Typographie für Facharbeiten

[Matthias Haehn]

Hallo,

nachdem hier immer wieder entsprechende Threads laufen (auch
aktuell): an meiner Schule sollen die Richtlinien zur formalen
Gesaltung für Facharbeiten überarbeitet werden.

Ein Zwischenergebnis ist, dass es ein Merkblatt geben soll, auf
dem kurz die entsprechenden Vorgaben zusammengefasst werden. Darüber
hinaus soll es ein Beispieldokument geben, das die angesprochenen
Regeln realisiert und ein bisschen erläutert. Das Merkblatt ist als
Tabelle im Anhang des Dokuments angeführt. Das Ziel soll sein, auf
der einen Seite sinnvolle Vorgaben in einem angemessenen Umfang zu
machen (eine Facharbeit ist keine Diplomarbeit). Auf der anderen
Seite geht es jedoch auch Vermittlung typographischer Grundkenntnisse
und um die Ermutigung: machen Sie es besser!

Der Prototyp findet sich unter

http://www.pfaffenwinkel.de/marktplatz/linux2/stuff/facharbeit.pdf

Es ist (natürlich) mit LaTeX gesetzt, die Vorgaben sollen aber
Programm-unabhängig sein. (Wenngleich es jeder wissen darf, dass sowas
mit LaTeX einfacher geht).


Und nun zu meiner Bitte: ich würde mich typographisch eher als
interessierten Laien bezeichnen und schätze die Dichte an
typographischem Sachverstand dieser Gruppe als sehr hoch an.

- Ist das Teil als Beispieldokument ok? Irgendwelche typographischen
Todsünden? Hinweise auf Feinheiten?

- Sind die Vorgaben sinnvoll? Wurde etwas vergessen? Sollte etwas
herausgenommen werden?

Und sonst bin ich natürlich über jeden Kommentar dankbar.


Vielen Dank!

[Stefan Brasulek]

Post by Matthias Haehn
Und sonst bin ich natürlich über jeden Kommentar dankbar.

1. Nur eine interessierte Frage: Ist eine solche (wirklich nette und
kompakte) Typografiekurzanleitung mit all den Fachbegriffen nicht ein
bisschen Overkill für eine Arbeit an einer Schule?

Ich hätte da eher eine einseitige Übersicht mit Parametern wie
Schriftart (nee, nicht den Begriff Familie verwenden), Größe, Abstände,
Absatzstile etc. erwartet.

2. Wenn man denn schon PDF erzeugt, sollte man auch die
Gliederungs-/Navigationshilfen von PDF verwenden (also ein Verzeichnis
unter "Lesezeichen", wie es pdfdlatex herstellt).

3. Den Teil zu den Abbildungen finde ich im Vergleich zum Rest deutlich
zu kurz. ich würde dort noch erwarten:

- Nummerierungsschemata für Abbildungen

- Hinweise zur Wahl eines halbwegs geeigneten Grafikformates:

GIF, TIFF, EPS für Zeichnungen

JPG nur für Fotos

(PNG könnte ich da noch nicht einordnen)

4. (ganz persönliche Meinung, zu der ich gerne auch mal echte Typografen
hören würde): AvantGarde ist AFAIK eine Schrift aus den 20-30er Jahren
und eindeutig mit Ihnen verhaftet. Das gibt, zusammen mit der Tatsache
dass bei Standard-Corel-Draw-Installationen immer AvantGarde als
Standardschriftart verwendet wurde (wird?), einen nicht sehr aktuellen
oder zeitlosen, sondern eher verunglückten oder veralteten Gesamteindruck.

Die hier genannten Alternativen wie z.B. Optima sind da vermutlich
gefälliger.







jm2c

[Walter Schmidt]

Post by Stefan Brasulek
1. Nur eine interessierte Frage: Ist eine solche (wirklich nette und
kompakte) Typografiekurzanleitung mit all den Fachbegriffen nicht ein
bisschen Overkill für eine Arbeit an einer Schule?

nein.

Post by Stefan Brasulek
4. (ganz persönliche Meinung, zu der ich gerne auch mal echte Typografen
hören würde): AvantGarde ist AFAIK eine Schrift aus den 20-30er Jahren
und eindeutig mit Ihnen verhaftet.

nein, 1970

Post by Stefan Brasulek
Das gibt, zusammen mit der Tatsache
dass bei Standard-Corel-Draw-Installationen immer AvantGarde als
Standardschriftart verwendet wurde (wird?), einen nicht sehr aktuellen
oder zeitlosen, sondern eher verunglückten oder veralteten Gesamteindruck.

Ein bisschen verunglückt, ja, weil AvantGarde stilistisch nicht
zur Palatino passt. Anfängern würde ich aber sowieso raten,
sich die Finger nicht an Schriftmischungen zu verbrennen. Was
spricht denn dagegen, Überschriften einfach durch die (Halb-)Fette
auszuzeichnen? Und das sollte dann natürlich auch in der Anleitung
vorexerziert werden, also mit Überschriften in Palatino-Bold.


Gruß
Walter

[Patrick Happel]

Moin.

[...]
Anfängern würde ich aber sowieso raten, sich die Finger nicht an
Schriftmischungen zu verbrennen. Was spricht denn dagegen,
Überschriften einfach durch die (Halb-)Fette auszuzeichnen? Und das
sollte dann natürlich auch in der Anleitung vorexerziert werden,
also mit Überschriften in Palatino-Bold.

Nichts gegen Halbfette, aber warum sieht man eigentlich so selten eine
Auszeichnung durch einen anderen Schriftgrad, Versalien (leicht
gesperrt), Kapitälchen (ebenfalls leicht gesperrt) oder kursiv oder
eine Kombination aus anderem Schriftgrad und einer der letzen drei
Methoden?

Patrick

[Stefan Brasulek]

Post by Walter Schmidt

Post by Stefan Brasulek
4. (ganz persönliche Meinung, zu der ich gerne auch mal echte Typografen
hören würde): AvantGarde ist AFAIK eine Schrift aus den 20-30er Jahren
und eindeutig mit Ihnen verhaftet.

nein, 1970

gut dass ich den Satz in Klammern dazugeschrieben hatte ;-) Wie komme
ich dann bloß drauf? Naja, könnt ihr ja nicht wissen, oder gibt es eine
ähnliche Schrift, mit der ich es verwechsele?

Anyway: 1970 ist auch schon ausreichend lang genug her und die Schrift
IMHO überstrapaziert genug...

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Stefan Brasulek

Post by Walter Schmidt

Post by Stefan Brasulek
4. (ganz persönliche Meinung, zu der ich gerne auch mal echte
Typografen hören würde): AvantGarde ist AFAIK eine Schrift aus
den 20-30er Jahren und eindeutig mit Ihnen verhaftet.

nein, 1970

gut dass ich den Satz in Klammern dazugeschrieben hatte ;-) Wie
komme ich dann bloß drauf? Naja, könnt ihr ja nicht wissen, oder
gibt es eine ähnliche Schrift, mit der ich es verwechsele?

Futura?

Post by Stefan Brasulek
Anyway: 1970 ist auch schon ausreichend lang genug her und die
Schrift IMHO überstrapaziert genug...

So haeufig sieht man sie eigentlich gar nicht. Mir ganz persoenlich
gefaellt sich allerdings gar nicht.

Tschoe,
Torsten.

[Matthias Damm]

Post by Torsten Bronger
So haeufig sieht man sie eigentlich gar nicht.

Nicht mehr, imho.

Post by Torsten Bronger
Mir ganz persoenlich
gefaellt sich allerdings gar nicht.

Für mich verbreitet AvantGarde immer ein ganz gräßliches
80er-Jahre-Flair, obwohl ich sie als Schmuckschrift im richtigen Umfeld
durchaus für sehr gelungen halte.

Schöne Grüße,
Matthias

[Johannes Mueller]

Post by Torsten Bronger

Post by Stefan Brasulek

Post by Walter Schmidt

Post by Stefan Brasulek
4. (ganz persönliche Meinung, zu der ich gerne auch mal echte
Typografen hören würde): AvantGarde ist AFAIK eine Schrift aus
den 20-30er Jahren und eindeutig mit Ihnen verhaftet.

nein, 1970

gut dass ich den Satz in Klammern dazugeschrieben hatte ;-) Wie
komme ich dann bloß drauf? Naja, könnt ihr ja nicht wissen, oder
gibt es eine ähnliche Schrift, mit der ich es verwechsele?

Futura?

Wahrscheinlich. Das ist mir auch mal passiert in Bonn im Haus der
Geschichte. Dort sind Flugblätter und kleine Plakate aus den spätern
Vierzigern ausgestellt, die in Futura gesetzt sind. Ich habe mir da
gedacht, das wären Nachbildungen, bei denen sich der Setzer in der
Schrift vergriffen hätte. Dann hab ich nochmal so ein Schriftenheft
durchgeblättert und die Futura gesehen.

Post by Torsten Bronger
So haeufig sieht man sie eigentlich gar nicht. Mir ganz persoenlich
gefaellt sich allerdings gar nicht.

Für ganz plakative Sachen kann man sie noch einsetzen IMHO.

joh

[Matthias Haehn]

Post by Stefan Brasulek

Post by Matthias Haehn
Und sonst bin ich natürlich über jeden Kommentar dankbar.

1. Nur eine interessierte Frage: Ist eine solche (wirklich nette und
kompakte) Typografiekurzanleitung mit all den Fachbegriffen nicht ein
bisschen Overkill für eine Arbeit an einer Schule?

Das ist gerade die Frage. Die Tabelle in Anhang A passt gut auf
eine Doppelseite - die ist für die Schüler gedacht. Nur wer mag
(oder interessiert ist) kann sich das ganze Dokument in der Bibliothek
oder vom Fachbetreuer holen.

Post by Stefan Brasulek
2. Wenn man denn schon PDF erzeugt, sollte man auch die
Gliederungs-/Navigationshilfen von PDF verwenden (also ein Verzeichnis
unter "Lesezeichen", wie es pdfdlatex herstellt).

Sorry. Habe nur schnell ein PDF zum Lesen erstellt und hyperref.sty
vergessen. In der nächsten Version kommt es rein ;-)

Post by Stefan Brasulek
3. Den Teil zu den Abbildungen finde ich im Vergleich zum Rest deutlich
- Nummerierungsschemata für Abbildungen

Gut.
Ist das nicht sehr programmabhängig?


Danke,

[Walter Schmidt]

Post by Matthias Haehn
Ist das nicht sehr programmabhängig?

ja; es ist eine technische Frage, keine typografische;
das gehört also nicht zu dem Stoffumfang, auf den sich
dein Werk ansonsten offensichtlich beschränkt

Walter

[Stefan Nobis]

Post by Walter Schmidt

Post by Matthias Haehn
Ist das nicht sehr programmabhängig?

ja; es ist eine technische Frage, keine typografische;
das gehört also nicht zu dem Stoffumfang, auf den sich
dein Werk ansonsten offensichtlich beschränkt

Die grauenvolle Unkenntniss, die z.T. sogar noch bei angehenden
Dipl.-Informatikern im Hauptstudium grassiert (JPEGs für Diagramme
und Strichzeichnungen -- zumal für solche, die ursprünglich mit
einem vektororientierten Programm erzeugt wurden), lassen
vermuten, dass man zumindest in diesem Punkt die Wichtigkeit der
technischen Details auf keinen Fall zu gering schätzen sollte.

IMHO eine der wichtigsten technischen Aspekte.

[Uwe Kuhmann]

Post by Matthias Haehn
Hallo,
nachdem hier immer wieder entsprechende Threads laufen (auch
aktuell): an meiner Schule sollen die Richtlinien zur formalen
Gesaltung für Facharbeiten überarbeitet werden.

Was für eine Schule? Welche Zielgruppe?
(Im Beispieldokument wird gesiezt...)

Post by Matthias Haehn
Ist das Teil als Beispieldokument ok? Irgendwelche typographischen
Todsünden? Hinweise auf Feinheiten?
Sind die Vorgaben sinnvoll? Wurde etwas vergessen? Sollte etwas
herausgenommen werden?

Für eine *schulische* Facharbeit ist mir zuviel Typographie drin - z.B.
Kopfzeilen, Schmutztitel, die Vielfalt an Fachbegriffen, Auszeichnungen.
Wenn Du schreibst, dass 10pt eigentlich zu klein sind - dann sind sie zu
klein - 'raus damit, 11pt oder 12pt und fertig. Einfacher machen.
Nicht jede Variante diskutieren.

Post by Matthias Haehn
(eine Facharbeit ist keine Diplomarbeit)

Eben.

Die Titelseite sollte nicht individuell gestaltet werden, Mindestangaben
(eurer Schule) sollten vereinbart sein - es soll sogar an Unis
Kartondeckel mit LaTeX-Aussparungen geben.

Und die Frage: "Wie mache ich das mit WORD/OO.org/Lotus/..."
bleibt leider unbeantwortet.

Schau auch mal hier:

http://www.nsg.tu-cottbus.de/wucba/info/material/facharbeit.pdf

[Matthias Haehn]

Post by Uwe Kuhmann
Was für eine Schule? Welche Zielgruppe?
(Im Beispieldokument wird gesiezt...)

Ein Gymnasium - wir siezen unsere Schüler in der Oberstufe...

