat ik zoal van jou gelezen heb. Kenmerk
daarvan is dat je 2 verschillende maatstaven hanteert: één voor het
Westen (in het bijzonder de VS) en één voor de niet-westerse wereld.
Post by Franneke
Post by Allure
Immers: met het importeren van moslims haal je alleen maar
neo-conservatieven binnen. Blijkt ook wel, als je hun ideeën over
bijvoorbeeld vrouwen, homo's, de rol van religie in de
maatschappelijke ordening enzovoort bekijkt.
Moslims zijn doorgaans geen neoconservatieven.
En dat stel je dan na een post waarin gesteld wordt dat er opvallende
overeenkomsten zijn tussen neocons in de VS en islamisten.
Je spreekt jezelf dus tegen - iets dat ik overigens al verwachtte.
Post by Franneke
Post by Allure
Kortom: waar je tegen neo-con's in de VS bent, ben je dol op
geïmporteerde neo-cons in Nederland. Maar dan hebben ze wel een
kleurtje en heten ze 'allochtoon'.
Gewoon, dubbele onzin, en een zuivere stropop.
Bovendien een afleidingsmanoeuvre om maar op geen enkele wijze een
inhoudelijke bijdrage aan de discussie te hoeven leveren.
Dat is dus gewoon gelul. Ik heb al veel eerder betoogd dat het zeer
merkwaardig is dat 'links' weinig moeite lijkt te hebben met de
toestroom van islamieten, als je bedenkt dat de doorsnee islamiet er
allerminste linkse ideeën op nahoudt. Sterker nog, velen zijn zeer
conservatief-rechts.
Post by Franneke
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Met het binnenhalen van het gedachtengoed van de neoconservatieven haal je
ook het paard van Troje binnen.
Die (autochtone) neocons waren er al - altijd al geweest zelfs. Het
'neo' in neo-conservatisme is nogal vreemd, daar conservatisme nooit is
weggeweest. Sterker nog: de overgrote meerderheid van de landen
(volkeren) op de planeet is in wezen conservatief ingesteld. Religie is
ook nooit weggeweest. Dat in de VS conservatisme en religie weer een
belangrijke rol speelt is op het wereldtoneel allesbehalve
uitzonderlijk. Het is eerder uitzonderlijk dat dat hier in Europa
minder het geval lijkt te zijn. Maar als dat je lief is, kun je
onmogelijk tegen verdere instroom van moslims zijn: dat is dan het
Paard van Troje waar ik op doelde.
Post by Franneke
Vraag het maar aan minister Donner.
Wat heeft die ermee te maken?
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de rechtvaardiging
voor het ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Een idioot geloof en een bevolking die niet al te hoog is opgeleid wil
ook wel eens helpen.
Het lijkt wel alsof jullie allemaal vooral heel bang zijn om naar die docu
te kijken.
Interessant.
Nee hoor, ik denk dat het basisuitgangspunt wel eens kan kloppen.
Opponenten lijken vaak meer op elkaar dan ze zelf in de gaten hebben.
Vervang maar eens in een willekeurige post van Wereldsman het woord
'blanke' door 'jood' en je weet precies wat ik bedoel.
Klaas Komt!
2005-08-01 14:25:58 UTC
Permalink
Op 1 Aug 2005 06:15:39 -0700 kwam uit het klavier van Allure
Post by Allure
Post by Franneke
Moslims zijn doorgaans geen neoconservatieven.
En dat stel je dan na een post waarin gesteld wordt dat er opvallende
overeenkomsten zijn tussen neocons in de VS en islamisten.
Je spreekt jezelf dus tegen - iets dat ik overigens al verwachtte.
Inderdaad een beetje tegenstrijdig maar..,
Post by Allure
Post by Franneke
Met het binnenhalen van het gedachtengoed van de neoconservatieven haal je
ook het paard van Troje binnen.
