Anlageberatung unter Privatleuten

[Werner Holtfreter]

Hallo,

ein erfolgreicher Aktienanleger informierte aus Gefälligkeit und
ohne Gegenleistung etwa 10 Bekannte per E-Mail über seine
durchgeführten Käufe und Verkäufe um ihnen die Möglichkeit zu
geben, diese in ihren eigenen Depots nachzuvollziehen. Gelegentlich
begründete er seine Dispositionen auch näher und gab weitere
Ratschläge. Wer den Empfehlungen folgte, ist nicht vollständig
bekannt, aber eine Person, die seit ein paar wenigen Jahre dabei
ist, verdoppelte ihren ursprünglichen Einsatz von 100T€. Aber auch
die letzten 12 Monate brachten 53% Gewinn vor Steuern und alle sind
glücklich.

Vor Verlusten wurde wie folgt gewarnt:

| Der Erfolg ist guter Zeitpunkt, wieder einmal deutlich auf das
| Risiko der Aktienanlage aufmerksam zu machen: Es wird wie bisher
| Verluste in einzelnen Titeln geben, es wird aber mit Sicherheit(!)
| auch längere Verlustphasen über das ganze angelegte Vermögen
| geben.
|
| Ein Totalverlust des gesamten angelegten Vermögens ist bei der
| praktizierten Streuung über mehr als 20 verschiedene Titel sehr
| unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
|
| Ich teile die bei mir ausgeführten Aktienorders Freunden und
| Verwandten mit, weil sie mich darum gebeten haben. Sie können sie
| in eigener Verantwortung in ihren Depots nachahmen. Es ist ein
| unentgeltlicher Freundschaftsdienst, für den ich natürlich keine
| Haftung übernehme. Für jeden, der sich wirtschaftlich oder
| nervlich außer Stande sieht, vorübergehende oder endgültige
| Verluste zu ertragen, sind die erzielten Gewinne im vergangenen
| Jahr ein guter Zeitpunkt, auszusteigen.

*Jurist* *A* ist nun der Meinung, dass der Versender der E-Mails
sich einem erheblichen Haftungsrisiko aussetzt, weil er (obwohl
berufsfremd) im Bekanntenkreis Vertrauen als Experte in
Finanzfragen für sich in Anspruch nimmt (BGB §311(3)) und sich sein
Rat daher an den Maßstäben professioneller Anlageberatung messen
lassen muss, die natürlich nicht erfüllt werden. Ein
unterzeichneter Haftungsverzicht wäre unwirksam.

Ins Feld geführt wird die folgende Urteilsbegründung mit dem Verweis
auf eine BGH-Entscheidung:

| Entgegen der Meinung der Berufung handelten die Parteien bei
| Abschluss dieses Anlageberatungsvertrags auch mit
| Rechtsbindungswillen. Ein solcher fehlt bei einem bloßen
| Gefälligkeitsverhältnis, wie zum Beispiel bei bloß
| gesellschaftlichen, freundschaftlichen Zusagen oderGefälligkeiten
| des täglichen Lebens
| (Palandt/Sprau, BGB, 69. Auflage, Einf v § 662, Rz. 4).
| Stehen jedoch zumindest für einen der Vertragspartner erkennbar
| wirtschaftliche Interessen, z. B. erhebliche Vermögenswerte auf
| dem Spiel, lässt dies auf einen Rechtsbindungswillen schließen
| (BGH, Urteil vom 19.04.2007 - BGH Aktenzeichen IIIZR7506 III
| ZR 75/06, Rz. 7 bei juris). Die Anlageberatung des Beklagten
| diente erheblichen wirtschaftlichen Interessen der Klägerin. Die
| von ihr aufgrund der Empfehlung des Beklagten am 02.05.2002
| gezeichnete Kapitalanlage betrug inkl. Agio € 18.090,97.


*Jurist* *B* vertritt die gegenteilig Auffassung. Telos der Gesetze
sei der Verbraucherschutz im Verhältnis zu kommerziellen Anbietern
und nicht die Verhinderung von unentgeltlichem Rat unter
Privatpersonen. Um sich doppelt abzusichern, sei eine
Haftungsverzichtserklärung möglich und im Verhältnis zu
Privatpersonen auch wirksam.

[Heinz Schmitz]

Post by Werner Holtfreter
...
*Jurist* *A* ist nun der Meinung, dass der Versender der E-Mails
sich einem erheblichen Haftungsrisiko aussetzt, weil er (obwohl
berufsfremd) im Bekanntenkreis Vertrauen als Experte in
Finanzfragen für sich in Anspruch nimmt (BGB §311(3)) und sich sein
Rat daher an den Maßstäben professioneller Anlageberatung messen
lassen muss, die natürlich nicht erfüllt werden. Ein
unterzeichneter Haftungsverzicht wäre unwirksam.

Ich habe mich immer schon gefragt, warum Banken ("professionelle"
Berater) ihre Empfehlungen geben. Sicher tun sie das nicht aus
Gefälligkeit, sondern - im Unterschied zu dem hier beschriebenen
Berater, der ja nicht mal berät, sondern nur schildert, was ER gemacht
hat - aus Gewinnerzielungsabsicht. Dass eine Bank für einen Verlust
aus ihren Empfehlungen einsteht, ist mir neu.

Darüberhinaus sind Aktiengeschäfte - egal ob professionell beraten
wurde oder amateurhaft - immer ein Glücksspiel, weil wesentliche
Informationen fehlen und die Zunkunft immer ungewiss ist.

Ausserdem ist es wohl nicht ganz falsch, anzunehmen, dass Banken
die ihnen am profitabelsten erscheinenden Anlagemöglichkeiten
zuerst mal selbst wahrnehmen, bevor sie Anderen davon erzählen :-).

Grüße,
H.

[Hartmut Kraus]

Post by Heinz Schmitz
Ich habe mich immer schon gefragt, warum Banken ("professionelle"
Berater) ihre Empfehlungen geben. Sicher tun sie das nicht aus
Gefälligkeit, sondern - im Unterschied zu dem hier beschriebenen
Berater, der ja nicht mal berät, sondern nur schildert, was ER gemacht
hat - aus Gewinnerzielungsabsicht. Dass eine Bank für einen Verlust
aus ihren Empfehlungen einsteht, ist mir neu.

Mir auch. Es heißt nicht umsonst "Beratung" oder "Empfehlung", nicht
"Verpflichtung". :-)

Post by Heinz Schmitz
Darüberhinaus sind Aktiengeschäfte - egal ob professionell beraten
wurde oder amateurhaft - immer ein Glücksspiel, weil wesentliche
Informationen fehlen und die Zunkunft immer ungewiss ist.

Völlig korrrekt. Und ein Gewinn vor Steuern von 53% in einem Jahr - das
ist wohl schon mehr als Glück. Letzte mir bekannte Zahl für "sichere"
Anlagen (dank "gestreutem" Risiko) ~ 5%. Das ist aber schon lange her,
damals waren die Leitzinsen noch nicht negativ. :-)

Post by Heinz Schmitz
Ausserdem ist es wohl nicht ganz falsch, anzunehmen, dass Banken
die ihnen am profitabelsten erscheinenden Anlagemöglichkeiten
zuerst mal selbst wahrnehmen, bevor sie Anderen davon erzählen :-).

Das schon, aber die damit verbundenen größten Risiken gehen sie sicher
auch nicht gern selber ein, wenn sie genug Anleger finden.

[Werner Holtfreter]

Post by Heinz Schmitz
Ich habe mich immer schon gefragt, warum Banken ("professionelle"
Berater) ihre Empfehlungen geben. Sicher tun sie das nicht aus
Gefälligkeit, sondern - im Unterschied zu dem hier beschriebenen
Berater, der ja nicht mal berät, sondern nur schildert, was ER
gemacht hat - aus Gewinnerzielungsabsicht.

Natürlich. Sie verkaufen ihre Produkte. Daneben gibt es aber auch
echte Vermögensberater: Die erstatten die erhaltene
Verkaufsprovision dem Kunden, berechnen dafür aber ein festes
und/oder vom Anlageerfolg abhängiges Honorar. Es gibt sogar eine
Bank, die so arbeitet: https://www.quirinprivatbank.de

Post by Heinz Schmitz
Dass eine Bank für einen Verlust aus ihren Empfehlungen einsteht,
ist mir neu.