Post by Uwe Kuhmann
Für eine *schulische* Facharbeit ist mir zuviel Typographie drin - z.B.
Kopfzeilen, Schmutztitel, die Vielfalt an Fachbegriffen, Auszeichnungen.
Wenn Du schreibst, dass 10pt eigentlich zu klein sind - dann sind sie zu
klein - 'raus damit, 11pt oder 12pt und fertig. Einfacher machen.
Nicht jede Variante diskutieren.

Letzteres passiert mir immer wieder - ich werd das Teil nochmal
durchgehen.

Post by Uwe Kuhmann

Post by Matthias Haehn
(eine Facharbeit ist keine Diplomarbeit)

Eben.

Und dennoch bleibt der schwierige Balanceakt, nicht einfach was vorgeben
zu wollen, sondern auch zu erklären. Aber die Vereinfachung wurde nicht
nur von Dir angesprochen.

Post by Uwe Kuhmann
Die Titelseite sollte nicht individuell gestaltet werden, Mindestangaben
(eurer Schule) sollten vereinbart sein - es soll sogar an Unis
Kartondeckel mit LaTeX-Aussparungen geben.
Und die Frage: "Wie mache ich das mit WORD/OO.org/Lotus/..."
bleibt leider unbeantwortet.

Das war Absicht. Es geht nicht um die Bedienung eines Programmes
(und sei es so ungeeignet, wie Word.)

Post by Uwe Kuhmann
http://www.nsg.tu-cottbus.de/wucba/info/material/facharbeit.pdf

Danke, das schau ich mir an!


Gruß,

[Uwe Kuhmann]

Post by Matthias Haehn

Post by Uwe Kuhmann
Und die Frage: "Wie mache ich das mit WORD/OO.org/Lotus/..."
bleibt leider unbeantwortet.

Das war Absicht. Es geht nicht um die Bedienung eines Programmes
(und sei es so ungeeignet, wie Word.)

Für die Zielgruppe geht es aber in Einzelfällen genau darum. Beispiel:

Du schreibst, dass Abbildungen an geeigneten Stellen positioniert werden
sollten (Gleitobjekte) - soweit richtig.

Du sagst aber nicht,

a) was geeignete Stellen sind (ich würde hier auf jeden Fall
konkret werden),

b) wie man das mit Word hinkriegt - nämlich gar nicht 8-(

Damit willst Du entweder Word-Nutzer ärgern oder ignorieren. Beides ist
"normalen" Schülern gegenüber nicht sehr fair.

[Matthias Haehn]

Post by Uwe Kuhmann

Post by Matthias Haehn

Post by Uwe Kuhmann
Und die Frage: "Wie mache ich das mit WORD/OO.org/Lotus/..."
bleibt leider unbeantwortet.

Das war Absicht. Es geht nicht um die Bedienung eines Programmes
(und sei es so ungeeignet, wie Word.)

Für die Zielgruppe geht es aber in Einzelfällen genau
Du schreibst, dass Abbildungen an geeigneten Stellen positioniert
werden sollten (Gleitobjekte) - soweit richtig.

Ja, das ist mir klar. Wir bieten unseren Schülern aber im Rahmen von
Methodenunterricht auch Kurse zur Bedienung von
Textverarbeitungsprogrammen an (was für viele eine deutliche
Ernüchterung ist, die von sich behaupten, es zu
können). "Textverarbeitung" ist zwar bei den meisten Word, aber es
gibt immer wieder auch Schüler, die für die Facharbeit LaTeX
lernen. Das Dokument ist daher eine Programm-unabhängige Ergänzung. Es
kann imho auch vom Umfang her die Klärung der technischen Realisierung
nicht leisten. Wiewohl Du in Deiner Anleitung an gezielten Stellen
Hinweise für Word gibst.

Eine weitere Anregung (Danke!) ist das Bereitstellen von
Dokumentvorlagen für Word/ Openoffice und so..

Gruß,

[Hendrik van Hees]

Post by Matthias Haehn
Und nun zu meiner Bitte: ich würde mich typographisch eher als
interessierten Laien bezeichnen und schätze die Dichte an
typographischem Sachverstand dieser Gruppe als sehr hoch an.
- Ist das Teil als Beispieldokument ok? Irgendwelche typographischen
Todsünden? Hinweise auf Feinheiten?
- Sind die Vorgaben sinnvoll? Wurde etwas vergessen? Sollte etwas
herausgenommen werden?

Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege ich
ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

[Christoph Bier]

Post by Hendrik van Hees

Post by Matthias Haehn
Und nun zu meiner Bitte: ich würde mich typographisch eher als
interessierten Laien bezeichnen und schätze die Dichte an
typographischem Sachverstand dieser Gruppe als sehr hoch an.
- Ist das Teil als Beispieldokument ok? Irgendwelche typographischen
Todsünden? Hinweise auf Feinheiten?
- Sind die Vorgaben sinnvoll? Wurde etwas vergessen? Sollte etwas
herausgenommen werden?

Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege ich
ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Diese »Unart« ist auch unter Typografen sehr weit verbreitet. Hast
Du noch nie mit KOMA-Script gearbeitet?! Markus hat sich, glaube
ich, leider wieder aus der Gruppe verabschiedet. Er könnte Dir
sicher sehr schön den Sinn von Grotesk in Überschriften erklären.
Ich finde das jedenfalls gut.

Viele Grüße

[Patrick Happel]

Moin.

Post by Christoph Bier

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif?

Diese »Unart« ist auch unter Typografen sehr weit verbreitet. Hast
Du noch nie mit KOMA-Script gearbeitet?! Markus hat sich, glaube
ich, leider wieder aus der Gruppe verabschiedet. Er könnte Dir
sicher sehr schön den Sinn von Grotesk in Überschriften erklären.

Nun, es ist keine »Unart«, es ist durchaus möglich. Es beinhaltet aber
immer die Gefahr, Schriften zu mischen, die nicht zueinander
passen. Und KOMA-Scripts Voreinstellungen lassen viele Leute
vergessen, dass Überschriften auch problemlos in der gleichen Schrift
gesetzt werden können, auch nicht unbedingt fett sein müssen, es ist
nicht einmal nötig, die Größe zu ändern.

Post by Christoph Bier
Ich finde das jedenfalls gut.

Ich eher nicht ;)

Patrick

[Christian Gudrian]

On Tue, 24 Feb 2004 21:54:01 +0100, Patrick Happel
<***@ruhr-uni-bochum.de> wrote:

[Serifenlose in Überschriften]

Post by Patrick Happel

Post by Christoph Bier
Ich finde das jedenfalls gut.

Ich eher nicht ;)

Ich finde, es hängt stark von der Schriftpaarung ab. Die Computer Modern
Varianten vertragen sich meines Erachtens sehr (wenn nicht sogar
außergewöhnlich) gut. Störend aufgefallen sind sie mir jedenfalls noch
nie.

Christian

[Christoph Bier]

Post by Patrick Happel
Moin.

Post by Christoph Bier

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif?

Diese »Unart« ist auch unter Typografen sehr weit verbreitet. Hast
Du noch nie mit KOMA-Script gearbeitet?! Markus hat sich, glaube
ich, leider wieder aus der Gruppe verabschiedet. Er könnte Dir
sicher sehr schön den Sinn von Grotesk in Überschriften erklären.

Nun, es ist keine »Unart«, es ist durchaus möglich. Es beinhaltet aber
immer die Gefahr, Schriften zu mischen, die nicht zueinander
passen. Und KOMA-Scripts Voreinstellungen lassen viele Leute
vergessen, dass Überschriften auch problemlos in der gleichen Schrift
gesetzt werden können, auch nicht unbedingt fett sein müssen, es ist
nicht einmal nötig, die Größe zu ändern.

ACK

Post by Patrick Happel

Post by Christoph Bier
Ich finde das jedenfalls gut.

Ich eher nicht ;)

Damit kann ich leben ;-). Es aber als »Unart« zu bezeichnen ...

Grüße

[Hendrik van Hees]

Post by Christoph Bier
Damit kann ich leben ;-). Es aber als »Unart« zu bezeichnen ...

Ich vergaß, wie empfindsam diese Gruppe reagiert. Ich erlaube mir also,
mich hiermit für die harten Worte zu entschuldigen und es dahingehend
abzumildern, daß ich ein altmodischer Mensch bin, der die Überschriften
lieber in derselben Schrift gesetzt sieht als in Sans Serifen.

[Hendrik van Hees]

Post by Christoph Bier
Diese »Unart« ist auch unter Typografen sehr weit verbreitet. Hast
Du noch nie mit KOMA-Script gearbeitet?! Markus hat sich, glaube
ich, leider wieder aus der Gruppe verabschiedet. Er könnte Dir
sicher sehr schön den Sinn von Grotesk in Überschriften erklären.
Ich finde das jedenfalls gut.

Ich habe mit KOMA-Skript vor Jahren mal gearbeitet, als es darum ging,
meine Diplomarbeit zu setzen. Das muß so um 1996 herum gewesen sein.
Damals habe ich es versäumt, die gute Doku zu lesen und gedacht, ich
könnte die sans serifen-Überschriften nicht abstellen, was man aber
kann. Seitdem verwende ich leicht gehackte Standardstylefiles bzw. für
Paper die Vorgaben der Verlage.

Ich fürchte, meine Skripte sind typographisch nicht besonders gut, weil
ich mich wirklich noch nicht so ausführlich mit Typographie beschäftigt
habe. Ich will sie also nicht als Beispiele für gute Typographie
anführen.

Insbesondere sind wahrscheinlich die Zeilen etwas zu lang, aber das hat
einen (guten?) Grund: Meine Texte sind sehr formellastig, und ich mag
Formeln nicht gern zu oft umbrechen, weshalb ich die Ränder (mit Hilfe
von \usepackage{anysize}, was wahrscheinlich auch eine Todsünde
ist ;-))) verkleinert habe.

Ich glaube aber, daß KOMA-Skript für den deutschen Sprachraum wohl das
beste fertige Classfile ist, das es gibt, insbesondere weil es von
einem offensichtlichen Experten in Typographie gehackt wurde.

Ich glaube, ich hatte vor langer Zeit auch mal hier wegen der Sans
Serifen-Überschriften in der Defaulteinstellung von KOMA-Skript einen
Thread erzeugt, wo Markus Koma sich zu den Gründen dafür äußert. Das
müßte eigentlich bei Google zu finden sein.

Für mich ist es trotz alledem noch immer völlig undenkbar, einen Text
mit sans-serifen-Überschriften zu setzen, so häßlich finde ich das.

[Jens Dittmar]

Post by Christoph Bier

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen,
aber warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege
ich ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Diese »Unart« ist auch unter Typografen sehr weit verbreitet. Hast
Du noch nie mit KOMA-Script gearbeitet?! Markus hat sich, glaube
ich, leider wieder aus der Gruppe verabschiedet. Er könnte Dir
sicher sehr schön den Sinn von Grotesk in Überschriften erklären.

Erstens ist Markus - wie er immer wieder selbst betont hat - nur
Hobby-Typograph, und zweitens erklärt er die Wahl der Grotesk in
Überschriften bei KOMA-Script an erster Stelle mit dem Erbe von
Script. Er hat das damals einfach übernommen und wird es aus Gründen
der Kompatilität so beibehalten.

Post by Christoph Bier
Ich finde das jedenfalls gut.

Ich auch, aber vor allem durch die CM/EC-Halbfettform. Die normale
CM/EC sans gefällt mir gar nicht, aber die angefettete (ich verwende
bislang in Fachtexten gewöhnlich die ecsx an dieser Stelle) zeigt
IMVHO im Vergleich zu vielen anderen serifenlosen eine gewisse
Weichheit. Helvetica Bold dagegen taugt IMO eher für Türschilder,
AvantGarde höchstens für die Geisterbahn.

Jens

[Christian Gudrian]

Post by Jens Dittmar
Ich auch, aber vor allem durch die CM/EC-Halbfettform. Die normale
CM/EC sans gefällt mir gar nicht,

Welche Sans-Version meinst Du jetzt? Die CM-Sans oder die EC-Sans? Die
sind nämlich nicht gleich. Letztere finde ich persönlich eher bäh (das
'ß' wird von vielen wohl nicht so gemocht). Die CM-Sans-Halbfette ist
dagegen wirklich sehr schön. Hm, die normal dicke Variante eigentlich
auch...

Christian

[Jens Dittmar]

Post by Christian Gudrian

Post by Jens Dittmar
Ich auch, aber vor allem durch die CM/EC-Halbfettform. Die normale
CM/EC sans gefällt mir gar nicht,

Welche Sans-Version meinst Du jetzt? Die CM-Sans oder die EC-Sans?

So wie geschrieben: beide.

Post by Christian Gudrian
Die sind nämlich nicht gleich.

Ich weiß, der geschmackliche Gesamteindruck auf mich ist aber nicht so
großartig unterschiedlich.

Jens

[Christian Gudrian]

Post by Jens Dittmar
Ich weiß, der geschmackliche Gesamteindruck auf mich ist aber nicht so
großartig unterschiedlich.

Die halbfetten Varianten unterscheiden sich schon deutlich. Und dann ist
da ja noch das erwähnte "ß". In der EC-Version könnte ich das ohne
Umschweife als "grausslich" bezeichnen, nur, um es nicht benutzen zu
müssen. :)

Grusz,

Christian

[Matthias Mühlich]

Hallo!

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege ich
ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Manchen scheint's zu gefallen, aber mir geht's da genau wie Dir.

Gruß,
MM

[Johannes Mueller]

Post by Matthias Mühlich

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege ich
ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Manchen scheint's zu gefallen, aber mir geht's da genau wie Dir.

