Post by CrocoPost by YokiAinsi, les opposants à la politique sécuritaire des USA auront
toujours quelque chose à lui reprocher : s'il survient de nouveaux
attentats terroristes, ils clameront haut et fort que l'administration
a été incompétente, n'a pas tiré les leçons du passé, bref que les
mesures prises n'étaient pas les bonnes, elles étaient inutiles ou
inapropriées si en revanche il ne se passe rien, le risque
terroriste sera minimisé, Bush est quelqu'un qui 'exaggère',
Mais j'admets que l'inverse peut être tout aussi vrai (il n'y a plus
de terrorisme, donc on a eu raison, ça a marché, on est dans la bonne
direction/il y a du terrorisme, donc c'est insuffisant, allons plus
loin). Bush ne dit pas cela, mais j'ai entendu certains Israëliens (et
Dieu sait pourtant que je soutiens Ariel Sharon) agumenter ainsi à
propos de la barrière de sécurité les protégeant des terroristes venus
de Judée-Samarie. Ce que je pointe, c'est le sophisme.
Post by CrocoPost by Yokimaintient
la population dans une peur irrationnelle, afin de justifier
artificiellement un agenda militaire secret et un programme judiciaire
liberticide (cf. le 'Patriot Act' : texte caricaturé par de nombreux
opposants, ignorant certainement que le renforcement des moyens de la
police et de la justice qu'il introduit sont en réalité bien minimes
et existent déjà dans les pays d'Europe : en France, il y a une DST,
un contre-espionnage etc.).
Heu... Vous avez ne serait-ce qu'uin minimum de connaissance de ce qui
se passe en Europe ?
Votre comparaison entre la DST et la CIA, revient un peu à comparer une
masse et un marteau pilon et dire qu'il faut renforcer le second car le
premier est plus efficace pour ouvrir une noix... :-/
De plus, la CIA n'était déjà pas vraiment considérée comme très
regardante au niveau respect de la vie privée, surtout vis-à-vis de ce
qui se passe en France (même si tout n'y est pas rose, loin s'en faut).
Et oui, en comparaison au droit français, le 'Patriot Act' est sans
conteste liberticide.
J'aimerais plus de précisions. Il faudrait que l'on se renseigne, je
ne suis pas certain que les agences françaises (par exemple) ne soient
pas davantage 'au-dessus des lois' et quasiment intouchables et
quasiment autonomes. Mais il n'y a pas que cela : en Europe, il y a
longtemps qu'il existe des procédures de surveillance des suspects,
nous aussi avons des lois anti-terroristes, que l'on peut mettre
n'importe qui sur écoutes téléphoniques par exemple. Ce n'est pas la
fin de nos valeurs, ni la suspension de celles-ci 'parce qu'on aurait
instauré l'état martial' : les instruments internationaux (Convention
européenne de sauvegarde des droits de l'Homme...) prévoient
textuellement des possibilités d'exception à tous nos droits
fondamentaux (liberté privée...). Permettre à la police d'ouvrir le
coffre de voiture d'un suspect, surveiller les courriers électroniques
ou les comptes en banque, surveiller les suspects, ce n'est pas la fin
de la démocratie.
La désinformation orchestrée par les médias français au lendemain du
11 septembre aurait pu faire sourire, si ce n'était aussi grave et
obsessionnel : cf. Le Monde, 'La propagande fait rage dans les médias
américains' (3 octobre 2001). Les Usa auraient, parait-il, instauré la
censure. Inutile d'insister sur l'inanité de cette affirmation : si
c'était le cas, le gouvernement aurait violé le premier amendement
(Bill of Rights) de sa Constitution, avec toutes les conséquences
politique, judiciaire et médiatiques que l'on sait. De quoi
s'agissait-il ? De la recommandation (l'incitation, le conseil !!!)
faite aux médias de ne pas diffuser les messages de Ben Laden et du
Mollah Omar. Les spécialistes du terrorisme avaient en effet estimé
que la première intervention de Ben Laden sur al-Jazira, relayée par
Cnn et la Fox, contenait vraissemblablement des messages codés
destinés aux agents dormants d'al-quaeda en Occident. L'outrance des
médias anti-américains parait d'autant plus insupportable que, s'il y
a bien des gens qui n'ont pas de leçon à donner, c'est bien les Etats
arabo-musulmans et des pays comme la France (où la censure d'Etat a
longtemps perduré : cf. la guerre d'Algérie). Il n'y a nulle part une
presse aussi variée, diversifiée, libre, qu'aux Usa : et quand il
relayaient une information gouvernementale sur ce qui se passait en
Afghanistan, c'était avec toute la prudence que leur déontologie
journalistique leur commandait (mise en garde contre une 'info non
vérifiée par des sources indépendantes').