Das muss sie, wenn sie nicht nachweisen kann, über die Risiken
aufgeklärt zu haben oder ein Produkt verkauft zu haben, das nicht
zum Risikoprofil des Kunden passt.

Aber das Risikoprofil wird auch gern passend zum zu verkaufenden
Produkt gemacht. Im Freundeskreis ging jemand zur Bank, um in
Festgeld anzulegen und wurde auf ein Zertifikat gelenkt, das im
Erfolgfall einen Zins deutlich oberhalb der damaligen
Festgeldzinsen brachte, im Gegenzug aber voll am Verlust eines
Index beteiligte. Der Gewinn war also begrenzt, der Verlust nicht.
Der befreundete Rentner verließ sich auf die schönen Worte
des "Beraters" und unterschrieb sein heraufgesetztes Risikoprofil
blind. Zum einen weil er stark sehbehindert ist, zum anderen, weil
er gar nicht verstanden hat, was dieses Risikoprofil bedeutet. Nach
ein paar Jahren war die Hälfte des Geldes weg.

Der folgende Prozess ging durch zwei Instanzen. Obwohl es
Anhaltspunkte gab, konnte er nicht ausreichend glaubhaft machen,
falsch beraten worden zu sein. Seine Unterschrift gab den
Ausschlag. Wenigstens hatte er eine Rechtsschutzversicherung, sonst
wäre die zweite Hälfte seines Geldes jetzt bei den Anwälten.

Post by Heinz Schmitz
Darüberhinaus sind Aktiengeschäfte - egal ob professionell beraten
wurde oder amateurhaft - immer ein Glücksspiel, weil wesentliche
Informationen fehlen und die Zunkunft immer ungewiss ist.

Der Faktor Zufall spielt eine große Rolle. Bei den meisten Anlegern
die einzige Rolle. Es gibt aber definitiv Anleger, die regelmäßig
den gewählten Index deutlich übertreffen, weil sie erkannt haben,
welche der öffentlich zugänglichen Informationen über den Erfolg
entscheiden. Solche Leute sitzen aber typischerweise nicht im
Anlageausschuss von Investmentfonds, daher lautetet die
Standardempfehlung: Kaufe ETFs, die einfach und stumpfsinnig nur
einen Index nachbilden und daher mit minimalen Kosten arbeiten,
denn 3/4 aller aktiv gemanagten Fonds erreichen den Index sowieso
nicht. Und welche ihn übertreffen, wechselt ständig.

Übrigens: Meine implizit gestellte Frage im Startposting lautet: Wer
von den beiden Juristen hat Recht. (Die gefühlte Rechtslage hilft
allerdings nicht.)

[Hartmut Kraus]

Post by Werner Holtfreter
Der befreundete Rentner verließ sich auf die schönen Worte
des "Beraters" und unterschrieb sein heraufgesetztes Risikoprofil
blind. Zum einen weil er stark sehbehindert ist, zum anderen, weil
er gar nicht verstanden hat, was dieses Risikoprofil bedeutet. Nach
ein paar Jahren war die Hälfte des Geldes weg.
Der folgende Prozess ging durch zwei Instanzen. Obwohl es
Anhaltspunkte gab, konnte er nicht ausreichend glaubhaft machen,
falsch beraten worden zu sein. Seine Unterschrift gab den
Ausschlag.

Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".

Ist ja wohl auch eine Beleidigung, sich genervt zu fühlen, wenn man auf
jedem Kontoauszug lesen muss: "Startklar für den Job? Jetzt Ihre
persönliche finanzielle Zukunft planen und Traumreisen gewinnen!"

:-)

[Marc Haber]

Post by Hartmut Kraus
Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".

Du solltest Dir echt mal überlegen, warum Du selbst mit Deinem
Bestatter aneinanderkrachen wirst.

Arm.

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Hartmut Kraus
Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".

Du solltest Dir echt mal überlegen, warum Du selbst mit Deinem
Bestatter aneinanderkrachen wirst.

Wenn's so'n Idiot ist wie du, mit Sicherheit. Das sollte mich als Toten
aber eher weniger jucken. :-)

Übrigens hab' /ich/ damals ein "Aneinanderkrachen" verhindert, und zwar
mit dem "Bodyguard" der bereits mehrfach erwähnten Mitarbeiterin meines
kriminellen Vermieters. Der stand in der Bank plötzlich neben mir: "Halt
Abstand, mindestens 10 Meter, gleich scheppert's!" Ich ihn nur
freundlich gegrüßt - "guten Morgen, Herr Otto" - da ist er verschwunden.
Ich hab' mit meinen abgehobenen 1.300 € trotzdem darauf bestanden: "Ohne
Polizei gehe ich hier nicht 'raus."

110 - und prompt erscheinen die zwei netten Herren in den schicken
Lederkombis mit dem ganz unauffälligen dunkelgrünen Wagen wieder, aber
diesmal zu meiner Sicherheit. :-)

[Marc Haber]

Post by Hartmut Kraus
Wenn's so'n Idiot ist wie du, mit Sicherheit.

Mit Strafanzeigen werfen und selbst justiziabel beleidigen? Das passt
sehr gut ins Bild. Ich wäre an deiner Stelle echt vorsichtig.

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Hartmut Kraus
Wenn's so'n Idiot ist wie du, mit Sicherheit.

Mit Strafanzeigen werfen und selbst justiziabel beleidigen?

Mit der Wahrheit kann man niemanden beleidigen.

Post by Marc Haber
Das passt
sehr gut ins Bild. Ich wäre an deiner Stelle echt vorsichtig.

Jetzt will der mir auch noch drohen - ich lach' mich scheckig.

Der Gorilla damals (Figur etwa wie Anrnold Schwarzenegger, nur geistig
ein paar Etagen drunter) wollte mich übrigens noch des öfteren angreifen
- ich ihn nur mitleidig angeguckt und mein Handy gezückt, da hat er sich
verzogen.

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Hartmut Kraus
Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".

Du solltest Dir echt mal überlegen, warum Du selbst mit Deinem
Bestatter aneinanderkrachen wirst.

Also wie war das - die riefen mich an: "Ja, kommen Sie mal, bringen Sie
ihre Unterlagen mit." (Als ob sie nicht schon alles wussten, aber egal.)
Und dann sitze ich der netten Dame gegenüber - das hätte sie mir aber
auch am Telefon sagen können: "Ihr Grundstück liegt im Osten. Wir haben
uns mit Investitionen in Ost - Immobilien zu oft angeschissen." War das
/meine/ Dummheit - und wollte ich in das Grundstück investieren oder in
mein Projekt?

Aber mir im nächsten Atemzug Anlagen aufschwatzen wollen. Und als ich
dankend (immer noch höflich) ablehnte, mir das Konto kündigen. (Auf das
das erste Überbrückungsgeld schon eingegangen war.) :-) Wie hättest du
da reagiert?

Post by Marc Haber
Arm.

Du musst es ja wissen. :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Marc Haber

Post by Hartmut Kraus
Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".

Du solltest Dir echt mal überlegen, warum Du selbst mit Deinem
Bestatter aneinanderkrachen wirst.

Also wie war das - die riefen mich an: "Ja, kommen Sie mal, bringen Sie
ihre Unterlagen mit." (Als ob sie nicht schon alles wussten, aber egal.)
Und dann sitze ich der netten Dame gegenüber - das hätte sie mir aber
auch am Telefon sagen können: "Ihr Grundstück liegt im Osten. Wir haben
uns mit Investitionen in Ost - Immobilien zu oft angeschissen." War das
/meine/ Dummheit - und wollte ich in das Grundstück investieren oder in
mein Projekt?
Aber mir im nächsten Atemzug Anlagen aufschwatzen wollen. Und als ich
dankend (immer noch höflich) ablehnte, mir das Konto kündigen. (Auf das
das erste Überbrückungsgeld schon eingegangen war.) :-) Wie hättest du
da reagiert?

Ja, also wie nun? Du bist doch sonst um keine Antwort verlegen.

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus
Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".
Ist ja wohl auch eine Beleidigung, sich genervt zu fühlen, wenn man auf
jedem Kontoauszug lesen muss: "Startklar für den Job? Jetzt Ihre
persönliche finanzielle Zukunft planen und Traumreisen gewinnen!"