Es kommt auch sehr auf die Schriften an. CM mit CM-Sans als
Überschriften gefällt mir auch nicht so gut. Die hier viel empfohlene
Kombination aus Palatino und Optima finde ich hingegen sehr gut.

Frutiger ist auch eine Serifenfreie, die mir recht gut gefällt. Die
lässt sich IMHO auch sehr gut als Überschrift einsetzen.

Ganz schlimm wirds natülich wenn man KOMA-Defaultfonts mit T1-Encoding
ohne fix-cm.sty verwendet.

Es mag auch sein, dass die CM-Sans nicht als Überschrift sondern eher
als Auszeichnungsschrift in Kombination mit CM entwickelt wurde. Als
für Überschriften finde ich sie jedenfalls nicht so besonders.

joh

[Stefan Lagotzki]

Frutiger ist auch eine Serifenfreie, die mir recht gut gefaellt. Die
laesst sich IMHO auch sehr gut als Ueberschrift einsetzen.

Zustimmung. Aber in Anleitungen fuer wissenschaftliche Arbeiten mit
LaTeX (siehe Topic) sollte man sie nur unter Vorbehalt aufnehmen:
- sie steht erst nach einer Nachinstallation zur Verfuegung;
- man braucht zumindest eine alte CorelDraw-Lizenz, um eine "geklonte"
Frutiger einsetzen zu koennen oder man muss die Fonts separat
erwerben.

Stefan

.

[Malte Rosenau]

Post by Johannes Mueller

Post by Matthias Mühlich

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege ich
ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Manchen scheint's zu gefallen, aber mir geht's da genau wie Dir.

Es kommt auch sehr auf die Schriften an. CM mit CM-Sans als
Überschriften gefällt mir auch nicht so gut. Die hier viel empfohlene
Kombination aus Palatino und Optima finde ich hingegen sehr gut.

Ich auch. Besonders als Corporate Design für ein
Besattungsinstituts ;-)

Gruß,
Malte

[Michael Zedler]

Post by Johannes Mueller

Post by Matthias Mühlich

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen, aber
warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege ich
ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Manchen scheint's zu gefallen, aber mir geht's da genau wie Dir.

Es kommt auch sehr auf die Schriften an. CM mit CM-Sans als
Überschriften gefällt mir auch nicht so gut. Die hier viel empfohlene
Kombination aus Palatino und Optima finde ich hingegen sehr gut.

Ich auch. Besonders als Corporate Design für ein Besattungsinstituts ;-)

es gibt noch jemanden, der so denkt! Palatino verbinde ich mit 50er
Jahre-Mief, die Optima taugt auf einer Nivea-Packung und als
Visitenkarte einer Bardame.

Michael

[Christian Gudrian]

Post by Michael Zedler
es gibt noch jemanden, der so denkt! Palatino verbinde ich mit 50er
Jahre-Mief, die Optima taugt auf einer Nivea-Packung und als
Visitenkarte einer Bardame.

Dann mal raus damit! Was nimmst Du denn so?

Christian

[Michael Zedler]

Post by Christian Gudrian

Post by Michael Zedler
es gibt noch jemanden, der so denkt! Palatino verbinde ich mit 50er
Jahre-Mief, die Optima taugt auf einer Nivea-Packung und als
Visitenkarte einer Bardame.

Dann mal raus damit! Was nimmst Du denn so?

Gegenfragen -- für was? Roman, Paper, Diss, Visitenkarte, Pizza-Flyer,
Zeitung, Börsennotiz, Straßenschild, Nachruf?

Besonderes Publikum? Teens, Frauen (à la Cosmopolitan), Architekten ...?

TeX mit Formelsatz?

Sollte TeX mit Formelsatz benötigt werden, finde ich CM und Minion
gelungen, Auszeichnungen komplett in der Brotschrift. Grund: Drängeln
sich nicht in den Vordergrund, trotzdem elegant und für
mathematisch/naturwissenschaftliches/technisches angemessen.
Utopia+Fourier kann funktionieren, hier sollte man aber auf den
richtigen Durchschuss und Seitenspiegel besonders achten.

TeX ohne Formelsatz: SGaramond, AGaramond, CorporateA (vielleicht sogar
mit Concrete-Matheschriften), TheAntiqua/TheMix, Bembo, Kepler, Scala

Wenn wirklich eine Grotesk gebraucht wird: Gill, Frutiger, Myriad,
Futura, CorporateS, TheSans, ScalaSans, Today. [Hier die richtige
Kombination zur Brotschrift hinzukriegen, kann /sehr/ kniffelig sein. Es
gibt Kombinationen, die grundsätzlich passen -- die bessere Wahl hängt
dann aber wieder vom Zielpublikum ab (harmonisch vs. kontrastreich)]

Zugegeben, nicht alle sind zeitlos. Aber ich glaube, keiner wird das
Schicksal der Rotis widerfahren :-)

Wenn es in den kreativeren Bereich geht (Flyer, Frauen, Ferpackungen),
wird's unübersichtlich.

Michael

PS: Schau' mal in die einschlägige Literatur, "Wegweiser Schrift" war
für mich der Anfang. Dann besorg' Dir interessante Artikel, setz' sie in
den verschiedenen Schriftarten, druck' sie aus und schau's Dir alles in
Ruhe an.

PPS: Man muss nicht immer das Rad neu erfinden. Schau' Dir mal Bücher
und Zeitschriften an, die Dir gefallen. Bei mir waren es Zeit,
Literaturen, Museumskataloge, Ars-Vivendi Verlag, Economist, LeMonde,
Nature, ... Du wirst auch national unterschiedliche Moden finden :-)

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Michael Zedler
[...]
Zugegeben, nicht alle sind zeitlos. Aber ich glaube, keiner wird
das Schicksal der Rotis widerfahren :-)

Das welches waere?

Tschoe,
Torsten.

[Michael Zedler]

Post by Torsten Bronger
Halloechen!

Post by Michael Zedler
[...]
Zugegeben, nicht alle sind zeitlos. Aber ich glaube, keiner wird
das Schicksal der Rotis widerfahren :-)

Das welches waere?

90er Jahre Retro-Look, nicht mehr universell einsetzbar.

Michael

[Malte Rosenau]

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
[...]
Zugegeben, nicht alle sind zeitlos. Aber ich glaube, keiner wird
das Schicksal der Rotis widerfahren :-)

Das welches waere?

90er Jahre Retro-Look, nicht mehr universell einsetzbar.

Naja, die mäßige Lesbarkeit ist bei der Rotis viel
problematischer als irgendwelche Design-Assoziationen.

Gruß,
Malte

[Michael Zedler]

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
[...]
Zugegeben, nicht alle sind zeitlos. Aber ich glaube, keiner wird
das Schicksal der Rotis widerfahren :-)

Das welches waere?

90er Jahre Retro-Look, nicht mehr universell einsetzbar.

Naja, die mäßige Lesbarkeit ist bei der Rotis viel problematischer als
irgendwelche Design-Assoziationen.

ürbigens, was haltet ihr von der Meta?

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Michael Zedler
[...]
ürbigens, was haltet ihr von der Meta?

Ziemlich langweilig. Hausschrift vom WDR, wurde vor sechs Jahren
von den Gruenen im Wahlkampf benutzt, vor zwei Jahren dann von der
CDU, oder umgekehrt. Ich verbinde sie daher weder mit originellem
Design noch mit aufregenden Inhalten. ;-)

Wenn schon etwas in der Art, dann lieber die ITC Officina. Die
sieht so aehnlich aus wie die Beschriftung am Duesseldorfer
Flughafen (FF Info?), und beide sind sehr schoen und fantastisch
lesbar. Flughaefen neigen offenbar dazu, typographisch
anspruchsvoll zu sein. ;-)

Tschoe,
Torsten.

[Christian Gudrian]

On Thu, 26 Feb 2004 11:46:39 +0100, Torsten Bronger

Post by Torsten Bronger
Wenn schon etwas in der Art, dann lieber die ITC Officina.

Ohja. Auch sehr hübsch. Gibt es für die eigentlich brauchbare Metriken?

Christian

[Walter Schmidt]

Post by Torsten Bronger
Wenn schon etwas in der Art, dann lieber die ITC Officina.

FYI:
Für die von Linotype vertriebene ITC Officina Sans mit
Kapitälchen (!) gibt es TeX-Metriken auf meiner Homepage:
<http://home.vr-web.de/was/fonts.html>

Post by Torsten Bronger
Die
sieht so aehnlich aus wie die Beschriftung am Duesseldorfer
Flughafen (FF Info?),

Officina, Meta und und Info wurden alle von Erik Spiekermann
entworfen und sind sich irgendwie ziemlich ähnlich.

[Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass die Beschriftung
am Düseldorfger Flughafen FF Transit ist; das ist ein
Abkömmling der "Frutiger". Aber ich kann mich irren.]

Gruß
Walter

[Christian Gudrian]

Post by Walter Schmidt
Für die von Linotype vertriebene ITC Officina Sans mit
<http://home.vr-web.de/was/fonts.html>

Gab es da nicht auch mal was für po8 und po9? Also die Adobe-Varianten?
Ich glaube mich da dunkel dran erinnern zu können...

Christian

[Walter Schmidt]

Post by Christian Gudrian

Post by Walter Schmidt
Für die von Linotype vertriebene ITC Officina Sans mit
<http://home.vr-web.de/was/fonts.html>

Gab es da nicht auch mal was für po8 und po9? Also die Adobe-Varianten?
Ich glaube mich da dunkel dran erinnern zu können...

ich erinnere mich dunkel daran, dass die ohne Korrekturen am
Kerning oder an der Laufweite nicht so toll aussahen, deshalb
habe ich die Fontmetriken wieder zurückgezogen;

wenn du fontinst ohne manuelle Korrekturen auf diese Fonts
loslässt, kannst du das gleiche Ergebnis auch selbst erzielen;
je nach den Umständen mag die Qualität ausreichen

Walter

[Hendrik van Hees]

Post by Torsten Bronger
Halloechen!

Post by Michael Zedler
[...]
ürbigens, was haltet ihr von der Meta?

Ziemlich langweilig. Hausschrift vom WDR, wurde vor sechs Jahren
von den Gruenen im Wahlkampf benutzt, vor zwei Jahren dann von der
CDU, oder umgekehrt. Ich verbinde sie daher weder mit originellem
Design noch mit aufregenden Inhalten. ;-)

OT: Ich rege mich eigentlich immer schrecklich auf, wenn ich etwas von
den Grünen lese ;-)).

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Michael Zedler

Post by Torsten Bronger

Post by Michael Zedler
[...]
Zugegeben, nicht alle sind zeitlos. Aber ich glaube, keiner wird
das Schicksal der Rotis widerfahren :-)

Das welches waere?

90er Jahre Retro-Look, nicht mehr universell einsetzbar.

Retro? Wann haben Schriftarten denn schonmal *so* ausgesehen?
Nicht, dass ich die Rotis moegen wuerde ...

Aber auch die Sache mit dem Schicksal kann ich nicht bestaetigen.
Ich schaue nach Schriftarten so seit 1997. Damals sah man die
Rotis mal hier mal da, und heute sieht man sie immer noch mal hier
mal da. Gut, vielleicht hat man sie Anfang der 90er wesentlich
haeufiger gesehen.

Tschoe,
Torsten.

[Torsten Bronger]

Halloechen!

[...] Die hier viel empfohlene Kombination aus Palatino und Optima
finde ich hingegen sehr gut.

Ich habe mich bislang zurueckgehalten, weil man ueber Geschmack
nicht streiten kann, aber jetzt moechte ich den allgemeinen
Begeisterungsrufen doch noch mein Fluestern entgegenstellen: Auch
wenn ich das noch nie getestet habe -- Optima + Palatino stelle ich
mir grauselig vor.

Frutiger ist auch eine Serifenfreie, die mir recht gut gefällt. Die
lässt sich IMHO auch sehr gut als Überschrift einsetzen.

Ja, genau, oder Univers, Helvetica, Futura, Myriad, Gill Sans -- es
passt doch fast jede Klasse-A-Serifenlose besser als ausgerechnet
die Optima. Selbst TheSans oder Syntax wuerde ich gerne mal mit
Palatino ausprobieren.

Ich mag die Optima *wirklich* gerne -- die einzige Flare-Serif, die
es zu was gebracht hat. Ich habe sie mit der Melior gemischt. Das
passte, wenn ich mich recht entsinne, deshalb, weil beide aehnlich
kraeftig sind und senkrechte Symmetrieachsen haben. Aber die
gemeinsame Basis von Optima und Palatino ist doch nur ihr Schoepfer.

Tschoe,
Torsten.

[Michael Bader]

Post by Torsten Bronger
Ich habe mich bislang zurueckgehalten, weil man ueber Geschmack
nicht streiten kann, aber jetzt moechte ich den allgemeinen
Begeisterungsrufen doch noch mein Fluestern entgegenstellen: Auch
wenn ich das noch nie getestet habe -- Optima + Palatino stelle ich
mir grauselig vor.

Ich nehme die besagte Kombination zurzeit mit Vorliebe für meine
Aufgabenblätter her :-)
siehe z.B.
http://www5.in.tum.de/lehre/vorlesungen/
algowiss/ss03/projekte/algowiss1.pdf
(URL natürlich zusammenhängend).
Vielleicht magst Du es ja mal anschauen und Deine Meinung revidieren
(oder auch zementieren).

