Post by Juergen IlseHallo,
[ Obduktionen ]
Post by Der Habakuk.So etwas kann man auch nur stichprobenweise machen
weil wir gar nicht die Kapazität haben, 100%ig alle Todesfälle zu
obduzieren.
Warum dann aber bei denorona-Toten" *ausdruecklich* davon abraten, zu
obduzieren?
Weil es gefährlich wäre und nicht unbedingt mehr Aufschluß über die
Krankheit bringt?
Die Begruendung "um Infektionen der Gerichtsmediziner zu
Post by Juergen Ilsevermeiden" erscheint nicht stichhaltig, wenn fuer andere, weitaus ge-
faehrlichere und hochinfektioese Krankheiten wie z.B. tuberkolose eine
solche Empfehlung nicht nur nicht besteht sondern nie bestanden hat und
auch niemals angedacht war ...
Da gibt es durchaus Handlungsempfehlungen für Obduzenten!
" Beim Umgang mit Leichen ist grundsätzlich davon auszugehen, dass
diese Träger von Krankheitserregern und damit entsprechend infektiös
sein können.
...
Eine besondere Infektionsgefahr ist bei Mikroorganismen (biologischen
Arbeitsstoffen) der Risikogruppen 3 und 4 gem. BioStoffV gegeben
(Kasten 4); in diesen Fällen müssen ggfs. besondere Schutzmaßnahmen
wie „Filtering-face-piece“-Masken der Klasse 2 (FFP-2 mit
Ausatemventil) bei vermuteter oder bestätigter Tuberkuloseinfektion
des Leichnams ergriffen werden (Gleich et al. 2017).
Das Infektionsrisiko ist dabei von der Pathogenität der
Mikroorganismen (Virulenz), der Menge der aufgenommenen
Infektionserreger, vom Infektionsweg und vom Immunsystem des
Betroffenen abhängig. Als wesentliche Infektionswege sind Einatmen,
Verschlucken, Aufnahme über die Haut oder Schleimhaut sowie Stich- und
Schnittverletzungen zu sehen. Ausführliche Hinweise zum Umgang mit
Verstorbenen unter dem Aspekt der biologischen Arbeitsstoffe finden
sich in den BG-Informationen 2009 (BGI 5026). Weiterhin zu
berücksichtigen ist die Überlebensfähigkeit der Erreger im Körper oder
in den Körperflüssigkeiten eines Verstorbenen, die bei etlichen
Erregern (z.B. HIV) postmortal rasch abnimmt. Einige Keime wie
Tuberkulosebakterien oder Milzbranderreger können jedoch Jahre bis
Jahrzehnte postmortal infektiös bleiben. Allerdings ist nicht damit zu
rechnen, dass postmortal die Infektiosität ansteigt; daher kann man
sich bei den zu treffenden Schutzmaß-nahmen letztlich am hygienischen
Umgang mit dem Patienten zuvor (ante mortem) orientieren.
...
Ein erhöhtes Infektionsrisiko weisen Personen auf, die an
Leichenöffnungen bzw. der Konservierung von Leichen oder sonstigen
invasiven Maßnahmen betraut sind. Für diese sind insbesondere
Tuberkuloseerkrankungen sowie Hepatitiden (v.a. Hepatitis B) von
Bedeutung. Durch Hautverletzungen ergeben sich häufiger
Wundinfektionen. Besonders der Umgang mit Stich- und Schnittwerkzeugen
ist hier bei Gefahr verstärkend."
https://www.hivandmore.de/archiv/2018-2/infektioese-leichen-und-leichenschau.shtml
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Ob nun mit oder wegen oder sonstwas: das wegleugnen zu wollen stinkt
einfach!
Niemand leugnet etwas weg. Aber ob das Corona-Virus todesursaechlich war,
laesst sich mittels einer Autopsie feststellen (serioese Methode)
Auch nicht immer. Ich habe dazu ja schon geschrieben.
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Dafür gibt es mWn in Deutschland nicht die Kapazität.