Die (autochtone) neocons waren er al - altijd al geweest zelfs. Het
'neo' in neo-conservatisme is nogal vreemd, daar conservatisme nooit is
weggeweest. Sterker nog: de overgrote meerderheid van de landen
(volkeren) op de planeet is in wezen conservatief ingesteld. Religie is
ook nooit weggeweest.
*neo* conservatisme is iets heel anders dan conservatisme. Daar waar
"echte" conservatieven over het algemeen een zeer terughoudende rol voor
de overheid voorstaan zijn neo-conservatieven vaak voor een actieve rol
van de overheid. Niet voor niets zijn veel neo-conservatieven dan ook
afkomstig uit de etatische, marxistische, hoek. Neo-conservatisme heeft
met islamisme gemeen dat beide stromingen een "missie" hebben in het
"redden" van de wereld. het enige dat deze stromingen met het
conservatisme gemeen hebben is een set van "conservatieve" immateriele
waarden omtrent sex, gezin, misdaad e.d.

"echte" conservatieven, en ook libertariers, moeten in de regel dan ook
weinig hebben van de pro-staat activisten die zichzelf
"neo-conservatief" noemen.
--
[NH.*homepage http://www.nholtz.dds.nl *] "In Amerika mag je geen lul op tv
laten zien, maar wel een pistool. Dus niet iets wat leven geeft, maar wel
iets wat het leven wegneemt. Hoezo te veel tieten in mijn films? Ik heb
liever een paar tieten tegen mijn hoofd dan een pistool." (Eddy Terstall)
Franneke
2005-08-01 14:41:42 UTC
Permalink
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de neo-cons,
dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon instructief
om in woord en beeld kennis te maken met de geestelijke vaders van
zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz en Rumsfeld.
En daarom blijft het ook merkwaardig dat je een warm voorstander
bent van de multiculturele samenleving, ruim(hartig)e immigratie,
niet generaliseren van moslims enz.
Misschien luister je te veel naar wat meneer betcha over mij beweert.
Nee hoor, dat baseer ik op wat ik zoal van jou gelezen heb.
Je schrijft me hier boven anders meningen toe waar ik niet achter sta. Hoe
is dat te verklaren?
Post by Allure
Kenmerk
daarvan is dat je 2 verschillende maatstaven hanteert: één voor het
Westen (in het bijzonder de VS) en één voor de niet-westerse wereld.
Dat doet iedereen wel op de een of andere manier. Kijk bijv. naar de
verschillende wijzen waarop een aanslag in de VS of in Engeland wordt
beoordeeld vergeleken met eentje in Irak of Afghanistan. Heb ik zelf
overigens geen moeite mee; lijkt me heel menselijk.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Immers: met het importeren van moslims haal je alleen maar
neo-conservatieven binnen. Blijkt ook wel, als je hun ideeën over
bijvoorbeeld vrouwen, homo's, de rol van religie in de
maatschappelijke ordening enzovoort bekijkt.
Moslims zijn doorgaans geen neoconservatieven.
En dat stel je dan na een post waarin gesteld wordt dat er opvallende
overeenkomsten zijn tussen neocons in de VS en islamisten.
Je spreekt jezelf dus tegen - iets dat ik overigens al verwachtte.
Je maakt er doelbewust een Babylonische spraakverwarring van.
Zeker zijn er opvallende overeenkomsten tussen islamisten en neocons - kijk
maar naar die documentaire.
Maar daarmee zijn islamisten nog geen neocons, zoals neocons ook geen
islamisten zijn.
Bovendien stel je in het bovenstaande moslims gelijk aan islamisten. En dat
is echt onzin.
Slechts een klein deel van de islamieten is ook islamist. Precies dat is de
reden dat de islamistische revolutie in Egypte en Algerije is mislukt. De
gemiddelde moslim moest er gewoon niks van hebben.
