Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPer quel che mi riguarda, se il giornalista vuole parlare in
un "programma chiacchera", o scrivere a penna libera negli
editoriali, in quella veste e' un cittadino, seppure "VIP",
e quindi puo' sparare tutte le scemenze che vuole.
Ma durante le fasi inequivocabilmente classificabili come
notiziari e nella cronaca di una notizia sulla stampa, un
giornalista non deve mai esprimere sue opinioni. E se
proprio vogliamo concederlo, nel caso stampa, l'opinione
in una notizia andrebbe riportata in un riquadro titolato
appositamente (come "opinione", "editoriale", etc.).
Non dovrebbe mai essere accettato da un giornalista che
mescoli le sue opinioni nella notizia, obbligando al
lettore un faticoso lavoro di filtraggio per capire quando
e' l'una e quando e' l'altra.
A proposito di separare le notizie dalle opinioni... mettiamo in
chiaro che, per la legge, il giornalista, finché è d'accordo con
l'editore, scrive quello che gli pare e piace,
Quindi, "per legge", se scrive l'opposto di quello che pensa
l'editore, quale sanzione, quale pena subirebbe ?
Diciamo che tecnicamente non può essere licenziato. Ma l'editore può
fargli passare la voglia di lavorare per lui.
Quindi diciamo che "per legge", al giornalista, e' permesso scrivere
anche il contrario di quello che vuole l'editore ?
O financo "protetto" ?
Direi proprio di no. Ma è anche giusto così: se vuoi scrivere quello che
ti pare, ti fondi il tuo giornale. Non vedo perché tu debba farlo a
spese di altri.
Temo di avere confuso "editore" con proprietario (editore).
In inglese avrei scritto "Publisher", ma in italiano sono
sinonimi.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posicome gli pare e piace, a condizione solo di non cadere nella
calunnia o diffamazione.
Quindi il giornalista potrebbe liberamente fomentare l'odio,
di genere o razziale che sia ?
E puo' liberamente divulgare i dati personali di privati
e sconosciuti cittadini ?
E neanche istigare al reato, oltraggiare il Presidente, ecc.
Mi pareva sottinteso.
Era solo per evidenziare che esiste una regolamentazione ed e'
un pelino piu' complessa della semplice diffamazione e calunnia.
E in Italia non esiste qualcosa come il Primo Emendamento.
E gli Art. 17-18-21 della Costituzione che cosa sono?
Testo anglosassone:
"Il Congresso non farà alcuna legge in merito a istituire una
religione o ne proibisca il libero esercizio;
o limitare la libertà di parola o di stampa;
o il diritto delle persone di riunirsi pacificamente e di
presentare una petizione al governo onde soddisfare
dei torti."
L'interpretazione italiana:
Art. 17.
comma 1 - I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e
senz'armi.
comma 2 - Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico,
non e' richiesto preavviso.
comma 3 - Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato
preavviso alle autorita', che possono vietarle
soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di
incolumita' pubblica.
Art. 18.
comma 1 - I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente,
senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai
singoli dalla legge penale.
comma 2 - Sono proibite le associazioni segrete e quelle che
perseguono, anche indirettamente, scopi politici
mediante organizzazioni di carattere militare.
Art. 21.
comma 1 - Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio
pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di
diffusione.
comma 2 - La stampa non puo' essere soggetta ad autorizzazioni o
censure.
comma 3 - Si puo' procedere a sequestro soltanto per atto
motivato dell'autorita' giudiziaria nel caso di delitti,
per i quali la legge sulla stampa espressamente lo
autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la
legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.
comma 4 - In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia
possibile il tempestivo intervento dell'autorita'
giudiziaria, il sequestro della stampa periodica puo'
essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria,
che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro
ore, fare denunzia all'autorita' giudiziaria. Se questa
non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il
sequestro s'intende revocato e privo d'ogni effetto.
comma 5 - La legge puo' stabilire, con norme di carattere generale,
che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa
periodica.
comma 6 - Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e
tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume.
La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a
reprimere le violazioni.
Un perfetto esempio di come si snatura in direzione fascista,
una dichiarazione democratica libertaria.
L'emendamento anglosassone indica valori assoluti.
Quello articolati italiani esprime valore relativi.
Molto relativi.
L'emendamento anglosassone si esprime con la forza del "diritto".
L'articolazione italiana invece esprime "concessioni" da parte
del "potere" (qualche che sia, quello "del popolo" come quello
di una loggia massonica ...).
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiMa se paradossalmente i suoi lettori amano leggere frottole, va bene.
Questa è la legge. Il resto sono opinioni, gusti, tradizioni.
Attendo curioso le risposte alle domande (in forma un pelino
polemica) che ho posto.
Abbiamo ampliato le condizioni per cui gli scritti del giornalista
possono essere reato. Ma in nessun caso queste riguardano il fatto
che abbia espresso delle opinioni.
L'opinione e' "un concetto personale che si ritiene esatta", ma come
tale non e' affatto automatico che sia lecito esternarla.
Un razzista ha un suo concetto sul tema delle stirpi che la legge
non gli permette di esternare.