Übrigens: Diese Art "Anlageberatung" hat nach dem Ausverkauf der Ex-DDR
jeder zweite Arbeitslose gemacht, der seinen Namen schreiben konnte.
U.a. auch ich - also soll ja keiner sagen, ich wäre mir für eine
zumutbare Tätigkeit zu fein. :-)

Der Verein nannte sich "Finanz- und Versorgungsdienst", hat
zusammengarbeitet mit einer Bank, einer Bausparkasse, einer
Versicherung. Wir zogen also los, sagten bei jedem "Kunden" einen
eingelernten Text auf - und der wirkte sogar. Jeder hat mir bereitwillig
seine 20,- DM "Beratungshonorar" gezahlt. Nur zu einem Vertragsabschluss
kam's nie, obwohl das schon Sache meines "Chefs" war. Gott sei Dank
auch, kann ich im Nachhinein nur sagen - ich hab's auch ganz schnell
wieder sein lassen, bevor ich mir auf eigene Kosten meinen
Bekanntenkreis kaputtgemacht hätte. :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Hartmut Kraus
Und meine Nicht-Unterschrift unter sowas, stattdessen Beantragung eines
Existenzgründungskredits (mit doppelter Sicherheit - Frechheit, was?)
bei der Raiffeisen - Bank den Ausschlag, mit das Konto zu kündigen, mit
der "Begründung: Ich hätte sie attackiert und beleidigt".
Ist ja wohl auch eine Beleidigung, sich genervt zu fühlen, wenn man auf
jedem Kontoauszug lesen muss: "Startklar für den Job? Jetzt Ihre
persönliche finanzielle Zukunft planen und Traumreisen gewinnen!"

Übrigens: Diese Art "Anlageberatung" hat nach dem Ausverkauf der Ex-DDR
jeder zweite Arbeitslose gemacht, der seinen Namen schreiben konnte.
U.a. auch ich - also soll ja keiner sagen, ich wäre mir für eine
zumutbare Tätigkeit zu fein. :-)
Der Verein nannte sich "Finanz- und Versorgungsdienst", hat
zusammengarbeitet mit einer Bank, einer Bausparkasse, einer
Versicherung. Wir zogen also los, sagten bei jedem "Kunden" einen
eingelernten Text auf - und der wirkte sogar. Jeder hat mir bereitwillig
seine 20,- DM "Beratungshonorar" gezahlt. Nur zu einem Vertragsabschluss
kam's nie, obwohl das schon Sache meines "Chefs" war. Gott sei Dank
auch, kann ich im Nachhinein nur sagen - ich hab's auch ganz schnell
wieder sein lassen, bevor ich mir auf eigene Kosten meinen
Bekanntenkreis kaputtgemacht hätte. :-)

Um einen einzigen wär's allerdings nicht schade gewesen: Der nölte mich
mal an "Wenn wir uns nicht so gut kennen würden, hättest du inzwischen
eine satte Abmahnung am Hals!" Ich hatte nämlich einen angesprochen,
ohne zu wissen, dass der sein Kunde war, ha, ha.

Aber irgendwie muss sein Geschäft auch nicht so richtig gelaufen sein,
sonst sähe sein Webauftritt heute anders aus. Damals beklagte er sich
nämlich, dass die Kunst "voll auf der Strecke blieb". Von wegen. Singen
kann er:

https://www.meinanzeiger.de/erfurt/c-kultur/so-tief-wie-er-kann-kaum-einer-singen-bernd-der-bass_a45064

[Hartmut Kraus]

Post by Werner Holtfreter
Es gibt aber definitiv Anleger, die regelmäßig
den gewählten Index deutlich übertreffen, weil sie erkannt haben,
welche der öffentlich zugänglichen Informationen über den Erfolg
entscheiden.

Gut gesagt. Zum Glück habe ich spätestens seit meiner Tätigkeit in der
IT - Truppe von C&H Vermögensplan (wo wir dank Zugriff auf alle Daten
besseren Einblick in die Vorgänge hatten als der Geschäftsführer)
zumindest eine Ahnung, welche /nicht/ öffentlich zugänglichen
Informationen des öfteren entscheidend über Gewinn (für wenige) und
Verlust (für viele) sind. :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Werner Holtfreter
Übrigens: Meine implizit gestellte Frage im Startposting lautet: Wer
von den beiden Juristen hat Recht.

B. Schließlich waren das vollkommen unverbindliche Empfehlungen, keine
Beratung im Rahmen eines Beratungsvertrages (worauf sich das BGH -
Urteil bezieht).

[Detlef Meißner]

Post by Hartmut Kraus

Post by Werner Holtfreter
Übrigens: Meine implizit gestellte Frage im Startposting lautet: Wer
von den beiden Juristen hat Recht.

B. Schließlich waren das vollkommen unverbindliche Empfehlungen, keine
Beratung im Rahmen eines Beratungsvertrages (worauf sich das BGH -
Urteil bezieht).

Ja, wie deine Empfehlungen für Vodafone. :-)

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Hartmut Kraus

Post by Werner Holtfreter
Übrigens: Meine implizit gestellte Frage im Startposting lautet: Wer
von den beiden Juristen hat Recht.

B. Schließlich waren das vollkommen unverbindliche Empfehlungen, keine
Beratung im Rahmen eines Beratungsvertrages (worauf sich das BGH -
Urteil bezieht).

Ja, wie deine Empfehlungen für Vodafone. :-)

Das verbitte ich mir. :-) Oder auf welches Risiko bei vodafone habe ich
versäumt hinzuweisen?

[Frank Hucklenbroich]

Post by Werner Holtfreter

Post by Heinz Schmitz
Dass eine Bank für einen Verlust aus ihren Empfehlungen einsteht,
ist mir neu.

Das muss sie, wenn sie nicht nachweisen kann, über die Risiken
aufgeklärt zu haben oder ein Produkt verkauft zu haben, das nicht
zum Risikoprofil des Kunden passt.

Stimmt, wobei das eine relativ neue Regelung ist (vielleicht seit 2 - 3
Jahren). Seitdem muß die Bank sich alles doppelt und dreifach quittieren
lassen, und man muß nach jedem Beratungsgespräch ein Protokoll
unterschreiben, in dem drinsteht, was alles besprochen wurde. Ein irrer
bürokratischer Aufwand.

Grüße,

Frank

[Roland Sommer]

Post by Frank Hucklenbroich
Seitdem muß die Bank sich alles doppelt und dreifach quittieren
lassen, und man muß nach jedem Beratungsgespräch ein Protokoll
unterschreiben, in dem drinsteht, was alles besprochen wurde.

nein, muss man nicht und sollte man besser auch nicht. (Hab die Quelle
grad nicht zur Hand)

[Rainer Freis]

Post by Roland Sommer

Post by Frank Hucklenbroich
Seitdem muß die Bank sich alles doppelt und dreifach quittieren
lassen, und man muß nach jedem Beratungsgespräch ein Protokoll
unterschreiben, in dem drinsteht, was alles besprochen wurde.

nein, muss man nicht und sollte man besser auch nicht. (Hab die Quelle
grad nicht zur Hand)

Nun, du kannst dich natürlich weigern, das Beratungsprotokoll zu
unterschreiben. Dann wirst du aber wahrscheinlich damit leben müssen,
daß die Bank dir dann die entsprechenden Wertpapiere nicht verkaufen
wird (resp. die Vermittlung verweigert)...

Glaub' mir, die machen das nicht, weil es ihnen Spaß macht, buntes
Papier auszudrucken. Das Problem ist allerdings, daß der Papierkram z.T.
derart explodiert ist, daß viele Kunden ihn nicht mehr wirklich
durchlesen. Wenn meine Bankberaterin mir das Protokoll vorliest, komme
ich mir immer vor wie beim Notar :-)

Allerdings soll es 2018 einfacher werden. Schau' mer mal.


Rainer

[Werner Holtfreter]

Post by Rainer Freis
Glaub' mir, die machen das nicht, weil es ihnen Spaß macht, buntes
Papier auszudrucken. Das Problem ist allerdings, daß der
Papierkram z.T. derart explodiert ist, daß viele Kunden ihn nicht
mehr wirklich durchlesen.