Es wird gar nicht erst versucht. Statt dessen wurde *ausdruecklich* von
Obduktionen der sogenannten "Corona-Toten" abgeraten und "Covid-19" auf
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Verstorbene.html
| SARS-CoV-2 wurde durch den Ausschuss für Biologische Arbeitsstoffe (ABAS)
| in die Risikogruppe 3 eingestuft. Unabhängig von landesrechtlichen Bestimi-
| mungen ist daher auf der Todesbescheinigung auf die Infektionsgefahr hin-
| zuweisen und es wird empfohlen, COVID-19 namentlich zu benennen.
...
| Eine innere Leichenschau, Autopsien oder andere aerosolproduzierendeni
| Maßnahmen sollten vermieden werden. Sind diese notwendig, sollten diese
| auf ein Minimum beschränkt bleiben. Zudem wird aus Sicherheitsgründen
| (z.B. für den Fall von Stürzen oder Kollaps der durchführenden Personals)
| empfohlen, dass mindestens zwei Personen gleichzeitig in Persönlicher
| Schutzausrüstung (PSA) arbeiten („Buddy-System“). Eine Kremationsleichen
| schau (zweite Leichenschau) wird in vielen Bundesländern gefordert, unter
| anderem, um vor der Kremation eine nicht-natürliche Todesursache zu über-
| prüfen. Bei Vorliegen von COVID-19 birgt diese zweite Leichenschau ein
| zusätzliches Infektionsrisiko. Vor der Durchführung sollte daher eine
| strenge Nutzen-Risiko-Abwägung erfolgen.
| SARS-CoV-2 wurde durch den Ausschuss für Biologische Arbeitsstoffe (ABAS)
| in die Risikogruppe 3 eingestuft. Unabhängig von landesrechtlichen Bestimi-
| mungen ist daher auf der Todesbescheinigung auf die SARS-CoV-2-Infektionsi-
| gefahr hinzuweisen und es wird empfohlen, auf dem Todesschein bzw. Leicheni-
| schauschein COVID-19 namentlich zu benennen.
...
| Eine Kremationsleichenschau wird in vielen Bundesländern gefordert, unter
| anderem, um vor der Kremation eine nicht-natürliche Todesursache zu über-
| prüfen. Bei Vorliegen von COVID-19 birgt die Kremationsleichenschau zusätz-
| liches Infektionsrisiko. Vor der Durchführung sollte daher eine strenge
| Nutzen-Risiko-Abwägung erfolgen. Sollte Kremationsleichenschau notwendig
| sein, sollte der Leichnam unbekleidet übergeben werden, um unnötigen Kontakt
| mit dem Leichnam zu vermeiden, bzw. sollte die Durchführung in den Räum-
| lichkeiten der Pathologie erwägt werden.
Moeglicherweise wurde die Empfehlung auf Druck der Pathologen geaendert, die
es unangemessen fanden, bei Covid-19 moeglichst *nicht* zu oduzieren ...
Spekulationen. Bringen uns hier aber kaum weiter.
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Man *kann* hier nicht alle Verstorbenen obduzieren, ohne sehr viel mehr
Pathologen und pathologische Institute und auch nicht ohne eine Rechts-
vorschrift die das obliogatorisch macht.
Man koennte zumindest bei den Covid-19 infizierten alle testen (dazu sind
nach allem, was ich gelesen habe, auch Aeusserungen von Pathologen) genuegend
Resourcen vorhanden, und das wuerde eine Einschaetzung ermoeglichen, wie hoch
der Anteil der jetzt als Corona-Toten eingestuften Todesfaelle Covid-19 tat-
saechlich ursaechlich am Tod beteiligt war.
Man könnte aber auch sehr viel gefahrloser vergleichen wieviele
"Vorerkrankte" ohne Corona bisher etwa pro Monat an ihrem Diabetes,
Bluthochdruck, an ihrer KHK usw sterben, und wieviele von denen, wenn
sie zusätzlich Corona haben. Alle dazu relevanten Daten dürften
statistisch bereits vorliegen, bzw für aktuelle Coronatote zumindest
ärztlich in den Krankenakten dokumentiert sein.
Und da es bei uns noch nicht soo viele sind, aktuell wie ich sehe
grade 2016 Todesfälle, wäre das wohl auch schneller statistisch
aufzuarbeiten, als durch Obduktionen. Zumal ja die meisten der bereits
gestorbenen Coronatoten schon unter der Erde sein, oder kremiert
worden sein dürften.