Enfin, zie de documentaire.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Kortom: waar je tegen neo-con's in de VS bent, ben je dol op
geïmporteerde neo-cons in Nederland. Maar dan hebben ze wel een
kleurtje en heten ze 'allochtoon'.
Gewoon, dubbele onzin, en een zuivere stropop.
Bovendien een afleidingsmanoeuvre om maar op geen enkele wijze een
inhoudelijke bijdrage aan de discussie te hoeven leveren.
Dat is dus gewoon gelul. Ik heb al veel eerder betoogd dat het zeer
merkwaardig is dat 'links' weinig moeite lijkt te hebben met de
toestroom van islamieten, als je bedenkt dat de doorsnee islamiet er
allerminste linkse ideeën op nahoudt. Sterker nog, velen zijn zeer
conservatief-rechts.
En voor het gemak deel je mij maar in bij "links", om je betoog kloppend te
maken.
Als je met mij wil argumenteren, moet je reageren op mijn eigen argumenten,
en niet op de argumenten van de beweging waar je mij bij indeelt.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Met het binnenhalen van het gedachtengoed van de neoconservatieven
haal je ook het paard van Troje binnen.
Die (autochtone) neocons waren er al - altijd al geweest zelfs. Het
'neo' in neo-conservatisme is nogal vreemd, daar conservatisme nooit
is weggeweest. Sterker nog: de overgrote meerderheid van de landen
(volkeren) op de planeet is in wezen conservatief ingesteld. Religie
is ook nooit weggeweest. Dat in de VS conservatisme en religie weer
een belangrijke rol speelt is op het wereldtoneel allesbehalve
uitzonderlijk. Het is eerder uitzonderlijk dat dat hier in Europa
minder het geval lijkt te zijn. Maar als dat je lief is, kun je
onmogelijk tegen verdere instroom van moslims zijn: dat is dan het
Paard van Troje waar ik op doelde.
Je dwaalt een beetje af. "Neo-conversatief" is een aparte stroming binnen
het conservatisme, zoals neo-liberalisme een aparte stroming is binnen het
liberalisme. Je begaat dus een denkfout door neoconservatisme gelijk te
stellen aan conservatisme.
Ik geef je maar even een deel van de definitie uit Wikipedia:

Compared to other U.S. conservatives, neoconservatives may be characterized
by an aggressive moralist stance on foreign policy, a lesser social
conservatism, and weaker dedication to a policy of minimal government, and a
greater acceptance of the welfare state, though none of these qualities are
necessarily requisite.
Post by Allure
Post by Franneke
Vraag het maar aan minister Donner.
Wat heeft die ermee te maken?
Donner is een van degenen die ervoor is om de bewaarplicht bij
internetproviders in te voeren. Bewaarplicht, een typisch neoconversatief
verschijnsel waar de ouderwetse conservatieven van zouden gruwen.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Uiteindelijk vormt de filosofische onderbouwing de rechtvaardiging
voor het ingrijpen in geo-politieke conflicten.
Een idioot geloof en een bevolking die niet al te hoog is opgeleid
wil ook wel eens helpen.
Het lijkt wel alsof jullie allemaal vooral heel bang zijn om naar
die docu te kijken.
Interessant.
Nee hoor, ik denk dat het basisuitgangspunt wel eens kan kloppen.
Opponenten lijken vaak meer op elkaar dan ze zelf in de gaten hebben.
Vervang maar eens in een willekeurige post van Wereldsman het woord
'blanke' door 'jood' en je weet precies wat ik bedoel.
Dan zijn we het op dat punt eens.
Ik kan je die documentaire overigens van harte aanbevelen, ook de eerste
twee delen, die de periode vanaf 1949 behandelen.
Maar dat had ik geloof ik al gezegd.
Allure
2005-08-01 16:31:44 UTC
Permalink
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de neo-cons,
dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon instructief
om in woord en beeld kennis te maken met de geestelijke vaders van
zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz en Rumsfeld.
