Un "faux débutant", c'est quoi?

[Stefan Rodrian]

Bonjour,

Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?

Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a ensuite
oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?

Sinon, c'est quoi?

Merci

A+

Stefan (Allemand)

[Sylvie Jean]

Post by Stefan Rodrian
Bonjour,

Bonjour,

Post by Stefan Rodrian
Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?
Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a
ensuite oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?

Je pense que c'est ça, oui.

Quelqu'un qui a appris quelque chose, qui a ensuite tout oublié, et qui
a besoin de réviser.

[Kiriasse]

Il y aussi les faux vrais débutants et les vrais faux débutants.
Ça va relancer le débat.
Kiriasse

===
"Stefan Rodrian" <***@gmx.org> a écrit dans le message de news:
430b3f2b$0$2106$***@newsread2.arcor-online.net...
Bonjour,

Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?

Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a ensuite
oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?

Sinon, c'est quoi?

Merci

A+

Stefan (Allemand)

[Stefan Rodrian]

Post by Kiriasse
Il y aussi les faux vrais débutants et les vrais faux débutants.
Ça va relancer le débat.

C'est à vous.


SR

[Anne]

Post by Stefan Rodrian
Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?
Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a ensuite
oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?
Sinon, c'est quoi?

Pour moi, c'est quelq'un qui a déjà des notions d'une matière, mais pas
suffisamment, ou pas les bonnes pour être admis dans un cours « avancé ».

Je me débrouille bien pour parler espagnol, mais je n'ai aucune notion
de grammaire. Je ne suis pas une vraie débutante, mais je ne suis pas
apte à suivre un cours plus poussé que le cours des débutants.

[Mahaleo]

Post by Stefan Rodrian
Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?
Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a
ensuite oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?
Sinon, c'est quoi?

Pour moi, c'est quelq[u]'un qui a déjà des notions d'une matière, mais
pas suffisamment, ou pas les bonnes pour être admis dans un cours
« avancé ».
Je me débrouille bien pour parler espagnol, mais je n'ai aucune notion
de grammaire. Je ne suis pas une vraie débutante, mais je ne suis pas
apte à suivre un cours plus poussé que le cours des débutants.

Sans contexte plus précis, la question est large et peut recouvrir
plusieurs cas en fait.

Ainsi, il m'est arrivé d'être obligé de suivre un stage pour
débutants alors que je savais déjà tout du programme mais c'était le
sésame pour être admis au stage de perfectionnement qui me fallait.
Par conséquent, j'étais un « faux débutant » pour le premier niveau.

[Sylvie Jean]

Post by Mahaleo
Ainsi, il m'est arrivé d'être obligé de suivre un stage pour
débutants alors que je savais déjà tout du programme mais c'était le
sésame pour être admis au stage de perfectionnement qui me fallait.

J'ai toujours eu du mal avec les « qui » et les « qu'il », mais j'aurais
plutôt écrit « qu'il », là.

[Mahaleo]

Post by Sylvie Jean

Post by Mahaleo
Ainsi, il m'est arrivé d'être obligé de suivre un stage pour
débutants alors que je savais déjà tout du programme mais c'était le
sésame pour être admis au stage de perfectionnement qui me fallait.

J'ai toujours eu du mal avec les « qui » et les « qu'il », mais
j'aurais plutôt écrit « qu'il », là.

Vous avez raison ; la faute me semble évidente en me relisant. Je vous
remercie de l'avoir signalée.

[Stefan Rodrian]

Post by Sylvie Jean

Post by Mahaleo
Ainsi, il m'est arrivé d'être obligé de suivre un stage pour
débutants alors que je savais déjà tout du programme mais c'était le
sésame pour être admis au stage de perfectionnement qui me fallait.

J'ai toujours eu du mal avec les « qui » et les « qu'il », mais j'aurais
plutôt écrit « qu'il », là.

C'est vraiment fou ici. On dit souvent, même au cours de français chez
nous en Allemagne: le français, oui, c'est une langue claire et précise
qui profite bien de sa grammaire merveilleuse. Sa clarté, c'est un atout
important du français (par rapport à la langue parlée sur une certaine
île située sur la côte européenne),etc, etc.

Par contre, lorsque je pose ici une question à laquelle je ne peux pas
répondre à l'aide de mes livres, je reçois autant d'interprétations
différentes qu'il y a des personnes répondant (toujours aimables).

Certes, je n'ai rien à vous reprocher, mais on se demande...


SR

[Sylvie Jean]

Post by Stefan Rodrian
C'est vraiment fou ici. On dit souvent, même au cours de français chez
nous en Allemagne: le français, oui, c'est une langue claire et
précise qui profite bien de sa grammaire merveilleuse. Sa clarté,
c'est un atout important du français (par rapport à la langue parlée
sur une certaine île située sur la côte européenne),etc, etc.

Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.

Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

Post by Stefan Rodrian
Par contre, lorsque je pose ici une question à laquelle je ne peux pas
répondre à l'aide de mes livres, je reçois autant d'interprétations
différentes qu'il y a des personnes répondant (toujours aimables).

Un faux débutant, comme je le disais, est quelqu'un qui a déjà appris la
langue au lycée. Mais qui se sent obligé de suivre des cours à la
Volkshochschule puis à la FU de Berlin, par exemple.

Post by Stefan Rodrian
Certes, je n'ai rien à vous reprocher, mais on se demande...

Jamais je n'oserai intervenir sur <de.etc.sprache.deutsch>. Ce n'est
pourtant pas l'envie qui m'en manque.

[Anne]

Post by Sylvie Jean
Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

[Air connu]

Vous ne pouvez pas supporter que, sur un forum consacré à la langue
française, on commente le français des participants ?

Pourquoi ne pas étendre votre insupportation aux critiques de
belgicismes, de québécismes, d'africanismes, de régionalismes ? Après
tout, ce n'est pas de leur faute non plus.

Si moi j'utilise des anglicismes communs au Québec, faut-il éviter de
les commenter ?

Après tout, vous ne parlez pas québécois aussi bien que moi le français...

[Air connu]

[Mehmet Alparslan Saygin]

Pourquoi ne pas étendre votre insupportation* aux critiques de
belgicismes, de québécismes, d'africanismes, de régionalismes ?

* Et les néologismes ?

(Ce mot ne figure ni dans le TLFi ni dans le PLi version 1994, mais
on en retrouve 19 occurrences recensées par Google, dont une nous
dit que le néologisme est dû à Flaubert, ce qui, si l'information
est avérée, me laisse songeur quant à l'absence d'intégration
lexicale du mot.)

[Anne]

Post by Mehmet Alparslan Saygin

Pourquoi ne pas étendre votre insupportation* aux critiques de
belgicismes, de québécismes, d'africanismes, de régionalismes ?

* Et les néologismes ?

J'avais perdu mes guillemets.

Post by Mehmet Alparslan Saygin
(Ce mot ne figure ni dans le TLFi ni dans le PLi version 1994, mais
on en retrouve 19 occurrences recensées par Google, dont une nous
dit que le néologisme est dû à Flaubert, ce qui, si l'information
est avérée, me laisse songeur quant à l'absence d'intégration
lexicale du mot.)

Ah ben. Je suis en bonne compagnie, alors.

[Isabelle Hamey]

Post by Anne

Post by Sylvie Jean
Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

[Air connu]
Vous ne pouvez pas supporter que, sur un forum consacré à la langue
française, on commente le français des participants ?

La position de Joye à ce sujet est pour moi indéfendable. Ça fait des
années que je le dis. Je continuerai à relever ses erreurs ou ses
approximations comme je le fais pour tout autre participant à ce
forum. Il n'y aucune raison qu'elle bénéficie d'un traitement de
faveur.

[Stefan Rodrian]

Post by Isabelle Hamey

Post by Anne

Post by Sylvie Jean
Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

[Air connu]
Vous ne pouvez pas supporter que, sur un forum consacré à la langue
française, on commente le français des participants ?

La position de Joye à ce sujet est pour moi indéfendable. Ça fait des
années que je le dis. Je continuerai à relever ses erreurs ou ses
approximations comme je le fais pour tout autre participant à ce
forum. Il n'y aucune raison qu'elle bénéficie d'un traitement de
faveur.

Pour moi, étant non français mais apprenant, justement la correction
compétente mais pas sardonique représenterait un "traitement de faveur"
bienvenu.

SR

[Anne]

Post by Stefan Rodrian
Pour moi, étant non français mais apprenant, justement la correction
compétente mais pas sardonique représenterait un "traitement de faveur"
bienvenu.

Je vais vous faire un traitement de faveur, alors : dans ce cas-ci,
« francophone » convient mieux que « français ».

[Stefan Rodrian]

Hallo,

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Pour moi, étant non français mais apprenant, justement la correction
compétente mais pas sardonique représenterait un "traitement de faveur"
bienvenu.

Je vais vous faire un traitement de faveur, alors : dans ce cas-ci,
« francophone » convient mieux que « français ».

Ça m'étonne un peu, pourquoi proposez-vous ici d'écrire « francophone »
et pas « français » ?

Considérons: par l'apprentissage du français, on peut devenir de plus en
plus « francophone » sans jamais devenir français!

Dans toute modestie, malgré toutes mes erreurs, je suis déjà bien plus «
francophone » qu'un Allemand moyen qui ne sait pas le moindre mot
français (ce qui est la normalité, à ne pas oublier).

C'est pour cette raison que je pense que la dénomination "non
francophone" ne convienne pas vraiment, que elle convienne de toute
façon moins bien que la dénomination "non français".

Ça me semble logique, car, même après n'importe quel parcours
d'apprentissage, même en ayant atteint un jour le niveau le meilleur, on
ne deviendrait jamais "français", ni par automatisme, ni par effort,
bien au contraire.

Effectivement, si l'apprentissage aurait pour but de devenir "français",
il serait dès le début une chose impossible, comprenez-vous?

Il existe d'ailleurs dans le monde millions de personnes non française,
qui sont, de leur coté, de loin plus "francophones" que je ne le
deviendrai jamais, tout en restant non française!



A+

SR

[Isabelle Hamey]

Post by Stefan Rodrian
Hallo,

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Pour moi, étant non français mais apprenant, justement la correction
compétente mais pas sardonique représenterait un "traitement de faveur"
bienvenu.

Je vais vous faire un traitement de faveur, alors : dans ce cas-ci,
« francophone » convient mieux que « français ».

Ça m'étonne un peu, pourquoi proposez-vous ici d'écrire « francophone »
et pas « français » ?
Considérons: par l'apprentissage du français, on peut devenir de plus en
plus « francophone » sans jamais devenir français!
Dans toute modestie, malgré toutes mes erreurs, je suis déjà bien plus «
francophone » qu'un Allemand moyen qui ne sait pas le moindre mot
français (ce qui est la normalité, à ne pas oublier).
C'est pour cette raison que je pense que la dénomination "non
francophone" ne convienne pas vraiment, que elle convienne de toute
façon moins bien que la dénomination "non français".

Vous auriez intêret à ne ne pas utiliser le subjonctif dans cette
phrase et à écrire "qu'elle".

C'est pour cette raison que je pense que la dénomination "non
francophone" ne convient pas vraiment et qu'elle convient de toute
façon moins bien que la dénomination "non français".

Je ne comprends pas bien votre position. Les Français n'ont pas le
monopole de la langue française.

Post by Stefan Rodrian
Ça me semble logique, car, même après n'importe quel parcours
d'apprentissage, même en ayant atteint un jour le niveau le meilleur, on
ne deviendrait jamais "français", ni par automatisme, ni par effort,
bien au contraire.