Post by Torsten Bronger

Post by Johannes Mueller
Frutiger ist auch eine Serifenfreie, die mir recht gut gefällt. Die
lässt sich IMHO auch sehr gut als Überschrift einsetzen.

Frutiger (bzw., genauso wie bei der Optima, deren Bitstream-Variante)
habe ich auch schon hergenommen. V.a., wenn mir die Optima etwas
zu "altmodisch" vorkam - das wäre auch das einzige, was ich der
Kombination Optima/Palatino vorwerfen würde. Sie wirkt etwas sehr
"alt" (oder auch "betont nicht-modern").

Post by Torsten Bronger
Ja, genau, oder Univers, Helvetica, Futura, Myriad, Gill Sans -- es
passt doch fast jede Klasse-A-Serifenlose besser als ausgerechnet
die Optima.

Univers und Helvetica habe ich auch schon einmal probiert und als
ausgesprochen unpassend empfunden.

Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass sich über Geschmack
vortrefflich streiten lässt. Nur führt der Streit meistens zu
nichts :-)

Viele Grüße

Michael

[Johannes Mueller]

[...]

Post by Michael Bader

Post by Torsten Bronger
Ja, genau, oder Univers, Helvetica, Futura, Myriad, Gill Sans -- es
passt doch fast jede Klasse-A-Serifenlose besser als ausgerechnet
die Optima.

Univers und Helvetica habe ich auch schon einmal probiert und als
ausgesprochen unpassend empfunden.

Was haltet ihr von der Kombination aus Sabon und Frutiger? Ich würde
das ja glatt mal ausprobieren, wenn es passende (freie)
Mathematikschriften für die Sabon gäbe. Das Ausweichen auf die
Eulerfonts für den Formelsatz mag ich nicht.

Post by Michael Bader
Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass sich über Geschmack
vortrefflich streiten lässt. Nur führt der Streit meistens zu
nichts :-)

Wobei Typographie und Schriftmischung wenig mit Geschmack zu tun
haben. Sicher, ab einem gewissen Punkt schon, aber der kommt IMHO
später, als man denkt.

joh

[Michael Zedler]

Post by Johannes Mueller
[...]

Post by Michael Bader

Post by Torsten Bronger
Ja, genau, oder Univers, Helvetica, Futura, Myriad, Gill Sans -- es
passt doch fast jede Klasse-A-Serifenlose besser als ausgerechnet
die Optima.

Univers und Helvetica habe ich auch schon einmal probiert und als
ausgesprochen unpassend empfunden.

Was haltet ihr von der Kombination aus Sabon und Frutiger?

passt. Ebenso mit der Futura. Ach ja, und die Sabon als Überschrift geht
auch.

Michael

[Michael Ebner]

Post by Johannes Mueller
[...]

Post by Michael Bader

Post by Torsten Bronger
Ja, genau, oder Univers, Helvetica, Futura, Myriad, Gill Sans -- es
passt doch fast jede Klasse-A-Serifenlose besser als ausgerechnet
die Optima.

Univers und Helvetica habe ich auch schon einmal probiert und als
ausgesprochen unpassend empfunden.

Was haltet ihr von der Kombination aus Sabon und Frutiger? Ich würde
das ja glatt mal ausprobieren, wenn es passende (freie)
Mathematikschriften für die Sabon gäbe. Das Ausweichen auf die
Eulerfonts für den Formelsatz mag ich nicht.

Wenn du Lust hast, dann probiere doch mal Sabon und Syntax. Mir gefaellts
zumindest gut.


Cheers

Michael

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Michael Bader

Post by Torsten Bronger
Ich habe mich bislang zurueckgehalten, weil man ueber Geschmack
nicht streiten kann, aber jetzt moechte ich den allgemeinen
Begeisterungsrufen doch noch mein Fluestern entgegenstellen: Auch
wenn ich das noch nie getestet habe -- Optima + Palatino stelle ich
mir grauselig vor.

Ich nehme die besagte Kombination zurzeit mit Vorliebe für meine
Aufgabenblätter her :-)
siehe z.B.
http://www5.in.tum.de/lehre/vorlesungen/
algowiss/ss03/projekte/algowiss1.pdf
(URL natürlich zusammenhängend).
Vielleicht magst Du es ja mal anschauen und Deine Meinung revidieren
(oder auch zementieren).

Gut, grauselig ist es zugegebenermassen nicht. Aber schon ungefaehr
so, wie ich es mir vorgestellt habe. Die Palatino empfand ich immer
als bodenstaendig und breit, und die Optima ist die mondaene und
schlanke Kosmetik-Artikel-Schrift.

Es gibt eben *so* viele in meinen Augen bessere Alternativen.

Ausserdem ist die Optima mir grundsaetzlich zu zart fuer
Ueberschriften. Da muss was fettes her, damit man auch beim
schnellen Durchblaettern irgendwelche Schlagworte schnell findet.

Post by Michael Bader
[...]

Post by Torsten Bronger
Ja, genau, oder Univers, Helvetica, Futura, Myriad, Gill Sans --
es passt doch fast jede Klasse-A-Serifenlose besser als
ausgerechnet die Optima.

Univers und Helvetica habe ich auch schon einmal probiert und als
ausgesprochen unpassend empfunden.

Auch die Demi-Schnitte probiert? Aber du hast recht, wenn schon,
dann keine kassizistisch angehauchte oder konstruierte Schrift.
Bleiben also Frutiger, GillSans, Syntax, Myriad, StoneSans(!) und
TheSans als Kandidaten.

Tschoe,
Torsten.

[Andreas Lobinger]

Aloha,

Post by Michael Bader

Post by Torsten Bronger
Ich habe mich bislang zurueckgehalten, weil man ueber Geschmack
nicht streiten kann, aber jetzt moechte ich den allgemeinen
Begeisterungsrufen doch noch mein Fluestern entgegenstellen: Auch
wenn ich das noch nie getestet habe -- Optima + Palatino stelle ich
mir grauselig vor.

Ich nehme die besagte Kombination zurzeit mit Vorliebe für meine
Aufgabenblätter her.
http://www5.in.tum.de/lehre/vorlesungen/algowiss/ss03/projekte/algowiss1.pdf
Vielleicht magst Du es ja mal anschauen und Deine Meinung revidieren
(oder auch zementieren).

Stilistisch hab ich da ja nichts einzuwenden, aber wer hat dir denn die
URWPalladio verkauft? Im Druck mag das ja ganz gut gehen, aber in der
125% Ansicht des AcroReader gibt's ganz unschöne Hinting Probleme bei
den Kleinbuchstaben zu sehen.

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI

[Johannes Mueller]

Post by Andreas Lobinger
Stilistisch hab ich da ja nichts einzuwenden, aber wer hat dir denn die
URWPalladio verkauft? Im Druck mag das ja ganz gut gehen, aber in der
125% Ansicht des AcroReader gibt's ganz unschöne Hinting Probleme bei
den Kleinbuchstaben zu sehen.

Kann es sein dass, das Kerning nicht optimal ist? Sehr schön zu sehen
bei "Aufgabe 2". In der Überschrift ist es ok, aber dann bei "Aufgabe
1 entnimmt man" ist der Abstand zwischen dem "A" und dem "u" zu groß,
oder?. Ist mit noch nie so aufgefallen, aber hier springt es doch ins
Auge, finde ich.

joh

[Andreas Lobinger]

Aloha,

Post by Johannes Mueller

Post by Andreas Lobinger
Stilistisch hab ich da ja nichts einzuwenden, aber wer hat dir denn die
URWPalladio verkauft? Im Druck mag das ja ganz gut gehen, aber in der
125% Ansicht des AcroReader gibt's ganz unschöne Hinting Probleme bei
den Kleinbuchstaben zu sehen.

Kann es sein dass, das Kerning nicht optimal ist?

Ich hab von hier aus leider keine upload-Möglichkeit, deshalb Bildschirm-
dump auf Anfrage per e-mail (.png ~4k).

Der Effekt sollte eigentlich jedem ins Auge springen. Der AcroReader
stellt die Kleinbuchstaben mit wechselnder x-Höhe dar. Im ersten Abschnitt
sind bei 'Durch' das u und r klein, der Bogen bei c wieder groß, bei h
wieder klein.

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI

[Walter Schmidt]

Post by Andreas Lobinger
Der Effekt sollte eigentlich jedem ins Auge springen. Der AcroReader
stellt die Kleinbuchstaben mit wechselnder x-Höhe dar. Im ersten Abschnitt
sind bei 'Durch' das u und r klein, der Bogen bei c wieder groß, bei h
wieder klein.

was hast du denn für einen kranken AR?
mit dem AR3 (sic!) auf OS/2 sieht das hier super aus

(dafür semmelt GS 8.13 ab, wenn ich das Dokument lade;
liegt wohl an dem veralteten pdfTeX Version 0.14, mit dem
es erzeugt wurde)

Walter

[Andreas Lobinger]

Aloha,

Post by Walter Schmidt

Post by Andreas Lobinger
Der Effekt sollte eigentlich jedem ins Auge springen. Der AcroReader
stellt die Kleinbuchstaben mit wechselnder x-Höhe dar. Im ersten Abschnitt
sind bei 'Durch' das u und r klein, der Bogen bei c wieder groß, bei h
wieder klein.

was hast du denn für einen kranken AR?

sparc solaris 5.0.5 Apr 25 2002 01:18:31
Acrobat 5.0.1 27.03.2001 (Win2000)

Post by Walter Schmidt
mit dem AR3 (sic!) auf OS/2 sieht das hier super aus
(dafür semmelt GS 8.13 ab, wenn ich das Dokument lade;
liegt wohl an dem veralteten pdfTeX Version 0.14, mit dem
es erzeugt wurde)

Tatsächlich zeigt mein 3.0 und 4.0 unter linux das auch etwas besser
an, der Solaris 4.0 liegt irgendwo dazwischen.

Seltsam.

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI

[Stephan Lehmke]

Post by Andreas Lobinger

Post by Walter Schmidt
was hast du denn für einen kranken AR?

sparc solaris 5.0.5 Apr 25 2002 01:18:31

Ich kann bestaetigen, dass der extrem Scheisse ist.

Schau' Dir damit mal die cmsuper-Schriften genauer
an (besonders lcmss).

Gruss
Stephan

[Michael Bader]

Post by Johannes Mueller
Kann es sein dass, das Kerning nicht optimal ist? Sehr schön zu sehen
bei "Aufgabe 2". In der Überschrift ist es ok, aber dann bei "Aufgabe
1 entnimmt man" ist der Abstand zwischen dem "A" und dem "u" zu groß,
oder?. Ist mit noch nie so aufgefallen, aber hier springt es doch ins
Auge, finde ich.

Ist die Kerning-Information denn nicht Font-spezifisch?
Ich kann nicht sagen, dass mir der Abstand bisher ins Auge gefallen
wäre, aber jetzt, wo ich darauf hingewiesen werde, kann ich's schon
nachvollziehen.

Allerdings kann ich wenig daran ändern, denn die Palatino entstammt
hier einfach einem \usepackage{mathpazo} bzw. dem was dann in den
Acrobat gegeben wird (oder auch nicht).
In einem entsprechend über latex/dvips erzeugten PostScript-File
ist der Abstand aber IMHO ebenso groß.

Würde mich interessieren, ob das jemand nachvollziehen kann. Evtl.
ist ja Spielraum zu Verbesserungen.

Viele Grüße

Michael

[Walter Schmidt]

Kann es sein dass, das Kerning nicht optimal ist? Sehr schön zu sehen
bei "Aufgabe 2". In der àberschrift ist es ok, aber dann bei "Aufgabe
1 entnimmt man" ist der Abstand zwischen dem "A" und dem "u" zu groà,
oder?. Ist mit noch nie so aufgefallen, aber hier springt es doch ins
Auge, finde ich.

Tja, das sind halt die originalen Kerningdaten von Linotype bzw. Adobe,
mit denen LaTeX arbeitet, und die haben keine Korrektur für A-u.

Leider kann ich an den TeX-Metriken im PSNFSS-Bündel niemals etwas ändern,
sonst wirft das den Umbruch zahlreicher existierender Dokumente über den
Haufen. Das ist halt die Politik von LaTeX...

Wer bessere Metriken für Palatino haben will, muss auf LaTeX3 warten.
Oder der Seite <http://home.vr.web.de/was/pplx.html> einen Besuch
abstatten. Die dort verteilten Fontmetriken enthalten bereits zahlreiche
Verbesserungen, und das Kerningpaar A-u wird in Kürze eingebaut werden.

(Zur Klarstellung: Es hat nix damit zu tun, dass das Dokument nicht die
originalen Fonts von Adobe enthält, sondern die URW-Clones. Die Formen
der Zeichen sind völlig identisch, d.h, der Abstand wäre mit den originalen
Fonts genauso groß.)

Walter

[Michael Bader]

Post by Andreas Lobinger

Post by Michael Bader
Ich nehme die besagte Kombination zurzeit mit Vorliebe für meine
Aufgabenblätter her.

http://www5.in.tum.de/lehre/vorlesungen/algowiss/ss03/projekte/algowiss1.pdf

Post by Andreas Lobinger

Post by Michael Bader
Vielleicht magst Du es ja mal anschauen und Deine Meinung revidieren
(oder auch zementieren).

Stilistisch hab ich da ja nichts einzuwenden, aber wer hat dir denn die
URWPalladio verkauft?