En daarom blijft het ook merkwaardig dat je een warm voorstander
bent van de multiculturele samenleving, ruim(hartig)e immigratie,
niet generaliseren van moslims enz.
Misschien luister je te veel naar wat meneer betcha over mij beweert.
Nee hoor, dat baseer ik op wat ik zoal van jou gelezen heb.
Je schrijft me hier boven anders meningen toe waar ik niet achter sta. Hoe
is dat te verklaren?
Dat is te verklaren doordat je ofwel een draaikont bent, ofwel niet
meer weet wat jezelf zoal geschreven hebt de afgelopen jaren. Of vind
je nu opeens dat Nederland een monocultuur behoort te hebben, dat de
grenzen dichtmoeten, dat moslimisering geen enkel probleem is?
Post by Franneke
Post by Allure
Kenmerk
daarvan is dat je 2 verschillende maatstaven hanteert: één voor het
Westen (in het bijzonder de VS) en één voor de niet-westerse wereld.
Dat doet iedereen wel op de een of andere manier. Kijk bijv. naar de
verschillende wijzen waarop een aanslag in de VS of in Engeland wordt
beoordeeld vergeleken met eentje in Irak of Afghanistan. Heb ik zelf
overigens geen moeite mee; lijkt me heel menselijk.
Tsja, na de tsunami-ramp kwam verreweg de meeste hulpgelden uit het
westen; de Arabische landen lieten het massaal afweten.
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Immers: met het importeren van moslims haal je alleen maar
neo-conservatieven binnen. Blijkt ook wel, als je hun ideeën over
bijvoorbeeld vrouwen, homo's, de rol van religie in de
maatschappelijke ordening enzovoort bekijkt.
Moslims zijn doorgaans geen neoconservatieven.
En dat stel je dan na een post waarin gesteld wordt dat er opvallende
overeenkomsten zijn tussen neocons in de VS en islamisten.
Je spreekt jezelf dus tegen - iets dat ik overigens al verwachtte.
Je maakt er doelbewust een Babylonische spraakverwarring van.
Zeker zijn er opvallende overeenkomsten tussen islamisten en neocons - kijk
maar naar die documentaire.
Maar daarmee zijn islamisten nog geen neocons, zoals neocons ook geen
islamisten zijn.
Vanwaar dan de post? "Het zou kunnen, maar het hoeft niet per sé", dat
is eigenlijk wat je hier zegt.
Post by Franneke
Bovendien stel je in het bovenstaande moslims gelijk aan islamisten. En dat
is echt onzin.
Slechts een klein deel van de islamieten is ook islamist. Precies dat is de
reden dat de islamistische revolutie in Egypte en Algerije is mislukt. De
gemiddelde moslim moest er gewoon niks van hebben.
Enfin, zie de documentaire.
Kom nou, het is toch duidelijk dat je wil stellen dat de tegenstanders
in het conflict eigenlijk heel veel met elkaar gemeen hebben. Als je
het nu weer ontkent, blijft er wel heel weinig van de boodschap over.
En kunnen we er schouderophalend aan voorbijgaan.
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Kortom: waar je tegen neo-con's in de VS bent, ben je dol op
geïmporteerde neo-cons in Nederland. Maar dan hebben ze wel een
kleurtje en heten ze 'allochtoon'.
Gewoon, dubbele onzin, en een zuivere stropop.
Bovendien een afleidingsmanoeuvre om maar op geen enkele wijze een
inhoudelijke bijdrage aan de discussie te hoeven leveren.
Dat is dus gewoon gelul. Ik heb al veel eerder betoogd dat het zeer
merkwaardig is dat 'links' weinig moeite lijkt te hebben met de
toestroom van islamieten, als je bedenkt dat de doorsnee islamiet er
allerminste linkse ideeën op nahoudt. Sterker nog, velen zijn zeer
conservatief-rechts.
En voor het gemak deel je mij maar in bij "links", om je betoog kloppend te
maken.