Francophone n'est pas une nationalité. C'est comme germanophone ou
anglophone.

Post by Stefan Rodrian
Effectivement, si l'apprentissage aurait pour but de devenir "français",
il serait dès le début une chose impossible, comprenez-vous?

Si je parle allemand, et que j'ai appris l'allemand en Autriche,
suis-je autrichienne pour autant ? Je reste de langue maternelle
française mais je suis germanophone.

Post by Stefan Rodrian
Il existe d'ailleurs dans le monde [des] millions de personnes non française[s],
qui sont, de leur coté, de loin plus "francophones" que je ne le
deviendrai jamais, tout en restant non française[s] !

[Anne]

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Pour moi, étant non français mais apprenant, justement la correction
compétente mais pas sardonique représenterait un "traitement de faveur"
bienvenu.

Je vais vous faire un traitement de faveur, alors : dans ce cas-ci,
« francophone » convient mieux que « français ».

Ça m'étonne un peu, pourquoi proposez-vous ici d'écrire « francophone »
et pas « français » ?

Parce que je suis belge, que je vis au Québec, que je ne suis pas
française, mais que je parle français. Je suis donc francophone.

Il pourrait même exister des Français qui apprennent le français comme
langue seconde.

Post by Stefan Rodrian
Considérons: par l'apprentissage du français, on peut devenir de plus en
plus « francophone » sans jamais devenir français!

C'est bien ce que je dis. Mais les Belges dont la langue maternelle est
le français sont aussi « non français ».

Post by Stefan Rodrian
Dans toute modestie, malgré toutes mes erreurs, je suis déjà bien plus «
francophone » qu'un Allemand moyen qui ne sait pas le moindre mot
français (ce qui est la normalité, à ne pas oublier).
C'est pour cette raison que je pense que la dénomination "non
francophone" ne convienne pas vraiment, que elle convienne de toute
façon moins bien que la dénomination "non français".

Non, justement. Les Suisses, Belges, Canadiens, Zaïrois qui ont le
français pour langue maternelle ne sont, justement, pas français, ni
Français.

Le mot « francophone » désigne les gens qui ont le français pour langue
maternelle.

Post by Stefan Rodrian
Effectivement, si l'apprentissage aurait pour but de devenir "français",
il serait dès le début une chose impossible, comprenez-vous?

[Marion, je vous laisse celle-là :-)]

Post by Stefan Rodrian
Il existe d'ailleurs dans le monde millions de personnes non française,
qui sont, de leur coté, de loin plus "francophones" que je ne le
deviendrai jamais, tout en restant non française!

Je crains que que vous ne confondiez francophile et francophone. Non ?

[Marion Gevers]

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Effectivement, si l'apprentissage aurait pour but de devenir "français",
il serait dès le début une chose impossible, comprenez-vous?

[Marion, je vous laisse celle-là :-)]

D'accord, je m'y mets. :-)

Stefan, après « si », on n'utilise pas le conditionnel (aussi bizarre que
cela puisse vous paraître), mais l'indicatif, en général l'imparfait*. En
revanche, le verbe de la principale se met au conditionnel, comme vous
l'avez très justement fait (« ce serait une chose impossible »).

Donc, pour me résumer :
« si l'apprentissage *avait* pour but de devenir français / Français,
ce serait dès le départ une chose impossible, comprenez-vous ? »

J'ai utilisé « ce » là où vous aviez utilisé « il », car c'est la forme
démonstrative qu'on emploie dans ce contexte.

* Je dis « en général l'imparfait », c'est parce que dans votre phrase
c'est la forme qui convient, car vous parlez d'une condition qui n'est pas
remplie, et qui vous semble même absurde. Si cette condition était
réaliste et envisageable, vous pourriez utiliser le présent, par exemple :

S'il fait beau demain, j'irai faire un tour en ville.

Il y a encore un tas de choses à dire sur ce thème, mais je ne veux pas
vous surcharger. J'ajoute que votre français n'est vraiment ni celui d'un
apprenti, ni celui d'un débutant ! Vous vous débrouillez remarquablement
bien. Cela dit, étant belge moi aussi, je suis entièrement d'accord avec ce
que Anne essaie de vous dire au sujet de l'utilisation de « francophone »
pour désigner ceux qui ont le français pour langue maternelle.

Marion

[Kiriasse]

Les personnes de langue allemande mettent naturellement (à tort évidemment)
le conditionnel après « si ».
J'ai enseigné une dizaine d'années en Alsace où cette faute est très
courante (à cause de la pratique du dialecte alsacien).
La phrase correcte de Stefan est :
« Effectivement, si l'apprentissage avait pour but..., ce serait dès le
début une chose impossible. »

Kiriasse

===
"Marion Gevers"

Post by Marion Gevers

Post by Stefan Rodrian
Effectivement, si l'apprentissage aurait pour but de devenir "français",
il serait dès le début une chose impossible, comprenez-vous?

Stefan, après « si », on n'utilise pas le conditionnel (aussi bizarre que
cela puisse vous paraître), mais l'indicatif, en général l'imparfait*. En
revanche, le verbe de la principale se met au conditionnel, comme vous
l'avez très justement fait (« ce serait une chose impossible »).

[Paumade]

Post by Isabelle Hamey

Post by Anne

Post by Sylvie Jean
Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

[Air connu]
Vous ne pouvez pas supporter que, sur un forum consacré à la langue
française, on commente le français des participants ?

La position de Joye à ce sujet est pour moi indéfendable. Ça fait des
années que je le dis. Je continuerai à relever ses erreurs ou ses
approximations comme je le fais pour tout autre participant à ce
forum. Il n'y aucune raison qu'elle bénéficie d'un traitement de
faveur.

Pour moi, étant non français mais apprenant, justement la correction
compétente mais pas sardonique représenterait un "traitement de faveur"
bienvenu.

Cessez donc de ressasser vos posts. Merci pour nous.

SR

[Michel Guillou]

Post by Paumade
Cessez donc de ressasser vos posts.

Qu'est-ce que c'est ? ©

[Pierre Hallet]

Post by Michel Guillou

Post by Paumade
Cessez donc de ressasser vos posts.

Qu'est-ce que c'est ? ©

Michel Guillou aurait-il la gentillesse d'éteindre son
robot, qui fait drôlement ch*er ? Grammerci d'avance.

[Stefan Rodrian]

Hallo Sylvie,

Post by Sylvie Jean

Post by Stefan Rodrian
C'est vraiment fou ici. On dit souvent, même au cours de français chez
nous en Allemagne: le français, oui, c'est une langue claire et
précise qui profite bien de sa grammaire merveilleuse. Sa clarté,
c'est un atout important du français (par rapport à la langue parlée
sur une certaine île située sur la côte européenne),etc, etc.

Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.

C'était un grand malentendu! Ce que j'ai écrit n'a absolument rien à
voir avec Joye dont l'origine m'était inconnue.
Il s'agissait en réalité des "citations" d'une professeur de français au
cours, une française mure qui a étudié la langue à la fac et qui est
extrêmement compétente mais qui aime aussi plaisanter parfois.
De plus, chez elle, l'Angleterre ne s'appelle que "la perfide Albion",
une dénomination de laquelle émane une certaine fascination, il ne me
reste que l'avouer.

Post by Sylvie Jean
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

Je ne suis pas trop sensible en ce qui concerne la critique suscitée par
les fautes que je commets forcément dans une langue étrangère. J'essaye
de profiter de toute la critique que je vois comme un source
d'information de valeur me permettant de m'améliorer de façon successive.

Post by Sylvie Jean

Post by Stefan Rodrian
Par contre, lorsque je pose ici une question à laquelle je ne peux pas
répondre à l'aide de mes livres, je reçois autant d'interprétations
différentes qu'il y a des personnes répondant (toujours aimables).

Un faux débutant, comme je le disais, est quelqu'un qui a déjà appris la
langue au lycée. Mais qui se sent obligé de suivre des cours à la
Volkshochschule

C'est une très bonne institution allemande dont je profite aussi.
Me concernant, j'étais donc un "faux débutant" lors de la reprise de
l'apprentissage il y a 3 ans. On m'avait appris le français à l'école à
la fin des années 80 (durant trois ans, j'étais adolescent).

Post by Sylvie Jean
puis à la FU de Berlin, par exemple.

Post by Stefan Rodrian
Certes, je n'ai rien à vous reprocher, mais on se demande...

Jamais je n'oserai intervenir sur <de.etc.sprache.deutsch>. Ce n'est
pourtant pas l'envie qui m'en manque.

C'est le climat y régnant?

Vous avez raison, vous y trouverez le même type d'unanimité comme ici.
A part cela, moi, et tant de mes compatriotes regrettent amèrement
qu'aucune personne française n'y assiste (sauf super Jakez, bien entendu
hors du concours pour ainsi dire).

A+

SR

[Rafi]

"Stefan Rodrian" <***@gmx.org>
|
| une française mure qui a étudié la langue à la fac et qui est

Si vieille que ça ?

[Anne]

Post by Stefan Rodrian
Je ne suis pas trop sensible en ce qui concerne la critique suscitée
par les fautes que je commets forcément dans une langue étrangère.

Chouette !

Post by Stefan Rodrian
J'essaye de profiter de toute la critique que je vois comme un source

Une (ou rien) : « la critique que je vois comme source », ou « comme une
source ».

Post by Stefan Rodrian
(durant trois ans, j'étais adolescent).

Seulement ? Les hommes, en général, sont adolescents de leur treizième
année à leur première crise cardiaque ;-)

Post by Stefan Rodrian
Vous avez raison, vous y trouverez le même type d'unanimité comme ici.

[qu'ici]

Post by Stefan Rodrian
A part cela, moi, et tant de mes compatriotes regrettent amèrement

Regrettons (?)

Post by Stefan Rodrian
qu'aucune personne française

Même remarque qu'à Sylvie : il n'y a pas que les Français qui parlent
français.

[Kiriasse]

Elle n'est pas neutre la féministe du forum !
Kiriasse

===
"Anne"

Post by Anne
Les hommes, en général, sont adolescents de leur treizième
année à leur première crise cardiaque

[Stefan Rodrian]

Hallo,

Merci pour vos commentaires, ça m'aide bien.

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
J'essaye de profiter de toute la critique que je vois comme un source

Une (ou rien) : « la critique que je vois comme source », ou « comme une
source ».

Une source naturellement, c'était une simple faute d'étourderie.

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
(durant trois ans, j'étais adolescent).

Seulement ? Les hommes, en général, sont adolescents de leur treizième
année à leur première crise cardiaque ;-)

Drôle et vrai en quelque sorte. Cependant, moi, je me prends d'abord
comme (pour?) un être humain, pas comme un homme dans ce sens là,
personne n'a eu le choix!!

Pour ce entre parenthèse, je n'étais pas clair (ou vous plaisantez
intentionnellement?). Bien sûr, je ne voulais pas dire d'avoir eu une
adolescence de trois ans seulement, mais je voulais faire allusion au
fait que l'on n'apprend pas de la même façon quand on est encore jeune.

On n'est pas aussi motivé que (comme?) plus tard quand on apprend par
passion (au lieu de pression), ce qui est toujours la "méthode" la plus
efficace, me semble-t-il.

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Vous avez raison, vous y trouverez le même type d'unanimité comme ici.

[qu'ici]

Ça c'est une vraie faute, la bonne différenciation entre les mots "que"
(comparatif) et "comme" pose problème:

Bruno est aussi grand que Marie.
Il travaille comme elle?
Paris est plus grand que Lille?
On n'y vit pas comme (que?) à Paris?