Also, wenn Du glaubst, dass man an der Uni Geld für Fonts ausgeben kann,
dann hast Du Dich getäuscht ;-)
Im Ernst, die Fonts sind schlicht das, was die Kombination
\usepackage{mathpazo} im RedHat-TeTeX zusammen mit dem Acrobat
ergeben ...
Würde mich aber interessieren, was es da besseres gibt - unter der
Einschränkung, dass es nichts kosten sollte :-(

Post by Andreas Lobinger
Im Druck mag das ja ganz gut gehen, aber in der
125% Ansicht des AcroReader gibt's ganz unschöne Hinting Probleme bei
den Kleinbuchstaben zu sehen.

Wobei ich da hinzufügen muss, dass ich der Bildschirmdarstellung bei
den Übungsblättern keine Beachtung geschenkt habe. Die Dateien sind
primär zum Ausdrucken da.

Viele Grüße

Michael

[Johannes Mueller]

Post by Michael Bader
Also, wenn Du glaubst, dass man an der Uni Geld für Fonts ausgeben kann,
dann hast Du Dich getäuscht ;-)

Und wie war das dann mit der Optima?

SCNR

joh

[Alexander Kluge]

Post by Johannes Mueller

Post by Michael Bader
Also, wenn Du glaubst, dass man an der Uni Geld für Fonts ausgeben
kann, dann hast Du Dich getäuscht ;-)

Und wie war das dann mit der Optima?

Die kann man kostenlos herunterladen, irgendwo sogar legal. Such mal
nach "Zapf Humanist 601".

Gruß
Alexander

[Michael Bader]

Post by Johannes Mueller

Post by Michael Bader
Also, wenn Du glaubst, dass man an der Uni Geld für Fonts ausgeben kann,
dann hast Du Dich getäuscht ;-)

Und wie war das dann mit der Optima?

Hat mir Epson zusammen mit einem Drucker verkauft :-)

Gruß

Michael

[Johannes Mueller]

Torsten Bronger <***@physik.rwth-aachen.de> skribis:
[...]

Aber die gemeinsame Basis von Optima und Palatino ist doch nur ihr
Schoepfer.

Also das finde ich gerade nicht. Die Schriften sind einander sehr
ähnlich finde ich. Die x-Höhen sind nahezu identisch. Darüber hinaus
gibt es auch viele Ähnlichkeiten. Vergleiche mal das "g" und das "f"
von Optima und Palatino. Oder das "e" und das "a". Ich wäre da
manchmal fast geneigt die Optima als "Palatino-Sans" zu bezeichnen,
aber das wäre dann doch übertrieben.

Witzigerweise mag ich die Optima als Brotschrift überhaupt nicht. Das
sieht man im französischen Sprachraum ziemlich oft, meiner Erfahrung
nach. Aber im beherzt eingesetzt in Kombination mit der Palatino
trumpft sie voll auf, finde ich.

joh

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Johannes Mueller
[...]

Aber die gemeinsame Basis von Optima und Palatino ist doch nur
ihr Schoepfer.

Also das finde ich gerade nicht. Die Schriften sind einander sehr
ähnlich finde ich. Die x-Höhen sind nahezu identisch. Darüber
hinaus gibt es auch viele Ähnlichkeiten. Vergleiche mal das "g"
und das "f" von Optima und Palatino. Oder das "e" und das "a".

Und die Unterschiede sind die Spiegelsymmetrie, die Laufweite und
die sehr niedrigen Grossbuchstaben.

Aber das ist eigentlich alles egal, weil der Leser so genau nicht
hinschaut. Wenn ich fuer die Ueberschriften eine Serifenlose nehme,
muss die kraeftig sein, besonders bei einer raumgreifenden Schrift
wie der Palatino. Ausserdem ist der Leser im Nicht-Display-Bereich
Serifenlose mit einigermassen konstanter Strichstaerke gewohnt. Die
fette Optima ist das genaue Gegenteil davon.

Im im Parallel-Posting gegeben Beispieldokument sieht die Optima in
der Description-Umgebung sehr schoen aus. Aber in den
Ueberschriften ist das weder Fisch noch Fleisch.

Tschoe,
Torsten.

[Christian Gudrian]

On Wed, 25 Feb 2004 15:50:36 +0100, Torsten Bronger
<***@physik.rwth-aachen.de> wrote:

[Palatino vs. Optima]

Post by Torsten Bronger
Und die Unterschiede sind die Spiegelsymmetrie,

Was genau ist damit gemeint?

Post by Torsten Bronger
die Laufweite und

Warum müssen zueinander passende Schriften nach Möglichkeit ähnliche
Laufweiten haben?

Mir persönlich hat auf den ersten Blick die Kombination Palatino-Optima
eigentlich auch einen sehr gefälligen Eindruck gemacht. Ob der
Unterschiede. Zuerst dachte ich so etwas wie "hüarg" oder etwas
Sinngemäßes, als ich von der Kombination hörte. Sie dann aber betrachtet
habend musste ich meine Vorurteile revidieren.

Doch Geschmack und Typografie haben ja nur begrenzt etwas miteinander zu
tun. Womit wir wieder auf die alte Frage kämen: passen die beiden nun
zusammen oder nicht? Ober bewegen wir uns gerade im Grenzbereich zwischen
dem, was noch Typografie ist und dem, was schon vom Geschmack des
Betrachters bestimmt wird?

Christian

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Christian Gudrian
On Wed, 25 Feb 2004 15:50:36 +0100, Torsten Bronger
[Palatino vs. Optima]

Post by Torsten Bronger
Und die Unterschiede sind die Spiegelsymmetrie,

Was genau ist damit gemeint?

Das "o" ist bei der Optima spiegelsymmetrisch, was als technischer
bzw. kuehler empfunden wird. Die Palatino ist durch ihren
Breitfeder-Stil hingegen besonders organisch.

Der Fairness halber muss ich aber zugeben, dass fette Varianten
ohnehin oft symmetrischer sind (bei der Times sehr ausgepraegt), und
das Dick/Duenn der Optima den kuehlen Eindruck aufweicht.

Post by Christian Gudrian

Post by Torsten Bronger
die Laufweite und

Warum müssen zueinander passende Schriften nach Möglichkeit
ähnliche Laufweiten haben?

Solange sie nicht in einer Zeile stehen, muessen sie das nicht.
Aber ich will entweder--oder, und nicht piwarm dazwischen. Ich
benutze fuer die Ueberschriften eine Condensed-Variante, und die ist
dann auch wirklich gestaucht (uebrigens nicht rein rechnerisch,
d.h. der i-Punkt bleibt ein Kreis). *Oder* ich benutze die
Normal-Version, die ist dann aber auch richtig schoen breit.

Die fette Optima ist weder das eine noch das andere, weil sie als
Normalversion ganz wesentlich zarter ist als die Palatino, was dann
durch den Fettdruck wieder ausgeglichen wird. Wobei die
Strichstaerke gar nicht so sehr mein Problem ist, sondern die
Laufweite.

Post by Christian Gudrian
Mir persönlich hat auf den ersten Blick die Kombination Palatino-Optima
eigentlich auch einen sehr gefälligen Eindruck gemacht.

Es sind ja auch beides fuer sich genommen 1a-Schriften.

Post by Christian Gudrian
[...]
Doch Geschmack und Typografie haben ja nur begrenzt etwas
passen die beiden nun zusammen oder nicht?

Ich will keinem diese Kombination ausreden, ich wollte nur in der
allgemeinen Begeisterung zweite Meinung absetzen.


Geschmacklich passen sie fuer mich nicht zusammen, was vielleicht
auch daran liegt, dass ich bei Optima notorisch an L'Oreal oder
Nivea denken muss. Bis vor fuenf Jahren war es firmenuebergreifend
die Schrift fuer Schoenheit und Gesundheit, seitdem laesst es nach.


Es gibt aber durchaus auch handfestere Probleme. Ich finde die
fette Optima mit ihrem extremen Unterschied zwischen dicken und
duennen Linien nicht gut lesbar, und dafuer wurde sie ja auch nicht
optimiert. Fette Varianten haben fast immer einen groesseren
Dick/Duenn-Kontrast. Deshalb benutze ich fuer die Ueberschriften --
nahezu die einzige Stelle in meinen Dokumenten, an denen fett
vorkommt -- *Linear*-Antiquas, die diesen Effekt natuerlich so gut
wie nicht zeigen.

Sie sticht auf der Seite weniger heraus als ich es von
Ueberschriften verlange. Ferner wird sie beim Kopieren oder bei
schlechtem Ausdruck aehnlich leiden wie die CM.

Und dann muss man noch bedenken, dass man alles unter 1200dpi
vergessen kann. Die Linien, die ein klitzekeinwenig von der
Senkrechten abweichen, kommen dann gar nicht mehr raus. Genauso wie
bei der Syntax, die perverserweise um ein einziges popeliges Grad
geneigt ist, gibt es bei kleiner dpi-Zahl aergerliche
Treppcheneffekte. (Kein Witz: die Syntax habe ich damals wieder
zurueckgeschert; dann ist allerdings das Hinting zum Teufel.)

Tschoe,
Torsten.

[Christian Gudrian]

On Wed, 25 Feb 2004 19:34:37 +0100, Torsten Bronger

Post by Torsten Bronger
Halloechen!

Auch so.

Post by Torsten Bronger
Es sind ja auch beides fuer sich genommen 1a-Schriften.

Wobei es sich bei "1a" um eine rein subjektive Einschätzung und nicht etwa
um ein genormtes Klassifizierungssystem für Schriften handelt, richtig? :)

Post by Torsten Bronger
Geschmacklich passen sie fuer mich nicht zusammen, was vielleicht
auch daran liegt, dass ich bei Optima notorisch an L'Oreal oder
Nivea denken muss.

Ich bin auch kein ausgeprägter Fan der Optima. Vor ein paar Jahren habe
ich mal ehrenamtlich einem Berufs-Layouter assistiert, der sogar Fließtext
in der Optima gesetzt hat. Sah hübsch(TM) aus...

Post by Torsten Bronger
Deshalb benutze ich fuer die Ueberschriften --
nahezu die einzige Stelle in meinen Dokumenten, an denen fett
vorkommt -- *Linear*-Antiquas

Womit wir dann wieder bei Helvetica und Co. wären.

Post by Torsten Bronger
Sie sticht auf der Seite weniger heraus als ich es von
Ueberschriften verlange. Ferner wird sie beim Kopieren oder bei
schlechtem Ausdruck aehnlich leiden wie die CM.

(Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass Du mit "sie" die Optima meintest
und nicht die Linear-Atiqua aus dem vorhergehenden Absatz.) Du sprichst
da einen Punkt an, der mir auch schon des öfteren aufgefallen ist: die
Schriftqualität im Druck. Ich habe hier einen Text vor mir liegen, der
vollständig in der CM Roman gesetzt ist. 600dpi sind wohl noch zu wenig
für sie. Das mag aber auch daran liegen, dass ich die Type1-Variante
nutzte. Die Bitmap-Variante konnte ich ja für meinen Drucker optimiert
erstellen lassen.

Post by Torsten Bronger
(Kein Witz: die Syntax habe ich damals wieder
zurueckgeschert; dann ist allerdings das Hinting zum Teufel.)

Macht man sich durch ein Nachträgliches Scheren der Schrift nicht mehr
kaputt als man gewinnt?

Christian

[Torsten Bronger]

Halloechen!

Post by Christian Gudrian
On Wed, 25 Feb 2004 19:34:37 +0100, Torsten Bronger

Post by Torsten Bronger
Es sind ja auch beides fuer sich genommen 1a-Schriften.

Wobei es sich bei "1a" um eine rein subjektive Einschätzung und
nicht etwa um ein genormtes Klassifizierungssystem für Schriften
handelt, richtig? :)

Latuernich.

Post by Christian Gudrian
[...]

Post by Torsten Bronger
Deshalb benutze ich fuer die Ueberschriften -- nahezu die einzige
Stelle in meinen Dokumenten, an denen fett vorkommt --
*Linear*-Antiquas

Womit wir dann wieder bei Helvetica und Co. wären.

Nunja, bei fast alles Serifenlosen eben.

Post by Christian Gudrian

Post by Torsten Bronger
[...] Ferner wird sie beim Kopieren oder bei schlechtem Ausdruck
aehnlich leiden wie die CM.

[...] Du sprichst da einen Punkt an, der mir auch schon des
öfteren aufgefallen ist: die Schriftqualität im Druck. Ich habe
hier einen Text vor mir liegen, der vollständig in der CM Roman
gesetzt ist. 600dpi sind wohl noch zu wenig für sie.

Jain. Im Gegensatz zu Syntax oder Optima, die wirklich 1200+ dpi
benoetigen, sieht die CM bei 600 spi schon sehr gut aus. Aber du
hast schon recht: Auch die CM ist bei 600 dpi noch nicht optimal.

Post by Christian Gudrian
Das mag aber auch daran liegen, dass ich die Type1-Variante
nutzte. Die Bitmap-Variante konnte ich ja für meinen Drucker
optimiert erstellen lassen.

Wenn die Type1-Schriften gut gehintet sind, wird das nicht viel
bringen.

Post by Christian Gudrian

Post by Torsten Bronger
(Kein Witz: die Syntax habe ich damals wieder zurueckgeschert;
dann ist allerdings das Hinting zum Teufel.)

Macht man sich durch ein Nachträgliches Scheren der Schrift nicht
mehr kaputt als man gewinnt?