Se un giornalista esprime l'opinione che l'Olocausto e' un reato,
si prende fino a 6 anni di carcere.
In Italia? Non mi risulta.
Maledizione! Ha ragione. Una volta c'era l'art.3, comma 3-bis della
Legge n.654/1975 che citava:
"Si applica la pena della reclusione da due a sei anni se
la propaganda ovvero l'istigazione e l'incitamento, commessi in
modo che derivi concreto pericolo di diffusione, si fondano in
tutto o in parte sulla negazione (, sulla minimizzazione
in modo grave o sull'apologia) della Shoah o dei crimini di
genocidio, dei crimini contro l'umanita' e dei crimini di guerra,
come definiti dagli articoli 6, 7 e 8 dello statuto della
Corte penale internazionale, ratificato ai sensi della
legge 12 luglio 1999, n.232 .
La parte tra parentesi e' stata inserita dalla Legge n.167/2017
del 20 novembre 2017, e poi l'intero articolo 3 e' stato abolito
dalla Legge n.21/2018 del 1 marzo 2018.
Post by posiA meno che, nell'esprimere la sua opinione, non faccia *anche*
istigazione alla violenza o qualcun altro dei reati di cui sopra e che,
abbiamo appurato, hanno poco a che fare con le opinioni.
Come puo' vedere dal testo originario, non c'era alcun
menzione alla istigazione alla violenza. In quanto a
"qualcun altro dei reati di cui sopra", quali sarebbero ?
In ogni caso, resta il fatto che il giornalista, o meglio,
l'opinionista, ha vincoli ben maggiore del semplice divieto di
calunnia o diffamazione.
Anzi, osservo che "calunnia e diffamazione" non abbiano
nulla a che fare con le opinioni ovvero sono direttamente
pertinenti alla notizia. Lei pare avere espresso un lapsus,
nel momento che pensa che il giornalista meriti solo
il controllo sulla calunnia e diffamazione.
Ovvero ha implicitamente pensato al giornalista come
"semplice portatore di notizie" e non di (anche ?)
"opinionista", come invece lei avrebbe sostenuto.
Ed aggiungo, "ai poteri" fa molto comodo il giornalista
"opinionista", perche' per censurare notizie di cui non si
vuole la divulgazione diventa sufficiente attaccare il giornalista
sulle sue opinioni. Nel polverone dell'attacco personale
(una opinione e' una tesi personale del giornalista) va perso
ogni segno di censura sulla notizia sottostante che si vuole
vietare. In futuro i giornalisti sono avvisati: non toccare
quell'argomento, altrimenti scatta subito una iscrizione
nel registro degli indagati.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrCome vede, al contrario della notizia, che nel caso sia di
interesse pubblico, il giornalismo trova piena tutela e
protezione dalla legge, nel fare il suo lavoro, l'opinionista
invece pattina sul ghiaccio. Perche' ? Perche' esprimere la
propria opinione non e' la stessa cosa che ripotare fatti al
meglio della propria conoscenza.
Pattina sul ghiaccio se non ha ancora imparato a fare il suo lavoro,
cioè distinguere le proprie opinioni dalla foga di insultare chi la
pensa diversamente.
Ahia ... scivolata nella tattica dell'ottenere ragione.
Nessuno si e' riferito all'insulto di chi la pensa diversamente.
L'esempio che ho fatto e quella dell'opinione di chi non crede
ad un fatto oppure crede ad un fatto. Nulla ha a che fare con
insultare l'altrui. Dato che il credere o non credere e'
altamente soggettivo, l'opinionista si espone ad essere censurato
anche per avere dato fastidio sui cio' che e' oggettivo e non
si vuole che venga divulgato.
8>< ----
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiLa California è uno dei tanti stati ceduti agli USA dal Messico.
Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni con uno
schiocco di dita?
Io non so dove si e' sognato i milioni di spagnoli nel 1850.
Quando la California e' stata ceduta agli USA era un territorio
desolato poco popolato. Ed e' stato "insediato" dagli americani.
I "latinos" sono arrivati dopo. E gli spagnoli non erano
certamente "i nativi" della California.
[...]
Ecco i numeri assoluti, dai circa probabili 6'000
del 1846, e poco cresciuta fino al 1920. La distinzione
Ispanici di qualsiasi stirpe (in maggioranza bianca)
1980 4'541'300
1990 7'687'938
2000 10'966'556
2010 14'007'487
2019 15'570'000 (gli europei sono 14'400'000)
Come vede, neanche oggi siamo a "decine di milioni",
anche se nel 2019 e' avvenuto il sorpasso e pare
che la politica del "muro" (che non e' iniziata
con il sig.Trump) sta avendo i suoi frutti, per
cui i 20'000'000 sembrano lontani, per ora.
Ed in ogni caso, sono arrivati un secolo dopo
l'unificazione con gli Stati Uniti.
Non è che cambi molto se sono milioni o migliaia.
Sta scherzando ?!!!
Il fatto che la California arrivi come ex-possedimento
spagnolo (per la parte meridionale, poi passata tramite
il Messico) non giustifica in alcun modo la sua battuta:
"Pensi che decine di milioni di abitanti diventino anglofoni
con uno schiocco di dita?"