Pourriez-vous m'expliquer en bref cette structure que je n'ai pas
vraiment comprise?

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
A part cela, moi, et tant de mes compatriotes regrettent amèrement

Regrettons (?)

Ça aussi, c'est une faute très importante qui revient en permanence, une
lutte sans cesse. Pourquoi?

Du fait que ce problème est dû à ma langue maternelle. Il est très
profondément enraciné que l'on utilise ici la troisième personne, ce qui
est faux en français, un grand problème pour un Allemand puisque le
troisieme semble si naturelle.

En français, on dit: C'est moi qui ai trouvé ce truc (la première
personne suit).

Mais en allemand, dans de tells phrases relatives, on dit:
C'est moi qui a trouvé...(donc la troisième personne).

En principe, je connais cette différence, mais en écrivant, je le oublie
tôt ou tard, c'est difficile à éviter. Le pluriel suffit déja en tant
que distraction et on commence à l'ignorer...ça nécessite encore d'efforts.

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
qu'aucune personne française

Même remarque qu'à Sylvie : il n'y a pas que les Français qui parlent
français.

Avez-vous une explication pour cette tendance française de ne guère
s'intéresser aux autres langues et cultures?

Pas de reproche mais ça me semble de plus en plus envidant, voyez ici:


http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show


Triste, non?

Face à cette asymétrie, c'est absolument impossible de trouver un
partenaire d'apprentissage pour s'aider mutuellement, se corriger,etc.

Pas seulement, mais cette situation est aussi une raison pour laquelle
j'assiste ici ainsi que dans le forum sur ebay.fr.

Le manque d'interet, il freine les exportations françaises?

A+

Stefan

[Anne]

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
(durant trois ans, j'étais adolescent).

Seulement ? Les hommes, en général, sont adolescents de leur treizième
année à leur première crise cardiaque ;-)

Pour ce entre parenthèse, je n'étais pas clair (ou vous plaisantez
intentionnellement?). Bien sûr, je ne voulais pas dire d'avoir eu une
adolescence de trois ans seulement, mais je voulais faire allusion au
fait que l'on n'apprend pas de la même façon quand on est encore jeune.

Je plaisantais. Mais la plaisanterie était induite par le fait que vous
n'avez mis qu'une minuscule virgule entre les deux prépositions. Avec un
point ou un point virgule, je n'y aurais peut-être pas pensé.

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Vous avez raison, vous y trouverez le même type d'unanimité comme ici.

[qu'ici]

Ça c'est une vraie faute, la bonne différenciation entre les mots "que"
Bruno est aussi grand que Marie.
Il travaille comme elle?
Paris est plus grand que Lille?
On n'y vit pas comme (que?) à Paris?
Pourriez-vous m'expliquer en bref cette structure que je n'ai pas
vraiment comprise?

Adjectif + comparaison = que
Verbe + comparaison = comme

Je ne garantis rien, c'est une imporession, et je n'ai pas de grammaire
sous la main.
[évident]
(quoique, si je comprends bien le reproche, c'est aussi « évidant ».)

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show
Triste, non?

Si seulement je comprenais ce tableau, je pourrais me faire une idée.

[Stefan Rodrian]

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show
Triste, non?

Si seulement je comprenais ce tableau, je pourrais me faire une idée.

Mais c'est bien expliqué au dessus de la grille, le reste du site vaut
aussi un regard, chez vous, ça n'apparaît pas directement en français?

SR

[Anne]

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show

Si seulement je comprenais ce tableau, je pourrais me faire une idée.

Mais c'est bien expliqué au dessus de la grille, le reste du site vaut
aussi un regard, chez vous, ça n'apparaît pas directement en français?

Si, si. Ça apparaît avec des mots français.
« Partenaires eTandem disponibles qui apprennent le français
Locuteurs natifs du français en attente »

En attente de quoi ?

[Monique Latrémouille]

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show

Si seulement je comprenais ce tableau, je pourrais me faire une idée.

Mais c'est bien expliqué au dessus de la grille, le reste du site vaut
aussi un regard, chez vous, ça n'apparaît pas directement en français?

Si, si. Ça apparaît avec des mots français.
« Partenaires eTandem disponibles qui apprennent le français
Locuteurs natifs du français en attente »
En attente de quoi ?

« Cette page vous présente les locuteurs natifs du français en attente
d'un partenaire eTandem, ainsi que les partenaires eTandem disponibles
dans les différentes langues cible. Ces données peuvent changer
rapidement. »

[Isabelle Hamey]

Post by Monique Latrémouille

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show

Si seulement je comprenais ce tableau, je pourrais me faire une idée.

Mais c'est bien expliqué au dessus de la grille, le reste du site vaut
aussi un regard, chez vous, ça n'apparaît pas directement en français?

Si, si. Ça apparaît avec des mots français.
« Partenaires eTandem disponibles qui apprennent le français
Locuteurs natifs du français en attente »
En attente de quoi ?

« Cette page vous présente les locuteurs natifs du français en attente
d'un partenaire eTandem, ainsi que les partenaires eTandem disponibles
dans les différentes langues cible. Ces données peuvent changer
rapidement. »

Encore un truc qui a été traduit automatiquement. Les locuteurs natifs
du français !

[Anne]

Post by Isabelle Hamey

Post by Anne
« Partenaires eTandem disponibles qui apprennent le français
Locuteurs natifs du français en attente »
En attente de quoi ?

« Cette page vous présente les locuteurs natifs du français en attente
d'un partenaire eTandem, ainsi que les partenaires eTandem disponibles
dans les différentes langues cible. Ces données peuvent changer
rapidement. »

Encore un truc qui a été traduit automatiquement. Les locuteurs natifs
du français !

Je reconnais que je n'ai pas mis beaucoup de volonté à comprendre, mais
je suis heureuse de constater que je ne suis pas totalement responsable
de mon manque de compréhension.

[Isabelle Hamey]

Post by Stefan Rodrian
Avez-vous une explication pour cette tendance française de ne guère
s'intéresser aux autres langues et cultures?

Allez voir sur les forums de la hierarchie .fr consacrés aux langues
étrangères, vous y trouverez de nombreux francophones. Je vous accorde
qu'ils sont moins nombreux dans les hiérarchies .uk ou .de Par manque
de curiosité, peut-être ? Je ne saurais le dire.

[Rafi]

"Isabelle Hamey" <***@alussinan.org>
| Stefan Rodrian a écrit :
|
| > Avez-vous une explication pour cette tendance française de ne guère
| > s'intéresser aux autres langues et cultures?
|
| Allez voir sur les forums de la hierarchie .fr consacrés aux langues
| étrangères, vous y trouverez de nombreux francophones. Je vous accorde
| qu'ils sont moins nombreux dans les hiérarchies .uk ou .de Par manque
| de curiosité, peut-être ? Je ne saurais le dire.

Y a-t-il des statistiques sur l'intérêt que les étatsunien portent aux
autres langues et cultures ?
Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?

[joye]

Y a-t-il des statistiques sur l'intérêt que les étatsuniens portent

aux

autres langues et cultures ?

Parmi les masos et ceux qui aiment se meurtrir la tête et le coeur,
c'est à 100 %. Au moins en ce qui concerne la langue française.

;-)

Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?

Le taux d'inscriptions aux cours ; le nombre d'entrées aux films
étrangers ; le nombre de gens qui voyagent outre-mer ; la prolifération
des restaurants éthniques ; les sondages.

[Rafi]

"joye" <***@notins.not> a �crit dans le message de news:deipe1$f5v$***@news.netins.net...
| Rafi écrivit :
|
| > Y a-t-il des statistiques sur l'intérêt que les étatsuniens portent
| aux
| > autres langues et cultures ?
|
| Parmi les masos et ceux qui aiment se meurtrir la tête et le coeur,
| c'est à 100 %. Au moins en ce qui concerne la langue française.

Et parmi les autres ?


| > Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?
|
| Le taux d'inscriptions aux cours ; le nombre d'entrées aux films
| étrangers ; le nombre de gens qui voyagent outre-mer ; la
prolifération
| des restaurants éthniques ; les sondages.

Quel est l'indice global qui résume tout cela ?

[joye]

Post by Rafi

Post by joye

Y a-t-il des statistiques sur l'intérêt que les étatsuniens portent
aux autres langues et cultures ?

Parmi les masos et ceux qui aiment se meurtrir la tête et le coeur,
c'est à 100 %. Au moins en ce qui concerne la langue française.

Et parmi les autres ?

ARF ! ;-)

Post by Rafi

Post by joye

Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?

Le taux d'inscriptions aux cours ; le nombre d'entrées aux films
étrangers ; le nombre de gens qui voyagent outre-mer ; la
prolifération des restaurants éthniques ; les sondages.

Quel est l'indice global qui résume tout cela ?

C'est 42.

[Sylvie Jean]

Post by joye

Post by Rafi
Quel est l'indice global qui résume tout cela ?

C'est 42.

Trente-douze ou quarante-douze ?

(Je m'y perds, dans tous ces chiffres...)

[joye]

Post by Sylvie Jean

Post by joye

Post by Rafi
Quel est l'indice global qui résume tout cela ?

C'est 42.

Trente-douze

Voui, trente-douze l'éphlixe.

Post by Sylvie Jean
ou quarante-douze ?

Naon, quarante-douze c'est bien 52.

Post by Sylvie Jean
(Je m'y perds, dans tous ces chiffres...)

Moi aussi. Et tout le reste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Question_sur_la_Vie,_l'Univers_et_le_Reste

[Stéphane De Becker]

Voilà déjà l'été, ce n'est plus le printemps.
Ne vous pressez donc pas et prenez tout le temps

de lire Sylvie Jean

Post by Sylvie Jean

Post by joye

Post by Rafi
Quel est l'indice global qui résume tout cela ?

C'est 42.

Trente-douze ou quarante-douze ?
(Je m'y perds, dans tous ces chiffres...)

Surtout que 42 en décimal = 52 en octal (comme je l'ai appris en lisant le
lien proposé plus bas par Joye).

[Rafi]

"joye" <***@notins.not> a écrit
|
| Rafi écrivit :
|
| >>> Y a-t-il des statistiques sur l'intérêt que les étatsuniens
portent
| >>> aux autres langues et cultures ?
| >>
| >> Parmi les masos et ceux qui aiment se meurtrir la tête et le coeur,
| >> c'est à 100 %. Au moins en ce qui concerne la langue française.
| >
| > Et parmi les autres ?
|
| ARF ! ;-)

Cessez d'aboyer comme un chien.


| >>> Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?
| >>
| >> Le taux d'inscriptions aux cours ; le nombre d'entrées aux films
| >> étrangers ; le nombre de gens qui voyagent outre-mer ; la
| >> prolifération des restaurants éthniques ; les sondages.
| >
| > Quel est l'indice global qui résume tout cela ?
|
| C'est 42.

Je veux parler de la construction de cet indice.

[joye]

Post by Rafi

Post by joye
ARF ! ;-)

Cessez d'aboyer comme un chien.

En français, les chiens disent « Ouah ».

Arf, c'est le rire.

Et puis d'ailleurs, ARF ! :-)

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi
Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?

Le taux d'inscriptions aux cours ; le nombre d'entrées aux films
étrangers ; le nombre de gens qui voyagent outre-mer ; la
prolifération des restaurants éthniques ; les sondages.

Quel est l'indice global qui résume tout cela ?

C'est 42.

Je veux parler de la construction de cet indice.

Adams ne l'a jamais expliqué, c'est pour cela qu'il s'agit du mystère de
l'univers.