Manchmal zerdeppert man in seiner Wut eben ein bisschen Porzellan.
Allerdings ist es nicht unbedingt schlechter geworden. Vor dem
Scheren sahen fast alle Buchstaben kaputt aus, nach dem Scheren --
wenn ich mich recht entsinne -- nur noch das kleine "k" und noch ein
Kleinbuchstabe.

Tschoe,
Torsten.

[Thomas Lotze]

Post by Christian Gudrian
Ich bin auch kein ausgeprägter Fan der Optima. Vor ein paar Jahren habe
ich mal ehrenamtlich einem Berufs-Layouter assistiert, der sogar Fließtext
in der Optima gesetzt hat. Sah hübsch(TM) aus...

Du Glücklicher.

Ich hab gerade ein Dokument geschickt bekommen: 6 Seiten a 64 Zeilen a
94 Anschläge (rundum 2 cm Rand), irgendeine konstruierte Grotesk (grob
gerasterte Bitmaps), kompletter Text in ungesperrten Kapitälchen,
Auszeichnung durch ungesperrte Versalien und Unterstreichung, kaum
Durchschuß, im gesamten Text kein einziger Absatz (nur ein Einzug ganz am
Anfang). Das ganze unter Windows mit Word Pro geschrieben, per
Druckertreiber als Postscript gespeichert (allein der PS-Code ist einen
Blick wert - Text läßt sich da beim besten Willen nicht mehr
extrahieren), gzip-komprimiert und als *.ps verschickt. Fast schon ein
Wunder, daß das angeblich 36000 Zeichen enthaltende Dokument komprimiert
nur 67 kB frißt.

Örgs.

Ich laß mir das jetzt als plain text nochmal schicken.

[Hendrik van Hees]

Post by Thomas Lotze

Post by Christian Gudrian
Ich bin auch kein ausgeprägter Fan der Optima. Vor ein paar Jahren
habe ich mal ehrenamtlich einem Berufs-Layouter assistiert, der sogar
Fließtext
in der Optima gesetzt hat. Sah hübsch(TM) aus...

Du Glücklicher.
Ich hab gerade ein Dokument geschickt bekommen: 6 Seiten a 64 Zeilen a
94 Anschläge (rundum 2 cm Rand), irgendeine konstruierte Grotesk (grob
gerasterte Bitmaps), kompletter Text in ungesperrten Kapitälchen,
Auszeichnung durch ungesperrte Versalien und Unterstreichung, kaum
Durchschuß, im gesamten Text kein einziger Absatz (nur ein Einzug ganz
am Anfang). Das ganze unter Windows mit Word Pro geschrieben, per
Druckertreiber als Postscript gespeichert (allein der PS-Code ist
einen Blick wert - Text läßt sich da beim besten Willen nicht mehr
extrahieren), gzip-komprimiert und als *.ps verschickt. Fast schon ein
Wunder, daß das angeblich 36000 Zeichen enthaltende Dokument
komprimiert nur 67 kB frißt.

Ich würde das überhaupt nicht lesen, denn der Inhalt wird wohl nicht
viel besser sein als die Typographie?

Das mit dem Rand macht mich aber doch nachdenklich. Ich setze die Ränder
auf 2.5cm (mit anysize.sty). Meine Gründe habe ich ja schon genannt:
Sehr formellastige Texte, wo eine größere Textbreite die Lesbarkeit
(der Formeln) erhöht.

Durch die vielen Formeln gibt es auch nicht allzu lange Absätze, so daß
imho die Lesbarkeit trotz des schmalen Randes gewährleistet ist.

Welche Randbreiten empfehlt Ihr denn so (wohlgemerkt für Texte in der
theoretischen Physik; Beispiele findet Ihr auf meiner Homepage und in
der dsp-FAQ)?

Ist mein privater Hack der book-class (z.B. in meinem QFT-Sript benutzt)
ok?

Von den Standardklassen (book, report, article) würde ich auch nur
ungern für meine deutschen Texte abgehen, weil bei meinen Versuchen
KOMA-Skript zu benutzen, am Ende sowieso eine Einstellung herauskäme,
die diesen sehr änlich sieht.

Ihr seht, ich komme ob dieser Diskussion zu Zweifeln, die ich so mangels
Kenntnis der Typographie nie gehabt hätte :-)).

[Thomas Lotze]

Post by Hendrik van Hees
Ich würde das überhaupt nicht lesen, denn der Inhalt wird wohl nicht
viel besser sein als die Typographie?

Ich hab inzwischen eine lesbare Version erhalten und gelesen. Der Inhalt
war durchaus von Interesse.

Post by Hendrik van Hees
Das mit dem Rand macht mich aber doch nachdenklich. Ich setze die Ränder
Sehr formellastige Texte, wo eine größere Textbreite die Lesbarkeit
(der Formeln) erhöht.
Durch die vielen Formeln gibt es auch nicht allzu lange Absätze, so daß
imho die Lesbarkeit trotz des schmalen Randes gewährleistet ist.

Typischer Fall für "kommt drauf an", würde ich sagen. Wenn Dein Text
tatsächlich nicht aus Text mit ein paar Formeln, sondern aus Formeln mit
etwas Text besteht, mag's angehen -- das müßte man halt sehen. Aber
dennoch würde ich wenigstens den unteren Rand größer als den oberen
machen; meinem Eindruck nach rutscht der Satzspiegel sonst nach unten vom
Blatt.

Post by Hendrik van Hees
Von den Standardklassen (book, report, article) würde ich auch nur
ungern für meine deutschen Texte abgehen, weil bei meinen Versuchen
KOMA-Skript zu benutzen, am Ende sowieso eine Einstellung herauskäme,
die diesen sehr änlich sieht.

Auch dann bleibt noch die Flexibilität der KOMA-Script-Klassen als
schlagkräftiges Argument.

[Hendrik van Hees]

Post by Thomas Lotze
Typischer Fall für "kommt drauf an", würde ich sagen. Wenn Dein Text
tatsächlich nicht aus Text mit ein paar Formeln, sondern aus Formeln
mit etwas Text besteht, mag's angehen -- das müßte man halt sehen.
Aber dennoch würde ich wenigstens den unteren Rand größer als den
oberen machen; meinem Eindruck nach rutscht der Satzspiegel sonst nach
unten vom Blatt.

Ich bin mal mutig, und nenne ein Beispieldokument aus der FAQ (weil das
nicht so lang ist wie die anderen Dokumente von meiner Homepage).

BTW: Paper schreibe ich natürlich mit den vorgegebenen Class Files der
Verlage, vornehmlich also revtex4 für Phys. Rev. D. Letzteres ist
typographisch gesehen schauderhaft, aber da kann man nix machen.

Also, hier der Beispieltext aus der FAQ. Ich bin für jede Kritik dankbar
(in dem Fall typographische Kritik natürlich, aber auch Tippfehler,
Rechtschreibfehler etc. werden gerne entgegengenommen):

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/hertz.pdf

Hier ist noch ein längeres Beispiel, das meine adaptierte book-class
verwendet:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq-pdf/mech.pdf

Jetzt bin ich auf die Schimpfkanonade gespannt. Wahrscheinlich habe ich
sie sogar verdient ;-)).

BTW: Ich bin der Meinung, daß die CM-Fonts bzw. EC-Fonts immer noch am
besten sind, was mathematisch-natruwissenschaftlichen Textsatz angeht,
obwohl z.B. die Times für die Bildschirmausgabe (acroread, gv)
eigentlich schöner aussieht, aber was die Zeichenvielfalt angeht, ist
sie imho unschlagbar, und es paßt alles zusammen.

Bei der Times würde ich BTW die Ränder wieder größer machen, sonst würde
es selbst für meinen Geschmack zu unübersichtlich gedrängt.

[Hendrik van Hees]

Post by Johannes Mueller
Ganz schlimm wirds natülich wenn man KOMA-Defaultfonts mit T1-Encoding
ohne fix-cm.sty verwendet.

Mal ganz dumm gefragt, was ist fix-cm? Für deutsche Texte verwende ich
gewöhnlich T1-Encoding und cm-super als Font. Braucht man dann das
fix-cm.sty auch? Wenn ja, wozu?

[Johannes Mueller]

Mal ganz dumm gefragt, was ist fix-cm? [...]

http://home.vr-web.de/was/x/fix-cm.pdf

joh

[Walter Schmidt]

Post by Hendrik van Hees
Mal ganz dumm gefragt, was ist fix-cm? Für deutsche Texte verwende ich
gewöhnlich T1-Encoding und cm-super als Font. Braucht man dann das
fix-cm.sty auch? Wenn ja, wozu?

Lies http://home.vr-web.de/was/x/fix-cm.pdf!

Das Paket wird beim kommenden LaTeX dabei sein. Bis dahin findest
du eine Vorabversion im gleichen Verzeichnis wie das o.g. PDF.

Walter

[David Kastrup]

Post by Matthias Mühlich

Post by Hendrik van Hees
Ich maße mir nicht an, über Typographie gut bescheid zu wissen,
aber warum sind die Überschriften sans serif? Diese Unart ist weit
verbreitet, und ich finde es einfach nur häßlich. Vielleicht liege
ich ja komplett daneben, aber ich empfinde es so.

Manchen scheint's zu gefallen, aber mir geht's da genau wie Dir.

Das kann allerdings auch an der dann gewählten Grotesken liegen. Die
EC-Fonts muten einem da schon einiges zu.

[Walter Schmidt]

Post by Matthias Haehn
- Ist das Teil als Beispieldokument ok?

ja, nur würde ich für die Überschriften nicht AvantGarde nehmen;
das ist m.E. ein stilistscher Missgriff

Post by Matthias Haehn
Sind die Vorgaben sinnvoll?

auf den ersten Blick ja; ich hab' mich aber nicht in die Details
vertieft

Post by Matthias Haehn
Wurde etwas vergessen?
Sollte etwas herausgenommen werden?

die Stoffauswahl ist m.E. sehr vernünftig!

Gruß
Walter

[Matthias Haehn]

ja, nur würde ich für die Überschriften nicht AvantGarde nehmen; das
ist m.E. ein stilistscher Missgriff

Das Votum ist eindeutig, die Schriftmischung wird einhellig abgelehnt
(vor allem in dieser Variante).

Ich habe nichts gegen die Halbfette. Mir würden auch Kapitälchen oder
die Kursive gefallen, nur hat die freie Palatino keine echten
Kapitälchen, oder?


Rückfrage für mein Verständnis: Warum nicht Avant-Garde?

Das Hauptargument ist, dass die Schriftarten "stilistisch" nicht
zueinander passen. Dass Avant-Garde keine Schrift für längere Absätze
ist, ist mir klar. Und dass sie im selben Absatz wegen der größeren
x-Höhe nicht zur Palatino passt auch. Das Stilargument bezieht sich
auf die Buchstabenformen (Vollkreise) und die besagte x-Höhe, oder?


Meine Wahl, sie als Schriftart für die Überschriften zu nehmen war
motiviert durch den deutlichen Kontrast zur Palatino. Zumindest meine
ich H.P. Willberg (Wegweiser Schrift) so verstanden zu haben, dass ein
ausreichender Kontrast zwischen den gemischten Schriften bestehen
soll. Die Avant-Garde stuft er allerdings als "dekorative" Schrift
ein. Hätte ich (wenn ich bei Schriftmischung bliebe) besser eine
dynamische Grotesk nehmen sollen?


Nun, ich werde wohl die Halbfette nehmen. Für Kursive/ Kapitälchen
müsste ich wohl die Auszeichung der ersten Ebene des
Inhaltsverzeichnisses entsprechend anpassen, oder?



Jedenfalls schonmal Danke für die Kommentare!

[Walter Schmidt]

Post by Matthias Haehn

ja, nur würde ich für die Überschriften nicht AvantGarde nehmen; das
ist m.E. ein stilistscher Missgriff

Das Votum ist eindeutig, die Schriftmischung wird einhellig abgelehnt
(vor allem in dieser Variante).
Ich habe nichts gegen die Halbfette. Mir würden auch Kapitälchen oder
die Kursive gefallen, nur hat die freie Palatino keine echten
Kapitälchen, oder?

korrekt

Post by Matthias Haehn
Rückfrage für mein Verständnis: Warum nicht Avant-Garde?
Das Hauptargument ist, dass die Schriftarten "stilistisch" nicht
zueinander passen. Dass Avant-Garde keine Schrift für längere Absätze
ist, ist mir klar. Und dass sie im selben Absatz wegen der größeren
x-Höhe nicht zur Palatino passt auch. Das Stilargument bezieht sich
auf die Buchstabenformen (Vollkreise) und die besagte x-Höhe, oder?

nicht nur; sie kommt aus einer ganz anderen Welt

Post by Matthias Haehn
Meine Wahl, sie als Schriftart für die Überschriften zu nehmen war
motiviert durch den deutlichen Kontrast zur Palatino. Zumindest meine
ich H.P. Willberg (Wegweiser Schrift) so verstanden zu haben, dass ein
ausreichender Kontrast zwischen den gemischten Schriften bestehen
soll. Die Avant-Garde stuft er allerdings als "dekorative" Schrift
ein. Hätte ich (wenn ich bei Schriftmischung bliebe) besser eine
dynamische Grotesk nehmen sollen?

Tja, das ist die hohe Kunst der Schriftmischung:

Entweder die Schriften müssen zusammenpassen (aber trotzdem klar
unterscheidbar sein), oder sie müssen deutlich kontrastieren
(aber ohne sich zu "beißen"). Vor allem letztere Variante ist
nur schwer nach objektiven und äußerlichen Kriterien zu beurteilen.
Das ist wie bei der Kochkunst: Es gibt wunderbare süß-saure
Kombinationen, aber Schokolade und Sauerkraut werden trotzdem i.d.R.
nicht als zusammenpassend empfunden.