Perche', come le ho raccontato, per cominciare erano un
numero intorno ai 6 mila, secondo perche' sono rimasti
su quel numero (e quindi i loro figli hanno avuto un
secolo di tempo per imparare l'inglese, e probabilmente
non l'hanno solo ben imparato, ma molti si trovano nella
fascia alta della borghesia californiana, visto che
erano gli ex-latifondisti spagnoli) fino ad almeno al 1920,
una cifra statistica di poco conto.
Quindi, la sua esclamazione "non si puo' pretendere
che diventino anglofoni con uno schiocco di dita?"
non ha nulla a che fare con le storia della California
a cui lei ha fatto richiamo (mi pare ad implicare che
fossero milioni di californiani di colpo sotto sotto
il tacco di invasori anglosassoni), ma bensi' vale in
qualsiasi Stato USA in cui arrivino milioni di "latinos".
E la soluzione era ed e' ovvia: e' sufficiente vincolare
l'entrata dei latinos negli Stati Uniti al superamento
di un esame di cultura e lingua statiunitense.
In questo modo:
a) la fase di "anglofonizzazione" avviene altrove, e non
negli Stati Uniti, evitando cosi' conflitti sociali
negli Stati Uniti
b) si esercita un forte incentivo alla anglofonizzazione
perche' altrimenti non si entra negli Stati Uniti
In altre parole, invece di spendere tante risorse e
tempo (con ripetuti tentativi, dopo ogni espulsione)
per entrare clandestinamente negli Stati Uniti, un
aspirante migrante puo' invece dedicare tempo e risorse
ad imparare la cultura e lingua degli Stati Uniti.
Ben diverso sarebbe lo scenario e le conseguenze.
Avremo una diffusa accettazione degli "stranieri" non
cosi' tanto stranieri, e il sig.Trump non sarebbe mai
diventato presidente.
Post by posiIl concetto è che al cambio di chi comanda non corrisponde
necessariamente un cambio della lingua dell'intera popolazione.
Ed e' esattamente cio' che ho affermato che lei ha sbagliato.
Il cambio di "chi comanda" e' stato concluso prima del 1920
e chi era spagnolo nel 1850 gia' nel 1920 aveva ceduto il
passo a una generazione (per la maggior parte altolocate)
anglofona. NON ESISTEVANO GHETTI SPAGNOLI in California
nel 1920. Legga la storia, ad esempio, a Los Angeles:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Template:10_Latino_neighborhoods_in_Los_Angeles_County>
che nel 1820 contava 650 abitanti, l'anno dopo arrivava
il governatore messicano Pío de Jesús Pico, che trasforma
la povera localita' nella capitale regionale del governatorato.
Ma fino al 1847, la popolazione resta sotto i mille, di cui
circa un centinaio di "latinos" e il resto nativi indiani,
che svolgevano i lavori piu' umili.
La crescita comincia con l'arrivo degli americani. Ora la sua
tesi e' che il centinaio di spagnoli, tra cui molti benestanti,
man mano che Los Angeles cresceva (superando a 100'000 alla
fine del '800), abbiano avuto difficolta' a imparare l'inglese,
ad anglofonizzarsi e quindi si siano relegati in qualche
"latinos ghetto" ?
"East Los Angeles" (prima Lincoln Heights), era nata nel 1873
come quartiere per i lavoratori immigrati europei che arrivavano
dall'Est, circa 35'000 nel 1922. Niente latinos.
Un secolo dopo, scorpiamo che l'96,7% sono latinos (84,4% se
continamo solo i messicani e la prima stirpe diversa, e' quella
di un 0,2% italiani (forse attirati dalla rassomiglianza
linguistica con lo spagnolo ?).
"Maywood" fino agli anni '50 era una cittadina che ruotava
intorno ad uno stabilimento della Chrysler, popolata da
operai di stirpe europea. Quindi quando entra a far parte
della metropoli nel 1961, non ha nulla di "latinos".
Ora il 96,4%% sono latinos.
"City Terrace" non esisteva nell'800. Si e' sviluppata a
partire dal 1933 come parco per la citta', ma ora il 94,4%
sono latinos.
"Huntington Park", formato nel 1906 come deposito per i
tram, e con abitazioni per i ferrovieri. Di stirpe europea
fino al 1970, con graduale loro fuga poi specialmente
dagli anni '90. Oggi il 95,1% sono latinos.
"Boyle Heights", antico quartiere "Paredón Blanco", prima
del 1847 e deve il suo nome ad Andrew Boyle, un irlandese
che acquisto 22 acri sopra il fiume Los Angeles. Negli
anni '10 (1910) cresce una comunita' giapponese, dalla
confinante "Little Tokio". Diventa nel tempo la piu' grande
comunita' di immigrati giapponesi e americani, dopo Little
Tokio, negli anni '20 diventa centro di importanti
templi e scuole della comunita' giapponese. ora il 94% sono
latinos.
