Consigli su una low carbo

[Sergio]

Vorrei alcuni consigli su questa dieta e dove trovare informazioni
(preferibilmente in italiano)

[Andrea Tibaldi]

http://www.cibo360.it/alimentazione/dietologia/diete/low_carb.htm

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

Post by Sergio
Vorrei alcuni consigli su questa dieta e dove trovare informazioni
(preferibilmente in italiano)

[Xlater]

Post by Sergio
Vorrei alcuni consigli su questa dieta e dove trovare informazioni
(preferibilmente in italiano)

Più che una dieta, si tratta di un insieme di regimi alimentari che si
fondano sugli stessi presupposti scientifici. Con questa premessa
probabilmente l'approccio migliore è quello di seguire un regime che
sia concorde con quegli stessi presupposti e per il resto si adatti
alle caratteristiche, allo stile di vita, alle esigenza e ai gusti del
singolo soggetto.

Se vogliamo stabilire un minimo comun denominatore (ma è una mia sintesi
personale, e pertanto ampiamente opinabile) direi che i punti principali
sono questi:

1) (il più ovvio) restrizione dell'assunzione di carboidrati. A quanto?
Una low-carb di regime può prevedere 70-80 grammi di carbo al giorno.
In momenti particolari (per esempio all'inizio della dieta, o quando
la si riprende dopo un periodo di "stravizi") si può scendere a 30g
al giorno per un paio di settimane.

2) scelta oculata di questi grammi di carbo, con una preferenza a
verdure e ortaggi freschi (meglio quando crudi) e frutta fresca, che
devono essere abbondanti tutti i giorni.

3) anche per quanto riguarda gli altri alimenti (che saranno quindi
in maggioranza di tipo proteico: carne, pesce, uova, latticini)
preferenza agli alimenti freschi e più naturali (i.e. meno processati
ed industriali) possibile. Nei limiti del possibile si prediligono
le preparazioni semplici, non troppo "cucinate" ed elaborate.

4) alternare le diverse fonti di proteine senza nessuna discriminazione
nei confronti di quelle con il più alto rapporto grassi/proteine,
e comunque in linea di massima usare senza problemi grassi da
condimento quando servono. In pratica si può (direi "si deve") mangiare
la pelle del pollo, le parti grasse delle carni, e si può (direi "si
deve") condire adeguantamente con olio EVO le insalate e le carni.

5) Limitare il consumo di oli vegetali di basso prezzo (oli di semi)
ed evitare come la peste i grassi trans (grassi vegetali "parzialmente
idrogenati"). I primi sono nocivi perché tendono a sbilanciare
sfavorevolmente il rapporto tra omega3 ed omega3, i secondi sono gli
unici grassi che fanno davvero male, sempre comunque e a tutte le dosi.

6) Evitare i cibi industriali in genere, ma soprattutto quelli a base
di soia. I cibi a base di soia contengono sostanze affini agli
ormoni sessuali femminili che alterano gli equilibri ormonali, quasi
sempre in senso indesiderato.

E' solo una prima sintesi, ma già c'è molto.
Buon appetito! :-)


Xlater

[Sergio]

Post by Xlater
Più che una dieta, si tratta di un insieme di regimi alimentari che si
fondano sugli stessi presupposti scientifici. Con questa premessa
probabilmente l'approccio migliore è quello di seguire un regime che
sia concorde con quegli stessi presupposti e per il resto si adatti
alle caratteristiche, allo stile di vita, alle esigenza e ai gusti del
singolo soggetto.
Se vogliamo stabilire un minimo comun denominatore (ma è una mia sintesi
personale, e pertanto ampiamente opinabile) direi che i punti principali
1) (il più ovvio) restrizione dell'assunzione di carboidrati. A quanto?
Una low-carb di regime può prevedere 70-80 grammi di carbo al giorno.
In momenti particolari (per esempio all'inizio della dieta, o quando
la si riprende dopo un periodo di "stravizi") si può scendere a 30g
al giorno per un paio di settimane.

quindi per me all'inizio indipendentemente da altezza e peso dovrei assumere
almeno nella prima settimana 30gr di carbo al giorno ma di grassi e proteine
c'è un quantitativo o ..ad libitum

[Xlater]

Post by Sergio
quindi per me all'inizio indipendentemente da altezza e peso dovrei assumere
almeno nella prima settimana 30gr di carbo al giorno ma di grassi e proteine
c'è un quantitativo o ..ad libitum

Cerca di dividere la quota di carbo in maniera spalmata su tutti
i pasti previsti (eventualmente privilegando un po' la prima
colazione).

Quanto a grassi e proteine, la risposta è: non ci sono limitazioni,
se non quelle del buon senso e dell'attenzione al naturale senso di
sazietà.


Xlater

[Andrea Tibaldi]

Post by Xlater
Quanto a grassi e proteine, la risposta è: non ci sono limitazioni,
se non quelle del buon senso e dell'attenzione al naturale senso di
sazietà.

Oppure, se vogliamo dirla tutta, bisogna stare adeguatamente al di sotto
delle calorie consumate nella giornata... Altrimenti col cavolo che si
dimagrisce. Il nostro corpo non sarà un ragioniere, ma i conti li sa fare
benissimo!

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

[Xlater]

Post by Andrea Tibaldi
Oppure, se vogliamo dirla tutta, bisogna stare adeguatamente al di sotto
delle calorie consumate nella giornata... Altrimenti col cavolo che si
dimagrisce. Il nostro corpo non sarà un ragioniere, ma i conti li sa fare
benissimo!

Giustissimo! Lasciamo che sia il corpo a fare i propri conti e che
segnali i suoi risultati nel modo più naturale possibile, ossia
con i segnali di "appetito" e di "sazietà". E' così che funziona
per tutte le specie sulla terra, quando gli organismi sono sani.

Non pretendiamo di essere noi, con le nostre ridicole tabelle, con
le nostre grossolane approssimazioni, a fare i conti in tasca al
nostro corpo, ed a pretendere di sapere noi, meglio di quanto ne
sappia esso stesso, di quanto ha bisogno, momento per momento.

Il nostro obiettivo è quello di vigilare affinché gli eccessi di
un certo macronutriente (alla cui sovrabbondanza il nostro corpo non
è geneticamente preparato) non provochino, sul lungo periodo,
l'incepparsi dei naturali meccanismi di autoregolazione, come accade
puntualmente in tutti i soggetti predisposti (una
buona maggioranza) che finiscono sovrappeso o in obesità.
Quando accade, la cosa migliore è quella di ridurre l'apporto di quel
nutriente, fino a rimettere spontaneamente in moto i meccanismi
naturali di autoregolazione. In men che non si dica il corpo torna da
solo al proprio giusto livello di percentuale di massa grassa.
Questa è la strategia.

Un'altra strategia possibile, invece di ripristinare la normale
autoregolazione del nostro corpo, è quella di sostituirla con una
regolazione fatta a tavolino, basata su vaghe astrazioni matematiche
e tabelline empiriche di scarsissima affidabilità, imponendola al corpo
dall'esterno, senza preoccuparsi di rimuovere i problemi interni
al sistema che lo hanno portato fuori dai binari.

Ognuno è libero di giudicare quale delle due strategia sembri la
più intelligente, la più naturale, la meno faticosa, e quella più
probabilmente destinata al successo.


Xlater

[Andrea Tibaldi]

Post by Xlater

Post by Andrea Tibaldi
Oppure, se vogliamo dirla tutta, bisogna stare adeguatamente al di sotto
delle calorie consumate nella giornata... Altrimenti col cavolo che si
dimagrisce. Il nostro corpo non sarà un ragioniere, ma i conti li sa fare
benissimo!

Giustissimo! Lasciamo che sia il corpo a fare i propri conti e che
segnali i suoi risultati nel modo più naturale possibile, ossia
con i segnali di "appetito" e di "sazietà". E' così che funziona
per tutte le specie sulla terra, quando gli organismi sono sani.

Scusa, ma i 30 g di carboidrati come li conti? Con il pallottoliere?

Post by Xlater
Non pretendiamo di essere noi, con le nostre ridicole tabelle, con
le nostre grossolane approssimazioni, a fare i conti in tasca al
nostro corpo, ed a pretendere di sapere noi, meglio di quanto ne
sappia esso stesso, di quanto ha bisogno, momento per momento.

Scusa, ma da quale "non ridicola" tabella hai scoperto che devi assumere
meno di 80 g di carbo, o meno di 30, per seguire una dieta?

Post by Xlater
Il nostro obiettivo è quello di vigilare affinché gli eccessi di
un certo macronutriente (alla cui sovrabbondanza il nostro corpo non
è geneticamente preparato) non provochino, sul lungo periodo,
l'incepparsi dei naturali meccanismi di autoregolazione, come accade
puntualmente in tutti i soggetti predisposti (una
buona maggioranza) che finiscono sovrappeso o in obesità.

Tu sei evidentemente vittima della eccessiva demonizzazione dei carbo.

Post by Xlater
Quando accade, la cosa migliore è quella di ridurre l'apporto di quel
nutriente, fino a rimettere spontaneamente in moto i meccanismi
naturali di autoregolazione. In men che non si dica il corpo torna da
solo al proprio giusto livello di percentuale di massa grassa.

Ok. Proponi ad un amante della carne di limitare a 80 g al giorno i carbo,
senza altre limitazioni. Scommetti che non dimagrisce di un etto, perché
alla sera si scofana 500 g di pancetta ai ferri come ridere? Allora devi
inserire altre regole qualitative, evita le carni troppo grasse ecc. ... Ma
non si era detto che ci si poteva affidare all'intuito e alla sazietà?

Post by Xlater
Ognuno è libero di giudicare quale delle due strategia sembri la
più intelligente, la più naturale, la meno faticosa, e quella più
probabilmente destinata al successo.

La tua strategia per me è "da scarsi": siccome non sono in grado di gestire
gli alimenti glicidici perché non ho voglia di calcolare le calorie, o non
li so cucinare in modo salutare, o sono sempre stato abituato a usarli in
modo eccessivo, li elimino, come se fossero una droga.
Tristissimo...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

[Xlater]

Post by Andrea Tibaldi
Ok. Proponi ad un amante della carne di limitare a 80 g al giorno i carbo,
senza altre limitazioni. Scommetti che non dimagrisce di un etto, perché
alla sera si scofana 500 g di pancetta ai ferri come ridere? Allora devi
inserire altre regole qualitative, evita le carni troppo grasse ecc. ... Ma
non si era detto che ci si poteva affidare all'intuito e alla sazietà?

Confermo. Sono un amante della carne e della pancetta ai ferri.
Ne mangio quanta me ne va, senza impormi alcuna limitazione.
Forse ce la farei a mangiarne mezzo chilo... per scommessa. Non lo
farei mai per gola. Almeno non regolarmente.

Quando si organizza la grigliata con gli amici mi può capitare di
esagerare, oppure quando si trova il ristorante che fa le fiorentine
davvero come si deve. Ma poi il giorno dopo ho una naturalissima
tendenza a moderarmi (tipicamente si ripiega sul pesce in bianco per
un paio di giorni). Senza bisogno di calcolare nulla.

Questo avviene in modo perfettamente spontaneo e naturale.
Funzionerebbe così con tutti i tipi di eccesso. Ma l'eccesso di
carbo, sul lungo periodo, manda in tilt i sistemi di regolazione,
con velocità diverse, a seconda della pedisposizione genetica.

Si entra nel circolo vizioso dell'insulina, che conosci bene quanto
me, per cui più si mangia, più si ingrassa, più si ha fame e più
si mangia. E' l'ingrassare è solo il più visibile dei problemi, ma
ce ne sono altri in agguato ancora più seri (vedi sindrome metabolica).
Il modo migliore, anzi l'unico, per uscirne è quello di limitare
seriamente i carbo. Ed è anche il modo migliore per prevenirlo.
Visto che un certo grado di aumento di resistenza insulinica è
inevitabile con il passare degli anni, con una dieta low-carb
allontani questo momento il più possibile.

Post by Andrea Tibaldi
La tua strategia per me è "da scarsi": siccome non sono in grado di gestire
gli alimenti glicidici perché non ho voglia di calcolare le calorie,

Oh via! Da quando in qua bisogna contare le calorie per "gestire gli
alimenti glicidici"? Basta contare i carbo assimilabili, che tra
l'altro sono qualcosa di effettivamente riscontrabile nell'organismo:
è la quantità di glucosio che entra nel sangue dopo un pasto. Concreta
e misurabile. Dove sono, nell'organismo, le calorie?

Post by Andrea Tibaldi
o non
li so cucinare in modo salutare,

Infatti tutti sanno che il glucosio crudo è diverso dal glucosio
fritto, che è diverso dal glucosio bollito. Mai assaggiato il glucosio
al microonde?

Post by Andrea Tibaldi
o sono sempre stato abituato a usarli in
modo eccessivo, li elimino,

Chi ha parlato di eliminarli? Mi limito, per usare una tua parola,
a "gestirli".

Post by Andrea Tibaldi
come se fossero una droga.
Tristissimo...

In qualche modo lo sono. Ci sono meccanismi metabolici ed ormonali
ben noti che causano una vera e propria dipendenza dai carboidrati.
Può essere più o meno marcata. I primi sintomi sono in quelle
manifestazioni di difesa ad oltranza, o nella strisciante convinzione
che senza i carbo non possa esserci adeguata soddisfazione
alimentare.

E' una condizione davvero molto triste.