Das gleiche Problem wie die endlosen Sicherheitswarnungen bei
Elektrogeräten. Da steht doch tatsächlich bei einem Elektroherd,
dass Teile davon heiß werden. Solcher Unfug verleitet Warnungen
ungelesen zu übergehen, die weniger naheliegend sind.

Post by Rainer Freis
Wenn meine Bankberaterin mir das
Protokoll vorliest, komme ich mir immer vor wie beim Notar :-)

Die Frau ist weder Notar noch Berater, sie ist Verkäufer! Da fängt
der Etikettenschwindel schon an. Wenn dir das lästig ist und du die
Zeit für den Filialbesuch lieber nutzt, um dich unabhängig und
selbsttätig zu informieren, geh zu einer Online-Bank. Dort
bestätigst du lediglich, dass du keine Beratung erhältst und wählst
deine Risikoklasse selbständig - und damit als bewusste eigene
Entscheidung und nicht zurechtgebogen auf das Produkt, das man dir
verkaufen will.

[Wolfgang Jäth]

Post by Rainer Freis

Post by Roland Sommer

Post by Frank Hucklenbroich
Seitdem muß die Bank sich alles doppelt und dreifach quittieren
lassen, und man muß nach jedem Beratungsgespräch ein Protokoll
unterschreiben, in dem drinsteht, was alles besprochen wurde.

nein, muss man nicht und sollte man besser auch nicht. (Hab die Quelle
grad nicht zur Hand)

Nun, du kannst dich natürlich weigern, das Beratungsprotokoll zu
unterschreiben. Dann wirst du aber wahrscheinlich damit leben müssen,
daß die Bank dir dann die entsprechenden Wertpapiere nicht verkaufen
wird (resp. die Vermittlung verweigert)...
Glaub' mir, die machen das nicht, weil es ihnen Spaß macht, buntes
Papier auszudrucken. Das Problem ist allerdings, daß der Papierkram z.T.
derart explodiert ist, daß viele Kunden ihn nicht mehr wirklich
durchlesen.

Nein; das Problem ist, dass die meisten Leute vergessen, dass nicht
*sie* das Gehalt des Beraters bezahlen, sondern die Bank. Anders
ausgedrückt darf man den Berater nicht als /Freund/ betrachten, der
einem was Gutes tun will, sondern als /Gegner/, der /eigene/ Interessen
hat - und zwar an /meinem/ Geld.

Wolfgang

[Ludger Averborg]

On Tue, 2 Jan 2018 20:12:10 +0100, Wolfgang Jäth

Post by Wolfgang Jäth
Nein; das Problem ist, dass die meisten Leute vergessen, dass nicht
*sie* das Gehalt des Beraters bezahlen, sondern die Bank. Anders
ausgedrückt darf man den Berater nicht als /Freund/ betrachten, der
einem was Gutes tun will, sondern als /Gegner/, der /eigene/ Interessen
hat - und zwar an /meinem/ Geld.

Das gilt natürlich für jeden, mit dem du Geschäfte machst.
Alle wollen dich abzocken, ob es nun der Klempner ist, der
dir die ganzen Ventilköpfe (mit Thermostatkopf) tauscht
statt nur die Stopfbuchsen oder der Bäcker, der versucht,
dir Backwaren zu unrealistischen Wucherpreisen
unterzuschieben.

Man kommt aus dieser Situation raus, wenn beide Seiten
darauf achten, dass jeder profitiert: win-win-situation.

l.

[Werner Holtfreter]

Post by Ludger Averborg
Man kommt aus dieser Situation raus, wenn beide Seiten
darauf achten, dass jeder profitiert: win-win-situation.

Oder man bezahlt den Berater selbst. Das gibt es inzwischen. Nur
schrecken viele zurück, wenn sie die Kosten dafür sehen. Sie
bezahlen dann lieber die noch höheren versteckten Kosten des
Bank"beraters".

Oder noch besser und um auf mein Anliegen zurückzukommen, an dessen
sinnvolle Diskussion ich aber nicht mehr glaube: Man vertraut einem
Berater der:

- Etwas von der Sache versteht
- Ohne Eigeninteresse, also aus Gefälligkeit, berät.

In der Realität ist oft keine der beiden Bedingungen erfüllt.

[Ludger Averborg]

On Wed, 03 Jan 2018 23:31:28 +0100, Werner Holtfreter

Post by Werner Holtfreter
Man vertraut einem
- Etwas von der Sache versteht

Natürlich gibt es bestimmte Grundsätzlichkeiten, bei denen
ein Berater nützlich sein kann. Aber was die Auswahl von
Papieren angeht, gibt es offenbar doch eher Misserfolge als
Erfolge.
Selbst die hochbezahlten Fondsmanager schaffen es
üblicherweise nicht, eine Performance zu erzielen, die
besser ist als der zugrunde liegende Index. Deshalb werden
ja ungemanagte Indexfonds, (die ohne jedes "etwas von der
Sache verstehen" schlicht den Index nachbilden) immer
beliebter.

Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann und dass es nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

l.

[Werner Holtfreter]

Post by Ludger Averborg
Selbst die hochbezahlten Fondsmanager schaffen es
üblicherweise nicht, eine Performance zu erzielen, die
besser ist als der zugrunde liegende Index. Deshalb werden
ja ungemanagte Indexfonds, (die ohne jedes "etwas von der
Sache verstehen" schlicht den Index nachbilden) immer
beliebter.

Stimmt. Allerdings gibt es Strategien, mit denen sich auf lange
Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt. Der SMH Special Fonds 1
war vor vielen Jahren ein Fonds, der mit Nebenwerten Erfolge
feierte. Nur wurde er durch zufließendes Geld immer größer, so dass
er in Nebenwerten nicht mehr anlegen konnte, ohne sich selbst die
Kurse zu verderben. So mutierte er dann allmählich zu einem ganz
normalen Fonds mit mittelmäßigen Erfolgen. Die erfolgreichen
Strategien werden nach wie vor von wenigen Einzelpersonen mit eher
kleinen Vermögen gefahren. Dass alle überdurchschnittlich
erfolgreich sind, ist ja schon logisch nicht möglich.

Post by Ludger Averborg
Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann und dass es nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

Oft steht in den Prospekten, dass ein Totalverlust möglich ist. Es
geht aber darum, die Wahrscheinlichkeit dafür realistisch
einzuschätzen. Ich habe das zusätzliche(!) Emittentenrisiko mancher
Papiere schon immer gesehen, aber dass eine Lehman Brothers
untergeht, hätte auch ich zu den wenig wahrscheinlichen
Möglichkeiten gezählt.

Die Rangfolge der Sicherheit schätze ich bei der aktuell unsoliden
Währungspolitik und der Verletzung der No-Bailout-Regel anders ein,
als vor Jahren und anders, als sie üblicherweise eingeschätzt wird:

1) Edelmetalle, Immobilien oder andere Sachwerte,
so lange sie nicht enteignet werden

2) Verbriefte Sachwerte wie Aktien oder ETFs sofern
sie ausreichend gestreut sind, auch international

3) Bargeld

4) Kontoguthaben, Tagegeld, Festgeld, Sparbuch

5) Staatslanleihen und Industrieanleihen

Wobei diese Rangfolge auf meinem Begriff von Risiko beruht, der
lediglich den dauerhaften Verlust berücksichtigt, nicht aber
Schwankungen, die im Extremfall um 95% hinab gehen können, aber
wieder ausgeglichen werden. Wer da unten aussteigt, hat natürlich
verloren!

Sein Geld nicht anzulegen, also in € zu halten, bedeutet demnach
bereits ein mittleres Risiko. Fortlaufender Kaufkraftverlust kommt
noch hinzu (auch wenn der nicht sicher ist, weil Deflation kommen
kann).

[Ulrich Maier]

Post by Werner Holtfreter
Stimmt. Allerdings gibt es Strategien, mit denen sich auf lange
Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt. Der SMH Special Fonds 1
war vor vielen Jahren ein Fonds, der mit Nebenwerten Erfolge
feierte.

Bei der Vielzahl der Fonds gibt es immer auch einzelne Fonds, die mal
erfolgreich sind, sogar mehrere Jahre nacheinander. Das ist reine
Statistik und hat mit einfacher Strategie wenig zu tun (Forschung ist
etwas anderes).