"Cudahy", quartiere costruito nel 1980 dal barone della
carne Michael Cudahy, che acquista 2'777 acri per una
lottizzazione con grandi lotti (da 15x30 ai 183x444 metri)
La possibilita' di avere grandi spazi per orti e frutteti
domestici attira ondate di agricoltori dal centro est,
che tra il 1910 e il 1920 abbandonano le fattorie in
crisi. L'apparenza era di una cittadino rurale in un
quartiere parte della metropoli di Los Angeles. Dopo la
seconda guerra mondiale era un quartiere di colletti blu
di stirpe europea che lavoravano nell'industria locale
dell'acciaio e automobili. Dagli anni '70 le industrie
chiudono e gli operai se ne vanno. Oggi il 93,8% e' di
latinos.
"Bell Gardens", questo poteva diventare un latinos ghetto,
secondo la sua narrativa, perche' nasceva come quartiere
di immigranti spagnoli nel periodo pre-messicano.
Nel 1810, Antonio Lugo, un caporale dell'esercito della
Spagna, riceve 29'514 acri, cosi' il Rancho San Antonio.
L'intraprendente caporale costruisce abitazioni e alleva
bestiame, invitando altri spagnoli ad arrivare.
Fu anche sindaco di Los Angeles, e mantene la sua cultura
spagnola, rifiutando qualsiasi costume "americano",
parlando rigorosamente solo in spagnolo. E si presentava
come il classico "Don" dei personaggi delle novelle di "Zorro".
Muore nel 1860. Il primo sidaco americano sotto il regime
degli Stati Uniti, nel 1854, e' sposato con la figlia di
Antonio Lugo. Ma invece di restare spagnola, dal 1900
arrivano molti immigrati giapponesi, attirati dalla fertili
terre, che arrivavano a coltivare anche per la produzione di
riso e fino agli anni '30 resta un quartiere agricolo.
Poi arriva Firestone Tire Company e le abitazioni per i
colletti blu, ancora europei dall'est. Negli anni '80
le industrie ad alto reddito chiudono e i lavoratori
americano-europei se ne vanno. Negli anni '80 arrrivano
migliaia di sudamericani in fuga dalle guerre civili
e ora il 93,7% e' di latinos.
"Commerce", era parte del Rancho San Antonio del citato
"Don Lugo", e nel 1887 inizia la sua conversione industriale.
Si concentrano le testate delle linee ferroviarie
"The Atchison, Topeka and Santa Fe Railway" e
"Los Angeles and Salt Lake Railroad" (poi "Union Pacific")
e "Pacific Electric Railway's Whittier Line".
Nel 1920 le fabbriche arrivano a frotte, la popolazione e'
ancora una volta di collari blue di stirpe europea.
Si ripete l'abbandono degli anni '80 con la chiusura
delle fabbriche e oggi il 93,4% e di latinos.
"Vernon", nasce nel 1905, quindi siamo ben lontani dai
tempi della California messicana, ed ancora una volta
abbiamo una storia di colletti blu europei (con la
fabbrica automobilistica Studebaker che chiude nel 1956).
Oggi il 92,6% sono latinos.
"South Gate", e' un altro insediamento spagnolo,
parte dei terreni del citato "Don Lugo". Ed ancora una
volta si ripete la storia di un quartiere di colletti
blu europei, che qui lavoravano nel vicino "Commerce".
Molti dei proprietari acquista la casa con il duro lavoro
e non "con i soldi", la zona quindi cresce molto basandosi
su una agricoltura "urbana" (cioe' ogni proprietario
era autosufficiente). Successiva crisi industriale degli
anni '80 (per la memoria, seguito della crisi petrolifera
del 1973-1975), fuga degli ex-operai europei, e oggi
il 92,1% e' di latinos.
E questa e' la capitale: come puo' ben vedere, non si
tratta di una occupazione straniera, che crea dei
reietti di ex-spagnoli. Fino a prima della seconda guerra
mondiale, Los Angeles, quella degli Hollywood studios,
e' una citta' di stirpe bianca-europea, senza ghetti
"latinos". E cosi' per il resto della California.
Post by posiOgnuno parla la lingua che vuole.
Certamente. Ed ognuno puo' essere cacciato dalla comunita'
che parla una lingua diversa. E se non puo' cacciarlo
tale comunita' dominante e contrapposta, puo' vessarlo.
Mi mostri dove non avvenga nel mondo.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrIl problema e' che la lingua che si parla (anche nello stesso
momento che lo si parla) ha una influenza su cio' che pensiamo,
su come ci atteggiamo.[...] > Da il numero di "residenti non
parlanti italiano" e' aumentato
notevolemente, diventa sempre piu' frequente la cronaca del
<https://milano.repubblica.it/cronaca/2019/09/11/news/lecco_picchia_due_donne_nel_sottopasso_della_stazione_senza_motivo_arrestato-235726872/>
La cosa e' culturalmente cosi' anomala in Italia che il fatto
ha fatto scattare una perizia psichiatrica.