La doctrine marxiste pensait erronément que le capitalisme ne pourrait
survivre sans passer un jour ou l'autre à la dictature, les gens de
gauche s'amusant depuis à voir partout des menaces fascistes qui
n'existent pourtant que dans les livres d'histoire de leurs pays. Ces
ricanements apitoyés révèlent bien davantage les fantasmes de ceux qui
les formulent que les tort de ceux qu'ils critiquent.
C'est, précisément, pour sauver la démocratie, que l'on agit contre
les menaces terroristes, contre le projet - totalitaire, lui - de tuer
tout qui ne pensent pas comme eux.
Il y a des choses criticables dans le Patriot Act, mais ici on a
tendance à le caricaturer. Sans vouloir changer de sujet, il y aurait
beaucoup à dire sur l'illégalité de certaines initiatives récentes du
gouvernement Raffarin (l'interdiction du voile à l'école par exemple).
Cette loi américaine (dite Patriot Act) n'a fait que mettre les Usa au
même niveau que l'Europe, des années plus tard. La malice de Moore
consiste à mélanger cette loi avec les événements du 11 septembre
2001, comme si (selon lui) le gouvernement utilisait un 'prétexte'
pour faire passer un agenda liberticide antérieur. S'il est vrai que
cela fait des années que l'on discute des réformes à faire au Fbi...
et des moyens de renforcer la lutte contre le terrorisme, ces
événements en ont accéléré la mise en oeuvre. Moore, il fait comme si
le 11/9 n'avait pas eu lieu, ou que ce n'était pas grave, ou en tout
cas que le Patriot Act est disproportionnée à la menace ('car
statistiquement, les chances qu'on a quand on prend l'avion qu'il
finisse dans une tour sont quasi-nulles : donc, ne faisons rien'). Il
laisse surtout croire que Bush a 'laissé faire'.
En vérité, c'est à cause des gens comme Moore, qui depuis des années
bloquent systématiquement toute mise en oeuvre de mesure préventive de
ce genre que la catastrophe du 11 septembre a pu se produire. En effet
: après les attentats de 1998 contre des ambassades américaines,
William Clinton n'a pas juger bon de déclarer la guerre à Oussama Ben
Laden. Pis : le Congrès établit une National Commission on Terrorism,
qui pointa les lacunes du gouvernement et prépara un projet de loi
(chose étonnante, prémonitoire : la couverture du rapport figurait une
photo des tours jumelles du WTC !). Que se passa-t-il ? De multiples
groupes de pression parlèrent comme vous de mesures liberticides,
l'Institut des Arabo-Américains se plaignit "d'un retour au
maccarthysme", le gouvernement Clinton reprocha à la Commission de
pointer du doigt les Américains d'origine arabe (alors qu'il n'y avait
pas un mot sur eux !). Bref, en résumé : la droite conservatrice
s'inventait un nouvel ennemi, pour le consoler de la fin de la guerre
froide, et permettre la poursuite des programmes militaires. Le projet
de loi fut enterré. On connait la suite...
Post by CrocoPost by YokiQue l'on ne se méprenne pas : il est parfaitement légitime de
critiquer une politique, il n'est pas question de donner carte blanche
à un gouvernement ! Mais la critique systématique de ce qui est
décidé, avec l'emploi de ce genre de 'trucs' faciles, de pièges, est
Le suis entièrement d'accord avec vous sur la théorie,
Voir plus haut. Tout le monde utilise ce genre de 'pièges', de
sophisme. Mais c'est du film de Moore qu'il s'agit ici.
Post by CrocoPost by Yoki1/ Bush n'a pas prêté un intérêt suffisamment marqué pour les nombreux
avertissements émanant des agences américaines ou des services secrets
alliés sur l'imminence d'une attaque terroriste / Bush n'arrête pas de
parler de la menace Al-quaeda ou de la menace Saddam Hussein, or il
n'y a plus eu d'attentats depuis, il n'y a aucun danger (il nous
manipule, nous maintient dans la peur pour justifier ses guerres, ses
dépenses militaires, son agenda politico-judiciaire liberticide)
Le parallèle que vous essayer d'établir aux forceps n'est pas recevable
car séparé de son aspect temporel. Ce qui est reproché à Bush par
certains est que Bush n'a pas pris en compte les différentes menaces
AVANT le 11 septembre ET qu'il a ENSUITE utilisé un climat d'insécurité
volontairement entretenu pour faire passer des décisions
Mais je ne dis pas autre chose. On ne peut adhérer qu'à une des 2
propositions : s'il n'en a pas fait assez autrfois (ce que je pense
aussi), on ne doit pas lui reprocher d'en faire trop après la
catastrophe (il a tiré une bonne leçon de ses erreurs). Moore essaie
de le faire passer pour un type incohérent. Ne pas persister dans
l'erreur me semble un signe d'intelligence.