Xlater

[cesare]

[cut]

Post by Xlater
E' una condizione davvero molto triste.

senza offesa, ma ora capisco un po' di cose, imho uno che ama mangiare così
o non ha la minima idea di cosa significa raggiungere un reale stato di
forma durante un'attività sportiva oppure se lo è scordato.
Domanda: hai mai praticato uno sport di endurance (intenso) e ti sei mai
sentito in condizione di dire "oggi mi sento un animale, mi sembra di
volare" oppure il contrario "oggi mi sento vuoto, non vado neanche a
spingermi"?
Secondo me se l'hai fatto ti sei dimenticato di cosa si prova veramente.
Non dirmi che il giorno dopo una costinata o un pranzetto con 1/2 kilo di
carne e zero carbo te ne vai a fare 1 ora di corsa a manetta senza problemi,
imho ben che vada te ne vai in palestra tiri un po' di pesi con un bel
recupero tra una serie e l'altra ed esci contento pensando alla massa che
credi di aver messo su e stop.
Non è questione di circolo vizioso dell'insulina, quello che mangi è in
relazione a quello che devi fare e anche se tu li demonizzi, un minimo di
carbo a certa gente "purtroppo" servono.

cesare

[Xlater]

Post by cesare
senza offesa, ma ora capisco un po' di cose, imho uno che ama mangiare così

Non so cosa intendi per "uno che ama mangiare così". Quelle di cui
ho parlato (grigliate e fiorentine) sono circostanze del tutto
eccezionali, che ho tirato fuori in risposta ad una provocazione
dialettica.

Post by cesare
o non ha la minima idea di cosa significa raggiungere un reale stato di
forma durante un'attività sportiva oppure se lo è scordato.
Domanda: hai mai praticato uno sport di endurance (intenso) e ti sei mai
sentito in condizione di dire "oggi mi sento un animale, mi sembra di
volare" oppure il contrario "oggi mi sento vuoto, non vado neanche a
spingermi"?
Secondo me se l'hai fatto ti sei dimenticato di cosa si prova veramente.
Non dirmi che il giorno dopo una costinata o un pranzetto con 1/2 kilo di
carne e zero carbo te ne vai a fare 1 ora di corsa a manetta senza problemi,

Prima di tutto mi corre l'obbligo di precisare che non ho mai
sostenuto che sia mia abitudine mangiare mezzo chilo di carne a
pasto. Il mezzo chilo era un'ipotesi provocatoria di Andrea. Nessuno
mangerebbe mai regolarmente mezzo chilo di carne a pasto.
Il problema è che se riduciamo il discorso ad una esposizione di
esperienze personali non credo si possa andare molto avanti.

Posso garantirti che da quando seguo un regime low-carb i miei livelli
di "energia", o se vogliamo la percezione di sentirsi attivo e carico
per la attività giornaliere, è migliorata in maniera assolutamente
sorprendente. Non posso parlarti per esperienza diretta di "sport di
endurance intenso", perché non ne pratico. Quello che riesco a fare
è una mezzora-trequarti di ginnastica la mattina appena sveglio, con
pesi e senza pesi, con la quale riesco a mantenere un ottimo livello
di tono muscolare e anche un certo sviluppo delle masse. Su questo
tipo di attività il passaggio al regimo low carb è stato un boost
notevole, tanto per la sensazione di piacere e di voglia di fare
questa attività, quanto (e soprattutto) per la facilità ad ottenere
risultati apprezzabili.

Possiamo però superare il discorso legato alle esperienze personali
(chiunque ha tutto il diritto di pensare che si sparino balle) e
provare un discorso di tipo più analitico.

Allora ti chiedo: c'è una persona che il giorno prima ha mangiato
low carb, e un altra che il giorno prima ha mangiato la pastasciutta.
Il giorno dopo le prendiamo entrambe e le portiamo in un laboratorio.
Secondo te dove l'andiamo a cercare la differenza? Dove sta,
fisicamente, concretamente, la differenza tra uno che ha mangiato
in un modo o quello che ha mangiato nell'altro?

Prova a rispondermi, e poi andiamo avanti nella discussione (se ti va).

Post by cesare
imho ben che vada te ne vai in palestra tiri un po' di pesi con un bel
recupero tra una serie e l'altra ed esci contento pensando alla massa che
credi di aver messo su e stop.

Ho scritto sopra dell'attività che purtroppo posso permettermi, e con
qualche sacrificio visto che a volte mi piacerebbe dormire mezzora
in più. Comunque suggerirei un maggiore rispetto per chi va in
palestra e "tira un po' di pesi". Non è un attività meno nobile,
meno faticosa, o che richieda meno impegno di qualsiasi altra, e il
giusto recupero tra le serie è un requisito ben preciso per ottenere
certi risultati, non un modo per fare i paraculi.

Post by cesare
Non è questione di circolo vizioso dell'insulina, quello che mangi è in
relazione a quello che devi fare e anche se tu li demonizzi, un minimo di
carbo a certa gente "purtroppo" servono.

Ho sempre detto che la quota di carbo giornaliera andrebbe considerata
al netto di quella consumata per l'attività sportiva. Non avrebbe
senso prescrivere la stessa quota ad un atleta e ad un sedentario,
per il semplice fatto che nell'atleta una quota dei carbo assunti
vanno a ripristinare le scorte di glicogeno muscolare consumate con
l'attività fisica. Quindi, in linea di principio, sfondi una porta
aperta. Ovviamente bisognerebbe poi confrontarci sulle quantità.


Xlater

[Andrea Tibaldi]

Post by Xlater
Non posso parlarti per esperienza diretta di "sport di
endurance intenso", perché non ne pratico.

L'alimentazione è solamente un aspetto dello stare bene.
Per me per stare bene è NECESSARIO praticare sport aerobici, quindi è
NECESSARIO assumere il 50% delle calorie dai carbo.

Quindi la tua alimentazione low carb servirà anche per rimanere magri, ma
non serve per stare veramente bene.

Quindi è inutile discutere: stiamo parlando di filosofie di vita diverse.

Fermo restando il fatto che limitare i carbo come fai tu è comunque inutile,
se uno ha una coscienza alimentare abbastanza sviluppata. Per me uno che
assume 2,6 g di carbo x kg di peso corporeo, normopeso, sta sicuramente
meglio di uno che ne assume meno (e quindi di te), psicologicamente e
fisicamente.
I tuoi ragionamenti non sono qualitativamente sbagliati, lo sono
quantitativamente.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

[Xlater]

Post by Andrea Tibaldi

Post by Xlater
Non posso parlarti per esperienza diretta di "sport di
endurance intenso", perché non ne pratico.

L'alimentazione è solamente un aspetto dello stare bene.
Per me per stare bene è NECESSARIO praticare sport aerobici

Sulla base di cosa? Si può stare benissimo anche praticando sport di
altro tipo.

Post by Andrea Tibaldi
quindi è
NECESSARIO assumere il 50% delle calorie dai carbo.

Un tizio che corre 10 km al giorno, tutti i giorni, ha bisogno di
100 gr di carbo in più. Aggiunti ad un massimo di 120 al giorno
come quota da sedentario, fanno 220 gr.

Assumerne di più è assolutamente inutile e probabilmente dannoso.
Assumerne un po' di meno, sicuramente non farebbe male.

Non so come invece tu abbia ricavato il tuo 50%.

Post by Andrea Tibaldi
Quindi la tua alimentazione low carb servirà anche per rimanere magri, ma
non serve per stare veramente bene.

Parecchi dei passaggi del sillogismo non stanno in piedi.
Non serve fare 10km al giorno per stare bene. E comunque si può fare
ottima attività aerobica anche con una dieta low-carb.

So di triatleti che hanno migliorato le prestazioni tenendo bassi
i carbo.

Post by Andrea Tibaldi
Fermo restando il fatto che limitare i carbo come fai tu è comunque inutile,
se uno ha una coscienza alimentare abbastanza sviluppata. Per me uno che
assume 2,6 g di carbo x kg di peso corporeo, normopeso, sta sicuramente
meglio di uno che ne assume meno (e quindi di te), psicologicamente e
fisicamente.

E' solo un atto di fede il tuo, sostenuto dal nulla assoluto.

Tutti quelli che seguono un'alimentazione a basso tenore di carbo
sono pronti a giurare che stanno sensibilmente meglio di come stavano
prima.

Post by Andrea Tibaldi
I tuoi ragionamenti non sono qualitativamente sbagliati, lo sono
quantitativamente.

Allora facciamo anche un discorso quantitativo.

Tutti i carbo che dopo un pasto non vanno a ricostituire le scorte
di glicogeno del fegato e dei muscoli (e che non vengono bruciati
come energia nel frattempo, ma è poca roba) si trasformano in grassi.

Che senso ha mangiare un grammo di carbo in più di così?

Invece ha qualche senso mangiarne meno, ma ne parliamo dopo.
Accetti questa premessa? Poi proviamo a misurare le quantità.


XLater

[Sara]

Post by Xlater
Ho sempre detto che la quota di carbo giornaliera andrebbe considerata
al netto di quella consumata per l'attività sportiva.
Xlater

Come stabilisci quant'è l'incremento di carboidrati necessario per le
diverse attività sportive?

Sara

[Xlater]

Post by Sara
Come stabilisci quant'è l'incremento di carboidrati necessario per le
diverse attività sportive?

Non è uno scherzo. Proverei a fare dei discorsi di tipo induttivo,
sulla base del tipo di attività (durata, intensità, localizzazione
dello sforzo, varietà dei muscoli che entrano in gioco, ecc.) per
tirare fuori un dato approssimativo, e poi mi regolerei sulla base
dell'esperienza.

Per le attività aerobiche si potrebbe anche partire in prima
approssimazione dalle tabelle del dispendio calorico, e provare a
stimare una suddisvisione tra carboidrati e grassi in base
all'intensità (più lo sforzo è intenso, più la percentuale di
carbo è alta). Per esempio, si dice di solito che per correre un
miglio si brucino 100 KCal...

Con l'attività anaerobica è un po' più complicato. Il sistema
anaerobico produce energia in modo molto meno efficiente, e sul fatto
che i prodotti di scarto (acido lattico) siano completamente rimessi
in circolo (come mi sembra proprio tu scrivesti un tempo), non sono
convinto. Il lattato viene riconvertito in glucosio, ma non al 100%.
L'efficienza della riconversione dipende da vari fattori. Quindi
fare calcoli sulla base del presunto consumo calorico è un po' più
complicato.

Tu hai qualche suggerimento? :-)


Xlater

[Sara]

Post by Xlater

Post by Sara
Come stabilisci quant'è l'incremento di carboidrati necessario per le
diverse attività sportive?

Non è uno scherzo. Proverei a fare dei discorsi di tipo induttivo,
sulla base del tipo di attività (durata, intensità, localizzazione
dello sforzo, varietà dei muscoli che entrano in gioco, ecc.) per
tirare fuori un dato approssimativo, e poi mi regolerei sulla base
dell'esperienza.

Sinceramente mi sembra utopico regolarsi sulla base dell'esperienza: che
parametri ne tiri fuori? Se ti senti più o meno stanco? Se sei più o meno
gonfio? Se ti gira la testa? In numeri che diventa?
Queste sono solo alcune delle variabili in gioco (altre possono essere la
genetica, l'allenamento, la prevalenza di un tipo di fibre rispetto
all'altro, lo stile alimentare...) e già qui non ci sono più numeri.

Post by Xlater
Per le attività aerobiche si potrebbe anche partire in prima
approssimazione dalle tabelle del dispendio calorico, e provare a
stimare una suddisvisione tra carboidrati e grassi in base
all'intensità (più lo sforzo è intenso, più la percentuale di
carbo è alta). Per esempio, si dice di solito che per correre un
miglio si brucino 100 KCal...

Infatti: Kcal
Mica g di questo o quello :)

Post by Xlater
Con l'attività anaerobica è un po' più complicato. Il sistema
anaerobico produce energia in modo molto meno efficiente, e sul fatto
che i prodotti di scarto (acido lattico) siano completamente rimessi
in circolo (come mi sembra proprio tu scrivesti un tempo), non sono
convinto. Il lattato viene riconvertito in glucosio, ma non al 100%.

Sono due cose leggermente diverse.
L'accumulo di latato nel sangue si ha quando si supera il 55% del consumo
max di ossigeno (non è chiaro se sia perchè l'eccessiva glicolisi rende
necessario ottenere NAD+ più rapidamente di quanto non consenta la
fosforilazione ossidativa o perchè non è disponibile abbastanza ossigeno) e,
in ogni caso, quello misurabile nel sangue rappresenta una sottostima di
quello realmente prodotto perchè viene continuamente ossidato dalla fibra
stessa e negli altri distretti. In circolo viene captato ed ossidato dalle
altre cellule muscolari (magari non direttamente coinvolte nello sforzo o
con una maggior densità di mitocondri), dalle cellule epatiche, renali e da
quelle cardiache.
Nel fegato è un ottimo substrato per la gluconeogenesi ma questo non
significa che *tutto* il lattato debba venir riconvertito in glucosio.
Se parliamo di condizioni normali (qui: un sedentario non low-carb) non c'è
motivo per cui anche solo una quota di quello prodotto dalle cellule prive
di mitocondri ritorni glucosio.
Durante e dopo l'attività fisica, indipendentemente dall'alimentazione, la
conversione in glucosio è favorita, ma non parlerei del 100%. Nel libro di
fisiologia di mia madre c'era scritto che il recupero del debito d'ossigeno,
dopo l'attività aerobica, era dovuto al fatto che circa un quinto del
lattato prodotto veniva addirittura riconvertito in glicogeno, soprattutto
epatico. Adesso pare che questa teoria sia sbagliata perchè sbudellando dei
topi non han trovato conferme ma resta cmq probabile che buona parte venga
convertita in glucosio ed il resto ossidato per scopi energetici.

Chi ha un allenamento anaerobico ha una soglia del lattato anche del 20- 30%
superiore ad un individuo non allenato o che pratichi sport aerobici. Le
ragioni non sono chiarissime. C'è, si, un aumento della concentrazione di
glicogeno, dell'enzima lattato deidrogenasi e degli enzimi della via
glicolitica (in particolare fosfofruttokinasi) ma è molto meno rilevante
rispetto all'analogo aumento degli enzimi delle vie aerobiche che ha chi fa
sport di resistenza. Forse aumenta il numero di trasportatori di lattato che
permettono alla cellula di riversarlo in circolo e quindi consentono alla
glicolisi di proseguire.

In ogni caso quello che scrivevo io era che al 100% non veniva eliminato
nelle urine.