E magari qualche
Post by Roberto Deboni DMIsrcaso e' veramente da TSO. Ma la frequenza di questi casi,
ormai una cronaca quotidiana o quasi che non ci meraviglia piu',
prova che e' in gioco qualcosa di diverso delle malattie
mentali, bensi' una cultura diversa, la stessa che ha spinto
una Nigeria moderna, per "piegare tale cultura" ad una legge che
<https://www.bbc.com/news/world-africa-54117462>
In Nigeria e Togo, ci sono etnie diverse, culture diverse, e
soprattutto si parlano lingue ben diverse.
E quindi ? Non ho capito quale e' il suo messaggio, ma
mi limito a osservare che esistono comunanze.
Post by posiQuindi non si capisce che relazione ci sia con quanto hai scritto sopra.
Visto che io non ho capito il suo intervento, direi che lei
non ha capito il mio.
Ho semplicemente osservato che certi comportamenti parte
della cultura africana equatoriale in Italia sono considerati
simili a casi psichiatrici.
Diciamo che *speravo* di non aver capito bene il tuo intervento e ti ho
spinto ad esplicitare ciò che prima era solo un'insinuazione: stai
dunque affermando che, secondo te, picchiare gente a caso è una
consuetudine che fa parte della cultura africana equatoriale?
A parte il fatto che la mia osservazione non era solo limita
all'uso delle "mani", ma anche all'approccio sessuale, non e'
"il picchiare a caso" (sua esagerazione da "tattica ad ottenere
ragione"), ma il bensi' di "usare le mani" come pratica ordinaria
di risoluzione dei conflitti nei rapporti inter-personali.
Lei non credera' seriamente al giornalista che scrive che il
tizio ha allungato un pugno di punto in bianco ?
Non abbiamo parlato a lungo delle menzogne per omissione ?
Post by posiHai per caso da indicare qualche studio etno-antropologico
a supporto di questa tesi?
Se fossimo di fronte in una conferenza, ora la guarderei
in silenzio con la bocca aperta, la mia espressione e il
mio silenzio bastando ad evidenziare l'enormita' della
cretinata che ha appena implicato.
Le posso raccontare, ma proprio per allegerire il tono
sgradevole che sta prendendo questa discussione, la mia
esperienza personale. I primi anni pre-scolastici li ho
passati in Italia, fino alla prima elementare, ove mi
i figli contadini e operai mi "menavano", essendo stato
educato al rispetto da miei genitori, e ho dovuto imparato
a "menare", in barba agli insegnamenti. Tale era le regola,
ovviamente, "fuori dalla classe". Vengo inserito in una
scuola a Londra, e neanche nei primi giorni, vengo
subito sospeso, per il mio comportamento nel cortile, mi
mettono nelle mani di un psicologo scolastico, alcuni colloqui,
e dopo una settimana sono riammesso. Come qualsiasi piccolo
(i bambini sono "malleabili" in queste cose) ho imparato in
fretta come ci si comporta da gentleman inglese. Tutto
bene, mi integro, faccia amici (interessante l'uso di essere
invitati a fare colazione, cioe' ci si alzava un po' prima
e si andava a fare colazione a casa dell'invitante e poi
si andava insieme a scuola) fino a successivo trasferimento.
Questa volta finisco una scuola americana. A seguito di
qualche trattamento "rude" di altri bambini, mia madre si
sente obiettare nel consiglio dei genitori che "e' meglio
non intervenire, ma che i bambini imparino a difendersi da
soli". Prego ? E chi ci capisce piu' ? Per fortuna, il mio
imprinting ormai era stato completato, e dagli americani
non ho recepito l'uso della forza, ma quello dei principi
libertari, dalla nascita della democrazia nelle colonie, il
che aiuta a impare i principi di democrazia fin da piccoli,
esattamente come invece in Italia si insegna i principi
di obbedienza e sacrificio con l'esempio del Tamburino Sardo
(si racconta ancora ?), per avere i futuri "balilla".
Ebbene, queste sono "differenze" tra culture molto vicine,
perche' tutte legate a quella classica europea, di cosa e'
"tollerato" fare con le mani. Tanto dare un pugno in certe
regioni italiane e sicuro inizio per una faida, tanto in
certi quartieri americani, una scazzottata puo' diventare
l'inizio di una grande amicizia.
Il fatto che lei mi chieda di fatto di provare quello, che
ad esempio, e' dietro l'amputazione dei genitali femminili,
e', a dir poco, sconfortante e mi fa capire che lei non e' mai
uscito da un piccolo suo guscio provinciale.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrLe mie sono solo osservazioni secondo le fonti che
ho citato, che piaccia o non piaccia da una parte o l'altra.
Mi si contesti le fonti, non il messagero.
Guarda... la questione dell'influenza della lingua sul pensiero è molto
dibattuta e controversa fin da quando Sapir e Whorf l'hanno proposta.
Lei scrive come se fosse stata demolita.
Ed invece il dibattimento e le controversie che ha citato
hanno solo perfezionato la teoria, specialmente sulle "cause"
di questa realta' (che la statistica sperimentale mostra
esistere inconfutabilmente).
Il problema di spiegare ad un cieco il significato dei colori.
Insormontabile se la persona non ha molta fantasia.
Di fatto solo i bilingue sono in grado di "sperimentare"
personalmente la tesi. Per tutti gli altri rimane una tesi
astratta a cui credere o non credere liberamente.