Post by Werner Holtfreter
Die Rangfolge der Sicherheit schätze ich bei der aktuell unsoliden
Währungspolitik und der Verletzung der No-Bailout-Regel anders ein,
1) Edelmetalle, Immobilien oder andere Sachwerte,
so lange sie nicht enteignet werden
2) Verbriefte Sachwerte wie Aktien oder ETFs sofern
sie ausreichend gestreut sind, auch international

Die Sachwerte (Nr. 1) lassen sich mit ETFs (Nr. 2) abdecken und sind
dann auf jeden Fall leichter stückelbar und handelbar.


Ulrich

[U***@web.de]

Moin,

Post by Ulrich Maier

Post by Werner Holtfreter
Die Rangfolge der Sicherheit schätze ich bei der aktuell unsoliden
Währungspolitik und der Verletzung der No-Bailout-Regel anders ein,
1) Edelmetalle, Immobilien oder andere Sachwerte,
so lange sie nicht enteignet werden
2) Verbriefte Sachwerte wie Aktien oder ETFs sofern
sie ausreichend gestreut sind, auch international

Die Sachwerte (Nr. 1) lassen sich mit ETFs (Nr. 2) abdecken und sind
dann auf jeden Fall leichter stückelbar und handelbar.

Es ist allerdings denkbar, daß im Problemfall
die Verbriefung nicht das Papier wert ist,
auf dem sie niedergelegt wurde...

Gruß, ULF

[Werner Holtfreter]

Post by Ulrich Maier

Post by Werner Holtfreter
Stimmt. Allerdings gibt es Strategien, mit denen sich auf lange
Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt. Der SMH Special Fonds 1
war vor vielen Jahren ein Fonds, der mit Nebenwerten Erfolge
feierte.

Bei der Vielzahl der Fonds gibt es immer auch einzelne Fonds, die
mal erfolgreich sind, sogar mehrere Jahre nacheinander. Das ist
reine Statistik und hat mit einfacher Strategie wenig zu tun
(Forschung ist etwas anderes).

Das ist wahr, ändert aber nichts daran, dass es Strategien gibt, mit
denen sich auf lange Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt. Ich
vermute, dass der SMH Special Fonds 1 sich einer solchen Strategie
bedient hat, bis er zu groß wurde.

[Ulrich Maier]

Post by Werner Holtfreter
Das ist wahr, ändert aber nichts daran, dass es Strategien gibt, mit
denen sich auf lange Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt.

Nicht bei gleichem Risiko. Es ist ein üblicher Trick, einen Index
vorzugeben, selbst aber ein höheres Risiko einzugehen. Dann kann man den
Index durchaus eine Weile schlagen.

Ulrich

[Frank Kozuschnik]

Post by Werner Holtfreter

Post by Ulrich Maier

Allerdings gibt es Strategien, mit denen sich auf lange Sicht
dauerhaft der Index schlagen lässt. Der SMH Special Fonds 1
war vor vielen Jahren ein Fonds, der mit Nebenwerten Erfolge
feierte.

Bei der Vielzahl der Fonds gibt es immer auch einzelne Fonds, die
mal erfolgreich sind, sogar mehrere Jahre nacheinander. Das ist
reine Statistik und hat mit einfacher Strategie wenig zu tun
(Forschung ist etwas anderes).

Das ist wahr, ändert aber nichts daran, dass es Strategien gibt, mit
denen sich auf lange Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt.

Das Problem dabei ist, dass man erst am Ende des Anlagezeitraums weiß,
/welche/ Strategien überdurchschnittlich erfolgreich waren. Im Voraus
muss man in unkonventionellen Strategien – realistisch betrachtet – vor
allem besondere Risiken sehen.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Werner Holtfreter
Das ist wahr, ändert aber nichts daran, dass es Strategien gibt,
mit denen sich auf lange Sicht dauerhaft der Index schlagen
lässt.

Das Problem dabei ist, dass man erst am Ende des Anlagezeitraums
weiß, /welche/ Strategien überdurchschnittlich erfolgreich waren.
Im Voraus muss man in unkonventionellen Strategien – realistisch
betrachtet – vor allem besondere Risiken sehen.

Nein, das siehst Du ganz falsch. Werner hat eine Strategie, die
schon im voraus überdurchschnittlichen Erfolg garantiert. Er erzählt
sie bloß niemandem weiter, weil sonst könnte ja jeder...

Servus,
Stefan

[Ulrich Maier]

Post by Frank Kozuschnik
Das Problem dabei ist, dass man erst am Ende des Anlagezeitraums weiß,
/welche/ Strategien überdurchschnittlich erfolgreich waren. Im Voraus
muss man in unkonventionellen Strategien – realistisch betrachtet – vor
allem besondere Risiken sehen.

"überdurchschnittlich erfolgreich" ist weniger als "besser als Index".

Natürlich gibt es gute und schlechte Strategien. Alles was besser als
der Durchschnitt ist, ist demnach "überdurchschnittlich erfolgreich",
aber noch lange nicht besser als der Index!

U.

[Ludger Averborg]

On Thu, 04 Jan 2018 13:52:09 +0100, Werner Holtfreter

Post by Werner Holtfreter

Post by Ludger Averborg
Selbst die hochbezahlten Fondsmanager schaffen es
üblicherweise nicht, eine Performance zu erzielen, die
besser ist als der zugrunde liegende Index. Deshalb werden
ja ungemanagte Indexfonds, (die ohne jedes "etwas von der
Sache verstehen" schlicht den Index nachbilden) immer
beliebter.

Stimmt. Allerdings gibt es Strategien, mit denen sich auf lange
Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt. Der SMH Special Fonds 1
war vor vielen Jahren ein Fonds, der mit Nebenwerten Erfolge
feierte. Nur wurde er durch zufließendes Geld immer größer, so dass
er in Nebenwerten nicht mehr anlegen konnte, ohne sich selbst die
Kurse zu verderben. So mutierte er dann allmählich zu einem ganz
normalen Fonds mit mittelmäßigen Erfolgen. Die erfolgreichen
Strategien werden nach wie vor von wenigen Einzelpersonen mit eher
kleinen Vermögen gefahren. Dass alle überdurchschnittlich
erfolgreich sind, ist ja schon logisch nicht möglich.

Post by Ludger Averborg
Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann und dass es nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

Oft steht in den Prospekten, dass ein Totalverlust möglich ist. Es
geht aber darum, die Wahrscheinlichkeit dafür realistisch
einzuschätzen. Ich habe das zusätzliche(!) Emittentenrisiko mancher
Papiere schon immer gesehen, aber dass eine Lehman Brothers
untergeht, hätte auch ich zu den wenig wahrscheinlichen
Möglichkeiten gezählt.
Die Rangfolge der Sicherheit schätze ich bei der aktuell unsoliden
Währungspolitik und der Verletzung der No-Bailout-Regel anders ein,
1) Edelmetalle, Immobilien oder andere Sachwerte,
so lange sie nicht enteignet werden
2) Verbriefte Sachwerte wie Aktien oder ETFs sofern
sie ausreichend gestreut sind, auch international
3) Bargeld
4) Kontoguthaben, Tagegeld, Festgeld, Sparbuch
5) Staatslanleihen und Industrieanleihen

Einen anderen Ansatz stellt z. B. die Mündelsicherheit (BGB
1807) dar.

Post by Werner Holtfreter
Wobei diese Rangfolge auf meinem Begriff von Risiko beruht, der
lediglich den dauerhaften Verlust berücksichtigt, nicht aber
Schwankungen, die im Extremfall um 95% hinab gehen können, aber
wieder ausgeglichen werden. Wer da unten aussteigt,

... aussteigen muss, um seine Miete zu bezahlen und ein
Stück Brot zu kaufen (wenn es sich also _nicht_ um Geld
handelt, was man gar nicht braucht ("Spielgeld")

Post by Werner Holtfreter
hat natürlich
verloren!

l.

[Wolfgang Jäth]

Post by Werner Holtfreter

Post by Ludger Averborg
Selbst die hochbezahlten Fondsmanager schaffen es
üblicherweise nicht, eine Performance zu erzielen, die
besser ist als der zugrunde liegende Index. Deshalb werden
ja ungemanagte Indexfonds, (die ohne jedes "etwas von der
Sache verstehen" schlicht den Index nachbilden) immer
beliebter.