Dat ben je ook. Jij bent het prototype van een links figuur die bijna
per definitie aan de bekende wetten van Bart Croughs voldoet. Geeft
niks, daar zijn er wel meer van.
Post by Franneke
Als je met mij wil argumenteren, moet je reageren op mijn eigen argumenten,
en niet op de argumenten van de beweging waar je mij bij indeelt.
Dat doe ik omdat jou teksten vaak naadloos aansluiten bij de ideeën
van die beweging. If it walks like a duck...
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon het
Paard van Troje binnen.
Met het binnenhalen van het gedachtengoed van de neoconservatieven
haal je ook het paard van Troje binnen.
Die (autochtone) neocons waren er al - altijd al geweest zelfs. Het
'neo' in neo-conservatisme is nogal vreemd, daar conservatisme nooit
is weggeweest. Sterker nog: de overgrote meerderheid van de landen
(volkeren) op de planeet is in wezen conservatief ingesteld. Religie
is ook nooit weggeweest. Dat in de VS conservatisme en religie weer
een belangrijke rol speelt is op het wereldtoneel allesbehalve
uitzonderlijk. Het is eerder uitzonderlijk dat dat hier in Europa
minder het geval lijkt te zijn. Maar als dat je lief is, kun je
onmogelijk tegen verdere instroom van moslims zijn: dat is dan het
Paard van Troje waar ik op doelde.
Je dwaalt een beetje af. "Neo-conversatief" is een aparte stroming binnen
het conservatisme, zoals neo-liberalisme een aparte stroming is binnen het
liberalisme. Je begaat dus een denkfout door neoconservatisme gelijk te
stellen aan conservatisme.
Compared to other U.S. conservatives, neoconservatives may be characterized
by an aggressive moralist stance on foreign policy, a lesser social
conservatism, and weaker dedication to a policy of minimal government, and a
greater acceptance of the welfare state, though none of these qualities are
necessarily requisite.
Nog meer afzwakking, het zou kunnen, maar eigenlijk toch ook niet want
het één sluit het andere niet uit, etcetera.
Ondertussen heb je nog steeds niets gezegd over het gegeven dat een
toestroom van moslims ook een toestroom van (neo)conservatieven
betekent.
Franneke
2005-08-02 08:24:28 UTC
Permalink
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
De maker van de docu richt zicht dan ook uitdrukkelijk op de
ideologische onderbouwing van zowel de islamisten als de
neo-cons, dat is nu eenmaal zijn onderwerp. Het is buitengewoon
instructief om in woord en beeld kennis te maken met de
geestelijke vaders van zowel Bin Laden e.a. als van Wolfowitz en
Rumsfeld.
En daarom blijft het ook merkwaardig dat je een warm voorstander
bent van de multiculturele samenleving, ruim(hartig)e immigratie,
niet generaliseren van moslims enz.
Misschien luister je te veel naar wat meneer betcha over mij beweert.
Nee hoor, dat baseer ik op wat ik zoal van jou gelezen heb.
Je schrijft me hier boven anders meningen toe waar ik niet achter
sta. Hoe is dat te verklaren?
Dat is te verklaren doordat je ofwel een draaikont bent, ofwel niet
meer weet wat jezelf zoal geschreven hebt de afgelopen jaren. Of vind
je nu opeens dat Nederland een monocultuur behoort te hebben, dat de
grenzen dichtmoeten, dat moslimisering geen enkel probleem is?
Ah, daar hebben we meteen de werkelijke verklaring. In jouw ogen is óf
iemand voor een monocultuur, óf voor een ongebreidelde instroom van
vreemdelingen. Het zwartwit-denken van de grote filosoof yew betcha, zeg
maar.
Helaas voor jou: ik val in geen van beide categorieen.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Kenmerk
daarvan is dat je 2 verschillende maatstaven hanteert: één voor het
Westen (in het bijzonder de VS) en één voor de niet-westerse wereld.