Anzi, visto che scritto "colori", la mia esperienza e quella
della mancata distinzione tra viola e porpora che riscontravo,
da bambini, in molti bambini italiani. Per alcuni i due
colori erano uguali, variazioni di tonalita' del viola,
per altri, uno dei due era una variante del blue.
E cosi' ho cominciato a capire fin da piccolo che cio' che
inizialmente credevo fossero definizione assolute (i colori)
erano in realta' definizioni culturalmente relative.
E forse qualcuno dei bambini a cui spiegavo cio' che i
"vedevo" ha avuto la stessa "rivelazione" di una esistenza
di una "relativita' culturale". O forse, avendo un solo
"semplare" di fronte, avranno scrollato le spalle,
senza darci peso.
Ma forse lei pensa alla pseudo-scienza di certe autoterapie
e quindi cassa tutto, anche la realta' sperimentale, basandosi
su quelle estrapolazioni. Modo miope di affrontare cio' che
le e' nuovo.
L'influenza delle lingue naturali sulla mente, va ben oltre,
pare che anche i lingui informatici abbiano una loro
importanze nelle creazione dei costrutti mentali:
<https://web.archive.org/web/20110710183418/http://elliscave.com/APL_J/tool.pdf>
passare dal "Basic" a linguaggi piu' evoluti (pensate al Lisp,
ad esempio) aiuta a pensare in modo sempre piu' complesso
nella programmazione delle macchine.
Ed ancora una volta, provo a trasferirle una mia esperienza:
quando parlo in inglese mi sono accorto di abbassare di un
tono il registro vocale. Il che aiuta ad avere un maggiore
autorevolezza. Se vuole, esagerando un po', mi e' facile
"strillare" in italiano, ma non mi riesce altrettanto bene
in inglese, lingua in cui il disappunto passa da qualcosa che
in italiano diremo "borbottare", all'urlare di un sergente
istruttore che sta porconando.
Post by posiSe da un lato, per alcuni ambiti molto ristretti, è stata dimostrata
vera,
"ambiti <molto> ristretti" cosa signfica ?
Post by posidall'altro è evidente anche che non possa essere estesa ad un
ambito più generale.
Ovvero, quale sarebbe questo "ambito piu' generale" ?
Post by posiTutti noi siamo in grado di pensare ed esprimere un
concetto anche se nella nostra lingua non esiste una singola parola che
lo rappresenti. Magari siamo costretti ad un complesso giro di parole,
ma alla fine lo possiamo esprimere. Quindi la lingua ingluenza il
pensiero solo fino ad un certo punto.
Non e' questo che viene affermato.
Quindi deduco che non ha capito la sostanza della ipotesi.
Post by posiMi sembra invece che tu, partendo dall'ipotesi di Sapir-Whorf, sia
arrivato a conclusioni che, per usare un eufemismo, potremmo
definire un po' troppo "ardite".
Concreta esperienza personale, sperimentata anche nella
risoluzione di problemi in brain-storming collettivo con
componenti di sola madre lingua italiana o di solo tedesco.
Non c'e' nulla di ardito di una ipotesi che "funziona".
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiAnche perché la neutralità perfetta non ci può essere: qualsiasi
modo di raccontare una notizia rispecchia un punto di vista.
La tendenza e' rispecchiare il punto di vista, ma si puo'
imparare a riportare solo la notizia, a frenarsi dal fare commenti.
Volendolo.
Ci si può astenere dal fare esplicitamente dei commenti, ma questo
non toglie che anche solo nel riportare la notizia si possa essere, e
di fatto si sia, di parte. A volte involontariamente, a volte
volontariamente.
Possiamo metterci d'accordo (e pare che in genere, almeno
nella maggior parte delle regioni "funzioni") che in caso
di diatriba si evita di mettersi le mani addosso.
Ma questo non toglie che qualche volta accada.
La stessa cosa vale per il giornalismo. Ci si puo' mettere
d'accordo che si debba riportare solo la notizia.
Anche se puo' accadere che qualche giornalista qualche
volta faccia una "scivolata".
Volere e' potere (dove "potere" non e' nel significato di stato
di forza, ma inteso nel significato del "fare").
Non sto parlando di "scivolate", ma del fatto di raccontare solo quella
parte di verità che ci fa più comodo.
Quindi si riferisce ad una *deliberata* volonta' di manipolare
la notizia ? Andiamo bene ... se questo e' la sua esperienza
di giornalismo.
Parimenti posso avere una "deliberata" volonta' a molare un
pugno. Ma questo non vale ad abolire la convenzione che
i pugni non si usano.
Un giornalista "uso" a raccontare solo quella parte delle
notizie ("verita'" e' un ulteriore lapsus della sua cultura,
non esistono "le verita'", esistono i fatti, e non di rado,
un unico fatto puo' rappresentare una moltitudine di verita'),
che gli fa piu' comodo, professionalmente e' un giornalista
come il medico che causa morti a non finire.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiE l'effetto sul lettore è ben più subdolo rispetto alla
parzialità di un commento.