[Rafi]

"joye" <***@notins.not>
|
| Rafi écrivit :
|
| >> ARF ! ;-)
| >
| > Cessez d'aboyer comme un chien.
|
| En français, les chiens disent « Ouah ».

Je n'ais jamais entendu le mien proférer un tel son.
De plus, je n'ai pas supposé que cette phrase était en français.


| >>>>> Comment ce genre d'intérêt est-il mesuré ?
| >>>>
| >>>> Le taux d'inscriptions aux cours ; le nombre d'entrées aux films
| >>>> étrangers ; le nombre de gens qui voyagent outre-mer ; la
| >>>> prolifération des restaurants éthniques ; les sondages.
| >>>
| >>> Quel est l'indice global qui résume tout cela ?
| >>
| >> C'est 42.
| >
| > Je veux parler de la construction de cet indice.
|
| Adams ne l'a jamais expliqué, c'est pour cela qu'il s'agit du mystère
de
| l'univers.

En résumé, c'est bidon.

[joye]

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye
ARF ! ;-)

Cessez d'aboyer comme un chien.

En français, les chiens disent « Ouah ».

Je n'ais jamais entendu le mien proférer un tel son.

Félicitations, votre chien est donc parfaitement bilingue. Voici ce qui
nie la supposition que les Français ne s'intéressent pas aux langues
étrangères.

Post by Rafi
De plus, je n'ai pas supposé que cette phrase était en français.

Ah, pourquoi ? C'est tout simplement "mouarf" sans le "moi".

[...]

Post by Rafi

Post by joye
Adams ne l'a jamais expliqué, c'est pour cela qu'il s'agit du
mystère de l'univers.

En résumé, c'est bidon.

Comme disent les matheux, il y a des mensonges, des sacrés mensonges et
des statistiques.

[Rafi]

"joye" <***@notins.not>
| Rafi écrivit :
|
| >>>> ARF ! ;-)
| >>>
| >>> Cessez d'aboyer comme un chien.
| >>
| >> En français, les chiens disent « Ouah ».
| >
| > Je n'ais jamais entendu le mien proférer un tel son.
|
| Félicitations, votre chien est donc parfaitement bilingue.


Pas du tout. Mais il aboie comme un chien. Pas comme une onomatopée.


| > De plus, je n'ai pas supposé que cette phrase était en français.
|
| Ah, pourquoi ?


Ca n'avait aucun intérêt.


| >> Adams ne l'a jamais expliqué, c'est pour cela qu'il s'agit du
| >> mystère de l'univers.
| >
| > En résumé, c'est bidon.
|
| Comme disent les matheux, il y a des mensonges, des sacrés mensonges
et
| des statistiques.

Quelqu'un a attribué cette phrase à Benjamin Disraeli.

[joye]

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye
ARF ! ;-)

Cessez d'aboyer comme un chien.

En français, les chiens disent « Ouah ».

Je n'ais jamais entendu le mien proférer un tel son.

Félicitations, votre chien est donc parfaitement bilingue.

Pas du tout. Mais il aboie comme un chien.

C'est bien. Les aboiements des perroquets font trop rire aux autres
chiens.

Post by Rafi
Pas comme une onomatopée.

Ah, c'est vrai que l'onomatopée, lorsqu'on la surprend dans son habitat
natif, peut grommeler férocement. D'autres fois, elle a une voix aiguë
comme une pipelette.

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi
De plus, je n'ai pas supposé que cette phrase était en français.

Ah, pourquoi ?

Ça n'avait aucun intérêt.

Ah, okay. On ne prête qu'aux riches, c'est le principal.

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye
Adams ne l'a jamais expliqué, c'est pour cela qu'il s'agit du
mystère de l'univers.

En résumé, c'est bidon.

Comme disent les matheux, il y a des mensonges, des sacrés mensonges
et des statistiques.

Quelqu'un a attribué cette phrase à Benjamin Disraeli.

Ah. On l'a traité lui aussi de bidon.

[Rafi]

"joye" <***@notins.not>
| Rafi écrivit :
|
| >>>>>> ARF ! ;-)
| >>>>>
| >>>>> Cessez d'aboyer comme un chien.
| >>>>
| >>>> En français, les chiens disent « Ouah ».
| >>>
| >>> Je n'ais jamais entendu le mien proférer un tel son.
| >>
| >> Félicitations, votre chien est donc parfaitement bilingue.
|
| > Pas du tout. Mais il aboie comme un chien.
|
| C'est bien. Les aboiements des perroquets font trop rire aux [ les ?]
autres
| chiens.
|
| > Pas comme une onomatopée.
|
| Ah, c'est vrai que l'onomatopée, lorsqu'on la surprend dans son
habitat
| natif, peut grommeler férocement. D'autres fois, elle a une voix
aiguë
| comme une pipelette.
|
| >>> De plus, je n'ai pas supposé que cette phrase était en français.
| >> Ah, pourquoi ?
| > Ça n'avait aucun intérêt.
|
| Ah, okay. On ne prête qu'aux riches, c'est le principal.
|
| >>>> Adams ne l'a jamais expliqué, c'est pour cela qu'il s'agit du
| >>>> mystère de l'univers.
| >>>
| >>> En résumé, c'est bidon.
| >>
| >> Comme disent les matheux, il y a des mensonges, des sacrés
mensonges
| >> et des statistiques.
| >
| > Quelqu'un a attribué cette phrase à Benjamin Disraeli.
|
| Ah. On l'a traité lui aussi de bidon.


Je crois que la fatigue et les insomnies faussent votre jugement et
votre expression.
Alors bonne nuit.

[joye]

Post by Rafi
Je crois que la fatigue et les insomnies faussent votre jugement et
votre expression.

Ben (c'est le cas de le dire), pas du tout, Rafi. Googlez un peu, vous
verrez.

Post by Rafi
Alors bonne nuit.

Ouate ? Mais il n'est que 17h20 ici.

Pfffrt !

[Didier Cuidet]

Le Thu, 25 Aug 2005 16:35:54 -0500, dans fr.lettres.langue.francaise,

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye

Post by Rafi

Post by joye
ARF ! ;-)

Cessez d'aboyer comme un chien.

En français, les chiens disent « Ouah ».

Je n'ais jamais entendu le mien proférer un tel son.

Félicitations, votre chien est donc parfaitement bilingue. Voici ce qui
nie la supposition que les Français ne s'intéressent pas aux langues
étrangères.

Il est possible qu'il ait un berger allemand ou un lévrier afghan.

[joye]

Post by Didier Cuidet

Post by joye
Félicitations, votre chien est donc parfaitement bilingue. Voici ce
qui nie la supposition que les Français ne s'intéressent pas aux
langues étrangères.

Il est possible qu'il ait un berger allemand ou un lévrier afghan.

Ou un setter irlandais qui dirait « McWoof » ou « O'Bark ».

[Babacio]

Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Avez-vous une explication pour cette tendance française de ne guère
s'intéresser aux autres langues et cultures?

Est-ce que c'est vraiment une tendance plus développée en France
qu'ailleurs ?

[Stefan Rodrian]

Post by Babacio
Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Avez-vous une explication pour cette tendance française de ne guère
s'intéresser aux autres langues et cultures?

Est-ce que c'est vraiment une tendance plus développée en France
qu'ailleurs ?

Toujours le même lien très révélateur:


http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show


Ce n'est pas le hasard, c'est partout comme ça bien que l'Allemagne ait
seulement 20 mio. de personnes de plus.




SR

[Anne]

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show

Tout ce que je comprends de ce tableau, c'est que des francophones sont
en attente de cours de langue étrangère.

Ce n'est probablement pas le cas, d'après ce que vous en dites; mais
moi, ne connaissant pas ce site, et à première vue, c'est ce que j'en
comprends. Et je me dis donc qu'on n'a pas besoin de moi.

Un mauvais site, c'est comme un mauvais livre : ça communique mal.

[Stefan Rodrian]

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show

Tout ce que je comprends de ce tableau, c'est que des francophones sont
en attente de cours de langue étrangère.

Non, vous n'avez pas lu la petite explication au dessus du tableau?
Rien ne vous empêche de lire le reste de ce site assez intéressant afin
que vous compreniez de quoi il s'agit.

Post by Anne
Ce n'est probablement pas le cas, d'après ce que vous en dites; mais
moi, ne connaissant pas ce site, et à première vue,

Alors, la première vue ne suffit pas.

Post by Anne
c'est ce que j'en
comprends. Et je me dis donc qu'on n'a pas besoin de moi.

Si, théoriquement, à condition que vous soyez une française qui veut
apprendre l'allemand, phénomène rare en France.

Post by Anne
Un mauvais site, c'est comme un mauvais livre : ça communique mal.

Ça c'est vrai, un livre pas lu à du mal à communiquer, même chose pour
un site internet!

Lire, c'est une activité!


A+

SR

[Anne]

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show

Tout ce que je comprends de ce tableau, c'est que des francophones sont
en attente de cours de langue étrangère.

Non, vous n'avez pas lu la petite explication au dessus du tableau?

J'ai lu, ça n'a aucun lien avec le tableau.

Post by Stefan Rodrian
Rien ne vous empêche de lire le reste de ce site assez intéressant afin
que vous compreniez de quoi il s'agit.

Vous ne comprenez pas. Pour séduire le public, il ne faut pas lui
demander d'essayer de comprendre; il faut lui expliquer clairement.

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne
Ce n'est probablement pas le cas, d'après ce que vous en dites; mais
moi, ne connaissant pas ce site, et à première vue,

Alors, la première vue ne suffit pas.

Alors, tant pis pour le site.

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne
c'est ce que j'en
comprends. Et je me dis donc qu'on n'a pas besoin de moi.

Si, théoriquement, à condition que vous soyez une française qui veut
apprendre l'allemand, phénomène rare en France.

Je ne suis ni française, ni désirant apprendre l'allemand,
mais je suis francophone désirant perfectionner mon portugais ou mon
espagnol en échange de mon aide en français.

Mais je ne comprends rien à ce tableau.

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne
Un mauvais site, c'est comme un mauvais livre : ça communique mal.

Ça c'est vrai, un livre pas lu à du mal à communiquer, même chose pour
un site internet!
Lire, c'est une activité!

Un livre dont la première page fait bailler n'incite pas à lire la page
suivante.

Ce site est mal foutu. Dites-le-leur.

[Stefan Rodrian]

Post by Anne
Vous ne comprenez pas. Pour séduire le public, il ne faut pas lui
demander d'essayer de comprendre; il faut lui expliquer clairement.

Vous parlez de la soi disant "génération TY"?

Expliquer et comprendre sont des affaires complémentaires, pas des
choses s'opposant.

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne
Ce n'est probablement pas le cas, d'après ce que vous en dites; mais
moi, ne connaissant pas ce site, et à première vue,

Alors, la première vue ne suffit pas.

Alors, tant pis pour le site.

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne
c'est ce que j'en
comprends. Et je me dis donc qu'on n'a pas besoin de moi.

Si, théoriquement, à condition que vous soyez une française qui veut
apprendre l'allemand, phénomène rare en France.

Je ne suis ni française,

Pardon, mon erreur, j'aurais du écrire "francophone"!

Post by Anne
ni désirant apprendre l'allemand,
mais je suis francophone désirant perfectionner mon portugais ou mon
espagnol en échange de mon aide en français.

Alors, il vous suffirait de vous inscrire sur ce site pour trouver des
personnes de langue maternelle portugaise et espagnole qui veulent
apprendre le français, ça c'est la fonction de ce site.