Dat doet iedereen wel op de een of andere manier. Kijk bijv. naar de
verschillende wijzen waarop een aanslag in de VS of in Engeland wordt
beoordeeld vergeleken met eentje in Irak of Afghanistan. Heb ik zelf
overigens geen moeite mee; lijkt me heel menselijk.
Tsja, na de tsunami-ramp kwam verreweg de meeste hulpgelden uit het
westen; de Arabische landen lieten het massaal afweten.
Dan heb je daar nóg een reden waarom het onzin is om iedereen over dezelfde
kam te scheren.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Immers: met het importeren van moslims haal je alleen maar
neo-conservatieven binnen. Blijkt ook wel, als je hun ideeën over
bijvoorbeeld vrouwen, homo's, de rol van religie in de
maatschappelijke ordening enzovoort bekijkt.
Moslims zijn doorgaans geen neoconservatieven.
En dat stel je dan na een post waarin gesteld wordt dat er
opvallende overeenkomsten zijn tussen neocons in de VS en
islamisten.
Je spreekt jezelf dus tegen - iets dat ik overigens al verwachtte.
Je maakt er doelbewust een Babylonische spraakverwarring van.
Zeker zijn er opvallende overeenkomsten tussen islamisten en neocons
- kijk maar naar die documentaire.
Maar daarmee zijn islamisten nog geen neocons, zoals neocons ook geen
islamisten zijn.
Vanwaar dan de post? "Het zou kunnen, maar het hoeft niet per sé", dat
is eigenlijk wat je hier zegt.
Welnee; ik wijs je er slechts op dat je neocons niet moet verwarren met
islamisten, al hebben ze veel van elkaar weg, en islamisten niet met
islamieten.
Post by Allure
Post by Franneke
Bovendien stel je in het bovenstaande moslims gelijk aan islamisten.
En dat is echt onzin.
Slechts een klein deel van de islamieten is ook islamist. Precies
dat is de reden dat de islamistische revolutie in Egypte en Algerije
is mislukt. De gemiddelde moslim moest er gewoon niks van hebben.
Enfin, zie de documentaire.
Kom nou, het is toch duidelijk dat je wil stellen dat de tegenstanders
in het conflict eigenlijk heel veel met elkaar gemeen hebben. Als je
het nu weer ontkent, blijft er wel heel weinig van de boodschap over.
En kunnen we er schouderophalend aan voorbijgaan.
De tegenstanders in de docu zijn niet islamieten tegen niet-islamieten, maar
islamisten tegen neocons. Inderdaad, twee minderheden die beiden in hun
eigen machtsblok met wisselend succes proberen de macht te grijpen. *Daar*
gaat de docu over. Ik heb nooit iets anders beweerd, en dat jij dat niet
wenst te zien, kan ik ook niet helpen.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Kortom: waar je tegen neo-con's in de VS bent, ben je dol op
geïmporteerde neo-cons in Nederland. Maar dan hebben ze wel een
kleurtje en heten ze 'allochtoon'.
Gewoon, dubbele onzin, en een zuivere stropop.
Bovendien een afleidingsmanoeuvre om maar op geen enkele wijze een
inhoudelijke bijdrage aan de discussie te hoeven leveren.
Dat is dus gewoon gelul. Ik heb al veel eerder betoogd dat het zeer
merkwaardig is dat 'links' weinig moeite lijkt te hebben met de
toestroom van islamieten, als je bedenkt dat de doorsnee islamiet er
allerminste linkse ideeën op nahoudt. Sterker nog, velen zijn zeer
conservatief-rechts.
En voor het gemak deel je mij maar in bij "links", om je betoog
kloppend te maken.
Dat ben je ook. Jij bent het prototype van een links figuur die bijna
per definitie aan de bekende wetten van Bart Croughs voldoet. Geeft
niks, daar zijn er wel meer van.