Momentan sehe ich daher eher Vorteile für die von mir vorgeschlagene
Methode. Vielleicht (wahrscheinlich) findet sowas ja eh schon statt,
ähnlich wie etwa in München Stichprobennahmen, um der Dunkelziffer auf
die Spur zu kommen.
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Post by Juergen Ilseoder einfach "definieren" (jeder infizierte Tote ist *am* Corona-Virus
gestorben, weil *wir* es so definiert haben ... *unserioese* Methode).
Laut RKI wird hierzulande nahezu ausschliesslich die "unserioese" Methode
Nein, unseriös ist das nicht.
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html?utm_source=pocket-newtab
Der Mann ist anderer Meinung und hat dafuer gesorgt, dass in Hamburg nun
anders gezaehlt wird (und es daher 2 verschiedene Zahlen fuer "Corona-Tote"
in Hamburg geben wird).
Vielleicht kann man das in Hamburg so machen, aber in ganz
Deutschland? Wo wie gesagt auch schon viele der Leichname kremiert
oder begraben sein dürften, aber ihre Krankenakten hat man noch!
Ich bestreite ja gar nicht, daß es unter den bisherigen als
Coronatoten Gezählten auch welche geben wird, die dann doch an was
anderem gestorben sind. Aber ich schätze den Anteil als eher sehr
gering ein. Letztlich stellt sich da auch eine Kausalitätsfrage, die
man nicht immer definitiv wird beantworten können.
Wenn einer, der seit Jahren a COPD und Asthma leidet, Corona erwischt,
damit ins KH eingeliefert wird, auf die Intensivstation kommt und dort
an Asphyxie stirbt: war das jetzt das Virus? Ich würde sagen:
höchstwahrscheinlich schon. Individuell auch durch eine Obduktion kaum
zu klären. Aber: Man vergleiche wieviele Kranke, die an COPD und
Asthma leiden, sonst (etwa im Vorjahresmonat) daran gestorben sind mit
den Kranken, die im diesjährigen Monat zusätzlich Corona hatten. Dann
bekommst du irgendwas wie 0,8% und 7,5%. Und dann weißt du recht
sicher, daß eben gut 93% aller Todesfälle von COPD und
Asthmapatienten, die Coronainfiziert sind, auch an der Coronainfektion
gestorben sind und nicht an ihren Vorerkrankungen. Was natürlich immer
noch nichts über den Einzelfall aussagt.
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Aber mal ehrlich, liebe Leut: dieses geistige Weglaufen vor der
Wahrheit ist ungefähr so wie wenn ihr Scheiße am Schuh habt und
stinkt. Ob nun wegen oder mit: es stinkt einfach. Ihr fangt an zu
stinken, wenn ihr so stinkende Behauptungen vertretet.
Genau diese Argumentation wurde mit sicherheit 2009 bei H1N1 auch vorge-
bracht.
Sicher letztendlich weiß man es erst, wenn endgültig Bilanz gemacht
werden kann also wenn es wieder vorbei ist.
Die Massnahmen wurden ergriffen, um eine Ueberlastung unseres Gesundheits-
systems zu vermeiden. Unser Gesundheitssystem wird aktuell mehr durch die
Panik und Angst vor dem Virus als durch den Virus selbst belastet.
Post by Der Habakuk.Aber die bisherige Dynamik spricht imho sehr dafür, daß da keine
Panikmache dahintersteckt.
s selbe wurde genauso 2009 behauptet ...
Damals war das wohl etwas Panikmache. Das weiß man ganz sicher immer
erst hinterher.
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Bei der Schweinegrippe und auch bei der Vogelgrippe hat es keine solchen
Verläufe gegeben
Zahlen bitte.
Nur meine persönliche Einschätzung. Ich bin zu faul, jetzt auch noch
dazu Zahlen auszugraben. Aber *du* kannst gerne. ;-)
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.und afaik auch bei keiner anderen Pandemie, seit der Influenzapandemie
von 1918/19.
Bei Betrachtung der nuechternen Zahlen sieht es nicht nach mehr als die
"jahreszeitliche Grippewelle" aus. Wirklich nicht (jedenfalls nicht mehr
als bei H1N1 2009).