Post by Xlater
Tu hai qualche suggerimento? :-)

No, nessuno.
Secondo me questo è un limite delle low-carb: sono adatte a sedentari che
debban perder peso ma non mi sembrano molto adatte agli sportivi.
Finchè si parla di sedentari fare un calcolo approsimativo dei grammi
strettamente necessari di glucosio è relativamente semplice.
Il consumo energetico di un certo sforzo fisico è spannometricamente
misurabile, ma in kcal. Nulla di preciso, certo, però uno si può fare
un'idea di quanto ha consumato ed integrare l'alimentazione seguendo le
percentuali della sua dieta di riferimento (e privilegiando i carbo). Senza
kcal cosa fai? Di quanti g aumenti? 100g ogni 10km in base a cosa?
Inoltre secondo me nemmeno un g è sempre un g. Ti rifaccio lo stesso esempio
dell'altra volta: 1kg di finocchi (che a digerirlo ti costa di più di quanto
non ti nutra) e 10g di zucchero direttamente dalla zuccheriera non sono la
stessa cosa


Ciao
Sara

[Xlater]

Post by Sara
Sinceramente mi sembra utopico regolarsi sulla base dell'esperienza: che
parametri ne tiri fuori? Se ti senti più o meno stanco? Se sei più o meno
gonfio? Se ti gira la testa? In numeri che diventa?

Posso chiederti una cosa? Ma quando vedi gente che va in giro a dire
"Tu consumi 2134 Kcal al giorno" perché te ne stai zitta? Perché non
fai le pulci anche a loro? :-)

Post by Sara
Queste sono solo alcune delle variabili in gioco (altre possono essere la
genetica, l'allenamento, la prevalenza di un tipo di fibre rispetto
all'altro, lo stile alimentare...) e già qui non ci sono più numeri.

Non ci sono numeri se vuoi un valore chiuso, ma se vuoi un range di
valori con un massimo e un minimo hai parecchie grandezze su cui
basarti.

Post by Sara

Post by Xlater
Per le attività aerobiche si potrebbe anche partire in prima
approssimazione dalle tabelle del dispendio calorico, e provare a
stimare una suddisvisione tra carboidrati e grassi in base
all'intensità (più lo sforzo è intenso, più la percentuale di
carbo è alta). Per esempio, si dice di solito che per correre un
miglio si brucino 100 KCal...

Infatti: Kcal
Mica g di questo o quello :)

E' un valore approssimato che è venuto fuori sulla base di euristiche
come quelle che si possono fare sul consumo di glucosio. Anzi, direi
molto più approssimate!

Post by Sara
Secondo me questo è un limite delle low-carb: sono adatte a sedentari che
debban perder peso ma non mi sembrano molto adatte agli sportivi.
Finchè si parla di sedentari fare un calcolo approsimativo dei grammi
strettamente necessari di glucosio è relativamente semplice.
Il consumo energetico di un certo sforzo fisico è spannometricamente
misurabile, ma in kcal.

Scusa, forse non ti rendi conto di quello che stai sostenendo.

Mi dici che se voglio misurare il consumo di glucosio, seguendo i
percorsi del relativo metabolismo, è un bordello totale e non ne
se ne esce fuori. E mi sta bene.

Ma il consumo di calorie, visto che NON ESISTE nel corpo umano nulla di
simile ad un "metabolismo delle calorie" (le calorie nel
corpo umano NON ESISTONO) non può che essere la somma del metablismo
dei glucidi, di quello dei lipidi e di quello delle proteine. Il
che significa la stessa complicaaione, ma moltiplicata (almeno) per
tre!!!

Quali sono i sistemi con cui si misura "spannometricamente" un consumo
energetico in kcal? Li conosci? Sono molto peggio che spannometrici!

Se uno volesse, i metodi per valutare in laboratorio il grado di
deplezione da glicogeno di un muscolo, ci sono. Anche basandosi
semplicemente sulla densità, o sulla conducibilità elettrica, per il
fatto che il contenuto d'acqua di un muscolo dipende strettamente
dal glicogeno presente.

Non esiste niente di analogo per le calorie! Cosa vai a misurare, se
le calorie NON ESISTONO? C'è solo il fatto che di calorie se ne
parla da molto più tempo, e quindi girano delle tabelle con valori
tirati fuori più o meno a caso, a cui tutti finiscono per fare
riferimento.

Post by Sara
un'idea di quanto ha consumato ed integrare l'alimentazione seguendo le
percentuali della sua dieta di riferimento (e privilegiando i carbo). Senza
kcal cosa fai? Di quanti g aumenti? 100g ogni 10km in base a cosa?

In alcuni sport ci sono atleti che seguiti da medici fanno le
cosiddette "ricariche" di glicogeno. Le quantità di carboidrati che
devono essere ingerite vengono stimate in modo che la ricarica sia
completa, ma senza eccedere. Qualche calcolo, qualche stima di massima
dovranno pur farla, correggendola eventualmente in seguito sulla
base dell'esperienza.

Il fatto che non esista una formula per calcolare a tavolino un numero,
non significa che quel valore non esista e non si possano fare stime
ed esperienze per individuarlo.

Per le calorie è molto peggio! Potrà anche esistere un bilancio
energetico complessivo nello scambio tra il sistema-organismo e
l'ambiente esterno. Ma sai meglio di me che l'energia in input non
è quantizzabile nemmeno in prima approssimazione con la tabellina
delle calorie degli alimenti.

Post by Sara
Inoltre secondo me nemmeno un g è sempre un g. Ti rifaccio lo stesso esempio
dell'altra volta: 1kg di finocchi (che a digerirlo ti costa di più di quanto
non ti nutra) e 10g di zucchero direttamente dalla zuccheriera non sono la
stessa cosa

Questo lo si sa benissimo. Infatti, con la massima trasparenza, in
ambito low-carb si parla di carbo assimilati. In linea teorica la
quantità cui si riferisce è quella di glucosio assorbito
dall'intestino.

Da questo punto di vista il modello a calorie è ancora meno preciso,
e di parecchio.

In realtà tutte le tue obiezioni sono applicabili pari pari al
modello a calorie, che ne esce ancora più malconcio. Calocolare il
bilancio glucidico è un netto miglioramente rispetto al modello a
calorie, se non altro perché si fa riferimento a qualcosa di veramente
esistente e sempre misurabile (almeno in teoria). Le calorie invece
non esistono, e tutte le volte che guardi con la lente i processi con
cui si dovrebbero andare a misurare, ti accorgi che stai inseguendo
dei fantasmi.

Su un forum americano di bodybuilders una volta ho beccato l'intervento
di un tizio, che era uno dei moderatori del forum (quindi perlomeno
uno interessato a scambiare idee e apprendere quello che c'è da
apprendere) ed era pure grosso come che, e le foto lo testimoniavano
eloquentemente. E' un atleta di livello agonistico e partecipa a
gare, con discreto successo.

Questo tizio dichiarava di assumere non più di 180 grammi di carbo
al giorno, durante i periodi di massa. Non gliene serviva un grammo
in più, e "spingeva" come un forsennato. Non lo faceva certo per
fare un piacere a me: quello si è andato a cercare la quota minima
di carbo con cui riusciva ad allenarsi al massimo, e a quella si
è attenuto: 180gr al giorno.
Stiamo parlando di uno sport quasi totalmente anaerobico, e quindi
molto avido di glucosio, fatto ad alto livello.

Questo secondo me è più che sufficiente per immaginare che
il fabbisogno massimo di carbo per uno sportivo non superi i 200 gr.
come media giornaliera. Questa può essere presa come una prima
approssimazione per chiunque voglia provare a coniugare una sana
dieta low carb con un'attività sportiva MOLTO intensa. Poi c'è sempre
spazio per sperimentare e tararsi su quello che è più giusto per il
singolo soggetto.

Ovviamente ciò non ha senso per tutti coloro che fanno sport solo
per avere un alibi ed ingozzarsi di fettuccine ogni giorno ad ogni
pasto. Soggetti di questo tipo sono moltissimi, anche se spesso non
ne sono consapevoli.

Li vedi seduti a tavola con tono serio "Sai, io faccio sport... devo
mangiare molti carboidrati..." e vai con un'altra forchettata
nell'insalatiera stracolma di pappardelle. Ne ho conosciuti parecchi.
Puoi immaginarti le facce che fanno quando gli parlo di low-carb
per atleti...


Xlater

[Andrea Tibaldi]

Post by Xlater
Ma l'eccesso di
carbo, sul lungo periodo, manda in tilt i sistemi di regolazione,
con velocità diverse, a seconda della pedisposizione genetica.

Questo non l'ha mai dimostrato nessuno.

Post by Xlater
Si entra nel circolo vizioso dell'insulina, che conosci bene quanto
me, per cui più si mangia, più si ingrassa, più si ha fame e più
si mangia.
Visto che un certo grado di aumento di resistenza insulinica è
inevitabile con il passare degli anni, con una dieta low-carb
allontani questo momento il più possibile.

Se fosse come dici, in giro ci sarebbero migliaia di persone magre e
diabetiche di tipo 2. Mi risulta che solo gli obesi lo siano.

Post by Xlater
Dove sono, nell'organismo, le calorie?

I tuoi carbo * 4.

Post by Xlater
Infatti tutti sanno che il glucosio crudo è diverso dal glucosio
fritto, che è diverso dal glucosio bollito. Mai assaggiato il glucosio
al microonde?

Si può mangiare 150 g di pasta o 70 g di pasta, variando il sugo la sazietà
indotta può essere la stessa. Ovvio che chi ha mangiato i 70 g non ha
nessuno problema di eccesso di assunzione di carbo e di sazietà.

Post by Xlater
In qualche modo lo sono. Ci sono meccanismi metabolici ed ormonali
ben noti che causano una vera e propria dipendenza dai carboidrati.

Si ma non occorre mangiarne 80 g, tu li demonizzi troppo! I tuoi discorsi
vanno benissimo, ma è quantitativamente che le diete low carb sono assurde e
prive di ogni senso scientifico.

Post by Xlater
Può essere più o meno marcata. I primi sintomi sono in quelle
manifestazioni di difesa ad oltranza, o nella strisciante convinzione
che senza i carbo non possa esserci adeguata soddisfazione
alimentare.

Quindi secondo te il 90% degli italiani (e sto stretto) sono drogati di
carbo?

Per me eliminare una intera categoria di alimenti (a prescindere dalla
categoria) toglie soddisfazione alimentare. Le low carb, quindi, la tolgono
eccome!

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

[Xlater]

Post by Andrea Tibaldi

Post by Xlater
Ma l'eccesso di
carbo, sul lungo periodo, manda in tilt i sistemi di regolazione,
con velocità diverse, a seconda della pedisposizione genetica.

Questo non l'ha mai dimostrato nessuno.

La resistenza insulinica tende a crescere con l'età in tutti i
soggetti. Cresce più velocemente quando il soggetto è spesso costretto
a copiose increzioni di insulina per mettere in riga la glicemia.

Può darsi che nel soggetto A cresca più velocemente che al soggetto
B, a parità di altri parametri. Ciò non toglie che tanto per a quanto
per b un alimentazione ricca di carbo, che richieda frequenti copiose
increzioni di insulina, acceleri il processo.

Post by Andrea Tibaldi

Post by Xlater
Si entra nel circolo vizioso dell'insulina, che conosci bene quanto
me, per cui più si mangia, più si ingrassa, più si ha fame e più
si mangia.
Visto che un certo grado di aumento di resistenza insulinica è
inevitabile con il passare degli anni, con una dieta low-carb
allontani questo momento il più possibile.

Se fosse come dici, in giro ci sarebbero migliaia di persone magre e
diabetiche di tipo 2. Mi risulta che solo gli obesi lo siano.

Non ho capito questo passaggio.

Post by Andrea Tibaldi

Post by Xlater
Dove sono, nell'organismo, le calorie?

I tuoi carbo * 4.

Immagino che dovresti aggiungere "i tuoi grassi per 9 e le tue
proteine per 4".

Allora immagina che io inventi le Xlaterie. Sono i carbo che mangi
per pigreca, i grassi per radice-di-due e le proteine per e.
Potrei sostenere che le Xlaterie esistano?

Post by Andrea Tibaldi
Si può mangiare 150 g di pasta o 70 g di pasta, variando il sugo la sazietà
indotta può essere la stessa. Ovvio che chi ha mangiato i 70 g non ha
nessuno problema di eccesso di assunzione di carbo e di sazietà.

Con un bel sugo di guanciale e pecorino abbondante grattato sopra,
sicuramente no. Ovviamente approvo la sostituzione!

Post by Andrea Tibaldi
Si ma non occorre mangiarne 80 g, tu li demonizzi troppo! I tuoi discorsi
vanno benissimo, ma è quantitativamente che le diete low carb sono assurde e
prive di ogni senso scientifico.

Non è detto nemmeno che 80 gr siano la quota ideale per tutti. E' una
quantità indicativa.
Ciò che conta è che il corpo si "alleni" ad una situazione di
leggera carenza di glucosio. Quando il corpo si predispone per
ottimizzare il consumo di glucosio, a centellinarlo, a conservarlo
per le occasioni in cui è davvero necessario, un sacco di processi
metabolici migliorano. Se invece lo vizi, tende a "sbracarsi".

E' un po' come succede per l'attività fisica. Si impone un piccolo
stress al corpo perché si adatti a fronteggiarlo, irrobustendosi.

Una persona adattata ad una low carb ha molti vantaggi: tiene in buona
efficienza il metabolismo dei grassi (la principale alternativa
energetica al glucosio "scarso"), minimizza le increzioni di insulina
postprandiale, ma soprattutto ha livelli di glicemia così stabili
che non li butti giù nemmeno con il cannone, a tutto vantaggio della
capacità di concentrazione, della qualità del sonno, dell'immunità
agli attacchi di fame improvvisi.

Post by Andrea Tibaldi
Quindi secondo te il 90% degli italiani (e sto stretto) sono drogati di
carbo?

Credo che siano seriamente a rischio di esserlo.

Post by Andrea Tibaldi
Per me eliminare una intera categoria di alimenti (a prescindere dalla
categoria) toglie soddisfazione alimentare. Le low carb, quindi, la tolgono
eccome!