Insisto: lei sopravaluta la capacita' di discrimine della
massa dei lettori. Si domandi perche' funzioni cosi' bene
la propaganda del mescolare le opinioni alle notizie.
Funziona ancor meglio la propaganda del dare solo le notizie che
piacciono di più.
E non e' la stessa cosa ?
"Selezionare" le notizie e' uno dei strumenti principi
della propaganda, forse quello piu' micidiale.
Ed e' per questo che un giornalista con tale vizio andrebbe
redarguito, diventare oggetto di ludibrio universale.
Lei come reagisce verso un medico che sbaglia a
ripetizione ? Gli dice: "E' un suo diritto?"
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Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiQuindi il lavoro di "filtraggio" va fatto comunque.
Tanti non hanno le conoscenze e le capacita' intellettuali
per filtrare in modo efficace le opinioni dalle notizie.
Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una notizia
faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa.
Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Mi faccia la parafrasi per la tesi di un giornalismo
meno "influenzante" il lettore. Se non le piace
un giornalismo "puro", trovera' sempre da ridire.
Semplicemente tu sostieni che separando le notizie dalle opinioni si
risolva il problema della faziosità.
Ed ancora la tattica ad ottenere ragione. E' un suo vizio.
Non ho affatto affermato che "risolva il problema".
Ma sicuramente lo attenua, lo controlla.
Post by posiIo sostengo che sia una soluzione solo *apparente*.
Mi spieghi il suo significato di "soluzione apparente".
Post by posiE siccome non c'è cosa peggiore che illudersi di aver risolto un
problema, ti dico che in quel modo si peggiora la situazione.
Vede dove l'ha portata la sua tattica ? Avendo esagerato
la mia ipotesi, ha potuto gloriarsi di una facile vittoria.
Ovvio che il problema non e' risolto, e quindi trovo
sgradevole che lei utilizzi queste tattiche.
Non riesce a farci a meno ? Non e' che ci fa bella figura,
almeno non con il tipo di persone che stimerei io.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiNon è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi
forzare una persona a raccontare ciò che non sa, no ha visto,
non ricorda o finge di non aver visto.
Estrapolazioni iperboliche, tattica dell'ottenere ragione ?
Ovvio che si riportano solo le informazioni di cui si e'
pervenuta la conoscenza. MA CHE DIAMINE!!!
Non sono estrapolazioni iperboliche: è la normale tendenza umana a
raccontare ciò che gli fa comodo ed omettere il resto.
L'estrapolazione iperbolica e' il suo prendere la mia
ipotesi esagerandone la portata per poi poterla facilmente
contestare.
Ho scritto:
"Sa quale e' la prima cosa necessaria per individuare una
notizia faziosa: essere capaci di percepire quando "manca qualcosa".
Ecco il paragrafo con cui lei mi ha replicato:
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"Mettiti l'anima in pace, perché mancherà sempre qualcosa."
"Non è che impedendo di aggiungere opinioni o commenti puoi forzare una
persona a raccontare ciò che non sa, non ha visto, non ricorda o finge
di non aver visto."
"La maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente di cosa è
successo è ascoltare due opinioni opposte, ed integrare così le
rispettive omissioni."
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Il mio obiettivo e' dare modo anche alle menti semplici di farsi
una vera loro opinione, senza "lavaggio preventivo del cervello"
da parte del giornalista. Lei mi ha replicato divagando sulla
impossibilita' di riferire cio' che non si sa',
che un impedire (esagerazione sua) le opinioni non puo' forzare
(esagerazione sua) a raccontare cio' che non sa (mai implicato
nulla sul tenore, quindi, oltre che esagerazione, lei ha anche
stravolto il significato del mio intervento) e sorvolo sul
"fingere di non avere visto" (che apre una diversa fattispecie,
quella della malafede, della predisposizione criminale).
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiLa maniera più semplice ed efficace per farsi un'idea decente
di cosa è successo è ascoltare due opinioni opposte,
Cielo! (mi stava scappando una bestemmia)
Ma si legge prima di scrivere ?
Provi a fare la parafrasi della frase che appena scritto,
solo per capire se e' serio e ho capito bene.
Tu hai scritto che il *giornalista* dovrebbe cercare sempre l'altra
versione, ed io ti ho risposto che dovrebbe spettare soprattutto al
*lettore* cercare sempre l'altra versione.
Vedo che sta glissando, ha capito di avere scritto una scemenza.
Altrimenti, se non ha capito, le faccia una mia parafrasi semantica:
"due bugie *non* fanno una verità"
e se non ha capito, in chiaro:
"due opinioni *non* fanno una notizia"
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPer questo amo quella esigenza dei giornalisti
anglosassoni migliori di cercare sempre l'altra versione.
Praticamente fanno ciò che sarebbe compito del lettore. Ti piace la
pappa pronta.
Ma sta scherzando ?!!!
Che mezzi ha un lettore per fare indagini ?
Per esempio, comprare giornali diversi e confrontarli tra loro?
Mi limito a ripetermi:
"due opinioni *non* fanno una notizia"
Se i giornali sono quelli da lei propugnanti, raccolgo solo
una caterva di inutili opinioni. Ma la notizia resta fuori
dalla mia portata.