Stimmt. Allerdings gibt es Strategien, mit denen sich auf lange
Sicht dauerhaft der Index schlagen lässt.

Dass ein Fondsmanager den Index schlägt gibt es, ja. Aber erstens sind
das nur gaaaaanz wenige, die das überhaupt schaffen, und wenn, dann oft
nur für eine gewisse Zeit. Und zweitens hat das nix mit Strategie o. ä.
zu tun sondern lediglich mit Glück.

Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass er nix
anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er schließt Wetten
ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden, hier auf den Anstieg
oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort kann man zwar durch
Hintergrundwissen vielleicht den einen oder anderen Fehlschlag
vermeiden, aber handelt es sich dabei nur um geringfügige Verschiebungen
der Wahrscheinlichkeit.

Und mit dem Aufkommen von automatisierte Computerhandelssystemen haben
sich sowieso die ganzen Voraussetzungen komplett verschoben, und zwar
zuungunsten der - nichtcomputerisierten - Anleger.

Post by Werner Holtfreter
Der SMH Special Fonds 1
war vor vielen Jahren ein Fonds, der mit Nebenwerten Erfolge
feierte.

Und heute? Es gibt eine ganze Reihe von Fonds, die es über einen mehr
oder minder langen (meistens mehr minder lang :-/ ) Zeitraum schaffen,
den Index schlagen. Davor und danach gehören sie aber zur großen Masse
der Verlierer.

Und die, die es schaffen, haben sich viel Detailwissen über den
betreffenden Sektor angeeignet, um das Marktgeschehen mit erhöhter
Wahrscheinlichkeit vorhersagen zu können, und außerdem Glück, dass ihre
Voraussage stimmt - oder einfach /nur/ Glück.

Und ja, mit Glück kann man durchaus auch viermal hintereinander eine
Sechs würfeln.

Post by Werner Holtfreter

Post by Ludger Averborg
Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann und dass es nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

Yepp.

Post by Werner Holtfreter
Oft steht in den Prospekten, dass ein Totalverlust möglich ist.

Oft steht in den Prospekten, dass ein Totalverlust ganz theoretisch
unter unwahrscheinlichen Umständen eventuell vielleicht möglich sein
/könnte/ (aber natürlich mit /diesem/ Papier niemals stattfinden werde).

Post by Werner Holtfreter
Es
geht aber darum, die Wahrscheinlichkeit dafür realistisch
einzuschätzen.

Theoretisch ja; praktisch kann man das aber nur, wenn man sich sehr
intensiv mit dem betreffenden Sektor beschäftigt, also selber Semiprofi
wird. Allerdings brauchst du dann keinen Berater mehr, es sei denn /du/
willst /ihm/ was erzählen. Diese Vorstellung ist also eigentlich ein
Paradoxon.

Post by Werner Holtfreter
Ich habe das zusätzliche(!) Emittentenrisiko mancher
Papiere schon immer gesehen, aber dass eine Lehman Brothers
untergeht, hätte auch ich zu den wenig wahrscheinlichen
Möglichkeiten gezählt.

Wobei Lehman Brothers selber ja AFAIK gar keine Aktien oder Fonds o. ä.
herausgegeben haben. Eigentlich waren sie nur Broker, d. h. sie
vermittelten lediglich die Käufe und Verkäufe. Und die Provision dafür
ist eigentlich die /einzige/ wirklich sichere Sache an der Börse. Was
ihnen das Genick gebrochen hat war, dass sie /selber/ spekuliert haben.
Und zwar im Vertrauen auf ihre vermeintliche Fachkenntnis sehr hoch und
sehr riskant. Tja, und ein paar dieser Wetten haben sie halt in den Sand
gesetzt.

Das Wichtigste bei Börsenspekulationen ist IMHO nicht, zu wissen, wann
und wo man /einsteigt/, das ist im Gegensatz eigentlich sogar eher
leicht. Nein, das Wichtigste ist zu erkennen, wann man /aussteigt/.
Unglücklicherweise fällt uns Menschen aber das 'Aufhören, wenns am
schönsten ist' (also genau am Höhepunkt der Blase) unheimlich schwer.
Die Hoffnung, es könnte ja /noch/ schöner werden, platzt dann oft erst
seeehr lange nach der eigentlichen Blase.

Wolfgang

[U***@web.de]

Moin,

Post by Wolfgang Jäth
Dass ein Fondsmanager den Index schlägt gibt es, ja. Aber erstens sind
das nur gaaaaanz wenige, die das überhaupt schaffen, und wenn, dann oft
nur für eine gewisse Zeit. Und zweitens hat das nix mit Strategie o. ä.
zu tun sondern lediglich mit Glück.
Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass er nix
anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er schließt Wetten
ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden, hier auf den Anstieg
oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort kann man zwar durch
Hintergrundwissen vielleicht den einen oder anderen Fehlschlag
vermeiden

Zuviel Hintergrundwissen wird von der Börsenaufsicht
beanstandet.

Abgesehen davon gehe ich davon aus, daß die Leute,
die ihre Tipps für zuverlässig halten, sie
für eigene Anlagen nutzen und eher nicht unter
die Leute bringen bzw. nicht bevor die eigene
Anlage getätigt wurde.

Ausnahmen mag es geben, darauf würde ich aber nicht spekulieren.

Gruß, ULF

[Ulrich Maier]

Post by U***@web.de
Abgesehen davon gehe ich davon aus, daß die Leute,
die ihre Tipps für zuverlässig halten, sie
für eigene Anlagen nutzen und eher nicht unter
die Leute bringen bzw. nicht bevor die eigene
Anlage getätigt wurde.

Es gibt Research-Institute, die dafür sogar bezahlt werden!

Ulrich

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de
Abgesehen davon gehe ich davon aus, daß die Leute,
die ihre Tipps für zuverlässig halten, sie
für eigene Anlagen nutzen und eher nicht unter
die Leute bringen bzw. nicht bevor die eigene
Anlage getätigt wurde.

Wirklich?
Ich bekommen jeden Tag E-Mails von Leuten, die mich reich machen wollen,
weil sie selbst schon reich genug sind. Ich finde das Verhalten wirklich
sehr sozial. Solche Menschen müsste es noch viel mehr geben! ;-)

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner
Ich bekommen jeden Tag E-Mails von Leuten, die mich reich machen wollen,
weil sie selbst schon reich genug sind. Ich finde das Verhalten wirklich
sehr sozial. Solche Menschen müsste es noch viel mehr geben! ;-)

Ah, das ist wohl mein Fehler, dass ich auf solche Mails nicht reagiere.
Ja mei, dann lass' dich doch mal bereichern und berichte dann mal von
deinen Erfahrungen.

[Detlef Meißner]

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner
Ich bekommen jeden Tag E-Mails von Leuten, die mich reich machen wollen,
weil sie selbst schon reich genug sind. Ich finde das Verhalten wirklich
sehr sozial. Solche Menschen müsste es noch viel mehr geben! ;-)

Ah, das ist wohl mein Fehler, dass ich auf solche Mails nicht reagiere.
Ja mei, dann lass' dich doch mal bereichern und berichte dann mal von
deinen Erfahrungen.

Gute Idee. Dann kann ich mir auch gleich die tolle
Penis-Vergrößerungscreme kaufen, mir mir bis 2 cm mehr Durchmesser und
bis 28 cm Länge verschafft. Die Frauen laufen mir dann nur so hinterher.
Vermutlich muss ich dann aber auch Geld in Spezialkleidung investieren,
nur bei FKK brauche ich sie nicht.

Detlef

[Hartmut Kraus]

Post by Detlef Meißner

Post by Hartmut Kraus

Post by Detlef Meißner
Ich bekommen jeden Tag E-Mails von Leuten, die mich reich machen wollen,
weil sie selbst schon reich genug sind. Ich finde das Verhalten wirklich
sehr sozial. Solche Menschen müsste es noch viel mehr geben! ;-)

Ah, das ist wohl mein Fehler, dass ich auf solche Mails nicht reagiere.
Ja mei, dann lass' dich doch mal bereichern und berichte dann mal von
deinen Erfahrungen.

Gute Idee. Dann kann ich mir auch gleich die tolle
Penis-Vergrößerungscreme kaufen, mir mir bis 2 cm mehr Durchmesser und
bis 28 cm Länge verschafft. Die Frauen laufen mir dann nur so hinterher.