Non è detto che si debba eliminare. Come ho detto spesso, mi concedo
due "primi" alla settimana. Non ne sento lo stringente bisogno, ma
ammetto di apprezzarli dal punto di vista gustativo.


Xlater

[Mosley]

Post by Andrea Tibaldi
La tua strategia per me è "da scarsi": siccome non sono in grado di gestire
gli alimenti glicidici perché non ho voglia di calcolare le calorie

A proposito di calorie c'è una cosa che proprio non capisco. Si dice che
abbiamo bisogno di circa 1 gr di proteine per ogni kg di peso corporeo.
Queste proteine andranno a svolgere un'azione plastica di ricambio e non una
funzione energetica. Che senso ha quindi calcolare il loro apporto calorico?
Mi spiego meglio: se sommando il mio metabolismo basale all'attività fisica
svolta nell'arco della giornata scopro che avrei bisogno di 3000 calorie di
combustibile, perchè includere in queste 3000 cal. anche le proteine che
combustibile non sono? se calcolassi che per arrivare chissà dove con la mia
auto avrei bisogno di 20 litri di benzina, non farei la stessa strada con 15
litri di benzina e 5 di olio motore. Avrei comunque bisogno dei 5 kg di olio
motore ma anche di tutti e 20 i litri di benza.

bye

Mosley



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[cesare]

[cut]

Post by Mosley
se calcolassi che per arrivare chissà dove con la mia
auto avrei bisogno di 20 litri di benzina, non farei la stessa strada con 15
litri di benzina e 5 di olio motore. Avrei comunque bisogno dei 5 kg di olio
motore ma anche di tutti e 20 i litri di benza.

non consideri una cosettina da nulla, la tua auto non va con solo olio
(proteine) e senza benza (carbo e grassi) il tuo corpo volendo si, a rilento
ma va

cesare

[Mosley]

Post by cesare
[cut]

Post by Mosley
se calcolassi che per arrivare chissà dove con la mia
auto avrei bisogno di 20 litri di benzina, non farei la stessa strada

con

Post by cesare
15

Post by Mosley
litri di benzina e 5 di olio motore. Avrei comunque bisogno dei 5 kg di

olio

Post by Mosley
motore ma anche di tutti e 20 i litri di benza.

non consideri una cosettina da nulla, la tua auto non va con solo olio
(proteine) e senza benza (carbo e grassi) il tuo corpo volendo si, a rilento
ma va

Cosa c'entra scusa? Io non ho chiesto cosa succede quando si affronta una
carestia. Lo so anch'io che il corpo brucia qualsiasi combustibile. Il mio
problema è capire perchè se il mio fabbisogno energetico calcolato da un
medico dietologo professionista grancazzi è pari a 3000 calorie, ed il mio
ricambio proteico è pari ad 80 gr di proteine, invece che fornirgli 3000
calorie + 80 gr di proteine dovrei fornirgli solo 3000 calorie di cui 320
provenienti da 80 gr di proteine.

Se gli 80 gr non vengono utilizzati come combustibile dovrei dimagrire
perchè a fronte di un fabbisogno energetico di 3000 calorie io ne assumo
solo 3000-320=2680. Se gli 80 gr di proteine vengono utilizzati come
combustibile non dovrei dimagrire ma perdere massa magra. Se non dimagrisco
e non perdo massa magra significa che mi bastano 2680 calorie e che il
calcolo tradizionale alla base di tutte le diete è molto inaffidabile in
quanto in errore di quasi un 11%.

bye

Mosley

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[cesare]

"Mosley" <***@mail.it> ha scritto nel messaggio news:***@usenet.libero.it...

[cut]

perchè dividere le proteine necessarie al ricambio plastico dal fabbisogno
energetico totale?
secondo te un errore del 11% sul calcolo delle calorie è tanto perchè pensi
che 1 gr per kg di proteine sia assolutamente corretto quindi tutto il resto
è di conseguenza.
Domanda: come mai qualcuno dice che servano 1,2 gr e qualcun'altro 1,7 gr
per kg in base al tipo di attività fisica? Mi sembra un po' più dell'11%.
A questo caso il signor grancazzi cosa dovrebbe dire? Le proteine extra
vanno comunque in grasso mica nel cesso.

cesare

[Mosley]

Post by cesare
[cut]
perchè dividere le proteine necessarie al ricambio plastico dal fabbisogno
energetico totale?

Perchè se destinate al ricambio plastico non verranno combuste per scopi
energetici.

Post by cesare
Domanda: come mai qualcuno dice che servano 1,2 gr e qualcun'altro 1,7 gr
per kg in base al tipo di attività fisica? Mi sembra un po' più dell'11%.
A questo caso il signor grancazzi cosa dovrebbe dire?

forse farebbe meglio a stare zitto. Il problema delle teorie farlocche è che
viene subito alla luce quanto sono inaffidabili non appena si indaga un po'
più a fondo. Qanto hai scritto non fa altro che confermarlo.

Post by cesare
Le proteine extra
vanno comunque in grasso mica nel cesso.

avrei preferito nel cesso :-)

Bye

Mosley



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by Mosley
A proposito di calorie c'è una cosa che proprio non capisco. Si dice che
abbiamo bisogno di circa 1 gr di proteine per ogni kg di peso corporeo.
Queste proteine andranno a svolgere un'azione plastica di ricambio e non una
funzione energetica. Che senso ha quindi calcolare il loro apporto calorico?

Giusta osservazione. Infatti l'equivalenza calorica ha un minimo di
senso solo negli stati di bassissimo apporto, in cui è quasi
matematico che ogni macronutriente sarà utilizzato per il mero
fabbisogno energetico. Se assumi 600 KCal al giorno, non conta
poi molto quanti carbo, quanti grassi, quante proteine.

Ma su quantità maggiori a parità di calorie l'effetto sull'organismo,
sulla risposta ormonale, sui processi metabolici, è completamente
diverso sulla base delle quantità dei singoli macronutrienti.

Dire che due diete completamente diverse, nella composizione e negli
effetti, abbiano qualcosa in comune solo perché applicando la
tabellina viene fuori lo stesso "Totale delle Calorie", effettivamente
è qualcosa di assurdo. Quel "qualcosa in comune" non è percepito
in nessun modo dall'organismo. Il "totale delle calorie" è qualcosa
che l'organismo non ha la minima idea nemmeno che esista.

D'altra parte è stato dimostrato sperimentalmente in molte occasioni.
Due o più diete diverse nella composizione, ma identiche nel totale
delle calorie, hanno sempre dato risultati differenti in tutti i
parametri umanamente misurabili. E allora che senso ha darsi tutti
questi pensieri per calcolare una quantità che non significa
assolutamente nulla?


Xlater

[Mosley]

Post by Xlater
D'altra parte è stato dimostrato sperimentalmente in molte occasioni.
Due o più diete diverse nella composizione, ma identiche nel totale
delle calorie, hanno sempre dato risultati differenti in tutti i
parametri umanamente misurabili. E allora che senso ha darsi tutti
questi pensieri per calcolare una quantità che non significa
assolutamente nulla?

Non lo so. Io so solo che se quello che dici è vero è un'oscenità definire
'scienza' il campo che studia la nutrizione. La vera Scienza, quella con la
S maiuscola, impone che quando anche solo UN risultato non collima con la
predizione effettuata utilizzando una data teoria, quella teoria deve
ritenersi NON valida.

Bye

Mosley

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by Mosley
Non lo so. Io so solo che se quello che dici è vero è un'oscenità definire
'scienza' il campo che studia la nutrizione. La vera Scienza, quella con la
S maiuscola, impone che quando anche solo UN risultato non collima con la
predizione effettuata utilizzando una data teoria, quella teoria deve
ritenersi NON valida.

Non sarei così netto.

La scienza si basa su modelli, ossia su rappresentazioni semplificate
della realtà, che ci permettano di capire un po' meglio quello che
succede, e magari anche di azzardare qualche previsione.

Non si butta nel cesso tutta la meccanica classica solo perché
a livello microscopico, o a velocità vicine a quelle della luce
non funziona. Non si butta nel cesso l'equazione dei gas perfetti
solo perché i gas perfetti non esistono.

Bisogna solo prendere atto che il modello delle calorie è un modello
estremamente povero che rende un'idea distorta di come funzionino
davvero le cose, e inoltre non è capace nemmeno di fornire previsioni
attendibili. Il massimo che ti può dare è una implementazione
quantificata del principio per cui "se mangi tanto ingrassi, se mangi
poco dimagrisci", con dei criteri abbastanza empirici e di massima
per provare ad indovinare quanto possa essere il tanto ed il poco
per ogni soggetto. Se ci si limitasse a questo si potrebbe anche
concedere ad esso un barlume di utilità. Se se ne fa una specie
di feticcio, allora sì, diventa inutile e dannoso.


Xlater

[Jaco]

Post by Xlater
In pratica si può (direi "si deve") mangiare
la pelle del pollo, le parti grasse delle carni

Ma tu mi fai ridere.
Critichi la soia per i fitoestrogeni e consigli candidamente le parti
grasse della carne.

Lo sai che gli adipociti sono il deposito degli antibiotici e degli ormoni
che danno alle bestie da allevamento? Lo sai quanti casi ci sono di
pubertà precoce fatti risalire al consumo di carne contaminata dai
suddetti residui farmaceutici??
Consigli di non dare la soia ai bambini e poi gli proponi nel piatto la
pancetta e il lardo??

Se proprio volete seguire una lowcarb sensata, mangiate carni magre e come
fonti di grasso usate evo, olio di lino, noci, arachidi, mandorle, uova
intere, formaggi, MA NON CARNI GRASSE.

[Xlater]

Post by Jaco

Post by Xlater
In pratica si può (direi "si deve") mangiare
la pelle del pollo, le parti grasse delle carni

Ma tu mi fai ridere.
Critichi la soia per i fitoestrogeni e consigli candidamente le parti
grasse della carne.

Certo!

Post by Jaco
Lo sai che gli adipociti sono il deposito degli antibiotici e degli ormoni
che danno alle bestie da allevamento? Lo sai quanti casi ci sono di
pubertà precoce fatti risalire al consumo di carne contaminata dai
suddetti residui farmaceutici??

Mi sembra sottinteso che si debba preferire carni allevate nel rispetto
dei migliori principi di naturalità e di igiene.
Sarebbe abbastanza semplice risponderti con il fatto che la soia è
il tipo di coltivazione sulla quale viene fatto il maggior uso di
tecniche di manipolazione genetica. Ma non è questo il discorso che
voglio fare.

Ogni alimento può essere allevato/coltivato con tecniche sane e
naturali, o attraverso scorciatoie. Nella lotta per avere se non
altro la trasparenza su quello che abbiamo di volta in volta nel
piatto tutti i consumatori stanno dalla stessa parte.

Esiste soia coltivata in modo naturale ("biologico") come esiste
bestiame allevato senza uso di ormoni o uso massiccio di medicinali.
Io di quello sto parlando.

Post by Jaco
Consigli di non dare la soia ai bambini e poi gli proponi nel piatto la
pancetta e il lardo??

I bambini hanno un fabbisogno di grasso ancora maggiore degli adulti,
in proporzione. Di sicuro non hanno bisogno di compromettere il
proprio sviluppo sessuale consumando cibi contenenti sostanze di
provato impatto sull'equilibrio ormonale.

Post by Jaco
Se proprio volete seguire una lowcarb sensata, mangiate carni magre e come
fonti di grasso usate evo, olio di lino, noci, arachidi, mandorle, uova
intere, formaggi, MA NON CARNI GRASSE.

Assolutamente no. Fate tutto il possibile per assicurarvi che le carni
siano allevate in modo sano, naturale e possibilmente rispettoso
per la bestia, con il minimo indispensabile del ricorso alla
farmacologia, ma consumate liberamente carni grasse.
I grassi animali (ovviamente parlo di animali non "avvelenati") sono
il miglior cibo immaginabile dal punto di vista nutrizionale.
E' sono anche una insostituibile delizia per il palato.

Io mangio liberamente carni grasse.
E dormo tra quattro... guanciali.


Xlater

[Magnolia]

ciao, Xlater,

perdonami se mi intrometto, ma il tuo parere sul consumo di soia mia aveva
lasciata preoccupata perché alimentandomi da diversi mesi in Zona consumo
spesso i fagioli di soia, e le tue affermazioni mi sono suonate come un
campanello d'allarme.

Post by Xlater
Esiste soia coltivata in modo naturale ("biologico") come esiste
bestiame allevato senza uso di ormoni o uso massiccio di medicinali.

Questo vuol dire che finché acquisto soia biologica sono tranquilla?
Consumo anche spesso il tofu e il latte di soia.... e sospetto che, pur
essendo una femminuccia, certi effetti possano essere dannosi anche per me.

ti ringrazio, ciao :-)

Magnolia


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Teopas]

Post by Magnolia
ciao, Xlater,
perdonami se mi intrometto, ma il tuo parere sul consumo di soia mia aveva
lasciata preoccupata perché alimentandomi da diversi mesi in Zona consumo
spesso i fagioli di soia, e le tue affermazioni mi sono suonate come un
campanello d'allarme.

Post by Xlater
Esiste soia coltivata in modo naturale ("biologico") come esiste
bestiame allevato senza uso di ormoni o uso massiccio di medicinali.

Questo vuol dire che finché acquisto soia biologica sono tranquilla?
Consumo anche spesso il tofu e il latte di soia.... e sospetto che, pur
essendo una femminuccia, certi effetti possano essere dannosi anche per me.

mi intrometto anche io:-)
se acquisti soia biologica sarai tranquilla sul fatto che nn sia ogm o cose
simili, ma i fitoestrogeni li ha lo stesso e quindi per quanto riguarda l'
aspetto ormonale nn cambia nulla: è sempre sconsigliabile un consumo
elevato.
Ultima cosa: come mai se mangi a zona devi consumare la soia? puoi benissimo
evitarla, se vuoi...

ciao
teopas

[Magnolia]

Post by Teopas
mi intrometto anche io:-)
se acquisti soia biologica sarai tranquilla sul fatto che nn sia ogm o cose
simili, ma i fitoestrogeni li ha lo stesso e quindi per quanto riguarda l'
aspetto ormonale nn cambia nulla: è sempre sconsigliabile un consumo
elevato.