Waren damals auch die italienischen Krankenhäuser so überlastet? Und
die dortigen Bestatter so daß sie nicht mehr alle Leichen begraben
konnten, so daß sie woandershin abtransportiert werden mußten? ich
kann mich an so was nicht erinnern ...
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Post by Juergen IlseDu kannst dir fuer eine spaetere druchgefuehrte Analyse und Kommen-
tierung gern die dokumentation "Profiteure der Angst" ansehen (zu finden
z.B. auch auf youtube). Kannst du beweisen, dass es beim neuen Corona-Virus
nicht genauso ist wie damals bei H1N1?
Ich kann gar nichts beweisen, muß das aber auch gar nicht. Und wer
hier nur wie du so fragt, was du natürlich darfst der hat auch noch
gar nichts dazu bewiesen.
Post by Juergen IlsePost by Der Habakuk.Gab es denn bei der Schweinegrippe ähnliche Infektionszahlen und
ähnlich viele Vogelgrippetoten wie jetzt hier? Ich denke doch nicht!
Vielleicht mal selbst recherchieren statt nur vermuten ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie_H1N1_2009/10
| Bis zum 25. Oktober 2009 waren der WHO weltweit mehr als 440.000 labor-
| bestätigte Infektionen mit dem H1N1-2009-Virus gemeldet worden, von denen
| mindestens 5.700 tödlich verliefen
...
| Seit Juni 2009 wird die Ausbreitung in den Vereinigten Staaten nur noch
| geschätzt, damals auf mindestens eine Million Fälle. Anfang Juli empfahl
| auch die WHO, die massenhaften Tests möglichst aller Verdachtsfälle ein-
| zustellen und stattdessen nur noch stichprobenartig zu testen, um die
| Entwicklung zu verfolgen und Veränderungen des Virus entdecken zu können
...
| Per 31. Januar 2010 meldet die WHO mindestens 15.174 Tote. Dies sind
| jedoch nur die gemeldeten Fälle, die auch von Laboren bestätigt wurden.
| Die tatsächliche Zahl liege deutlich höher.
Irgendwie sehe ich da schon gewisse Parallelen zu Convid-19 ...
Insbesondere auch in Anbetracht der Tatsache, dass der RKI Praesident noch
am 03.04. in der Pressekonferenz sagte, dass eine "Baseline Studie" zur
Ermittlung der tatsaechlichen Situation im Bevoelkerungsdurchschnitt ja
keine neuen Erkenntnisse bringen wuerden, da man ja bereits ausreichend
testen wuerde. Was er nicht sagte war, dass ausschliesslich "Personen mit
Symptomen und nachgewiesenem Kontakt mit bestaetigten Infektionen oder
bestaetigter Einreise aus einem Risikogebiet" getestet wurden.
Post by Der Habakuk.Und die Meßmethode wäre ja identisch zu jetzt: Wer auf Schweinegrippe
positiv getestet wurde und verstorben ist, zählte als
Schweinegrippetoter.
Wichtiger Unterschied aber: damals gab es wirksame Virostatika dagegen
... mit teils erheblichen Nebenwirkungen. Die Zahl der geimpften blieb sehr
klein, in den USA hat man die Impfung mit einem der Impfstoffe wegen der
Nebenwirkungen eingestellt. Teils haben Medikamente des Krankheitsverlauf
sogar verlaengert oder verschlimmert ...
Post by Der Habakuk.Anscheinend hältst du die Maßnahmen für überzogen. Aber warum
eigentlich? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, scheinst du mit schon
zu den Höher Gefährdeten zu zählen (wie ich auch).
Ja.
Post by Der Habakuk.Es nützt dir also doch!
Auf den "Nutzen" wuerde ich gern verzichten, wenn man mir dadurch mehr
Freiheiten liesse.
Das ist sicher ein Spannungsfeld, das zur Zeit sehr strapaziert wird.
Allerdings sehe ich halt auch einen vernünftige Grund dafür gegeben.
Und man wird das eh kaum noch viel länger so anordnen können, weil das
wohl kaum mehr auf Akzeptanz stoßen würde.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*