Après quelques clics, le nombre de telles personnes vous y sera indiqué
(déjà sans inscription).

Mais je pense que vous ne vous y intéresserez pas..."trop compliqué!!!"
direz-vous.

Post by Anne
Mais je ne comprends rien à ce tableau.

Post by Stefan Rodrian

Post by Anne
Un mauvais site, c'est comme un mauvais livre : ça communique mal.

Ça c'est vrai, un livre pas lu à du mal à communiquer, même chose pour
un site internet!
Lire, c'est une activité!

Un livre dont la première page fait bailler n'incite pas à lire la page
suivante.

Ce n'est pas "la première" page de ce site, mais celle ou se trouve
l'information décisive, donc le lien pour des gens qui savent s'informer .

Post by Anne
Ce site est mal foutu. Dites-le-leur.

Ce site est génial, mais c'est votre bon droit de ne pas vouloir
comprendre, je suis loin de vous priver de ce droit!!

Si vous avez repensé votre démarche:

Le seule mais grand hic c'est toujours l'asymétrie d'intérêt qui ne peut
que frustrer ceux qui sont nombreux dans le système.



A+

SR

[Babacio]

Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Mais je pense que vous ne vous y intéresserez pas..."trop
compliqué!!!" direz-vous.

Anne est graphiste, sa réaction est aussi celle d'une professionelle :
ce site est mal conçu puisqu'il faut faire des efforts pour comprendre
comment ça marche et de quoi il retourne, alors que ce dont il traite
n'est pas en soi complexe.

[Anne]

Post by Babacio
Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Mais je pense que vous ne vous y intéresserez pas..."trop
compliqué!!!" direz-vous.

Anne est graphiste, sa réaction est aussi celle d'une professionelle
: ce site est mal conçu puisqu'il faut faire des efforts pour
comprendre comment ça marche et de quoi il retourne, alors que ce
dont il traite n'est pas en soi complexe.

Voilà. Mais ce n'est pas le fait que je sois graphiste qui m'empêche de
comprendre, évidemment. Cela me permet juste de savoir pourquoi je ne
comprends pas, et peut-être aussi pourquoi le site manque de
participants. Les francophones seraient-ils plus sensible au « ce qui se
conçoit bien... » ?

J'ai par ailleurs arrêté de me décrire comme graphiste. Je suis
aujourd'hui ergonome en communication visuelle.

[Paumade]

Post by Anne

Post by Babacio
Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Mais je pense que vous ne vous y intéresserez pas..."trop
compliqué!!!" direz-vous.

Anne est graphiste, sa réaction est aussi celle d'une professionelle
: ce site est mal conçu puisqu'il faut faire des efforts pour
comprendre comment ça marche et de quoi il retourne, alors que ce
dont il traite n'est pas en soi complexe.

Voilà. Mais ce n'est pas le fait que je sois graphiste qui m'empêche de
comprendre, évidemment. Cela me permet juste de savoir pourquoi je ne
comprends pas, et peut-être aussi pourquoi le site manque de
participants. Les francophones seraient-ils plus sensible au « ce qui se
conçoit bien... » ?
J'ai par ailleurs arrêté de me décrire comme graphiste. Je suis
aujourd'hui ergonome en communication visuelle.

En somme, technicienne de surface en graphisme.

[Anne]

Post by Kiriasse
"Anne"

Je suis ergonome en communication visuelle.

En somme, technicienne de surface en graphisme.

Il y a trente ans, au Québec, chacun avait un curé dans la famille.
Aujourd'hui, chacun a un graphiste.

Ergonome de surface communicative, ça, ça en jette !

[Rafi]

"Anne" <***@alussinan.org>
| Paumade a écrit:
| > "Anne"
|
| >>Je suis ergonome en communication visuelle.
|
| > En somme, technicienne de surface en graphisme.
|
| Il y a trente ans, au Québec, chacun avait un curé dans la famille.

Pauvres Québécois.

[Stefan Rodrian]

Bonjour,

Je ne veux pas vous agacer, ce n'est pas mon intention, pas du tout.
Cependant, face à votre façon si superficielle de voir les choses, je me
demande:

Présumé que ce site et son idée sont déjà trop complexes pour vous,
comment gérez-vous la vie informatique d'aujourd'hui?

Pour le site tandem, c'est plutôt une question d'attitude que
d'intelligence. Je le sais bien, car, ici, aucune personne bête n'assiste.

Vous n'êtes pas bête ni lourde, pas du tout, je ne peux pas l'imaginer,
mais il est clair que vous ayez une attitude hostile envers certains
faits qui vous ne plaisent pas, non?

D'autres participants ont d'emblée saisi le sens et le fonctionnement de
ce site, une question de volonté me semble-t-il.

Post by Anne

Post by Babacio
Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Mais je pense que vous ne vous y intéresserez pas..."trop
compliqué!!!" direz-vous.

Anne est graphiste, sa réaction est aussi celle d'une professionelle
: ce site est mal conçu puisqu'il faut faire des efforts pour
comprendre comment ça marche et de quoi il retourne, alors que ce
dont il traite n'est pas en soi complexe.

Voilà. Mais ce n'est pas le fait que je sois graphiste qui m'empêche de
comprendre, évidemment. Cela me permet juste de savoir pourquoi je ne
comprends pas, et peut-être aussi pourquoi le site manque de
participants. Les francophones seraient-ils plus sensible au « ce qui se
conçoit bien... » ?

Une "explication" assez pauvre, pas convaincant.

Avez-vous une fois essayé de trouver une information sur le site de la
poste française www.laposte.fr?

Ça c'est un site en mesure de vous rendre fou par le manque de
systématique et de clarté.

Par rapport à cela, le site tandem est très bien conçu, aucune raison
pour bêler. La seule faiblesse que l'on pourrait dénoncer se trouve à la
première page où on ne trouve pas immédiatement le bon lien pour
s'inscrire, le reste est très bon et logique.

Post by Anne
J'ai par ailleurs arrêté de me décrire comme graphiste. Je suis
aujourd'hui ergonome en communication visuelle.

Ah, vous êtes visuelle!

Je comprends bien, les logiciels de graphisme, ils sont trop difficiles
à comprendre, moi, je ne fais pas d'exception, rien n'y est évidant au
premier regard, ça vous énerve, moi aussi.

Que vous ne vous intéressiez pas à trouver des espagnols et portugais
pour pratiquer vos langues cibles?

Je le trouve vraiment triste quand on rejette de bonnes astuce, données
bien pensant, par simple entêtement.

D'autant plus que vous auriez le choix entre plusieurs partenaires
puisque, pour vous, les inscriptions sont équilibrées.

Me concernant, je n'ai pas cette possibilité, du fait que trop peu de
francophones y apprennent l'allemand, 23 sur 340 allemands, sans espoir.

Voila la cause de ma grande déception. On n'y pourra pas remédier, mais
encore le nier (ce que certains font), ça me provoque particulièrement.

Je n'aime pas le dire, mais l'impression s'impose que la France ne
s'intéresse qu'à la France.

Avez-vous vu les inscriptions des Allemands et des Français pour
l'anglais? Comment vous les expliquez?

Hors de la France, je ne suis pas le seul qui lutte contre ce constat!

A Babacio, Ork, etc: Toutes les objections que vous avez avancées au
cours de ce fil sont justifiées, mais pour moi, elles ne contiennent
rien de nouveau, étant sociologue, j'ai bien conscience de ces aspectes.

Certes, pour juger les données sur tandem il faudrait connaître la
notoriété du site dans les pays, il faudrait connaître la diffusion
l'internet en général, il faudrait connaître les moyens de publicité
dont profite ce site, il faudrait comparer le nombre des personnes
parlant une langue au niveau mondial, etc, etc.

Tout cela est vrai.

Mais: Compte tenu qu'il y a, mondialement, environ 100 mio. de
germanophones et à peu prés 120 mio. de francophones, compte tenu que la
France est un pays moderne avec une grande (et croissante) diffusion de
l'internet, face au fait que les liens (menant à ce site) communiqués
sont les mêmes dans les deux pays (c'est-à-dire par les sites des
ambassades et des institutions culturelles), en sachant tout cela,
voulez-vous toujours prétendre que l'énorme différence (23 sur 340)
n'émane que de ces effets?

Non, malgré l'existence de ces incertitudes, on peut point croire qu'il
n'existe pas une différence importante d'intérêt.

A part cela, il y a encore de nombreux autres pointes de repère qui
confirment cette tendance.




A+

SR

[Anne]

Post by Stefan Rodrian
Bonjour,

C'est très *mal*, d'écrire des noms dans le titre d'un message.

Post by Stefan Rodrian
Je ne veux pas vous agacer

Je sais.

Post by Stefan Rodrian
Présumé que ce site et son idée sont déjà trop complexes pour vous,
comment gérez-vous la vie informatique d'aujourd'hui?

Je gère très bien ma vie informatique. Mais si je trouve un logiciel mal
foutu, je me tourne vers la concurrence.

J'en fais de même pour les sites, pour les emballages de chips et pour
les cafetières.

Post by Stefan Rodrian
Pour le site tandem, c'est plutôt une question d'attitude

Oui, c'est une question d'attitude.
Je n'ai pas vraiment le besoin d'échanger des cours de français contre
des cours de portugais; c'est plutôt /tandem/ qui a besoin de moi. Et
quand on a besoin de quelqu'un et que ce n'est pas réciproque, on
s'arrange pour le séduire, pas pour l'obliger à faire un effort.

C'est le principe de toute publicité : séduire.
Et c'est eux qui ont besoin de « vendre »; moi, je n'ai pas besoin
d'« acheter ». Ou bien je ne le sais pas encore, que j'en ai besoin.

Quoi qu'il en soit, c'est à /tandem/ de faire un effort, pas à moi.

Post by Stefan Rodrian
une question de volonté me semble-t-il.

Bien sûr, une question de volonté. Mais si je ne veux pas, ce n'est pas
moi qui y perdrai quelque chose (ou, encore une fois, je ne le saurai
pas). C'est au site à me donner envie de le lire, pas à moi à faire
l'effort de débrouiller leur confusion.

[Stefan Rodrian]

Bonsoir,

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Je ne veux pas vous agacer

Je sais.

Je suis soulagé.

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Présumé que ce site et son idée sont déjà trop complexes pour vous,
comment gérez-vous la vie informatique d'aujourd'hui?

Je gère très bien ma vie informatique. Mais si je trouve un logiciel mal
foutu, je me tourne vers la concurrence.

Si vous disposez d'une alternative, ce qui n'est pas toujours le cas.
Plus grave, au travail, l'employeur a choisi les trucs à utiliser, ainsi
n'a-t-on pas de choix.

Post by Anne
J'en fais de même pour les sites, pour les emballages de chips et pour
les cafetières.

A juste titre, en générale, je partage cette démarche, à condition
qu'elles soit possible!

Post by Anne

Post by Stefan Rodrian
Pour le site tandem, c'est plutôt une question d'attitude

Oui, c'est une question d'attitude.
Je n'ai pas vraiment le besoin d'échanger des cours

Ce ne sont pas des "cours", c'est un dispositif pour prendre contact
avec des personnes, ça peut être enrichissant, notamment au niveau
international.

Post by Anne
de français contre
des cours de portugais; c'est plutôt /tandem/ qui a besoin de moi.

Ça c'est votre erreur de base, ce n'est pas une entreprise qui veut
faire recette, c'est une initiative européenne qui peut s'avérer très
utile. C'est pourquoi je trouvais votre jugement si injuste.