Genau. :-)

Post by Detlef Meißner
Vermutlich muss ich dann aber auch Geld in Spezialkleidung investieren,

Tja, also Vorsicht: Die wollen dich auch nur arm machen. :-)

[Mathias Fuhrmann]

Post by Detlef Meißner
Ich bekommen jeden Tag E-Mails von Leuten, die mich reich machen wollen,
weil sie selbst schon reich genug sind. Ich finde das Verhalten wirklich
sehr sozial. Solche Menschen müsste es noch viel mehr geben! ;-)

Diese lieben Menschen beherzigen das Sprichwort:
Es steht jeden Tag ein Dummer auf, man muß ihn nur finden!
:-)

Aber; ich habe als Privatmensch, nach über 2 Jahrzehnten Internet,
ca. 30 funktionierende E-Mail-Adressen (einige Mail-Provider plus
Aliasse) und bekomme immer seltener Spam-Mails.
Im Filter stehen relativ wenig Ausschlüsse, dennoch muß ich oft tagelang
auf Spam 'warten' ...
Nein, bin kein Experte, welcher komplizierte Filter anwendet.

Ist die 'Spamflut' mehr ein Verkaufsargument für Sicherheitsfirmen?
Sorry, wenn die Frage es etwas aus dem Gruppenthema fällt.

[Wolfgang Jäth]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Detlef Meißner
Ich bekommen jeden Tag E-Mails von Leuten, die mich reich machen wollen,
weil sie selbst schon reich genug sind. Ich finde das Verhalten wirklich
sehr sozial. Solche Menschen müsste es noch viel mehr geben! ;-)

Es steht jeden Tag ein Dummer auf, man muß ihn nur finden!
:-)

<Entlehnung aus einer anderen Quelle> Einer? Hunderte ... </>

Post by Mathias Fuhrmann
Aber; ich habe als Privatmensch, nach über 2 Jahrzehnten Internet,
ca. 30 funktionierende E-Mail-Adressen (einige Mail-Provider plus
Aliasse) und bekomme immer seltener Spam-Mails.
Im Filter stehen relativ wenig Ausschlüsse, dennoch muß ich oft tagelang
auf Spam 'warten' ...
Nein, bin kein Experte, welcher komplizierte Filter anwendet.

Lass mich raten: Du gehst sorgsam mit der Angabe von deinen
Emailadressen etc. auf fremden Webseiten usw. um, lässt nicht jeden bei
Facebook etc. alles über dich wissen, klickst nicht auf jeden noch so
einladenden Link, installierst keine Software auf deinem Rechner, nur
weil sie dir ein netter (wenn auch dir völlig unbekannter) Zeitgenosse
freundlicherweise überlässt, und so weiter und so fort?

Außerdem *benutzt* du Spamfilter, namentlich Spamfence.

Post by Mathias Fuhrmann
Ist die 'Spamflut' mehr ein Verkaufsargument für Sicherheitsfirmen?

Nein; leider nicht.

Wolfgang

[Wolfgang Kynast]

On Fri, 5 Jan 2018 16:54:08 +0100, "Wolfgang Jäth" posted:

...

Post by Wolfgang Jäth

Post by Mathias Fuhrmann
Ist die 'Spamflut' mehr ein Verkaufsargument für Sicherheitsfirmen?

Nein; leider nicht.

Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

[Hartmut Kraus]

Post by Wolfgang Kynast
...

Post by Wolfgang Jäth

Post by Mathias Fuhrmann
Ist die 'Spamflut' mehr ein Verkaufsargument für Sicherheitsfirmen?

Nein; leider nicht.

Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

Leider manchmal viel zu wenig.

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Wolfgang Kynast
...

Post by Wolfgang Jäth

Post by Mathias Fuhrmann
Ist die 'Spamflut' mehr ein Verkaufsargument für Sicherheitsfirmen?

Nein; leider nicht.

Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

Leider manchmal viel zu wenig.

Ähm, ich meine nicht Spam, sondern "richtige" Mails. GMX hatte es doch
drauf, Mails von mir gar nicht erst weiterzuleiten, sondern als "GMX
abuse" zu kennzeichnen, aber immerhin das mir freundlicherweise
mitzuteilen. Möchte nicht wissen, wie vielen meiner damaligen
Korrespondenzpartner es genauso ging, von denen ich nie wieder was
gehört habe. Danke, das war's für meinen GMX - Account.

[Marc Haber]

Post by Wolfgang Kynast
Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

Das Problem ist, dass das als Qualitätsmaßstab gesehen wird, und
nicht die viel wichtigere Zahl, nämlich die Anzahl der zu Unrecht
abgelehnten und/oder gefilterten legitimen Mails.

Grüße
Marc

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Wolfgang Kynast
Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

Das Problem ist, dass das als Qualitätsmaßstab gesehen wird, und
nicht die viel wichtigere Zahl, nämlich die Anzahl der zu Unrecht
abgelehnten und/oder gefilterten legitimen Mails.

So sieht's wohl aus.

[Wolfgang Kynast]

Post by Marc Haber

Post by Wolfgang Kynast
Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

Das Problem ist, dass das als Qualitätsmaßstab gesehen wird, und
nicht die viel wichtigere Zahl, nämlich die Anzahl der zu Unrecht
abgelehnten

ok, die sehe ich nicht

Post by Marc Haber
und/oder gefilterten legitimen Mails.

die stehen im Spamordner (bei GMX), und darüber bekomme ich einmal
täglich einen Bericht. Ich könnte sie mir auch sofort markiert
schicken lassen.

[Marc Haber]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Marc Haber

Post by Wolfgang Kynast
Einen Mail-Provider wählen, der das im Griff hat. Bei GMX kommt SEHR
wenig durch.

Das Problem ist, dass das als Qualitätsmaßstab gesehen wird, und
nicht die viel wichtigere Zahl, nämlich die Anzahl der zu Unrecht
abgelehnten

ok, die sehe ich nicht

Das ist das Problem.

Post by Wolfgang Kynast

Post by Marc Haber
und/oder gefilterten legitimen Mails.

die stehen im Spamordner (bei GMX), und darüber bekomme ich einmal
täglich einen Bericht. Ich könnte sie mir auch sofort markiert
schicken lassen.

Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".

Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Grüße
Marc

[Stefan Schmitz]

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Warum gibt es den überhaupt?

[Hartmut Kraus]

Post by Stefan Schmitz

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Warum gibt es den überhaupt?

Das musst du die Schlauköpfe bei GMX fragen, nach welchen Kriterien und
mit welchem Recht die filtern. Ich hab' damals reichlich dumm geguckt,
als sie eine Mail von mir einfach nicht zugestellt haben. Aber immerhin
mir das mitgeteilt ("GMX abuse"), seitdem sind die für mich gestorben.
Wer weiß, wie vielen es so gegangen ist, die mir was mailen wollten ...

Die müssen ja wohl ein Rad ab haben - das geht einen Mailprovider ja
wohl genauso viel an wie die klassische "Sackpost", von wem eine Sendung
kommt und was da drin steht, also einen feuchten Dreck. Die Entscheidung
über Annahme oder Ablehnung liegt einzig und allein beim Empfänger, oder?

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Stefan Schmitz

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Warum gibt es den überhaupt?

Das musst du die Schlauköpfe bei GMX fragen,

Ach, sorry, was sehe ich da: Bei Google können die auch stiilscheigend
ins Daten-Nirwana gehen? Das ist ja noch besser! :-(

Post by Hartmut Kraus
nach welchen Kriterien und
mit welchem Recht die filtern. Ich hab' damals reichlich dumm geguckt,
als sie eine Mail von mir einfach nicht zugestellt haben. Aber immerhin
mir das mitgeteilt ("GMX abuse"), seitdem sind die für mich gestorben.
Wer weiß, wie vielen es so gegangen ist, die mir was mailen wollten ...
Die müssen ja wohl ein Rad ab haben - das geht einen Mailprovider ja
wohl genauso viel an wie die klassische "Sackpost", von wem eine Sendung
kommt und was da drin steht, also einen feuchten Dreck. Die Entscheidung
über Annahme oder Ablehnung liegt einzig und allein beim Empfänger, oder?