Peccato..

Post by Teopas
Ultima cosa: come mai se mangi a zona devi consumare la soia? puoi benissimo
evitarla, se vuoi...

Non è che DEVO mangiarla perché sono in Zona, anche se è uno degli alimenti
consigliati dai medici che se ne occupano: la mangio perché ho sempre avuto
problemi di colesterolo e la soia è una buona fonte di proteine senza
colesterolo... anzi... "era".. :-)

ti ringrazio molto, ciao

Magnolia

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by Magnolia

Post by Xlater
Esiste soia coltivata in modo naturale ("biologico") come esiste
bestiame allevato senza uso di ormoni o uso massiccio di medicinali.

Questo vuol dire che finché acquisto soia biologica sono tranquilla?
Consumo anche spesso il tofu e il latte di soia.... e sospetto che, pur
essendo una femminuccia, certi effetti possano essere dannosi anche per me.

Non devi essere tranquilla. La presenza di estrogenizzanti è propria
della soia in linea generale. Mangiarne regolarmente può avere impatti
sugli equilibri ormonali, anche se è "biologica".

Sembra che i fitoestrogeni (aka isoflavoni) della soia abbiano sulle
femminucce effetto anti-estrogenizzante. Entrano infatti in competizione
nelle reazioni ormonali con il vero estrogeno femminile, ma hanno
un efficacia di vari ordini di grandezza inferiore. Quando nelle
reazioni biochimiche l'isoflavone prende il posto del tuo estrogeno,
quello prodotto dal tuo corpo, le cose non funzionano altrettanto
bene.

In questo modo gli isoflavoni sono estrogenizzanti per gli uomini
(inserendo in circolo un simil-estrogeno che non dovrebbe esserci)
ed anti-estrogenizzanti per le donne (inserendo un simil estrogeno che
funziona peggio e che disturba quello naturale).

Qualche biologo sostiene che questo è il "modo di difendersi" evolutivo
della soia: abbattere la fertilità (maschile e femminile) delle
specie che se ne nutrono.

Se hai avuto per anni l'abitudine di consumare regolarmente derivati
della soia, prova ad interrompere per un paio di mesi, e controlla
le tue reazioni "ormonali" (tutti gli effetti collaterali delle
varie fasi del ciclo). Se noti delle differenze, probabilmente sono
dovute al tuo sistema ormonale che cerca di ritrovare i suoi equilibri
più naturali.


Xlater


Non c'è bisogno di mangiare soia se sei in zona.

[Magnolia]

Post by Xlater
Non devi essere tranquilla. La presenza di estrogenizzanti è propria
della soia in linea generale. Mangiarne regolarmente può avere impatti
sugli equilibri ormonali, anche se è "biologica".

Ho capito.. mi spiace molto, perché con i derivati della soia potevo
preparare diversi piatti a basso contenuto di colesterolo... ma mi adatterò,
perché immagino siano inclusi anche tofu e latte di soia...

Piuttosto, e attingo ancora alla tua competenza, per "regolarmente" che
intendi?
Voglio dire... 2 o 3 volte la settimana è già troppo?
Parlo, per esempio, di una volta il tofu, una volta un bicchiere di latte, e
una volta i fagioli di soia...

Post by Xlater
Qualche biologo sostiene che questo è il "modo di difendersi" evolutivo
della soia: abbattere la fertilità (maschile e femminile) delle
specie che se ne nutrono.

Beh.. ammetterai che è una spiegazione affascinante...

Post by Xlater
Se hai avuto per anni l'abitudine di consumare regolarmente derivati
della soia, prova ad interrompere per un paio di mesi, e controlla
le tue reazioni "ormonali" (tutti gli effetti collaterali delle
varie fasi del ciclo). Se noti delle differenze, probabilmente sono
dovute al tuo sistema ormonale che cerca di ritrovare i suoi equilibri
più naturali.

No.. non posso dire che l'ho consumata per anni. Ho cominciato quando ho
cominciato la Zona, anche se, come giustamente dici, non è obbligatorio
mangiare soia in questo stile alimentare. E' pure vero che, come dicevo a
Teopas, i medici "Zonisti" la indicano come ottima fonte proteica, della
quale pensavo di poter approfittare anche in relazione alla mia tendenza al
colesterolo alto.
Pazienza... rinuncerò al grana... ma per quanto riguarda il grasso animale,
mi spiace, ma la penso come te, si può mangiare. Ovviamente non a chili...
:-))

grazie davvero

Magnolia


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by Magnolia
Ho capito.. mi spiace molto, perché con i derivati della soia potevo
preparare diversi piatti a basso contenuto di colesterolo... ma mi adatterò,
perché immagino siano inclusi anche tofu e latte di soia...

Il colesterolo è la cosa migliore che puoi mangiare!!

La fobia contro il colesterolo alimentare è una delle più grosse
bufale che la scienza nutrizionistica (scienza si fa per dire) ha
messo in giro. Il colesterolo è una sostanza assolutamente preziosa
per il nostro corpo, che entra in migliaia di funzioni benefiche.
Il colesterolo è prezioso quanto una vitamina. Solo che per definizione
le vitamine sono sostanze che possono essere solo assunte dall'esterno
mentre il nostro corpo è in grado di produrre prezioso colesterolo.
Altrimente sarebbe una vitamina. (La vitamina D ne è parente
abbastanza stretto).

Si è fatta una confusione bestiale tra il colesterolo vero e proprio
(una sostanza che ha una ben precisa formula chimica) e la cosiddetta
colesterolemia che invece è la densità nel sangue di alcune
lipoproteine, che trasportano si ANCHE colesterolo, ma non solo.

Tra l'altro è ancora oggetto di ampia discutibilità il rapporto
presunto tra la colesterolemia e la formazione di placche arteriose,
che è la ragione per cui al termine "colesterolo" vien associata
un'accezione negativa.
Sembra che il colesterolo abbia addirittura una funzione protettiva
sulle arterie (d'altra parte non proteggiampo e labbra, l'epidermide,
persino la pelle delle scarpe, con i grassi per evitare che si
screpoli e si spacchi? Se il colesterolo aumenta quando le arterie
sono danneggiate è proprio perché il corpo cerca di inviare una
sostanza protettiva per evitare maggiori danni. Sarebbe come dare
la colpa degli incendi ai pompieri ("Ogni volta che c'è un incendio
è sempre pieno di pompieri in giro; significa che la colpa è loro!")

Per dar retta a questa fobia di evitare il colesterolo (e i grassi
saturi) si sono consumati i più gravi e dannosi errori alimentari,
come la riduzione forzosa dei grassi, il consumo di grassi non
naturali (trans), e non ultimo l'ampio ricorso alla soia la cui
"value proposition" è proprio (assurdamente) "le proteine senza
colesterolo".

Post by Magnolia
Piuttosto, e attingo ancora alla tua competenza, per "regolarmente" che
intendi?
Voglio dire... 2 o 3 volte la settimana è già troppo?
Parlo, per esempio, di una volta il tofu, una volta un bicchiere di latte, e
una volta i fagioli di soia...

L'ho già scritto su un post di qualche tempo fa.

Gli studi dimostrano che 30mg di isoflavoni al giorno (consumati
con regolarità) hanno già da soli riscontrabili effetti sugli
equilibri ormonali di un soggetto adulto.

30 mg di isoflavoni si trovano in:

fagioli di soia e farine di soia: 9 - 20 g
macinati di soia: 12 g
tofu: 50-110 g
latte di soia: 150-240 g
miso: 35-45 g
germogli di soia: 80 g

Un altro studio dimostra che a 45 gr (un paio di bicchieri di latte
di soia) ci sono forti disturbi del ciclo mestruale.
E' stato calcolato che 100g di proteine di soia corrispondono
all'assunzione di una pillola anticoncezionale.

Post by Magnolia
No.. non posso dire che l'ho consumata per anni. Ho cominciato quando ho
cominciato la Zona, anche se, come giustamente dici, non è obbligatorio
mangiare soia in questo stile alimentare. E' pure vero che, come dicevo a
Teopas, i medici "Zonisti" la indicano come ottima fonte proteica, della
quale pensavo di poter approfittare anche in relazione alla mia tendenza al
colesterolo alto.

Stiamo attenti anche alla "tendenza" al colesterolo alto.
La relazione tra colesterolo e rischi cardiaci, come dicevo sopra,
è molto più articolata e complessa di quanto si creda comunemente.
E più si indaga e meno ci si capisce.

Di sicuro non c'è correlazione diretta tra il consumo di colesterolo
alimentare e la "colesterolemia". In secondo luogo anche come
interpretare la colesterolemia è tutto da vedere. Anche il famigerato
colesterolo "cattivo" LDL, tanto per dirne una, si divide in tanti
sottotipi di cui solamente alcuni sono quelli davvero cattivi, mentre
gli altri sono "buoni". Nemmeno a dirlo, l'aumento di LDL indotto
dall'alimentazione sembra operare solo sui "buoni"...

Post by Magnolia
Pazienza... rinuncerò al grana...

Se esiste grana di latte di soia, certo. Ma il grana-grana puoi
mangiarlo tranquillamente.

Post by Magnolia
ma per quanto riguarda il grasso animale,
mi spiace, ma la penso come te, si può mangiare.
Ovviamente non a chili...
:-))
grazie davvero

Di nulla! :-)


Xlater

[Magnolia]

Post by Xlater
Il colesterolo è la cosa migliore che puoi mangiare!!

Migliore non so... ma fra le più buone, di sicuro.. :-)

Post by Xlater
La fobia contro il colesterolo alimentare è una delle più grosse
bufale che la scienza nutrizionistica (scienza si fa per dire) ha
messo in giro. Il colesterolo è una sostanza assolutamente preziosa
per il nostro corpo, che entra in migliaia di funzioni benefiche.

Ho tagliato il resto ma l'ho letto per intero e con attenzione.

Ma ti rendi conto che quello che affermi manderebbe a .... morire... tutti i
laboratori di analisi con i loro fattori di rischio, il rapporto
tg/ldl/hdl.. e tutte 'ste menate qui?
Io non faccio fatica a crederti, anche perché con tutto il mio colesterolo
"cattivo" alto, da quando mangio bilanciando mi sento non bene, ma da leoni,
e faccio fatica a credere che questo non corrisponda ad un effettivo stato
di salute.

Post by Xlater
Tra l'altro è ancora oggetto di ampia discutibilità il rapporto
presunto tra la colesterolemia e la formazione di placche arteriose,
che è la ragione per cui al termine "colesterolo" vien associata
un'accezione negativa.
Sembra che il colesterolo abbia addirittura una funzione protettiva
sulle arterie (d'altra parte non proteggiampo e labbra, l'epidermide,
persino la pelle delle scarpe, con i grassi per evitare che si
screpoli e si spacchi? Se il colesterolo aumenta quando le arterie
sono danneggiate è proprio perché il corpo cerca di inviare una
sostanza protettiva per evitare maggiori danni. Sarebbe come dare
la colpa degli incendi ai pompieri ("Ogni volta che c'è un incendio
è sempre pieno di pompieri in giro; significa che la colpa è loro!")

Chiarissimo. Però pare che tutti si comportino come se quello che ho appena
letto lo sapessimo solo tu ed io. Voglio dire... capisco tutto: i meccanismi
commerciali, gli interessi delle lobby, capisco anche una cospirazione
mondiale che non favorisce lo stare meglio in salute, ma possibile che
malgrado tutte queste conoscenze TUTTI parlino ancora di effetti negativi
del colesterolo sulle arterie senza nemmeno menzionare il dubbio?

Post by Xlater
L'ho già scritto su un post di qualche tempo fa.

scusami... deve essermi sfuggito...

Post by Xlater
fagioli di soia e farine di soia: 9 - 20 g
macinati di soia: 12 g
tofu: 50-110 g
latte di soia: 150-240 g
miso: 35-45 g
germogli di soia: 80 g

Beh.. anche se non la consumassi tutti i giorni ci vorrebbe comunque
pochissimo per raggiungere la quantità "pericolosa"...

Post by Xlater
Un altro studio dimostra che a 45 gr (un paio di bicchieri di latte
di soia) ci sono forti disturbi del ciclo mestruale.
E' stato calcolato che 100g di proteine di soia corrispondono
all'assunzione di una pillola anticoncezionale.

Di bene in meglio... ma poi, sono effetti che si perdono una volta
interrotto il consumo di soia, o si mantengono?

Post by Xlater
Stiamo attenti anche alla "tendenza" al colesterolo alto.
La relazione tra colesterolo e rischi cardiaci, come dicevo sopra,
è molto più articolata e complessa di quanto si creda comunemente.
E più si indaga e meno ci si capisce.

Comprendo... ma tu, nel dubbio, e con un colesterlo totale e uno ldl alti,
come ti comporteresti? :-)

Post by Xlater
colesterolo "cattivo" LDL, tanto per dirne una, si divide in tanti
sottotipi di cui solamente alcuni sono quelli davvero cattivi, mentre
gli altri sono "buoni". Nemmeno a dirlo, l'aumento di LDL indotto
dall'alimentazione sembra operare solo sui "buoni"...

ovviamente....

Post by Xlater
Se esiste grana di latte di soia, certo. Ma il grana-grana puoi
mangiarlo tranquillamente.

Beh.. io ne mangiavo quasi tutti i giorni... 20-30 gr., ma tutti i giorni...

ciao, X.. e grazie ancora per la consueta disponibilità.. :-)

Harielle

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Magnolia]

Post by Magnolia
ciao, X.. e grazie ancora per la consueta disponibilità.. :-)
Harielle

Magnolia..... ovviamente.
Harielle è il nick che uso per altro argomento ;-))

scusami...