Ja, alleen jammer dat het niet zo is.
Maar ik ken jouw manier van redeneren wel: als ik iets beweer dat niet in
jouw opvatting past van hoe ik eigenlijk zou moeten reageren, zeg je dat ik
een draaikont bent.
Post by Allure
Post by Franneke
Als je met mij wil argumenteren, moet je reageren op mijn eigen
argumenten, en niet op de argumenten van de beweging waar je mij bij
indeelt.
Dat doe ik omdat jou teksten vaak naadloos aansluiten bij de ideeën
van die beweging. If it walks like a duck...
Je deelt me dus gemakshalve in. Ouwe truc om niet op mijn argumenten in te
hoeven gaan.
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Post by Franneke
Post by Allure
Toch merkwaardig, want je haalt dan als voorstander van
multiculturaliteit en tegenstander van neo-conservatisme gewoon
het Paard van Troje binnen.
Met het binnenhalen van het gedachtengoed van de neoconservatieven
haal je ook het paard van Troje binnen.
Die (autochtone) neocons waren er al - altijd al geweest zelfs. Het
'neo' in neo-conservatisme is nogal vreemd, daar conservatisme nooit
is weggeweest. Sterker nog: de overgrote meerderheid van de landen
(volkeren) op de planeet is in wezen conservatief ingesteld. Religie
is ook nooit weggeweest. Dat in de VS conservatisme en religie weer
een belangrijke rol speelt is op het wereldtoneel allesbehalve
uitzonderlijk. Het is eerder uitzonderlijk dat dat hier in Europa
minder het geval lijkt te zijn. Maar als dat je lief is, kun je
onmogelijk tegen verdere instroom van moslims zijn: dat is dan het
Paard van Troje waar ik op doelde.
Je dwaalt een beetje af. "Neo-conversatief" is een aparte stroming
binnen het conservatisme, zoals neo-liberalisme een aparte stroming
is binnen het liberalisme. Je begaat dus een denkfout door
neoconservatisme gelijk te stellen aan conservatisme.
Compared to other U.S. conservatives, neoconservatives may be
characterized by an aggressive moralist stance on foreign policy, a
lesser social conservatism, and weaker dedication to a policy of
minimal government, and a greater acceptance of the welfare state,
though none of these qualities are necessarily requisite.
Nog meer afzwakking, het zou kunnen, maar eigenlijk toch ook niet want
het één sluit het andere niet uit, etcetera.
Ah, jou wijzen op een fout in je redenatie, als gevolg van het feit dat je
de basisbegrippen afwijkend definieert, is "afzwakken"?
Jij gooit neoconservatieven en conservatieven op één hoop. Ik kan je
verzekeren dat beide groeperingen het daar niet mee eens zullen zijn.
Bovendien is het juist het aan de macht komen van de neocons geweest dat
(mede) heeft geleid tot een belangrijke koerswijziging in de Amerikaanse
politiek.
Post by Allure
Ondertussen heb je nog steeds niets gezegd over het gegeven dat een
toestroom van moslims ook een toestroom van (neo)conservatieven
betekent.
Die stelling is in dit verband dan ook onzin. Onder de moslims bevinden zich
geen neocons.
Wel gewone conservatieven uiteraard, maar daar gaat de docu nou net niet
over die in deze draad wordt behandeld.
Om je toch verder te helpen: ik zou niet in een land willen leven dat mensen
van een andere politieke gezindte dan de mijne niet toelaat.
Geen idee of het wel links is om zo te denken, maar dat zal me dus een
rotzorg zijn.

Niet om het een of het ander, maar ik ben een tijdje weg, en moet deze
discussie dan ook afbreken. We komen er vast nog wel eens op terug.
Het zou natuurlijk leuk zijn als je voor die tijd de documentaire hebt
gezien. Je zal je beslist niet vervelen, en misschien steek je er zelfs nog
iets van op.
Loading...