Post by Anne
quand on a besoin de quelqu'un et que ce n'est pas réciproque,

Réciprocité, c'est le principe de base au Tandem!

Post by Anne
s'arrange pour le séduire, pas pour l'obliger à faire un effort.
C'est le principe de toute publicité : séduire.

Bien sûr, mais refuser un "produit" que vous ne connaissez pas encore et
qui vous peut être utile, ça peut être une bêtise.

Post by Anne
c'est eux qui ont besoin de « vendre »

Tandem n'a rien à voir avec "vendre"...

Post by Anne
; moi, je n'ai pas besoin
d'« acheter ». Ou bien je ne le sais pas encore, que j'en ai besoin.

...ni avec "acheter" mais beaucoupe avec aider et apprendre.

Post by Anne
Quoi qu'il en soit, c'est à /tandem/ de faire un effort, pas à moi.

Erreur de base, une vue bizarre!

Attendez vous trouver l'optimum en dormant?

En réalité c'est à NOUS de trouver ce qui NOUS aide au maximum, ça doit
être le critère, pas un jugement si superficiel et précipité que le votre.

Ainsi ratez-vous le meilleur, car, coté consommateur, ce n'est pas
l'emballage qui travaille.

A+

SR

[Vs]

Post by Stefan Rodrian
Réciprocité, c'est le principe de base au Tandem!
Tandem n'a rien à voir avec "vendre"...

Dans le mot je t'aime
Tandem
Autant d'M
Parfois ça brille comme un diadème
Toujours le même thème
Tandem
C'est idem
Bientôt le crash
I don't know when

Vs
trop fragile

[joye]

Post by Vs
Vs
trop fragile

C'est le monde à l'envers, l'arbre couvre l'écorce
Quand le roseau pensant se dit être sans force :
Mais c'est vrai que la vie peut nous rendre fragiles
Auprès des enculeurs narquoisement drosophiles.

Joye
chancelière

[Anne]

Post by Stefan Rodrian
Ainsi ratez-vous le meilleur, car, coté consommateur, ce n'est pas
l'emballage qui travaille.

On ne met pas un produit révolutionnaire dans une boîte de carton brun
en disant : « voici un produit révolutionnaire. Si vous ne voulez pas le
découvrir, tant pis pour vous. »

[Babacio]

Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Cependant, face à votre façon si superficielle de voir les choses, je me

Que savez-vous de ma façon de voir les choses ? je vous explique ce
que je crois savoir de celle d'Anne.

Post by Stefan Rodrian
Présumé que ce site et son idée sont déjà trop complexes pour vous,

Je ne suis pas allé le voir... j'y vais. Bon, c'est assez
clair. C'est un site allemand, dessus sont inscrits 54 français qui
veulent des adresses d'italiens, et seulement 17 Italiens qui veulent
des adresses de Français. Je ne sais pas quelles conclusions en
tirer. Vous me direz.

Post by Stefan Rodrian
comment gérez-vous la vie informatique d'aujourd'hui?

Je me débrouille pas trop mal, merci.

Post by Stefan Rodrian
Vous n'êtes pas bête ni lourde, pas du tout, je ne peux pas l'imaginer,
mais il est clair que vous ayez une attitude hostile envers certains
faits qui vous ne plaisent pas, non?

Non. J'ai simplement essayé de te donner une reformulation de ce que
disait Anne. Je n'avais même pas vu le site.

Post by Stefan Rodrian
Que vous ne vous intéressiez pas à trouver des espagnols et portugais
pour pratiquer vos langues cibles?

Vous faites dire à Anne bien des choses qu'elle n'a pas dit...

Pour information, je parle à peu près l'anglais, l'espagnol, et
l'italien. J'ai suivit des cours d'allemand au lycée, et j'envisage de
m'y remettre. Cependant, je n'ai pas l'intention de le faire en
échangeant des e-mails. Manque de curiosité de ma part ?

[Babacio]

Babacio.

Post by Babacio
Je ne suis pas allé le voir... j'y vais. Bon, c'est assez
clair. C'est un site allemand (...)

Allons voir un autre site. Celui-là, tiens :

http://www.studentsoftheworld.info/menu_penpals_fr.php3

Il y a 10 fois plus de français que d'allemands... quelle méthodologie
appliquer ? Mmmmh ?

Ceci dit, il est exact qu'en France les gens parlent peu et mal les
langues étrangères. Est-ce pour autant un manque de curiosité pour le
monde ? Ou bien serait-ce un fait culturel bien plus complexe ?

[Isabelle Hamey]

Post by Babacio
Babacio.

Post by Babacio
Je ne suis pas allé le voir... j'y vais. Bon, c'est assez
clair. C'est un site allemand (...)

http://www.studentsoftheworld.info/menu_penpals_fr.php3
Il y a 10 fois plus de français que d'allemands... quelle méthodologie
appliquer ? Mmmmh ?
Ceci dit, il est exact qu'en France les gens parlent peu et mal les
langues étrangères.

Je suis donc une exception qui confirme cette règle. ;-)

Post by Babacio
Est-ce pour autant un manque de curiosité pour le
monde ? Ou bien serait-ce un fait culturel bien plus complexe ?

Je me garderai bien de me lancer dans un tel débat sans fin.

C'est qui les Français ? C'est qui les Allemands ?

[Stefan Rodrian]

Post by Babacio
Babacio.

Post by Babacio
Je ne suis pas allé le voir... j'y vais. Bon, c'est assez
clair. C'est un site allemand (...)

http://www.studentsoftheworld.info/menu_penpals_fr.php3
Il y a 10 fois plus de français que d'allemands... quelle méthodologie
appliquer ? Mmmmh ?

Ce site très sympa est pourtant d'un tout autre type qui n'est pas axé
directement sur apprentissage des langues, donc à peine comparable!
Contrairement à Tandem, il ne réalise pas une confrontation directe
permettant de comparer, ce sont des simples annonces sans aucune
fonctionnalité de ce genre.

L'inscription des Français y est important, ça s'explique déjà par le
fait qu'il s'agit d'une initiative française, visant le monde, mais
implantée dans l'hexagone.

Post by Babacio
Ceci dit, il est exact qu'en France les gens parlent peu et mal les
langues étrangères. Est-ce pour autant un manque de curiosité pour le
monde ?

Chaque nation a son caractère et son système de valeurs qui lui es propre.

Pour commercer simplement: j'ai vu des statistiques montrant que les
Français se rentrent plus rarement à étranger que les autres européens.
De plus, même dans leur propre pays, ils déménagent moins (immobilisme).

Le site de l'agence européenne pour l'emploi propose des information et
des liens à ce sujet pour comparer.

Les sites de l'UE sont une énorme source d'information pour voir plus clair.

A+

SR

[Babacio]

Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian

Post by Babacio
http://www.studentsoftheworld.info/menu_penpals_fr.php3
Il y a 10 fois plus de français que d'allemands... quelle méthodologie
appliquer ? Mmmmh ?

Ce site très sympa est pourtant d'un tout autre type qui n'est pas axé
directement sur apprentissage des langues, donc à peine comparable!

C'est un site de correspondance internationale, les gens annoncent les
langues qu'ils sont prêt à utiliser. Il y a bien des gens qui ne
citent que leur langue maternelle mais ils sont ultraminoritaires. Je
ne vois donc pas ce qui ne va pas.

Post by Stefan Rodrian
L'inscription des Français y est important, ça s'explique déjà par le
fait qu'il s'agit d'une initiative française, visant le monde, mais
implantée dans l'hexagone.

Ça n'est pas limpide, le site est en anglais par défaut... il faut
faire un whois pour s'en persuader, en effet le domaine est enregistré
par un français. Bien, et le domaine du tien par un allemand, ce qui
doit expliquer, si je te suis bien, l'importante inscription des
allemands dessus.

Post by Stefan Rodrian
Pour commercer simplement: j'ai vu des statistiques montrant que les
Français se rentrent plus rarement à étranger que les autres européens.

Et ça prouve un manque de curiosité ?

Je suis allé au printemps faire un peu de camping en Catalogne. Je suis
passé sur la Costa Brava. La majorité des restaus affichent en gros qu'ils
font de la cuisine hollandaise. Les menus sont écrits en hollandais. Est-ce
que les hollandais qui viennent s'entasser là l'été sont très curieux de
l'Espagne ?

Je parle pas des Canaries...

Post by Stefan Rodrian
De plus, même dans leur propre pays, ils déménagent
moins (immobilisme).

Les gens n'aiment pas aller habiter trop loin de leur famille. Ça te
paraît un grave défaut ? Immobilisme... comme tu n'es pas français, je
veux bien croire que tu ne saisis pas toutes les connotations du mot...

[Stefan Rodrian]

Bonjour,

Merci pour votre message.

Post by Babacio
Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian

Post by Babacio
http://www.studentsoftheworld.info/menu_penpals_fr.php3
Il y a 10 fois plus de français que d'allemands... quelle méthodologie
appliquer ? Mmmmh ?

Ce site très sympa est pourtant d'un tout autre type qui n'est pas axé
directement sur apprentissage des langues, donc à peine comparable!

C'est un site de correspondance internationale, les gens annoncent les
langues qu'ils sont prêt à utiliser.

C'est évidant, mais ça ne change pas le fait qu'il s'agit d'un tout
autre type de site.

Post by Babacio
Il y a bien des gens qui ne
citent que leur langue maternelle mais ils sont ultraminoritaires. Je
ne vois donc pas ce qui ne va pas.

Personne ne dit que ce site est inutile. Il est un peu pêle-mêle mais
intéressant, surtout les descriptifs des pays et les "statistiques".

Post by Babacio

Post by Stefan Rodrian
L'inscription des Français y est important, ça s'explique déjà par le
fait qu'il s'agit d'une initiative française, visant le monde, mais
implantée dans l'hexagone.

Ça n'est pas limpide, le site est en anglais par défaut... il faut
faire un whois pour s'en persuader, en effet le domaine est enregistré
par un français. Bien, et le domaine du tien par un allemand, ce qui
doit expliquer, si je te suis bien, l'importante inscription des
allemands dessus.

Ce qui différencie Tandem de tout les autres sites, c'est sa
fonctionnalité d'assigner automatiquement des partenaires possibles sans
intervention permanente des personnes y inscrites. Au delà, aucun autre
site que je connaisse permet un tel aperçu en ce qui concerne l'état des
choses.

De plus, l'assignation s'y fait selon des données spécifiques (niveau,
genre, âge, etc, au choix) qu'il cherche à accorder si possible. Sachez
également que ce site est encadré par un institut universitaire
spécialisé de la recherche sur l'apprentissage des langues (Institut für
Sprachlernforschung der Universität Bochum).
C'est donc une institution vraiment sérieuse, maintenant comprenez-vous
éventuellement pourquoi les propos d'Anne m'ont tellement agacé.

Si vous trouvez un autre site de ce genre, je vous remercierai de me
l'indiquer.

Post by Babacio

Post by Stefan Rodrian
Pour commercer simplement: j'ai vu des statistiques montrant que les
Français se rentrent plus rarement à étranger que les autres européens.

Et ça prouve un manque de curiosité ?

Pas immédiatement, mais ça va bien avec d'autres aspectes, dont
l'ensemble peut s'avérer révélateur.

Je veux bien souligner: je ne suis pas hostile à la France et les
Français, BIEN AU CONTRAIRE (d'où mes efforts en français!!), non non,
il s'agit tout simplement de comprendre ce qui se passe.

Pour nous aussi et pour toutes les nations du monde, les propres
particularités, on ne les voit pas puisqu'elles semblent si naturelles,
ce sont les étrangers qui les remarquent, pensez à Toqueville et à
Madame de Stael.