Post by CrocoPost by Yoki2/ la guerre d'Iraq était précipitée, on aurait pu donner quelques
semaines de plus à Saddam Hussein pour prouver son innocence (c'était
la position franco-germanique : on a déjà attendu 13 ans, un ou deux
mois de plus, ce n'est pas si grave),
Faux !
La position franco-germanique était de maintenir la mission des envoyés
de l'ONU pour faire toute la lumière sur les armes de destructions
massives, éventuellement en les épaulant par la force. La France comme
l'Allemagne étaient contre une déclaration de guerre tant qu'une autre
solution était possible, et ce même à un ou deux mois près (après, cette
position n'était peut-être pas désintéressée, mais c'est un autre
problème). Mais ces inspecteurs auraient fait capoter les plans
d'attaque de Bush (sans armes de destruction massive, comment justifier
une attaque de l'Irak ?).
Encore cette histoire d'armes de destruction massives. Vous pensez
tous (y compris l'honorable Yannick R.) que la guerre est illégale
parce qu'on n'en a pas trouvés ? Vous confondez tout. Saddam AVAIT des
armes de destruction massive (il les a même utilisées contre son
peuple), et on a la preuve qu'il a toujours cherché à doter son pays
de telles capacités. Après la guerre du Koweit, on (tout ceci se
trouve dans des résolutions du Conseil de Sécurité, généralement
votées à l'unanimité) lui a imposés certaines choses (reconnaître la
frontière, indemniser, respecter les minorités... et notamment :
renoncer à son armement). Il y avait des inspecteurs qui procédaient à
des inspections régulières. Saddam leur a reproché de faire de
l'espionnage (vrai : certains renseignements ont été livrés aux
services de renseignement) et leur a interdit l'accès à ses palais
présidentiels (vie privée), les inspecteurs de l'Onu ont été expulsés
fin des années 90. Usa et Uk ont réagi par un bombardement de Bagdad
(qui n'avait rien d'illégal, pas plus que les patrouilles aériennes
au-dessus du territoire iraquien d'ailleurs : dois-je répéter 100 fois
que la résolution ayant autorisé la guerre du Koweit n'avait pas été
abolie, on était en situation de cessez-le-feu mais toujours en état
de guerre avec l'Iraq), on a proposé de lever l'embargo en cas de
retour, toujours un refus. Le temps passe. Bush remplace Clinton. 11
septembre (l'Occident prend conscience qu'il n'est pas invulnérable).
Début 2002 : discours sur l'état de l'Union de G.W.B. (mise en garde
aux Etats voyous). Fin 2002 : résolution 1441 (votée à l'unanimité)
qui déclare que l'Iraq est toujours en infraction depuis plus de 10
ans (= on ne dit pas qu'il y a des armes ou non, on n'en sait rien,
mais on ne peut plus aller vérifier sur place et l'Iraq refuse de
fournir des explications quand on leur demande ce qu'ils ont fait des
armes), qui déclare expressis verbis dans son préambule que la
résolution autorisant la guerre n'a pas été abolie (= Saddam sait ce
qu'il risque) et instauration d'un nouveau calendrier et de nouvelles
inspections (H. Blix). Les Usa envoient leur impressionnante puissance
militaire dans le golfe. Coup de théâtre : Saddam accepte le retour
des inspecteurs. Ils découvrent certaines choses (missiles de portée
supérieure à la limite autorisée, certains laboratoires ou matériel
n'a pas été détruit...), mais Hans Blix déclare surtout que l'Iraq ne
coopère pas (impossibilité d'interroger d'anciens scientifiques sans
présence d'agents baasistes, aucune réponse quand on leur demande ce
qu'il est advenu des tonnes d'anthrax...). Réunion au Conseil de
Sécurité. France : menace de veto contre une proposition factuelle
(l'Iraq ne coopère pas complètement), car elle sait que cela entraine
ipso facto la guerre (toujours autorisée par l'ancienne résolution).
C'est ce qu'on appelle un abus de veto (l'Urss faisait de même du
temps de la guerre froide). Bref, ce n'est pas l'Onu qui agira là-bas.
Mais cela ne signifie ABSOLUMENT PAS que les Etats membres ne peuvent
pas prendre d'initiatives. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé
d'armes aujourd'hui, que tout cela est illégal. On avait des soupçons
: pourquoi n'ont-ils pas coopérés s'ils n'avaient rien à cacher ? Ne
pas trouver quelque chose ne signifie pas d'ailleurs qu'elle n'existe
pas. De toute façon, c'est du passé : la communauté internationale a
tourné la page, et s'est félicité a posteriori de ce qui s'est passé.