Per scoprire la notizia, completa, dovrei risalire alla fonte,
andare a parlare con gli interessati. Il che mi riporta ad
un fatto personale (ancora una volta): un giorno mi trovo
coinvolto (per accessione) in un contenzioso immobiliare.
Si tratta di un condominio contro un confinante, e la mia parte
si trova sul lato condominio. Assemblea, e coro unanime a dire
che aveva torto il confinante. Chiedo se qualcuno aveva
parlato con il confinante. Nessuno: l'oppositore al
confinante era il costruttore e il condominio si era fatto
trascinare dal costruttore, prendendo come oro colato la
sua tesi, forse perche' dare ragione al confinante avrebbe
creato grossi problemi. Ma mettere la testa nella sabbia non
e' mai una buona idea e quindi vado subito a incontrare e
parlare con il confinante. Che all'inizio diffidente, poi
si apre, e non solo mi spiega la sua "versione", ma mi
mostra carte molto interessanti. La mia conclusione: aveva
ragione il vicino e quindi la strada da prendere non era quella
delle scontro all'ultimo sangue (che era interesse del
costruttore, in ogni caso perdente), ma bensi' quella della
trattiva per un indennizzo adeguato.
In quel caso, e' stato possibile una "mia indagine privata",
perche' si trattava di un caso con poche parti e poi ero
personalmente coinvolto. Ma in un caso di cronica, lei puo'
pensare seriamente che milioni di persone telefonino a chi
nella notizia non viene citato, per chiedergli la sua versione ?
A parte le linee telefoniche stature, e' probabile che dopo
il decimo, ma anche prima, l'interpellato mandi tutti al
diavolo (e cambi recapito). Molto piu' logico e sensato che
un giornalista, nell'interessi dei milioni di lettori, faccia
l'intervista al tizio nella notizia. Ma se il giornalismo
e' fatto di opinionisti e falsi giornalisti usi al comodo
omettere di cio' che non gli piace, chi assicura che almeno
un giornalista, faccia il mestiere del vero giornalista
e quindi, spulciando la mole di giornali, troviamo il
tassello che ci manca. E non e' un caso, che lei non si
accorga cosi' che, in Italia, il Solare Termodinamico e'
sostanzialmente censurato. Una conseguenza diretta del suo
giornalismo di opinionisti omissivi. Idem per il "buono"
del nucleare. Io sono un tecnico, ed e' cosi' che ho
realizzato la piena portata della vasta palude che e' il
giornalismo italiano. Poi naturalmente c'e' la cronaca
giudiziaria, di cui l'ultimo caso in cui ho visto fare
un totale strame dei fatti, e' quello su una cifra,
qualcosa inferiore a 49 milioni, e il partito Lega Nord.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrMa si legge le assurdita' crescenti che sta scrivendo ?!!!
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrMa per quale ragione, cercare di "educare" i giornalisti a
separare il piu' rigorosamente le notizie dalle opinioni, se
non perche' sappiamo che le masse non sono molto abili nel
fare quel lavoro di filtraggio che lei ha affermato essere
necessario "comunque" ?
E' un po' come dire alle masse: voi non siete capaci,
quindi fidatevi di noi giornalisti.
No. Significa invece: "siete facilmente vittime dei truffatori,
quindi cerchiamo di utilizzare una esposizione chiara".
E chi mi garantisce che il truffatore non sia il giornalista che sto
leggendo?
Nulla!
Ma se alzo abbastanza l'asticella rendo difficile il passo
ai truffatori.
Post by posiPost by Roberto Deboni DMIsrPost by posiPost by Roberto Deboni DMIsrEd invece uno dei primi insegnamenti della democrazia libertaria,
e' quella che e' "migliori" della alternative, proprio perche'
in realta', una "massa" informata si comporta molto meglio,
prende scelte "piu' sagge", fino al punto di non lasciarsi piu'
manovrare cosi' facilmente dalla propaganda, come invece accade
nelle societa' fasciste.
Non è così scontato che il metodo proposto da te sia quello migliore
per non lasciarsi manovrare.
Quale sarebbe allora "un" metodo "migliore" di quello proposto ?
Insegnare al lettore a distinguere *da solo* tra opinioni e notizie.
Tesi circolare ed escludente chiunque non ha la capacita'
per valutare notizie che vadano oltre a meri aspetti di
vita quotidiana. Una teoria da demagogo.
Post by posiCosì come gli si insegna ad attraversare la strada o a non accettare
caramelle dagli sconosciuti. Non si capisce perché debba essere
imboccato dal giornale.
Lei paragone la lettura di una notizia all'attraversare
la strada ?
Ma poi mi casca miseramente in un lapsus con il paragone
con il "non accettare caramelle dagli sconosciuti".
Questa e' un insegnamento valido solo per i bambini, che,
ovviamente non essendo in grado di difendersi da un adulto,
e' meglio che come prima regola se ne tengano lontani,
evitando di farsi attirare (co le caramelle) in luoghi
appartati o dentro un auto.
Ora, lei vuole affermare che "capire una notizia" e' facile
come mangiare le caramelle ?
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