Le bon mot est bien connu: il faut aller à l'étranger pour découvrir son
propre pays en le comparant avec ce que l'on trouve ailleurs.

Post by Babacio
Je suis allé au printemps faire un peu de camping en Catalogne. Je suis
passé sur la Costa Brava. La majorité des restaus affichent en gros qu'ils
font de la cuisine hollandaise. Les menus sont écrits en hollandais. Est-ce
que les hollandais qui viennent s'entasser là l'été sont très curieux de
l'Espagne ?

A peine.

Post by Babacio
Je parle pas des Canaries...

Oui, la même chose pour les Allemands qui envahissent ces îles, pas mal
d'entre eux y veulent manger et vivre à l'allemand, je déteste ça,
franchement, c'est typique pour les couches de la société plutôt moins
instruites qui cherchent des "plaisirs simples".

La société comporte toujours de différentes groupes et couches dont le
comportement n'est pas identique.

Savez-vous qu'il y a en Allemagne une maison d'édition qui produit des
magazines mensuels qui ont comme seule objectif l'apprentissage des
langues étrangères?

Ce type de produit existe pour le français, l'anglais, l'italien et
l'espagnol. Ce sont des produits allemands écrits dans ces langues (sur
ces pays), contenant des astuces concernant la grammaire, des
explications des mots difficiles à apprendre, etc. Certes, des sujets
touristiques y figurent en première place mais ils abordent aussi les
sujets moins flatteurs, ceux de la politique, des problèmes sociaux et
de l'histoire du pays cible.

Autant que je sache, ce type de produit n'existe nulle part dans le
monde sauf en Allemagne. Qu'un marché existe pour un tel produit met en
évidence que l'apprentissage des langues est relativement populaire ici,
auprès des couches sociales instruites, bien entendu.

Post by Babacio

Post by Stefan Rodrian
De plus, même dans leur propre pays, ils déménagent
moins (immobilisme).

Les gens n'aiment pas aller habiter trop loin de leur famille. Ça te
paraît un grave défaut ?

Aucunement, c'est un malentendu: je n'ai rien à leur reprocher, je
cherche seulement des explications pour les particularités qui me
semblent évidentes.

En même temps, j'avoue: la frustration joue un rôle, l'hypocrisie des
hommes politiques français m'énerve. Ils parlent en permanence
d"échanges culturels", "d'apprentissage nécessaire" bien que la réalité
n'ait rien à voir avec cela. Pardon, mais à l'étranger, on a parfois
l'impression que les français ont une idée assez unilatérale des
"changes culturels", pour eux, ça consiste principalement en transporter
les trucs français.

De mon coté, je ne confirme pas cette opinion, mais il faut que vous
sachiez que cela provoque rapidement des idées d'une "arrogance française".

Il y a tant d'aspects, y compris les petites choses qui sautent quand
même aux yeux: à Paris par ex., dans l'espace public, dans les
installations de transport etc., on trouve parfois quelques inscriptions
ou panneaux en allemand. Ils contiennent presque toujours des fautes (y
comprise les plus grossières) alors que de tels éléments en français
sont très bien faits en Allemagne (comme une Française le confirme). Je
ne crois pas qu'une entreprise de l'importance de la RATP ou de la SNCF
ne soit pas en mesure de faire mieux.
Non, ça dit quelque chose sur l'attitude (pas nécessaire de consulter
des personnes compétentes, ça fait notre secrétaire...).

Vous allez dire que ce sont des petitesses sans importance, certes, au
premier regard, ce sont des petitesses, mais elles constituent, une fois
juxtaposées, l'ensemble, la mosaïque, ce qui est révélateur.

Post by Babacio
Immobilisme... comme tu n'es pas français, je
veux bien croire que tu ne saisis pas toutes les connotations du mot...

Je ne veut pas me vanter, mais je peux vous dire que vous sous-estimez
un peu l'étendue de mes études. Je connais bien les connotations de ce
mot, elles sont négatives. Ce mot surgit lors des débats politiques en
France depuis belle lurette. Certains groupes en France (le milieu des
entrepreneurs, la droite modérée) dénoncent le prétendu "immobilisme"
d'autres groupes (fonctionnaires, syndicats, agriculteurs, la soi-disant
France profonde, etc) en les rendant responsable des problèmes de la
société (à tort ou non).

Comme je ne suis pas méchant, j'ai hésité un instant de l'écrire,
finalement, je l'ai fait quand même parce qu'il y a des manifestations
très concrètes comme la tendance de ne pas déménager.

D'ailleurs, par rapport aux américains, en Europe, nous sommes tous très
immobiles, ce qui n'est pas toujours un désavantage!

A+

SR

[DB]

"Stefan Rodrian" :



SR :Je veux bien souligner: je ne suis pas hostile à la France et les
Français, BIEN AU CONTRAIRE (d'où mes efforts en français!!), non non,
il s'agit tout simplement de comprendre ce qui se passe.

DB : c'est très utile, car, en tant que Français, nous avons souvent du mal
à nous comprendre nous-mêmes. Un regard extérieur est bien révélateur, même
si toutes les vérités (en sont-elles du reste) ne sont pas bonnes à ...
entendre.


SR : Savez-vous qu'il y a en Allemagne une maison d'édition qui produit des
magazines mensuels qui ont comme seule objectif l'apprentissage des
langues étrangères?

Ce type de produit existe pour le français, l'anglais, l'italien et
l'espagnol. Ce sont des produits allemands écrits dans ces langues (sur
ces pays), contenant des astuces concernant la grammaire, des
explications des mots difficiles à apprendre, etc. Certes, des sujets
touristiques y figurent en première place mais ils abordent aussi les
sujets moins flatteurs, ceux de la politique, des problèmes sociaux et
de l'histoire du pays cible.

Autant que je sache, ce type de produit n'existe nulle part dans le
monde sauf en Allemagne. Qu'un marché existe pour un tel produit met en
évidence que l'apprentissage des langues est relativement populaire ici,
auprès des couches sociales instruites, bien entendu.

DB : Eh bien, je vais vous surprendre, mais un tel produit existe en France
depuis longtemps. Entre autre, le périodique "Vocable", qui a des versions
anglaise, allemande, espagnole. Mais ce n'est pas le seul. Vous voyez, notre
appétit linguistique, s'il est jugé à cette aune, n'est pas moindre que le
vôtre.


SR : Il y a tant d'aspects, y compris les petites choses qui sautent quand
même aux yeux: à Paris par ex., dans l'espace public, dans les
installations de transport etc., on trouve parfois quelques inscriptions
ou panneaux en allemand. Ils contiennent presque toujours des fautes (y
comprise les plus grossières) alors que de tels éléments en français
sont très bien faits en Allemagne (comme une Française le confirme). Je
ne crois pas qu'une entreprise de l'importance de la RATP ou de la SNCF
ne soit pas en mesure de faire mieux.
Non, ça dit quelque chose sur l'attitude (pas nécessaire de consulter
des personnes compétentes, ça fait notre secrétaire...).

DB : Je vais vous faire un aveu : j'aimerais parfois que les inscriptions
publiques soient toujours correctes en français. Il y a sur ce point un
certain laisser-aller, et je ne doute pas qu'il se traduise encore plus
négativement dans les versions anglaise et allemande. Cependant, si vous
avez des remarques particulières et précises concernant l'affichage de la
RATP ou de la SNCF, je crois que vous pouvez leur écrire pour leur signaler.

[Babacio]

Stefan Rodrian.

(...) c'est typique pour les couches de la société plutôt moins
instruites (...)
(...) auprès des couches sociales instruites (...)
Je ne veux pas me vanter, mais je peux vous dire que vous
sous-estimez un peu l'étendue de mes études.

Pardon Herr Doktor Rodrian, je ne voulais pas vous blesser.

Comme je suis moi-même Doktor, je vais me permettre, de pair à pair,
de vous faire savoir qu'à mon goût, vous vous donnez bien des grands
airs. Vous avez un peu... la puzza sotto il naso, capito ?

Je ne tire que peu de fierté de mes études, ni d'appartenir aux
« couches intruites ». Je m'y sens en mauvaise compagnie. Ça n'est
pas mon milieu social d'origine. C'est plein de gens qui vont au club
med à Djerba et y restent enfermés sans rien voir du bled. C'est
plein de gens qui érigent leurs lieux communs en vérités objectives,
y mettant le poids de leur science. C'est plein de gens qui se la
pètent.

Le principal avantage que j'en retire, c'est que je ne suis plus
impressioné par les soit-disantes élites. Pas pour deux sous.

La conversation est close en ce qui me concerne.

[Clotilde Chaland]

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

[joye]

Post by Clotilde Chaland

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

Z'avez loupé "intruites".

[DB]

Post by joye

Post by Clotilde Chaland

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

Z'avez loupé "intruites".

Il y a une différence de gravité.

[Michel Guillou]

Post by DB

Post by joye

Post by Clotilde Chaland

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

Z'avez loupé "intruites".

Il y a une différence de gravité.

Non, on est toujours au niveau du sol. Ou peu s'en faut.

[DB]

Post by Michel Guillou

Post by DB

Post by joye

Post by Clotilde Chaland

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

Z'avez loupé "intruites".

Il y a une différence de gravité.

Non, on est toujours au niveau du sol. Ou peu s'en faut.

Pas tout à fait. La question du "soit-disant" mérite d'être débattue. Elle
l'a d'ailleurs déjà été ici, et ce n'est qu'un discret et innocent rappel.
Le problème du redoublement des consonnes est également digne d'être signalé
; c'est une des difficultés du français (et de l'anglais), demandez à Anne.
Par ailleurs, dans un débat où participent des étrangers qui s'efforcent
d'apprendre notre langue, comme Stefan, il n'est pas mauvais qu'on indique
où sont les fautes à ne pas imiter dans ce qu'on leur donne à lire.

[joye]

Post by DB

Post by joye

Post by Clotilde Chaland

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

Z'avez loupé "intruites".

Il y a une différence de gravité.

Pas si l'on est pois(s)on.

[Anne]

Post by DB

Post by joye

Post by Clotilde Chaland

Post by Babacio
impressioné par les soit-disantes élites.

Vous êtes très énervé, là ? ;-)

Z'avez loupé "intruites".

Il y a une différence de gravité.

Et donc de punition.

[joye]

Post by Anne

Post by DB
Il y a une différence de gravité.

Et donc de punition.

C'est en punissant qu'on devient punaise.

[Ludovic LEMOAL]

Post by Stefan Rodrian
Savez-vous qu'il y a en Allemagne une maison d'édition qui produit des
magazines mensuels qui ont comme seule objectif l'apprentissage des
langues étrangères?
Ce type de produit existe pour le français, l'anglais, l'italien et
l'espagnol. Ce sont des produits allemands écrits dans ces langues (sur
ces pays), contenant des astuces concernant la grammaire, des
explications des mots difficiles à apprendre, etc. Certes, des sujets
touristiques y figurent en première place mais ils abordent aussi les
sujets moins flatteurs, ceux de la politique, des problèmes sociaux et
de l'histoire du pays cible.
Autant que je sache, ce type de produit n'existe nulle part dans le
monde sauf en Allemagne.

Il y a « Vocable » en France, non ? Quelles différences voyez-vous entre ce
magazine et celui qui existe en Allemagne ?