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Ken75]

Post by Magnolia
Magnolia..... ovviamente.
Harielle è il nick che uso per altro argomento ;-))

UH!!!
personalita' schizofrenica ????
^__^

[Xlater]

Post by Magnolia
Ho tagliato il resto ma l'ho letto per intero e con attenzione.
Ma ti rendi conto che quello che affermi manderebbe a .... morire... tutti i
laboratori di analisi con i loro fattori di rischio, il rapporto
tg/ldl/hdl.. e tutte 'ste menate qui?

Già. Non sono stati sempre e tutti in buona fede i medici che hanno
raccontato tutte queste fandonie sul colesterolo. Ci sono miliardi
di dollari in ballo, tra laboratori di analisi, farmaci
abbassa-colesterolo, cibi industriali manipolati "a ridotto tenore
di colesterolo", e così via.

Per fortuna sono anche moltissimi i medici e i ricercatori che si
sono rifiutati di svendere la verità scientifica per aggregarsi alla
banda dell'anti-colesterolo.

C'è un organizzazione che riunisce questi medici scienziati e
ricercatori "eretici" di tutto il mondo. L'organizzazione ha un
sito web: http://www.thincs.org. Questo sito non contiene moltissimo
ma ha un sacco di link ad altri siti. Chiunque è interessato può
farci un giretto.

Bisogna ricordare in ogni momento che la fobia ingiustificata nei
confronti dei grassi saturi e del colesterolo è il capisaldo centrale
(insieme al modello a calorie) dell'attuale common sense
nutrizionistico. Basta visitare il sito dell'amico Lorenzo,
nutrizionista ortodosso (ma lui non ha colpe: si limita a riferire
le cose che gli hanno fatto studiare) a http://www.ildietista.it,
per rendersene conto. L'ossessione è ridurre i grassi, abbattere i
grassi, non consumare grassi, togliere i grassi.

Per questo io sostengo che l'attuale scienza nutrizionistica
"mainstream" (quella delle "Linee guida", per intenderci) non vale
assolutamente un fico secco e andrebbe rasa al suolo e ricostruita
daccapo. Si regge su due colonne portanti che non stanno in piedi.

Capisco che è difficile presentarsi in pubblico e dire "signore e
signori, quello che vi abbiamo raccontato fino a ieri sono pure
fandonie. Sedetevi che vi spieghiamo come stanno le cose."

L'unica alternativa è un lunghissimo, straziante ed ipocrita "giro
largo" per ribaltarsi di 180° gradi dando l'illusione ottica di
andare sempre nella stessa direzione. Ed è esattamente quello a cui
stiamo assistendo.

Post by Magnolia
Chiarissimo. Però pare che tutti si comportino come se quello che ho appena
letto lo sapessimo solo tu ed io. Voglio dire... capisco tutto: i meccanismi
commerciali, gli interessi delle lobby, capisco anche una cospirazione
mondiale che non favorisce lo stare meglio in salute, ma possibile che
malgrado tutte queste conoscenze TUTTI parlino ancora di effetti negativi
del colesterolo sulle arterie senza nemmeno menzionare il dubbio?

Effetto "lavaggio del cervello". Sono 30 anni che la menano sui grassi
e sul colesterolo nella stessa maniera. La gente comune non ha tempo,
né la possibilità ad andare a verificare le evidenze scientifiche.
Alla terza reclame di seguito, ci crede.

Post by Magnolia
Beh.. anche se non la consumassi tutti i giorni ci vorrebbe comunque
pochissimo per raggiungere la quantità "pericolosa"...

E' quello che cerco di far capire a tutti. Andateci piano con la
soia. Altro che "cibo della salute"!!

Post by Magnolia
Di bene in meglio... ma poi, sono effetti che si perdono una volta
interrotto il consumo di soia, o si mantengono?

Per fortuna sembra di no. Gli equilibri ormonali tendono a tornare
nello stato "giusto" appena si rimuove la causa di sbilanciamento.

Post by Magnolia
Comprendo... ma tu, nel dubbio, e con un colesterlo totale e uno ldl alti,
come ti comporteresti? :-)

Dipende alti quanto. Un valore ematico fuori dai parametri è sempre
un sintomo sospetto di qualcosa fuori posto. Ma è ben lungi
dall'essere conseguenza diretta di qualcosa (per esempio
dell'alimentazione) , o causa diretta di qualche altra cosa.
Il corpo umano è molto più complesso di così.

Diciamo che io andrei a verificare anche molti altri parametri per
cercare di avere un quadro complessivo. Se il resto del quadro non
dà ragioni di preoccupazione, me ne starei tranquillo. Un valore
più alto della media può anche essere una "tara" genetica, come essere
più alti o più bassi della media come statura.


Xlater

[Filippo]

Vorrei aggiungere all'ottima di sintesi di Xlater, che l'equazione
zona=soia è qualcosa che si sta diffondendo in Italia e più che altro
sul forum di lazona.it. Io stesso ho ascoltato personalmente Sears a
Marzo a Bologna parlare di come rendere sostinibile la dieta a zona
facendo ampio uso dei soia derivati. Sostenibile in senso planetario.
Ora questo è ben diverso da quanto si consiglia sul forum di
lazona.it, cioè che bisogna usare molta soia perchè sono le proteine
che stimolano meno l'insulina. L'unica cosa certa è che la qualità
dello spettro di aminoacidi della proteina di soia non è nemmeno
paragonanile a quella delle fonti classiche, e poi l'uomo paleolitico
non mangiava certo soia!
Volevo solamente darti un consiglio, perchè credo che sul forum
lazona.it un po' troppe cose vengono prese acriticamente, anzi spesso
la critica genera inutili levate di scudi...
Ciao.

Post by Magnolia
ciao, Xlater,
perdonami se mi intrometto, ma il tuo parere sul consumo di soia mia aveva
lasciata preoccupata perché alimentandomi da diversi mesi in Zona consumo
spesso i fagioli di soia, e le tue affermazioni mi sono suonate come un
campanello d'allarme.

Post by Xlater
Esiste soia coltivata in modo naturale ("biologico") come esiste
bestiame allevato senza uso di ormoni o uso massiccio di medicinali.

Questo vuol dire che finché acquisto soia biologica sono tranquilla?
Consumo anche spesso il tofu e il latte di soia.... e sospetto che, pur
essendo una femminuccia, certi effetti possano essere dannosi anche per me.
ti ringrazio, ciao :-)
Magnolia
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Magnolia]

Post by Filippo
Vorrei aggiungere all'ottima di sintesi di Xlater, che l'equazione
zona=soia è qualcosa che si sta diffondendo in Italia e più che altro
sul forum di lazona.it. Io stesso ho ascoltato personalmente Sears a
Marzo a Bologna parlare di come rendere sostinibile la dieta a zona
facendo ampio uso dei soia derivati. Sostenibile in senso planetario.

Beh... per me la Zona è ben più che sostenibile. Soia a parte... :-)

Post by Filippo
Ora questo è ben diverso da quanto si consiglia sul forum di
lazona.it, cioè che bisogna usare molta soia perchè sono le proteine
che stimolano meno l'insulina.

E non è vero?

Post by Filippo
L'unica cosa certa è che la qualità
dello spettro di aminoacidi della proteina di soia non è nemmeno
paragonanile a quella delle fonti classiche

Ti ringrazio per questa informazione...

Post by Filippo
Volevo solamente darti un consiglio

e io te ne sono grata. Ovviamente, non avendo conoscenze neppure accettabili
in campo alimentare (a parte temi di base), cerco di documentarmi il più
possibile, e quindi le tue informazioni mi sono preziose. Anche se ritengo
che chi interviene sul Forum che hai citato sia comunque persona informata e
non parli per fanatismo.
Ovviamente, come sempre, bisogna attingere da più parti per formarsi una
conoscenza equilibrata e verosimilmente vicina a dati certi.

grazie per la gentilezza :-)

ciao

Magnolia

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Filippo]

Post by Magnolia

Post by Filippo
Vorrei aggiungere all'ottima di sintesi di Xlater, che l'equazione
zona=soia è qualcosa che si sta diffondendo in Italia e più che altro
sul forum di lazona.it. Io stesso ho ascoltato personalmente Sears a
Marzo a Bologna parlare di come rendere sostinibile la dieta a zona
facendo ampio uso dei soia derivati. Sostenibile in senso planetario.

Beh... per me la Zona è ben più che sostenibile. Soia a parte... :-)

Il significato che dava Sears era la risposta alla domanda "Ma come
sarebbe possibile sfamare il pianeta a zona, visto l'elevata richiesta
di proteine? "
Per cui sostenibile inteso in senso di risorse planetarie disponibili.

Anche io sono zonista, anche se più ricerco e mi documente le
posizioni di Sears su alcune cose mi piacciono poco ed ancor meno mi
piace pensare che le stesse multinazionali che governano il mercato
dei carboidrati governino pure quello della soia...

[Xlater]

Post by Filippo
cioè che bisogna usare molta soia perchè sono le proteine
che stimolano meno l'insulina

Mi sembrerebbe molto strano. Le proteine vengono ridotte a semplici
aminoacidi, o a catene cortissime di aminoacidi, nello stomaco.
Gli aminoacidi, è vero, stimolano in qualche misura il rilascio
di insulina. Ma come farebbe il pancreas a distinguere una molecola
di lisina che viene dalla soia da una che viene da una fettina di
manzo???

Probabilmente hanno fatto una rilevazione di tipo empirico. Si dà la
stessa quantità di proteine ad un soggetto e si misura la sua
increzione di insulina. E si conclude: le proteine della soia
stimolano l'insulina meno delle altre. Ma tu guarda!

In tal caso, la spiegazione è semplice. La soia è stracolma di
antinutrienti, ossia di sostanze che impediscono la corretta assunzione
dei nutrienti (macro e micro). Mangi 20 grammi di proteine di soia e
ne assorbi solo 10. Per forza lo stimolo insulinico è minore!!

Bisognerebbe chiedere a questi espertoni zonisti se il fatto che
le proteine della soia non vengano assorbite in quantità decente
e che una buona parte se ne scivoli via nella tazza del cesso, non
abbia secondo loro una qualche ripercussione sul magico equilibrio
tra carbo e proteine che serve per stare in zona...


Xlater

[Gianni Petrucci]

Post by Xlater
Bisognerebbe chiedere a questi espertoni zonisti se il fatto che
le proteine della soia non vengano assorbite in quantità decente
e che una buona parte se ne scivoli via nella tazza del cesso, non
abbia secondo loro una qualche ripercussione sul magico equilibrio
tra carbo e proteine che serve per stare in zona...

Gli espertoni fanno riferimento al libro di Sears
"The soy zone" nel quale il medesimo raccomandava di assumere una
notevole % delle proteine proprio dalla soia, per l'effetto citato
sull'insulina (che tu hai ragionevolmente criticato).
C'è da dire che Sears raccomandava le fonti di proteine di soia più
esenti da isoflavoni, cioè i sostituti della carne, tipo spezzatino e
hamburgher.
Comunque anche sul forum lazona.it l'allarme isoflavoni è stato più
volte menzionato... ad esempio io stesso lo segnalo ripetutamente..
Ciao!
Gianni

[Xlater]

Post by Gianni Petrucci
Gli espertoni fanno riferimento al libro di Sears
"The soy zone" nel quale il medesimo raccomandava di assumere una
notevole % delle proteine proprio dalla soia, per l'effetto citato
sull'insulina (che tu hai ragionevolmente criticato).

Ho notato che "The soy zone" non è stato tradotto in Italia. Non
vorrei che sia un "marchettone" di zio Barry nei confronti della
lobby dei produttori di soia, che negli States è davvero potente...

Se hai "The Soy Zone", o conosci qualcuno che ce l'ha, sarebbe
interessante avere qualche riferimento su questo discorso per cui
le proteine della soia sarebbero meno induttrici di insulina.

Come al solito, quando un argomento non convince, la cosa migliore
è armarsi di "pala" e scavare... ;-))


Xlater

[Jaco]

Post by Xlater
sarebbe
interessante avere qualche riferimento su questo discorso per cui
le proteine della soia sarebbero meno induttrici di insulina.

Un aiutino per te...
Prima scopri quali sono gli aminoacidi che + stimolano l'insulina.
Poi cerca sul web una tabella con la distinta di aminoacidi del manzo (ad
esempio) e della soia.
Infine vai su medline e anziché scrivere genericamente "soy + protein"
scrivi soy + un singolo aminoacido: vedrai che scoprirai un mondo nuovo.

O per te le proteine son tutte uguali?

ciao

[New Xlater]

Post by Jaco
Un aiutino per te...
Prima scopri quali sono gli aminoacidi che + stimolano l'insulina.
Poi cerca sul web una tabella con la distinta di aminoacidi del manzo (ad
esempio) e della soia.
Infine vai su medline e anziché scrivere genericamente "soy + protein"
scrivi soy + un singolo aminoacido: vedrai che scoprirai un mondo nuovo.
O per te le proteine son tutte uguali?

Ti ringrazio per l'aiutino. Il problema è che più lo spettro di
aminoacidi della soia si allontana da quello di uova, latte, carne e
pesce, più ciò significa che le proteine della soia non valgono un
piffero come valore biologico.

Le proteine NON sono tutte uguali, ma il primo criterio di scelta
secondo me deve essere il valore biologico, ossia il contenuto
equilibrato di aminoacidi essenziali.

Mangiare proteine di basso valore biologico è più o meno come
mangiarne di meno, con lo svantaggio ulteriore di una maggiore
quantità di materiale di scarto in circolo. Uno svantaggio che
difficilmente secondo me è compensabile da un minore stimolo
insulinico. Se proprio questo fosse il problema, meglio mangiare
uova, latticini, carne e pesce, ed abbassare l'apporto
di carbo. Se i carbo sono già bassi, non c'è comunque bisogno di
preoccuparsi troppo dell'insulina.

Inoltre lo stimolo diretto dell'insulina è solo una parte del
discorso. Quello che si deve minimizzare non è tanto la quantità
di insulina, quanto la permanenza nello stato ormonale "insulinico".
Gli aminoacidi anche quando stimolano l'insulina, stimolano in modo
ancora più forte gli ormoni antagonisti come il glucagone, prevenendo
la lunga permanenza dell'organismo nello stato insulinico-
postprandiale.