La souverainté et l'intégrité territoriale de l'Iraq n'ont pas été
endommagées par la force multinationale sous commandement unifié
américain, aujourd'hui le processus de transition et de reconstruction
est en cours.
Post by CrocoPost by Yokiles guerres préventives sont des
horreurs / il a mis plusieurs semaines avant de riposter au 11
septembre en Afghanistan, il ne s'est pas occupé de Ben Laden quand il
avait l'occasion (il a attendu d'être attaqué pour riposter : le mal
était fait)
J'ai du mal à voir ou est le piège dans cet exemple...
Moore reproche simultanément (et contradictoirement) à Bush de se ruer
sur Saddam Hussein et de trainer avec Ben Laden.
Post by CrocoPost by Yoki6/ Ossama Ben Laden ne devrait pas être 'l'ennemi public n°1', on ne
doit pas chercher à le neutraliser (Moore est contre la guerre
d'Afghanistan, et Moore aimerait lui voir appliquer la présomption
d'innocence jusqu'à ce qu'un tribunal le juge coupable)
J'ai du mal à vous suivre dans le passage entre les positions de Moore
et l'interprétation que vous en faites.
Vous sembler ignorer qu'en France, la présomption d'innocence jusque
jusque une éventuelle condamnation par un juge est la règle.
Je suis pour l'arrestation de Ben Laden et son jugement (équitable),
mais cela ne m'empèche pas de penser que sa poursuite ne vaut pas la
transformation d'un pays en un champ de ruine.
Post by YokiBush devrait s'occuper d'Ossama Ben Laden au lieu de s'attaquer à
Saddam Hussein (pour distraire le peuple américain), Bush aurait dû
envoyer plus de troupes et plus vite en Afghanistan
Encore une fois, le passage entre les deux moitiés de votre phrase est
délirante. En quoi raser l'Afganistan en deux fois moins de temps aurait
suffit pour "s'occuper" d'Ossama Ben Laden ?
Vous exagérez... Comme si on avait rasé un pays ? Vous rigolez ? Il y
a eu combien de pertes civiles (non-voulues par ailleurs) ? S'ils
étaient les barbares que l'on décrit, les Usa auraient pu utiliser
l'arme nucléaire à de nombreuses reprises de leur histoire
contemporaine récente et tout aurait été règlé. Mais on ne le fait
pas. On n'est pas Ben Laden ou Arafat.
Mon point : Moore minimise tantôt le potentiel destructeur des
terroristes, tantôt fait des Saoudiens (tous complices de Ben Laden)
ceux qui contrôlent vraiment l'Amérique (dont Bush n'est finalement
qu'un laquais).
Post by CrocoEn quoi l'invasion de l'Irak est-elle une distraction du peuple
américain ? Vous auriez parlé de relancer l'industrie de défence, à la
limite...
Aussi. Et également pour venger son papa. C'est Moore qui prétend tout
ça. Vous devriez lui envoyer vos idées... On peut inventer n'importe
quoi. Ce qui est concret (les violations humanitaires et le refus de
désarmer), on ne s'en préoccupe pas, et on spécule.
Post by CrocoPost by Yoki7/ les pays arabo-musulmans ont besoin de plus de liberté / les pays
arabo-musulmans ont surtout besoin de régimes stables
Les peuples arabo-musulmans, comme tous les autres, ont surtout besoin
de pouvoir disposer d'eux-même. Il faut les aider à accéder à la
démocratie s'il le désirent, mais il ne faut pas leur imposer coute que
coute _notre_ vision de la liberté.
C'est terriblement raciste, et d'ailleurs contradictoire, ce que vous
me dites-là (s'ils disposaient d'eux-mêmes, ils seraient libres). Je
crois à l'universalité des droits de l'homme, ils ne doivent pas être
réservés aux seuls pays les plus avancés. Cela dit, encore faudrait-il
que les gens aient le choix. Les populations arabes acceptent-elles de
vivre dans des régimes totalitaires ? Traitez-moi de libéral, mais je
ne crois pas que la liberté ait jamais rendu malheureux un seul être
humain.* Si toutefois, à l'issue des processus démocratiques, les
Iraquiens par exemple devaient voter pour une Constitution et un
gouvernement théologiques, on devrait s'incliner (pour peu qu'ils
respectent encore les minorités politiques, religieuses et les femmes,
ensuite ce ne serait plus notre affaire).
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* "Médroso : Et si je me trouve bien aux galères ? - Boldmind : En ce
cas vous méritez d'y être !" (Voltaire, Dict. ph., Liberté de penser)