Je pose la question, n'y voyez rien d'agressif de ma part ;)

Post by Stefan Rodrian
En même temps, j'avoue: la frustration joue un rôle, l'hypocrisie des
hommes politiques français m'énerve. Ils parlent en permanence
d"échanges culturels", "d'apprentissage nécessaire" bien que la réalité
n'ait rien à voir avec cela. Pardon, mais à l'étranger, on a parfois
l'impression que les français ont une idée assez unilatérale des
"changes culturels", pour eux, ça consiste principalement en transporter
les trucs français.

Je suis d'accord avec vous sur les hommes politiques français et leurs «
nombrilismes ». C'est bien pour cela que ce pays va dans le mur.

[Clotilde Chaland]

Post by Ludovic LEMOAL
Je suis d'accord avec vous sur les hommes politiques français et leurs «
nombrilismes ».

A votre avis, combien chaque homme politique a de nombrilisme ?

[Stefan Rodrian]

Post by Babacio
Que savez-vous de ma façon de voir les choses ?

Pardon, c'était un "postage combiné" dont une partie seulement
s'adressait à vous.

Post by Babacio
je vous explique ce
que je crois savoir de celle d'Anne.

Post by Stefan Rodrian
Présumé que ce site et son idée sont déjà trop complexes pour vous,

Je ne suis pas allé le voir... j'y vais. Bon, c'est assez
clair.

C'est ça.

Post by Babacio
C'est un site allemand,

Non, ce n'est que le serveur allemand (parmi d'autres) d'un projet
européen.

Post by Babacio
dessus sont inscrits 54 français qui
veulent des adresses d'italiens, et seulement 17 Italiens qui veulent
des adresses de Français. Je ne sais pas quelles conclusions en
tirer. Vous me direz.

En dépit des objections discutées, ça donne une idée des relations,
surtout en cas d'une différence si importante que celle entre DE et FR.

Post by Babacio
Vous faites dire à Anne bien des choses qu'elle n'a pas dit...

Mais qu'elle m'a fait sentir- comme tout le monde, je peut me tromper.

Post by Babacio
Pour information, je parle à peu près l'anglais, l'espagnol, et
l'italien.

Je n'en doute pas, le niveau des participants ici est remarquable.

Post by Babacio
J'ai suivit des cours d'allemand au lycée, et j'envisage de
m'y remettre. Cependant, je n'ai pas l'intention de le faire en
échangeant des e-mails.

Ce n'est pas le seul but de ce site, on peut téléphoner, voire se
rencontrer en cas de sympathie.

Post by Babacio
Manque de curiosité de ma part ?

Ce que je dis ne vous concerne personnellement, il s'agit d'un débat
plus large.

Ce que je trouve intéressante en tant que sociologue (et regrettable en
tant qu'apprenand), ce sont les images et préjugés sur une autre nation
qui existent partout dans le monde.

Il est évident que ces sténotypes jouent aussi un rôle en matière
d'apprentissage des langues étrangères, vues plus ou moins sympa.

En Allemagne par ex. des stéréotypes sur la France plutôt favorables
sont rependus, ce qui vient en partie du caractère "touristique" de ce
pays (meme chose pour l'Italie et l'Espagne).

Par contre, les idées françaises (souvent pas plus réalistes) sur
l'Allemagne sont plutôt marquées par le scepticisme.

Dans mes yeux, tout cela se traduit par les chiffres sur Tandem (à
condition qu'il s'agisse des populations d'une taille comparable).
Les personnes sur Tandem sont sur la bonne voie, susceptibles de
surmonter les préjugés.

Il faut l'avouer: la situation entre la France et l'Allemagne est la
même que celle entre cette dernière et la Pologne, un manque
d'attractivité, donc pas de chance bien que la population soit bien plus
petite.

En somme, la situation d'un Polonais qui apprend l'allemand est
comparable à celle d'un Allemand cherchant des partenaires français
inexistant.


A+

SR

[Isabelle Hamey]

Post by Stefan Rodrian
Il faut l'avouer: la situation entre la France et l'Allemagne est la
même que celle entre cette dernière et la Pologne, un manque
d'attractivité, donc pas de chance bien que la population soit bien plus
petite.

J'en parlerai à ma fille aînee et à ses futurs camarades de collège
qui ont décidé, contre vents et marées, d'apprendre l'allemand à la
rentrée. Il a suffi d'une intervenante autrichienne qui donnait, deux
fois par semaine, des cours d'allemand dans l'école primaire de ma
fille pour qu'elle ait envie de poursuivre l'apprentissage de
l'allemand. Tout le monde a essayé de l'en dissuader : « L'allemand
n'est pas utile. C'est l'anglais qu'il faut apprendre. » Elle n'a pas
cédé. J'en suis ravie. J'espère que son ou sa prof sera à la hauteur
de son envie d'apprendre. J'ai eu la chance d'avoir eu, tout au long
de ma scolarité, des profs de langue qui donnaient envie d'apprendre.
C'était il y a longtemps. J'espère que ça n'a pas trop changé.

[Ork]

Post by Stefan Rodrian

Post by Babacio
Stefan Rodrian.

Post by Stefan Rodrian
Avez-vous une explication pour cette tendance française de ne guère
s'intéresser aux autres langues et cultures?

Est-ce que c'est vraiment une tendance plus développée en France
qu'ailleurs ?

http://ta.slf.rub.de/pa/pr/wait-indiv.php?lang=fr&input=Show
Ce n'est pas le hasard, c'est partout comme ça bien que l'Allemagne ait
seulement 20 mio. de personnes de plus.

Pas seulement chez les francophones. La page pour les anglophones
montre à peu près la même tendance.

L'idée que l'on peut se faire de ces tableaux est de toute façon
fausse. Il manque tout le contexte : nombre de locuteurs de chaque
langue, nombre de personnes ayant connaissance de ce site, nombre de
personnes inscrites sur ce site, nombre de personnes ayant déjà un
partenaire, etc.

[Babacio]

Ork

Post by Ork
L'idée que l'on peut se faire de ces tableaux est de toute façon
fausse. Il manque tout le contexte : nombre de locuteurs de chaque
langue, nombre de personnes ayant connaissance de ce site, nombre de
personnes inscrites sur ce site, nombre de personnes ayant déjà un
partenaire, etc.

Proportion d'internautes dans l'un et l'autre pays...
Ça n'est certainement pas une source fiable.

[Clotilde Chaland]

Post by Sylvie Jean
Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

Si j'étais une souris, je me glisserais dans le cartable de vos élèves
et je leur dirais de venir faire un tour sur fllf pour voir comme la
prof est sympa : elle dit rien quand on commet des erreurs de syntaxe.
Sans les prendre en traître : je leur dirais qu'il vaut mieux être
copine qu'élève. Je n'ai jamais compris que ni Joye ni ses amis ne
considèrent cela comme une service, comme je le considère moi-même quand
on me corrige : nous sommes tous, toute notre vie, en apprentissage,
non ?

[Stéphane De Becker]

Voilà déjà l'été, ce n'est plus le printemps.
Ne vous pressez donc pas et prenez tout le temps

de lire Clotilde Chaland

Post by Clotilde Chaland

Post by Sylvie Jean
Joye est américaine. Elle parle très bien le français, je le sais, je la
connais. Et quand quelqu'un la critique, je ne peux pas le supporter.
Quelqu'un critiquerait votre français, je ne pourrais pas le supporter
non plus.

Si j'étais une souris, je me glisserais dans le cartable de vos élèves
et je leur dirais de venir faire un tour sur fllf pour voir comme la
prof est sympa : elle dit rien quand on commet des erreurs de syntaxe.
Sans les prendre en traître : je leur dirais qu'il vaut mieux être
copine qu'élève. Je n'ai jamais compris que ni Joye ni ses amis ne
considèrent cela comme une service,

Le balle est faute.

Post by Clotilde Chaland
comme je le considère moi-même quand
on me corrige : nous sommes tous, toute notre vie, en apprentissage,
non ?

Si, si.

[Isabelle Hamey]

Post by Sylvie Jean
Jamais je n'oserai intervenir sur <de.etc.sprache.deutsch>. Ce n'est
pourtant pas l'envie qui m'en manque.

Vous devriez vous lancer. J'ai un peu fréquenté ce forum il y a deux
ou trois ans. J'y ai trouvé des contributeur très aimables qui
corrigeaient très gentiment mes maladresses.

[Vs]

Post by Stefan Rodrian
C'est vraiment fou ici. On dit souvent, même au cours de français chez
nous en Allemagne: le français, oui, c'est une langue claire et
précise qui profite bien de sa grammaire merveilleuse. Sa clarté,
c'est un atout important du français (par rapport à la langue parlée
sur une certaine île située sur la côte européenne),etc., etc.
Par contre, lorsque je pose ici une question à laquelle je ne peux pas
répondre à l'aide de mes livres, je reçois autant d'interprétations
différentes qu'il y a des personnes répondant (toujours aimables).
Certes, je n'ai rien à vous reprocher, mais on se demande...

Le français est vraiment cette langue merveilleuse que vous décrivez,
claire et précise, où ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.
Voilà le problème, la conception.
Pierre Daninos, faisant parler un anglais, écrivait :
« La France est le seul pays du monde où, si vous ajoutez dix citoyens à
dix autres, vous ne faites pas une addition, mais vingt divisions. »

Vs
le français, c'est un gros problème d'accords.

[Babacio]

Stefan Rodrian

Post by Stefan Rodrian
C'est vraiment fou ici. On dit souvent, même au cours de français
chez nous en Allemagne: le français, oui, c'est une langue claire et
précise qui profite bien de sa grammaire merveilleuse. Sa clarté,
c'est un atout important du français (par rapport à la langue parlée
sur une certaine île située sur la côte européenne),etc, etc.

Alors, « faux débutant » n'est pas français, puisque ça n'est pas
clair.

[Stéphane De Becker]

Voilà déjà l'été, ce n'est plus le printemps.
Ne vous pressez donc pas et prenez tout le temps

de lire Stefan Rodrian

Post by Stefan Rodrian
Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?
Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a ensuite
oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?
Sinon, c'est quoi?

Quelqu'un qui se fait passer pour un débutant, alors que ses connaissances
sont supérieures à celles demandées. Intérêt : participer à une compétition
sportive pour gagner un « petit » concours. Ou être engagé en-dessous du
barème normal (il faut bien vivre...)

[Tof]

Post by Stefan Rodrian
Bonjour,
Pourrait-on m'expliquer que l'on comprend par un "faux débutant"?
Est-ce c'est quelqu'un qui avait déjà appris une chose, qui l'a ensuite
oubliée et qui a besoin d'un enseignement répétitif?
Sinon, c'est quoi?
Merci
A+
Stefan (Allemand)

POur (essayer) de répondre de manière simple :
Un débutant est quelqun qui n'a aucune notion de la matière qu'il est en
train d'étudier / d'apprendre / de pratiquer. C'est quelqun qui
commence.

Un faux débutant est quelqun qui a déjà des notions (insuffisantes pour
qu'il puisse être condiéré comme avancé), mais qui, pour une raison x ou
y, reprend un cursus dès le début.

Tof (vrai débutant)

[Stefan Rodrian]

Post by Tof

Post by Stefan Rodrian
Bonjour,

Un débutant est quelqun qui n'a aucune notion de la matière qu'il est en
train d'étudier / d'apprendre / de pratiquer. C'est quelqun qui
commence.
Un faux débutant est quelqun qui a déjà des notions (insuffisantes pour
qu'il puisse être condiéré comme avancé), mais qui, pour une raison x ou
y, reprend un cursus dès le début.
Tof (vrai débutant)

Merci pour vos éclaircissements, grâce à eux, je crois avoir saisi le
sens de cette expression.

SR