Continuo a faticare a scoprire una ragione valida per consumare
soia.


Xlater

[Gianni Petrucci]

Post by Xlater
Se hai "The Soy Zone", o conosci qualcuno che ce l'ha, sarebbe
interessante avere qualche riferimento su questo discorso per cui
le proteine della soia sarebbero meno induttrici di insulina.
Come al solito, quando un argomento non convince, la cosa migliore
è armarsi di "pala" e scavare... ;-))

Questo è ciò che risponde Sears ad una domanda sulle proteine della
soia

"Dear Katya, All protein has a slight stimulatory effect on insulin
release, which is primarily a consequence of the essential amino acid
content. Since soy protein has a lower level of essential amino acids
compared to animal protein, it will have a lower stimulus on insulin
secretion. However, all protein strongly stimulates the secretion of
glucagon. "

Comunque, un amico del forum lazona.it possiede "the soy zone".
Cosa vorresti sapere?

Ciao!
Gianni

[Filippo]

Post by Gianni Petrucci
Gli espertoni fanno riferimento al libro di Sears
"The soy zone" nel quale il medesimo raccomandava di assumere una
notevole % delle proteine proprio dalla soia, per l'effetto citato
sull'insulina (che tu hai ragionevolmente criticato)

Ripeto, io stesso ho sentito dire a Sears (Bologna Marzo 2004) che
questa raccomandazione fosse la soluzione al problema di avere un
approviggionamento proteico coerente con quanto richiesto da una dieta
come la zona per tutto il mondo industrializzato. In quel momento non
ha parlato di insulina, ma va detto, che ha risposto ad una domanda
specifica su quel tema e quindi non era necessario parlarne.

Post by Gianni Petrucci
C'è da dire che Sears raccomandava le fonti di proteine di soia più
esenti da isoflavoni, cioè i sostituti della carne, tipo spezzatino e
hamburgher.

Prodotti che non hanno niente a che vedere con la naturalità delle
fonti alimentari, principio che viene anche sfiorato da Sears in
qualche suo scritto.
Immaginando il loro processo di produzione : essiccazione della soia,
macinatura, processo di sgrassatura ed infine ristrutturazione per
ottenere la forma desiderata. Insomma a me non sembra molto in zona...

Post by Gianni Petrucci
Comunque anche sul forum lazona.it l'allarme isoflavoni è stato più
volte menzionato... ad esempio io stesso lo segnalo ripetutamente..

Ok al problema isoflavoni, ma oltre a quello si potrebbe anche
discutere sulla bassa qualità di quel tipo di proteine e sulle
pressioni delle multinazionali della soia per incentivarne il loro
consumo.

Sarà, ma nonostante io occasionalmente mangio soia, non credo che la
raccomandazione del 50% dell'introito proteico da tale fonte, abbia
fini salutistici, credo che li abbia più commerciali.
E poi come si fa a partire dalla dieta del paleolitico e finire con la
soia?

Ciao.

[Gianni Petrucci]

Post by Filippo
Ok al problema isoflavoni, ma oltre a quello si potrebbe anche
discutere sulla bassa qualità di quel tipo di proteine e sulle
pressioni delle multinazionali della soia per incentivarne il loro
consumo.
Sarà, ma nonostante io occasionalmente mangio soia, non credo che la
raccomandazione del 50% dell'introito proteico da tale fonte, abbia
fini salutistici, credo che li abbia più commerciali.
E poi come si fa a partire dalla dieta del paleolitico e finire con la
soia?

Sono d'accordo... può essere benissimo che sears, nella sua guerra
contro l'insulina, abbia preso un granchio.

Secondo me se si utilizzano come base dell'alimentazione gli alimenti
utilizzati dall'uomo paleolitico (frutta/verdure/noci e carne/pesce)
non si sbaglia certamente.

Gli alimenti "moderni" (legumi, cereali e latticini) devono essere
esaminati con attenzione e i loro effetti tenuti sotto controllo....e
ancora in questo forum molte persone non vogliono prendere atto del
fatto che la Harvard Medical School ha già messo pasta e riso nella
cima della piramide alimentare, raccomandandone un consumo moderato.

Comunque questo è ciò che risponde sears ad una domanda sugli
isoflavoni...

Dear Richard, The concern about over-consumption of isoflavones is
justified. Fortunately, most soy meat products are made with soy
concentrate from which the isoflavones are removed. However, by
increasing the intake of fish oil, I believe much of the potential
danger of excess isoflavones can be averted. This is why you don?t see
a lot of dementia in Japan, even though soy intake is much greater.

Ciao!
Gianni

[cesare]

"Xlater" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@mygate.mailgate.org...

sinceramente avevo capito l'eccezionalità della circostanza ma il tipo di
cibi che proponi a volte mi sembra quanto meno opinabile (IMHO)

evidentemente abbiamo dei termini per misurare i risultati completamente
diversi, bilancia e un'impressione soggettiva contro bilancia e cronometro

ritorniamo al punto iniziale: mangi per farti un'esame del sangue il giorno
dopo e null'altro oppure per poter allenare il tuo motore?
avere muscoli stupendi ed un sitema cardio vascolare che quando corro a 10
km/h per mezz'ora va in tilt è come avere la carrozzeria di una ferrari e il
motore di una 126

c'è modo e modo di fare palestra, se rileggi io ho parlato di tirare pesi e
fare un bel recupero tra una serie e l'altra.
Ti sei mai chiesto perchè quando riduci il tempo tra una serie e l'altra ti
viene il fiatone?

io purtroppo non riesco a dividere l'alimentazione dall'attività fisica,
cioè non mi alleno in base a quello che mi permette ciò che ho mangiato.
Mangio per potermi allenare. Per me attività aerobica significa rallentare
il degrado e l'accumulo di scorie nel motore e nello stesso tempo tentare di
aumentarne il rendimento quindi e tanto importante quanto controllare i
livelli di insulina quando si prevede un periodo di "riposo" o di "scarico".
Morale: se rispondo "polemicamente" ad Xlater il motivo è che mi aspetto un
risposta che metta in dubbio le mie convinzioni.

cesare

ps: scusa se non ho quotato correttamente ma mi ritorna un errore del
cacchio

[Xlater]

Post by cesare
sinceramente avevo capito l'eccezionalità della circostanza ma il tipo di
cibi che proponi a volte mi sembra quanto meno opinabile (IMHO)

A quale cibo ti riferisci? E perché?

Post by cesare
evidentemente abbiamo dei termini per misurare i risultati completamente
diversi, bilancia e un'impressione soggettiva contro bilancia e cronometro

Se fosse possibile misurarla spesso e in modo comodo, il mio obiettivo
sarebbe tenere bassa l'insulinemia a digiuno. E' un indicatore
estremamente importante dello stato di salute complessivo
dell'organismo, propedeutico ovviamente anche a risultati sportivi
ottimali. Credo che l'età biologica di una persona dipenda in primo
luogo da quel dato lì.

Post by cesare
ritorniamo al punto iniziale: mangi per farti un'esame del sangue il giorno
dopo e null'altro oppure per poter allenare il tuo motore?
avere muscoli stupendi ed un sitema cardio vascolare che quando corro a 10
km/h per mezz'ora va in tilt è come avere la carrozzeria di una ferrari e il
motore di una 126

Non è detto che la resistenza sia l'unico marker di un sistema
cardiovascolare in perfetta efficienza. Anche sforzi brevi ed intensi
mettono il sistema circolatorio sotto stress, e provocano un
adattamento che lo rinforza.

L'adattamento di chi eccelle negli sport di endurance è solo molto
parzialmente dovuto al sistema cardiocircolatorio. Per la maggior
parte è dovuto all'adattamento della muscolatura che si arricchisce
di mitocondri e si ottimizza per utilizzare al meglio l'ossigeno.
Tanto è vero che è un adattamento molto specifico. Chi si allena duro
in bicicletta non migliora particolarmente le proprie prestazioni come
corsa a piedi, e viceversa. Questo semplicemente perché i muscoli
maggiormente impegnati in una specialità non sono gli stessi
dell'altra, e l'adattamento per l'una è inutile per l'altra, anche se
il "motore" cardiocircolatorio è lo stesso.

Avere i quadricipiti belli pieni di mitocondri è sicuramente una
buona cosa, ma non è in sé necessaria (e tanto meno sufficiente) per
una buona salute complessiva. E' esattamente come avere una
muscolatura sviluppata. L'uno si fa quatro ore di salite in bici,
l'altro alza 130 chili sulla panca. Con che criterio l'uno deve essere
meglio dell'altro, in termini di salute generale?
Ti dirò che per me esiste addiruttura qualche ragione per cui è
preferibile il secondo.

Post by cesare
c'è modo e modo di fare palestra, se rileggi io ho parlato di tirare pesi e
fare un bel recupero tra una serie e l'altra.
Ti sei mai chiesto perchè quando riduci il tempo tra una serie e l'altra ti
viene il fiatone?

Certo. E credo di sapere anche quando è perché è utile ridurre il
tempo di recupero tra una serie e l'altra, e quando non lo è.
E allora?

Post by cesare
io purtroppo non riesco a dividere l'alimentazione dall'attività fisica,
cioè non mi alleno in base a quello che mi permette ciò che ho mangiato.
Mangio per potermi allenare.

Non è esattamente la mia situazione, ma io sono solo uno che fa
un po' di ginnastica...

Post by cesare
Per me attività aerobica significa rallentare
il degrado e l'accumulo di scorie nel motore

Con quale meccanismo secondo te l'attività aerobica rallenta il
degrado e l'accumulo di scorie? E poi, quale degrado esattamente, e
quali scorie esattamente?

Post by cesare
e nello stesso tempo tentare di
aumentarne il rendimento quindi e tanto importante quanto controllare i
livelli di insulina quando si prevede un periodo di "riposo" o di "scarico".

Non è detto che il modo migliore di migliorare il rendimento sia
non far altro che scendere in pista e tirare al massimo. Che io sappia,
in ogni sport sono previsti dei cicli durante i quali le prestazioni
possono addirirttura momentaneamente peggiorare.

Post by cesare
Morale: se rispondo "polemicamente" ad Xlater il motivo è che mi aspetto un
risposta che metta in dubbio le mie convinzioni.

Beh, faccio del mio meglio! ;-))


Xlater

[Sculler]

Post by Xlater
Che io sappia,
in ogni sport sono previsti dei cicli durante i quali le prestazioni
possono addirirttura momentaneamente peggiorare.

Se ti alleni tutti i giorni o quasi, e tieni sotto controllo le prestazioni,
è un bene che ci siano dei peggioramenti in concomitanza con le fasi di
aumento del carico; è in effetti il principio stesso della
supercompensazione. Ovvio che bisogna stare attenti al sovrallenamento...

Chi migliora di continuo, o è un neofita, o è uno di livello mediocre (per
ovvi motivi, altrimenti nel giro di un paio d'anni uno deciderebbe di
vincere i mondiali e lo farebbe).

Ciao

[Magnolia]

Post by Xlater
Se fosse possibile misurarla spesso e in modo comodo, il mio obiettivo
sarebbe tenere bassa l'insulinemia a digiuno. E' un indicatore
estremamente importante dello stato di salute complessivo
dell'organismo, propedeutico ovviamente anche a risultati sportivi
ottimali. Credo che l'età biologica di una persona dipenda in primo
luogo da quel dato lì.

E a non voler considerare d'altro, un'insulinemia a digiuno pari a 2,3... ti
pare buona?

:-)

Magnolia

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Sculler]

Post by cesare
c'è modo e modo di fare palestra, se rileggi io ho parlato di tirare pesi e
fare un bel recupero tra una serie e l'altra.
Ti sei mai chiesto perchè quando riduci il tempo tra una serie e l'altra ti
viene il fiatone?

E' uno sforzo anaerobico lattacido, ovvio che viene il fiatone a non fare
recuperi o a farli parziali... Variare il tempo di recupero, i carichi, e le
ripetizioni serve appunto ad allenare di più la forza massima, la forza
resistente, l'ipertrofia... Ma resta sempre un esercizio anaerobico ad alto
consumo di zuccheri; già, a proposito, uno che va in palestra in condizioni
di glicogeno semi-esaurito, che si sente "vuoto", eppure dopo aver tirato su
qualche peso esce tutto contento, come dici tu, è un coglione e basta,
niente altro. Se parliamo di gente che fa sport seriamente, parliamone sia
in senso "aerobico" che "anaerobico". Ecco: è forse più probabile non
rendere un ca##o facendo pesi che non facendo corsa, in regime low-carb.

Post by cesare
io purtroppo non riesco a dividere l'alimentazione dall'attività fisica,
cioè non mi alleno in base a quello che mi permette ciò che ho mangiato.
Mangio per potermi allenare. Per me attività aerobica significa rallentare
il degrado e l'accumulo di scorie nel motore e nello stesso tempo tentare di
aumentarne il rendimento

La ricerca del massimo rendimento aerobico e la diminuzione della produzione
di scorie sono in netto contrasto. L'attività aerobica produce un sacco di
radicali liberi. Se la fai per stare in forma e tenere attivo il sistema
cardiovascolare ok, i benefici superano i costi; ma se la fai per spingere
sempre al massimo o quasi, senza una corretta alimentazione ricca di
antiossidanti e di "strategie" antiossidanti, la produzione di scorie sarà
notevole e non bilanciata.

Cmq si può fare anche attività fisica in condizioni volutamente critiche, se
si ricerca il massimo rendimento. Ad esempio io a volte esco in bici la
mattina e mi faccio una 50ina di km in pianura a digiuno, e a passo
"allegro". In questo modo stimolo il metabolismo dei grassi. Poi tanto la
sera faccio l'allenamento specifico per il canottaggio e se devo fare
distanze brevi e a velocità massimale mangio un po' di carbo in più nel
pomeriggio.
Mi converrebbe alzarmi un'ora prima la mattina per fare una colazione "ad
hoc" per abbassare il tempo di qualche minuto??? Considerando che non faccio
particolare fatica a fare il giro, e che cmq sia vado ad una media sui 30-32
km/h, penso di no.