Wenn du dich länger mit Typografie befasst, wirst du sicherlich
das notwendige ästhetische Urteilsvermögen entwickeln, um z.B. zu
erkennen, ob eine Schriftmischung einen reizvollen Kontrast bildet,
oder ob es "Schokolade mit Sauerkraut" ist. Aber bis dahin lass'
lieber die Finger von solchen Experimenten.

viele Grüße
Walter

[Matthias Haehn]

Walter Schmidt <***@gmx.net> wrote:

[...]
Na dann lerne ich mal Kochen und bleibe erst mal bei einem
ordentlichen Butterbrot ;-)


Gruß,

[Patrick Happel]

Moin.

Post by Matthias Haehn
- Ist das Teil als Beispieldokument ok? Irgendwelche typographischen
Todsünden? Hinweise auf Feinheiten?

Ich würde die AvantGarde nicht benutzen. Ich würde eigentlich auch gar
keine Serifenlose benutzen.

Post by Matthias Haehn
- Sind die Vorgaben sinnvoll? Wurde etwas vergessen? Sollte etwas
herausgenommen werden?

Man sollte Kapitälchen und Versalien immer sperren, aber niemals
Gemeine. Das Sperren von Gemeinen ist keine schlechte
Auszeichnungsmöglichkeit, sondern schlimmer und sollte, wenn
überhaupt, als absolutes Tabu genannt werden.

Allerdings ist es nicht ganz trivial, richtig zu sperren.

Post by Matthias Haehn
Und sonst bin ich natürlich über jeden Kommentar dankbar.

Ich finde es gut, Schüler auf solche Aspekte aufmerksam zu machen!

Patrick

[Jens Prüfer]

Hallo,

es wurde ja schon vieles gesagt. Eins möchte ich noch anmerken. Was sollen
die vielen Fußnoten? Die meisten Aussagen dort passen auch ganz gut in den
Haupttext. Ich fände das dort sehr viel besser aufgehoben.

Gruß

Jens

[Hendrik van Hees]

Post by Matthias Haehn
Hallo,
es wurde ja schon vieles gesagt. Eins möchte ich noch anmerken. Was
sollen die vielen Fußnoten? Die meisten Aussagen dort passen auch ganz
gut in den Haupttext. Ich fände das dort sehr viel besser aufgehoben.

Vielleicht handelt es sich ja um ein geisteswissenschaftlich
orientiertes Gymnasium. Da sollte es dann schon möglich sein, mit dem
Textsatzprogramm gut aussehende Seiten, die mehr Fußnoten als Haupttext
beinhalten, zu produzieren. Ich denke, mit LaTeX geht auch das ;-)).

Zuweilen gewinnt man gar mit Fußnoten aber Physiknobelpreise (Max
Born) ;-)).

[David Kastrup]

Post by Hendrik van Hees

Post by Jens Prüfer
es wurde ja schon vieles gesagt. Eins möchte ich noch
anmerken. Was sollen die vielen Fußnoten? Die meisten Aussagen
dort passen auch ganz gut in den Haupttext. Ich fände das dort
sehr viel besser aufgehoben.

Vielleicht handelt es sich ja um ein geisteswissenschaftlich
orientiertes Gymnasium. Da sollte es dann schon möglich sein, mit
dem Textsatzprogramm gut aussehende Seiten, die mehr Fußnoten als
Haupttext beinhalten, zu produzieren. Ich denke, mit LaTeX geht auch
das ;-)).

Nicht unproblematisch.

Post by Hendrik van Hees
Zuweilen gewinnt man gar mit Fußnoten aber Physiknobelpreise (Max
Born) ;-)).

Fermat hat sich den Zorn der LaTeX-Gemeinde zugezogen, weil er
\marginparwidth auf zu kleine Werte gesetzt hat.

[Hendrik van Hees]

Post by David Kastrup
Fermat hat sich den Zorn der LaTeX-Gemeinde zugezogen, weil er
\marginparwidth auf zu kleine Werte gesetzt hat.

Hm, er hat eigentlich einem mit kleinem \marginparwidth gesetzten Buche
einen Großteil seiner Popularität zu verdanken. Wäre nämlich mehr Platz
in diesem verhängnisvollen Werk gewesen, hätte er ja seinen Beweis ohne
Probleme unterbringen können, und keinen hätte das länger interessiert,
oder?

[Johannes Mueller]

Post by Hendrik van Hees

Post by David Kastrup
Fermat hat sich den Zorn der LaTeX-Gemeinde zugezogen, weil er
\marginparwidth auf zu kleine Werte gesetzt hat.

War das nicht ein anderer Autor, der \marginparwidth zu klein gesetzt
hat? Ich dachte immer Fermat hätte das in ein eines Buch mit Bleistift
reingekritzelt.

Post by Hendrik van Hees
Hm, er hat eigentlich einem mit kleinem \marginparwidth gesetzten Buche
einen Großteil seiner Popularität zu verdanken. Wäre nämlich mehr Platz
in diesem verhängnisvollen Werk gewesen, hätte er ja seinen Beweis ohne
Probleme unterbringen können, und keinen hätte das länger interessiert,
oder?

Ich denke, der hat sich einfach geirrt. Als er später den Beweis
ausformulieren wollte, hat er gemerkt, dass er doch nicht
funktioniert.

joh

[Christoph Bier]

Matthias Haehn schrieb:

[...]

Post by Matthias Haehn
Und sonst bin ich natürlich über jeden Kommentar dankbar.

Sehr gute Idee damit in der Schule zu beginnen!
Du schreibst selbst in der Einleitung, dass Du die Palatino
verwendest, erwähnst sie aber nicht in Tafel 1.
Kann es sein, dass Du auf Seite 3 in der Fußnote 5 für den
Gedankenstrich '---' verwendet hast? Das ist eher im englischen
Sprachraum üblich. Für einen deutschen Text solltest Du '--' nehmen.
(Ich sehe gerade, dass Du offensichtlich durchgängig '---' verwendest)
Zum Thema Auszeichnungen sollte vielleicht noch auf das Vermeiden
der beliebten Unterstreichungen hingewiesen werden.
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, sollten Versalien gesperrt
gesetzt werden.

Willst Du vielleicht noch auf die korrekte Verwendung von Binde-,
Trenn-, Gedanken- und Streckenstrich hinweisen? Bei der Korrektur
von Diplomarbeiten fällt mir da immer ein heilloses Chaos auf.
Ansonsten wie gesagt sehr gute Idee und IMHO auch sehr gut
umgesetzt (bis auf die Kritikpunkte, die andere schon vorgebracht
haben; im übrigen wurde das Thema einer zur Palatino passenden
Grotesk in den letzten Wochen häufiger diskutiert).
Wird das Dokument nach Fertigstellung auch einer breiteren
Öffentlichkeit zur Verfügung stehen? Kennst Du die DTK-Artikel von
Marion Neubauer zu Mikrotypografie-Regeln bei wissenschaftlichen
Publikationen? Vielleicht findet sich da ja noch Verwertbares für Dich.

Viele Grüße

[Matthias Haehn]

Post by Christoph Bier
[...]
Du schreibst selbst in der Einleitung, dass Du die Palatino
verwendest, erwähnst sie aber nicht in Tafel 1.

Ooops! (ist schon drin.)

Post by Christoph Bier
Kann es sein, dass Du auf Seite 3 in der Fußnote 5 für den
Gedankenstrich '---' verwendet hast? Das ist eher im englischen
Sprachraum üblich. Für einen deutschen Text solltest Du '--' nehmen.
(Ich sehe gerade, dass Du offensichtlich durchgängig '---' verwendest)

Ja. Nicht? Ich bin mir nur nicht ganz sicher über die Leerzeichen (die
ich auf beiden Seiten des Gedankenstriches setze).

Post by Christoph Bier
Zum Thema Auszeichnungen sollte vielleicht noch auf das Vermeiden
der beliebten Unterstreichungen hingewiesen werden.

Meine ich aufgeführt zu haben?

Post by Christoph Bier
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, sollten Versalien gesperrt
gesetzt werden.

Ja, das schreibe ich noch dazu.

Post by Christoph Bier
Willst Du vielleicht noch auf die korrekte Verwendung von Binde-,
Trenn-, Gedanken- und Streckenstrich hinweisen? Bei der Korrektur
von Diplomarbeiten fällt mir da immer ein heilloses Chaos auf.
Ansonsten wie gesagt sehr gute Idee und IMHO auch sehr gut
umgesetzt (bis auf die Kritikpunkte, die andere schon vorgebracht
haben; im übrigen wurde das Thema einer zur Palatino passenden
Grotesk in den letzten Wochen häufiger diskutiert).

Ja, ich hab mal gegoogelt, da wird viel von der Optima
gesprochen. (Hab ich leider nicht). Ich bleibe wohl ganz bei der
Palatino und zeichne Überschriften anders aus.

Post by Christoph Bier
Wird das Dokument nach Fertigstellung auch einer breiteren
Öffentlichkeit zur Verfügung stehen?

Kann ich gerne machen, wahrscheinlich auf der Schul-homepage (und dann
auch ein PDF mit Bookmarks und so).

Post by Christoph Bier
Kennst Du die DTK-Artikel von Marion Neubauer zu
Mikrotypografie-Regeln bei wissenschaftlichen Publikationen?
Vielleicht findet sich da ja noch Verwertbares für Dich.

Danke, ja die kenne ich. Irgendwann hab ich mich dann aber gefragt,
was ich noch aufnehmen soll, und was nicht. Schließlich will ich
Schüler an Typographie heranführen und nicht gleich durch zu großen
Umfang des Dokuments verschrecken. Vielleicht finde ich noch was...


Gruß,

[Christian Gudrian]

Post by Matthias Haehn
Ja. Nicht? Ich bin mir nur nicht ganz sicher über die Leerzeichen (die
ich auf beiden Seiten des Gedankenstriches setze).

Im angelsächsischen Sprachraum---und das schreibe ich jetzt einfach mal
so---ist die dreistrichige Variante _ohne_ Leerzeichen dazwischen
gebräuchlich. Im deutschen -- und darum geht es ja hier -- die
zweistrichige _mit_ Leerzeichen.

Christian

[Christoph Bier]

[...]

Post by Matthias Haehn

Post by Christoph Bier
Kann es sein, dass Du auf Seite 3 in der Fußnote 5 für den
Gedankenstrich '---' verwendet hast? Das ist eher im englischen
Sprachraum üblich. Für einen deutschen Text solltest Du '--' nehmen.
(Ich sehe gerade, dass Du offensichtlich durchgängig '---' verwendest)

Ja. Nicht? Ich bin mir nur nicht ganz sicher über die Leerzeichen (die
ich auf beiden Seiten des Gedankenstriches setze).

Gedankenstriche haben davor und dahinter ein Leerzeichen (außer es
folgt ein Interpunktionszeichen) -- im Deutschen. Im Englischen
werden Gedankenstriche ohne Leerzeichen gesetzt und sind länger als
die deutschen Gedankenstriche. Ohne Leerzeichen werden im Deutschen
Streckenstriche gesetzt, die die gleiche Länge wie Gedankenstriche
haben.

Post by Matthias Haehn

Post by Christoph Bier
Zum Thema Auszeichnungen sollte vielleicht noch auf das Vermeiden
der beliebten Unterstreichungen hingewiesen werden.

Meine ich aufgeführt zu haben?

Dann habe ich es wohl überlesen.

Post by Matthias Haehn

Post by Christoph Bier
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, sollten Versalien gesperrt
gesetzt werden.

Ja, das schreibe ich noch dazu.

Und solltest Du selbst auch machen.

[...]

Post by Matthias Haehn

Post by Christoph Bier
Kennst Du die DTK-Artikel von Marion Neubauer zu
Mikrotypografie-Regeln bei wissenschaftlichen Publikationen?
Vielleicht findet sich da ja noch Verwertbares für Dich.

Danke, ja die kenne ich. Irgendwann hab ich mich dann aber gefragt,
was ich noch aufnehmen soll, und was nicht. Schließlich will ich
Schüler an Typographie heranführen und nicht gleich durch zu großen
Umfang des Dokuments verschrecken. Vielleicht finde ich noch was...

Wie gesagt, finde ich Deine Auswahl gelungen. Ich habe gerade mal
meine Zettel rausgekramt, auf denen ich mir die auffälligsten Fehler
bei Diplomarbeiten notiert habe. Da habe ich noch die richtige
Verwendung von Anführungszeichen stehen und das Fehlen von 'ß' bei
Versalien.

Viele Grüße

[Christian Ebert]

Post by Christoph Bier
[...]

Post by Matthias Haehn

Post by Christoph Bier
Kann es sein, dass Du auf Seite 3 in der Fußnote 5 für den
Gedankenstrich '---' verwendet hast? Das ist eher im englischen
Sprachraum üblich. Für einen deutschen Text solltest Du '--' nehmen.
(Ich sehe gerade, dass Du offensichtlich durchgängig '---' verwendest)

Ja. Nicht? Ich bin mir nur nicht ganz sicher über die Leerzeichen (die
ich auf beiden Seiten des Gedankenstriches setze).

Gedankenstriche haben davor und dahinter ein Leerzeichen (außer es
folgt ein Interpunktionszeichen) -- im Deutschen. Im Englischen
werden Gedankenstriche ohne Leerzeichen gesetzt und sind länger als
die deutschen Gedankenstriche. Ohne Leerzeichen werden im Deutschen
Streckenstriche gesetzt, die die gleiche Länge wie Gedankenstriche
haben.

So hatt ichs auch bisher getan. Gestern mir
<www.cs.tu-bs.de/ips/struck/unitext/typographie.pdf> von Werner
Struckmann geholt, und da wird für Gedankenstriche das "kleine"
Leerzeichen '\,' empfohlen; mit normalen Leerzeichen sei es
'Gedankenstrich als Zeichen für /"gegen"/':

Schalke 04 -- Eintracht Frankfurt 0:4

[obiges wohlgemerkt nicht mein Wunschdenken, sondern nur ein
wörtliches Zitat]

Was ist denn nun richtig bzw. was ist das Zeichen für gegen bzw.
gegen für?

c

[Christoph Bier]

[...]

Post by Christian Ebert

Post by Christoph Bier
Gedankenstriche haben davor und dahinter ein Leerzeichen (außer es
folgt ein Interpunktionszeichen) -- im Deutschen. Im Englischen
werden Gedankenstriche ohne Leerzeichen gesetzt und sind länger als
die deutschen Gedankenstriche. Ohne Leerzeichen werden im Deutschen
Streckenstriche gesetzt, die die gleiche Länge wie Gedankenstriche
haben.

So hatt ichs auch bisher getan. Gestern mir
<www.cs.tu-bs.de/ips/struck/unitext/typographie.pdf> von Werner
Struckmann geholt, und da wird für Gedankenstriche das "kleine"
Leerzeichen '\,' empfohlen; mit normalen Leerzeichen sei es
Schalke 04 -- Eintracht Frankfurt 0:4
[obiges wohlgemerkt nicht mein Wunschdenken, sondern nur ein
wörtliches Zitat]
Was ist denn nun richtig bzw. was ist das Zeichen für gegen bzw.
gegen für?

Ich habe meine Infos aus »Erste Hilfe in Typografie« von Willberg
und Forssman. Ich zitiere:

»Der Gedankenstrich steht zwischen zwei Wortzwischenräumen, außer in
Verbindung mit Interpunktionszeichen.«

Ein Zeichen für »gege« wird da nicht erwähnt.

Grüße

[Matthias Mühlich]

Hallo!

Post by Christian Ebert
Schalke 04 -- Eintracht Frankfurt 0:4
[obiges wohlgemerkt nicht mein Wunschdenken

Warum? Das ist doch ein wirklich schönes Ergebnis! ;-)

Gruß,
MM aus Frankfurt

[Hans-Christoph Wirth]

Post by Christoph Bier
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, sollten Versalien gesperrt
gesetzt werden.

Diese ganze Diskussion geht offensichtlich komplett an der Realität
vorbei.

Üblicherweise werden solche Arbeiten in maximal zwei Nächten getippt.
Wer es schön machen will, nimmt sich eine Woche Zeit. Ein Schüler
ohne typographisches Vorwissen wird selbst in 14 Tagen aber wahrlich
andere Probleme zu lösen haben als über die Sperrung von Versalien
zu philosophieren.

90% der Zielgruppe lesen das Merkblatt und entscheiden bei dem Wort
"Versalien", dass das mit dem Computer alles zu kompliziert ist. Dann
kopieren sie das File von ihrem Nachbarn, ändern den Text, drucken aus
und fertig. 9% lesen das Merkblatt, erkennen auf Formfehler bei den
Vorschriften und reichen erst mal Klage ein. 1% kann den Tschichold
bereits auswendig und wird monieren, dass der Schrieb sachlich nicht
korrekt ist. So what?

hcw

[Christoph Bier]

Post by Hans-Christoph Wirth

Post by Christoph Bier
Wie schon an anderer Stelle erwähnt, sollten Versalien gesperrt
gesetzt werden.

Diese ganze Diskussion geht offensichtlich komplett an der Realität
vorbei.

Das mag sein und vielleicht weißt Du das auch besser als ich. Ich
habe lange nix mehr mit Schülern zu tun und schätze mal, dass mich
das zu meiner Schulzeit alles überhaupt nicht interessiert hätte,
weil Handschriftliches noch üblich war. Wenn überhaupt jemand einen
Rechner hatte, dann maximal einen Amiga 2000 (ich hatte einen C 64).

Der OP war »über jeden Kommentar dankbar« und kann möglicherweise
genauso gut wie Du einschätzen, was er in sein Dokument aufnehmen
sollte und was nicht. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, dies zu
können.

[...]

Viele Grüße

[Ulrich Schwarz]

Post by Matthias Haehn
Und sonst bin ich natürlich über jeden Kommentar dankbar.

So "während des Durchlesens":

Ich gehöre hier eher nicht zu den Leuten mit typographischen
Fachverstand, deshalb sehe ich gerade nicht so schnell, warum
Avant Garde zu den Zierschriften und nicht zu den Serifenlosen
gerechnet wird (abgesehen davon, daß ich keinen längeren Text in ihr
lesen wollen würde). Vielleicht kann man da zusätzlich/ersatzweise als
Beispiel die Zapf Chancery abbilden?

(Die Fußnote in 1.6 hat "1,2 und 1.3(sic!)-faches")

Aber wirklich fein! Ich wünschte, sowas hätten sie uns auf der Schule
beigebracht.

Gruß,
Ulrich

[Matthias Mühlich]

Hallo!

Ich finde es bei Konferenzen immer hübsch, wenn in den "Author's
Guidelines" seitenlang jeder Furz bei der Formatierung geregelt wird,
alle möglichen Abstände von irgendwas zu irgendwas anderem, alles nur,
damit die "dummen Word-Nutzer" bitte, bitte, sich wenigstens an die
Hälfte davon halten und etwas halbwegs einheitliches abliefern -- und
dann gibt's da noch ein LaTeX-cls-file zum Download, das alles
automatisch richtig macht...

Rein praktisch gedacht: Baue ein passendes cls-file, biete es zum
Download an, sage einfach nur: "Benutzt LaTeX mit
'\documentclass{facharbeit}' am Anfang und alles wird automatisch
perfekt" und freue Dich, daß
* mehr Leute LaTeX nutzen werden als sonst
* evtl. ein paar wenige hängenbleiben, die sich Deine vollen
Ausarbeitungen wirklich durchlesen. Mehr als 5% eines Abi-Jahrganges
wird von für sowas eh nicht interessieren können.

Gruß,
MM

[Christian Gollwitzer]

Post by Matthias Mühlich
Rein praktisch gedacht: Baue ein passendes cls-file, biete es zum
Download an, sage einfach nur: "Benutzt LaTeX mit
'\documentclass{facharbeit}' am Anfang und alles wird automatisch
perfekt" und freue Dich, daß
* mehr Leute LaTeX nutzen werden als sonst
* evtl. ein paar wenige hängenbleiben, die sich Deine vollen
Ausarbeitungen wirklich durchlesen. Mehr als 5% eines Abi-Jahrganges
wird von für sowas eh nicht interessieren können.

Naja, ich denke davon werden die meisten erstmal verschreckt, da sie das
"Word" (OK, blödes Wordspiel, ich gebs zu) Latex noch nie gehört haben,
und falls es dann einer tatsächlich aufgrund der Empfehlung benutzt,
hagelt es Fragen ala "Was heißt Overfull hbox..." Das mit dem cls-File
ist sicher eine gute Sache, aber man sollte auch eine entsprechende
Vorlage in Word und OpenOffice basteln, somit sind wohl die wichtigsten
Systeme abgedeckt. 90% werden Word nehmen, weil sie nichts anderes
kennen und sich auch keine weiteren Gedanken machen wollen. Dass sie
damit mehr Ärger haben werden, als wenn sie Latex benutzen würden, fällt
ihnen sicherlich nicht auf. Aber man kann Latex nicht ohne Einarbeitung
mal schnell benutzen, wie es bei WYSIWYG-Programmen zu sein scheint.

Also: Am besten drei Vorlagen und Beispieldokumente basteln und zum
Download anbieten. Zusätzlich für die, die es interessiert, diese
Anleitung.

Vielleicht OT: Mein Vater(Lehrer) muss an seiner Schule
Pseudo-Informatikkurse geben, d.h. früher hat er mal Programmieren
unterrichtet, heute gibt es "Multimedia-Internet-Schwurbel-Gedöns"-Kurse
mit aufgeblasenen Bezeichnungen, in denen die Schüler das klicken auf
Hyperlinks lernen sollen, oder den Umgang mit einer Textverarbeitung. Da
die Stoffauswahl relativ frei ist, hat mein Vater dann die Grundzüge von
HTML unterrichtet. Wenn es bei euch auch soetwas gibt, dann könnte man
ja mal einen LaTeX-Kurs anbieten. Vielleicht gibts dann doch den einen
oder anderen, der für die Facharbeit darauf zurückgreift.

[Thomas Lotze]

Post by Christian Gollwitzer
Aber man kann Latex nicht ohne Einarbeitung
mal schnell benutzen, wie es bei WYSIWYG-Programmen zu sein scheint.

Vielleicht in diesem Zusammenhang von Interesse (auch wenn es um
Informatik-Studenten statt um Schüler geht):

Ich habe dieses Wintersemester ein Informatik-Proseminar an der Uni Jena
geleitet. Dafür mußte jeder einen Vortrag halten, den bis auf einen
Studenten alle mit einer Beamer-Präsentation bestritten haben, und eine
wenige Seiten umfassende Ausarbeitung abgeben.

Um dem ersten Vortragenden etwas Vorbereitungszeit zu geben, habe ich am
Anfang eine Veranstaltung eingebaut, in der ich über das Halten von
Vorträgen und das Anfertigen von Präsentationen und Ausarbeitungen
gesprochen habe. Dabei habe ich die Vorzüge offener Dateiformate
erläutert und von den Studenten verlangt, mir die Ausarbeitungen und
Präsentationen resp. Folien als PDFs abzugeben. Als eine Möglichkeit,
diese zu erzeugen, habe ich LaTeX vorgestellt und empfohlen - nicht
verlangt.

Als Hilfestellung habe ich einiges einführendes Material zusammengestellt
und jeweils ein kommentiertes Beispieldokument gebaut (beamer bzw.
scrartcl), siehe
<http://www.informatik.uni-jena.de/~lotze/lehre/amaki-ws03/latex.html>.

Das Ergebnis war, daß der erste Vortrag mangels Zeit mit irgendeinem
Präsentationsprogramm erstellt wurde, einen habe ich bis dato nicht
elektronisch gesehen, und die restlichen 13 wurden ausnahmslos mit LaTeX
produziert, ebenso bis auf eine alle Ausarbeitungen, die ich bisher
erhalten habe. Bis auf zwei oder drei Studenten hatte keiner Vorkenntnisse
von LaTeX. Die technische Qualität schwankt in Korrelation mit der
inhaltlichen zwischen liderlich und sehr ordentlich, die Präsentationen
können unter <http://www.informatik.uni-jena.de/~lotze/lehre/amaki-ws03/>
angeschaut werden.

Einige Studenten haben mir Fragen bzgl. LaTeX per Mail geschickt, die ich
je nach verbleibender Zeit bis zum Vortrag mehr oder weniger ausführlich,
oft mit RTFM beantwortet habe. Einige hatten offensichtlich Spaß daran,
LaTeX in den Griff zu bekommen, einige waren dankbar dafür, LaTeX
vorgestellt bekommen zu haben, einige konnten sich die eine oder andere
Bemerkung a'la "Bei diesem und jenem Detail wird man wahnsinnig" nicht
verkneifen, haben es aber den anderen dennoch weiterempfohlen. Viele haben
sich auf eigene Faust durch Dokus gewühlt, Pakete und Einstellungen
ausprobiert etc.

[Matthias Haehn]

Post by Christian Gollwitzer
Vielleicht OT: Mein Vater(Lehrer) muss an seiner Schule
Pseudo-Informatikkurse geben, d.h. früher hat er mal Programmieren
unterrichtet, heute gibt es
"Multimedia-Internet-Schwurbel-Gedöns"-Kurse mit aufgeblasenen
Bezeichnungen, in denen die Schüler das klicken auf Hyperlinks
lernen sollen, oder den Umgang mit einer Textverarbeitung. Da die
Stoffauswahl relativ frei ist, hat mein Vater dann die Grundzüge von
HTML unterrichtet. Wenn es bei euch auch soetwas gibt, dann könnte
man ja mal einen LaTeX-Kurs anbieten. Vielleicht gibts dann doch den
einen oder anderen, der für die Facharbeit darauf zurückgreift.

Nicht ganz OT (zumindest sehen das einige andere auch so): die
technische Realisierung ist ein wesentlicher Punkt. Nicht nur Schüler
sehen nicht ein, dass sie sich mit typographischen Details
beschäftigen sollten, solange sie die Ergebnisse dieser Beschäftigung
nicht zu Papier bringen.

Aber: ein LaTeX-Wahlkurs wird bei uns angeboten und sogar eine
Lehrer-Fortbildung. Und die Erfahrung ist eindeutig: wer die
Anfangshürde eines Umstiegs genommen hat, ist von LaTeX begeistert.


Aber nun muss ich erstmal die Anregungen einarbeiten. Das Ergebnis
stelle ich dann wieder ins Netz (und kündige an, wohin), für
diejenigen, die es interessiert.


Danke nochmal an alle!


Gruß,