Ciao

[Xlater]

Post by Sculler
consumo di zuccheri; già, a proposito, uno che va in palestra in condizioni
di glicogeno semi-esaurito, che si sente "vuoto", eppure dopo aver tirato su
qualche peso esce tutto contento, come dici tu, è un coglione e basta,
niente altro.

Dipende. Ci possono essere situazioni in cui si cerca volutamente
di arrivare alla massima deplezione di glicogeno, o comunque si
vuole sottoporre il corpo ad un certo tipo di stress. Perché dovrebbe
essere sbagliato a prescindere?

Xlater

[Sculler]

Post by Xlater
Dipende. Ci possono essere situazioni in cui si cerca volutamente
di arrivare alla massima deplezione di glicogeno, o comunque si
vuole sottoporre il corpo ad un certo tipo di stress. Perché dovrebbe
essere sbagliato a prescindere?

Non hai capito cosa volevo dire... Lui ha portato l'esempio di uno che "tira
su un po' di pesi ed esce tutto contento della massa che *crede* di aver
messo su e basta", e a me questo fa pensare a quella categoria di utente
della palestra che chiacchiera mezz'ora, poi fa qualche peso, poi legge il
giornale altri 20 minuti, poi fa qualche altro peso e alla fine esce
convinto di aver lavorato bene. Ecco perché davo del coglione ad un soggetto
simile.

Ciao

[Xlater]

Post by Sculler
Non hai capito cosa volevo dire... Lui ha portato l'esempio di uno che "tira
su un po' di pesi ed esce tutto contento della massa che *crede* di aver
messo su e basta", e a me questo fa pensare a quella categoria di utente
della palestra che chiacchiera mezz'ora, poi fa qualche peso, poi legge il
giornale altri 20 minuti, poi fa qualche altro peso e alla fine esce
convinto di aver lavorato bene. Ecco perché davo del coglione ad un soggetto
simile.

Nulla in contrario. Lo stesso vale, immagino, per chi fa qualcosa di
analogo quando pretende di allenarsi correndo a piedi o in bici.
Uno può allenarsi seriamente o cazzeggiare qualsiasi cosa stia facendo.

Ho sempre il sospetto che ci sia un infondato pregiudizio verso chi
si allena coi pesi, quasi fosse un attività fisica degna di minor
considerazione. Spero che non sia questo il caso. :-)


Xlater

[Silver]

Post by Xlater
Ho sempre il sospetto che ci sia un infondato pregiudizio verso chi
si allena coi pesi, quasi fosse un attività fisica degna di minor
considerazione. Spero che non sia questo il caso. :-)

No assolutamente, la percezione di sculler è frutto dell'esperienza diretta
di chiunque vada in palestra. Per farti un esempio non si considera anormale
e/o incapace chi dopo 5 anni di palestra ha il fisico di una vongola e/o non
sa fare bene gli esercizi.
Al contrario è giudicato incompetente un nuotatore che dopo 5 anni di
attività non ha uno stile buono e sufficienti capacità aerobiche.

[Silver]

Riguardo al post di sopra intendevo che la situazione di partenza fosse una
persona normopeso e senza patologie.

[Xlater]

Post by Silver
No assolutamente, la percezione di sculler è frutto dell'esperienza diretta
di chiunque vada in palestra. Per farti un esempio non si considera anormale
e/o incapace chi dopo 5 anni di palestra ha il fisico di una vongola e/o non
sa fare bene gli esercizi.

Ciò accade perche a differenza di altri sport ci può essere meno
spirito competitivo, in assenza di un riscontro oggettivo, come quello
di un cronometro per intenderci, sui risultati raggiunti.

Si può andare in palestra per cercare di avere 50 di braccio e tutto
il resto in proporzione, oppure giuto per mantenere il tono muscolare
e la linea, oppure tutte le vie di mezzo. Nessuno mette il naso nella
scelta che ognuno fa dei propri obiettivi e nella capacità di
raggiungerli. Però significa anche che si è da soli con la propria
forza di volontà, senza l'aiuto di un allenatore che pungoli.

Però da quanto mi è capitato di vedere nelle palestre che ho
frequentato, c'è anche un bel po' di "selezione naturale". Una persona
che non vede progressi significativi di solito smette di venire a
perdere tempo, molto prima dei cinque anni.


Xlater

[cesare]

Post by Sculler
E' uno sforzo anaerobico lattacido, ovvio che viene il fiatone a non fare
recuperi o a farli parziali...

e il circuit training?

Post by Sculler
La ricerca del massimo rendimento aerobico e la diminuzione della produzione
di scorie sono in netto contrasto. L'attività aerobica produce un sacco di
radicali liberi.

x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè uno
non si "muove" abbastanza.
Probabilmente mi sono spiegato male, io non credo che semplicemente
mangiando "bene" e facendo attività fisica non aerobica si riesca ad evitare
certe patologie a carico dell'apparato cardiovascolare.
Io vado in bici, non mi alzo la mattina per fare l'uscita dimagrante a
digiuno, se lo faccio lo considero "riposo" o "scarico", quando mi devo
allenare vado a cercare le salite quindi, domanda: cosa dovrei mangiare?
Devo preoccuparmi di non alzare troppo i livelli di insulina o devo pernsare
a quante ripetute devo fare per arrivare "in forma" alla prossima gara?
I radicali liberi sono un'altro discorso e non mi si dica che li si combatte
con una low-carb. Un'eventuale integrazione vitaminica per combatterli e la
suddivisione del fabbisogno giornaliero di carbo, grassi e proteine sono due
cose distinte.

cesare

[Sculler]

Post by cesare

Post by Sculler
E' uno sforzo anaerobico lattacido, ovvio che viene il fiatone a non fare
recuperi o a farli parziali...

e il circuit training?

Suvvia, come l'hai detta tu era evidente che ti riferivi ad esercizi con un
certo carico ed un certo numero di ripetizioni prestabilite, che possono
variare di poco in funzione dell'obbiettivo. Nei circuit training tipici le
ripetizioni non si contano, si va a tempo. E non ci sono le serie.

Cmq, anche se parli di circuit training con più serie di più esercizi, anche
se parli di quel che ti pare in regime aerobico o misto
(aerobico-anaerobico) non è detto che necessariamente in low-carb non vai
nulla mentre in high-carb vai tantissimo... dipende dal tipo di allenamento
e dal periodo; dipende da quello che vuoi fare; dipende dal concetto stesso
di low-carb che tu adotti (se consideri anche la Zona una low-carb, oppure
se consideri low-carb solo le chetogeniche). Pure io sono un sostenitore
dell'importanza dei carbo per la prestazione fine a se stessa, ma in effetti
in alcuni periodi allenarsi in low-carb può essere molto utile... Se vai in
bici ancora di più.

Post by cesare
Io vado in bici, non mi alzo la mattina per fare l'uscita dimagrante a
digiuno, se lo faccio lo considero "riposo" o "scarico", quando mi devo
allenare vado a cercare le salite quindi, domanda: cosa dovrei mangiare?

Nemmeno io vado a digiuno per fare "l'uscita dimagrante", ma per cercare di
andare forte anche usando i grassi, che mi servirà per altri tipi di
allenamenti e di test.
Faccio anche giri con salite, di certo non troppo impegnative, perché non
sono un ciclista e non è il mio sport... ma il giretto di 45 km con 600 m di
dislivello totale lo faccio cmq a 26-27 di media, a digiuno e da solo, e non
mi pare faccia tanto schifo per uno che ha 450 km nelle gambe.

Post by cesare
Devo preoccuparmi di non alzare troppo i livelli di insulina o devo pernsare
a quante ripetute devo fare per arrivare "in forma" alla prossima gara?

Molto probabilmente entrambe. Molto probabilmente preoccupandoti della prima
cosa, faresti un migliore risultato nella seconda. Non si sa. E non parlo di
stare a 0 carbo per giorni, ma solo di fare ad esempio una colazione diversa
da quella "tipica" del ciclista, con crostata, pane e miele, o altri
analoghi.

Post by cesare
I radicali liberi sono un'altro discorso e non mi si dica che li si combatte
con una low-carb. Un'eventuale integrazione vitaminica per combatterli e la
suddivisione del fabbisogno giornaliero di carbo, grassi e proteine sono due
cose distinte.

Vero, ma non credere che una sbagliata ripartizione dei macronutrienti non
interagisca con queste cose, anzi.

Ciao

[cesare]

Post by Sculler
Cmq, anche se parli di circuit training con più serie di più esercizi, anche
se parli di quel che ti pare in regime aerobico o misto
(aerobico-anaerobico) non è detto che necessariamente in low-carb non vai
nulla mentre in high-carb vai tantissimo... dipende dal tipo di allenamento
e dal periodo; dipende da quello che vuoi fare; dipende dal concetto stesso
di low-carb che tu adotti (se consideri anche la Zona una low-carb, oppure
se consideri low-carb solo le chetogeniche). Pure io sono un sostenitore
dell'importanza dei carbo per la prestazione fine a se stessa, ma in effetti
in alcuni periodi allenarsi in low-carb può essere molto utile... Se vai in
bici ancora di più.

partendo dal presupposto che imho è fondamentale avere un allenamento
aerobico di base decente per poter fare qualsiasi cosa, magari sacrificando
un po' di volume muscolare, quello a cui volevo arrivare è che per portare
il motore aerobico a poter dare un certo livello di prestazioni, bisogna
sollecitarlo adeguatamente il che significa che spesso e volentieri il
lavoro da svolgere può essere veramente pesante quindi imho la ripartizione
dei macronutrienti spesso va adeguata in favore dei carbo, prima e anche
dopo questi lavori.
E' ovvio che durante un periodo di mantenimento (nel mio caso durante
l'inverno) una ripartizione tipo zona o "peggio" low-carb può dare notevoli
vantaggi perchè induce ad allenarsi in deplezione di glicogeno e quindi
permette di mantenere se non di ridurre il peso. Questa condizione però imho
la si riesce a mantenere per un periodo limitato finchè non si inizia ad
aumentare il carico dei lavori, dopo diventa praticamente impossibile da
attuare, si rischia di "saltare".
Morale: mi aspettavo che qualcuno mi dicesse qualcosa di nuovo ma vedo che
parecchi (non tu) sono abbastanza rigidi nel mantenere le loro posizioni
(40-30-30, low-carb estreme, hi-carb tipo dieta mediterranea, etc.) e
sinceramente non ho ancora capito se c'è una regola semplice che mi aiuti a
capire di quanto e quando variare la ripartizione.

cesare

[Gianni Petrucci]

Post by cesare
x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè uno
non si "muove" abbastanza.

Detta così la tua comprensione di quali siano le "scorie" pericolose
per l'organismo e sintomo di invecchiamento è ESTREMAMENTE limitata...

Ciao
Gianni

[cesare]

Post by Gianni Petrucci

Post by cesare
x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè uno
non si "muove" abbastanza.

Detta così la tua comprensione di quali siano le "scorie" pericolose
per l'organismo e sintomo di invecchiamento è ESTREMAMENTE limitata...

"comprensione" o conoscenza?
sapevo di essere ignorante adesso comprendo di essere altresì tonto
grazie

cesare

[Gianni Petrucci]

Post by cesare

Post by Gianni Petrucci

Post by cesare
x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè

uno

Post by Gianni Petrucci

Post by cesare
non si "muove" abbastanza.

Detta così la tua comprensione di quali siano le "scorie" pericolose
per l'organismo e sintomo di invecchiamento è ESTREMAMENTE limitata...

"comprensione" o conoscenza?
sapevo di essere ignorante adesso comprendo di essere altresì tonto

Non mi pare il caso di essere così suscettibile.
Il fatto di non avere comprensione di qualcosa non implica
necessariamente essere tonti.

Post by cesare
io purtroppo non riesco a dividere l'alimentazione dall'attività fisica,
cioè non mi alleno in base a quello che mi permette ciò che ho mangiato.
Mangio per potermi allenare. Per me attività aerobica significa rallentare
il degrado e l'accumulo di scorie nel motore e nello stesso tempo tentare di
aumentarne il rendimento quindi e tanto importante quanto controllare i
livelli di insulina quando si prevede un periodo di "riposo" o di "scarico"."

non ci si aspetta una frase del genere

Post by cesare
x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè uno
non si "muove" abbastanza"

tenuto conto del fatto che tutti al mondo sanno che il grasso non è
una "schifezza", ma la forma con cui gli animali immagazzinano
energia...

Ciao
Gianni

[cesare]

Post by Gianni Petrucci

Post by cesare

Post by Gianni Petrucci

Post by cesare
x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè

uno

Post by Gianni Petrucci

Post by cesare
non si "muove" abbastanza.

Detta così la tua comprensione di quali siano le "scorie" pericolose
per l'organismo e sintomo di invecchiamento è ESTREMAMENTE limitata...

"comprensione" o conoscenza?
sapevo di essere ignorante adesso comprendo di essere altresì tonto

Non mi pare il caso di essere così suscettibile.
Il fatto di non avere comprensione di qualcosa non implica
necessariamente essere tonti.

ok, non è questione di suscettibilità ma semplicemente avere una spiegazione
anche minima dopo un'affermazione cosa tra l'altro abbastanza normale in un
NG per un non-troll

Post by Gianni Petrucci
non ci si aspetta una frase del genere

Post by cesare
x scorie intendevo tutte le schifezze (grasso) che si depositano perchè uno
non si "muove" abbastanza"

tenuto conto del fatto che tutti al mondo sanno che il grasso non è
una "schifezza", ma la forma con cui gli animali immagazzinano
energia...

effettivamente ammetto che come l'ho detta è una stronzata, forse è frutto
di una filosofia del tutto personale dovuta a ciò che ritengo più "utile"
per il mio hobby preferito (bici) e cioè il rapporto potenza/peso e
soprattutto perchè ho sempre il timore che un certo tipo di grasso vada a
depositarsi sulle pareti delle arterie grazie anche ad uno stile di vita un
po' troppo sedentario

cesare