[Marc Haber]

Post by Hartmut Kraus
Die müssen ja wohl ein Rad ab haben - das geht einen Mailprovider ja
wohl genauso viel an wie die klassische "Sackpost", von wem eine Sendung
kommt und was da drin steht, also einen feuchten Dreck. Die Entscheidung
über Annahme oder Ablehnung liegt einzig und allein beim Empfänger, oder?

Der Empfänger findet den GMX-Spamfilter toll und interessiert sich
nicht dafür, dass legitime Mail gefiltert wird. Schließlich stand es
so in der Cimputerbild, dass "falsch negativ" nicht als Spam
einsortierter Spam das Böse An Sich ist.

[Marc Haber]

Post by Stefan Schmitz

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Warum gibt es den überhaupt?

Das weiß ich nicht. Google spricht ja nicht.

Nach dem, was man in manchen Webforen so liest, muss man erstmal eine
Anzahl "guter" Mail einliefern, um aus der Kategorie "ist neu, muss
ein Spammer sein" herauszukommen.

Verschwörungstheoretiker mögen daraus jetzt ein Kartell der
Großprovider konstruieren, das den Betrieb "eigener" Mailserver durch
Kleinanwender und Mittelständler unattraktiv machen wollen.

Grüße
Marc

[Stefan Schmitz]

Post by Marc Haber

Post by Stefan Schmitz

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Warum gibt es den überhaupt?

Das weiß ich nicht. Google spricht ja nicht.
Nach dem, was man in manchen Webforen so liest, muss man erstmal eine
Anzahl "guter" Mail einliefern, um aus der Kategorie "ist neu, muss
ein Spammer sein" herauszukommen.

Das wäre ein Grund, solche Mails anzunehmen und als Spam zu markieren. Aber
nicht dafür, angenommene Mails dem Empfänger vorzuenthalten.

Dafür gibt es eigentlich nur einen Grund: der Empfänger will es genau so haben.

[Marc Haber]

Post by Stefan Schmitz

Post by Marc Haber
Nach dem, was man in manchen Webforen so liest, muss man erstmal eine
Anzahl "guter" Mail einliefern, um aus der Kategorie "ist neu, muss
ein Spammer sein" herauszukommen.

Das wäre ein Grund, solche Mails anzunehmen und als Spam zu markieren. Aber
nicht dafür, angenommene Mails dem Empfänger vorzuenthalten.
Dafür gibt es eigentlich nur einen Grund: der Empfänger will es genau so haben.

Die potenziellen Kommunikationspartner versichern mir, am
Google-Spamfilter exakt gar nichts eingestellt zu haben. Das glaube
ich ihnen auch, denn sie sind alle über 70.

Und meine Mails kommen bei ihnen trotz erfolgter Einlieferung bei
Google nicht an.

Grüße
Marc

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Schmitz
Das wäre ein Grund, solche Mails anzunehmen und als Spam zu markieren. Aber
nicht dafür, angenommene Mails dem Empfänger vorzuenthalten.

Offenbar gibt es dazu andere Auffassungen.

Post by Stefan Schmitz
Dafür gibt es eigentlich nur einen Grund: der Empfänger will es genau so haben.

Der weiß davon ja zumeist nichts.

-thh

[Thomas Hochstein]

Post by Marc Haber
Nach dem, was man in manchen Webforen so liest, muss man erstmal eine
Anzahl "guter" Mail einliefern, um aus der Kategorie "ist neu, muss
ein Spammer sein" herauszukommen.

Und auf jeden Fall über ipv4 ausliefern, nicht über ipv6.

[Rupert Haselbeck]

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Problematisch wäre es, wenn der Betreiber des Mailservers das ohne Wissen
und/oder Zustimmung des Kunden, des Postfachbesitzers machen würde.
Da es aber bei den bekannten Webmail-Dienstleistern gerade anders herum ist,
der Kunde bekommt jeglichen Mist ins Postfach gelegt, solange er nicht einen
mehr oder weniger restriktiven Filter aktiviert, gibt es kein Problem für
den Dienstleister.
Natürlich mag der Kunde irgendwann ein Problem haben, wenn er die Anweisung
gibt, alle Mails anzunehmen und sodann bei Nichtgefallen automatisch
wegzuwerfen

MfG
Rupert

[Marc Haber]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Problematisch wäre es, wenn der Betreiber des Mailservers das ohne Wissen
und/oder Zustimmung des Kunden, des Postfachbesitzers machen würde.

Diese Zustimmung halte ich für fraglich. Die Klausel "wir filtern
potenziellen Spam, false positives gehen zu Lasten des Kunden" in den
AGB zu verstecken ist IMO problematisch.

Post by Rupert Haselbeck
Da es aber bei den bekannten Webmail-Dienstleistern gerade anders herum ist,

Ich bestreite mit Nichtwissen.

Post by Rupert Haselbeck
der Kunde bekommt jeglichen Mist ins Postfach gelegt, solange er nicht einen
mehr oder weniger restriktiven Filter aktiviert,

Das ist bei Google definitiv nicht der Fall, die von mir oben erwähnte
Filterung ist der Default, den vermutlich 99,8 % der Benutzer
unverändert gelassen haben.

Grüße
Marc

[Rupert Haselbeck]

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
Problematisch wäre es, wenn der Betreiber des Mailservers das ohne Wissen
und/oder Zustimmung des Kunden, des Postfachbesitzers machen würde.

Diese Zustimmung halte ich für fraglich. Die Klausel "wir filtern
potenziellen Spam, false positives gehen zu Lasten des Kunden" in den
AGB zu verstecken ist IMO problematisch.

Es ist zwar auch seitens Politik und Gesetzgebung inzwischen durchaus
zeitgemäß, den Nutzer von allem und jedem zunächst mal als von
größtmöglicher Dummheit und Naivität befangen zu betrachten und ihn daher,
im Sinne einer umfassenden Vollkasko-Mentalität, vor aller denkbarer (und
vielem undenkbarer) Unbill bewahren zu wollen, doch muss man es nicht
wirklich übertreiben. Man wird kaum erwarten können, dass zu jedem Kunden,
der sich anmeldet, ein Mitarbeiter kommt, um ihm die AGB vorzulesen und zu
erklären. Wer nicht lesen kann, der sollte sich jemanden suchen, der ihm das
Zeug vorliest. Wer nicht lesen mag, der muß eben hinnehmen, was er unbesehen
vereinbart - kein Mitleid

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
Da es aber bei den bekannten Webmail-Dienstleistern gerade anders herum ist,

Ich bestreite mit Nichtwissen.

Tja, gerne...

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
der Kunde bekommt jeglichen Mist ins Postfach gelegt, solange er nicht
einen mehr oder weniger restriktiven Filter aktiviert,

Das ist bei Google definitiv nicht der Fall, die von mir oben erwähnte
Filterung ist der Default, den vermutlich 99,8 % der Benutzer
unverändert gelassen haben.

Ein google-Konto nutze ich nicht, aber sowohl bei Telekom als auch web.de
und gmx musste ich (vor vielen Jahren) zur Kenntnis nehmen, dass man die
Spamfilterung auf eigenes Risiko einschaltet und ich habe das daher auch
bleiben gelassen, weil das mein eigener Server mehr meinen Vorstellungen
entsprechend tun kann.
Lediglich beim gmx-Konto, welches ich hier seit etwa 20 Jahren im From:-
Header vorzeige, ist die Filterung auf Maximum gestellt und da kommt auch
nichts "Böses" mehr durch. Seit einigen Jahren spamt ohnehin kaum noch
jemand auf die Adressen, welche im Usenet herumgeistern, wie mir die
tägliche Infomail von gmx recht deutlich zeigt

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
Problematisch wäre es, wenn der Betreiber des Mailservers das ohne Wissen
und/oder Zustimmung des Kunden, des Postfachbesitzers machen würde.

Diese Zustimmung halte ich für fraglich. Die Klausel "wir filtern
potenziellen Spam, false positives gehen zu Lasten des Kunden" in den
AGB zu verstecken ist IMO problematisch.

Es ist zwar auch seitens Politik und Gesetzgebung inzwischen durchaus
zeitgemäß, den Nutzer von allem und jedem zunächst mal als von
größtmöglicher Dummheit und Naivität befangen zu betrachten und ihn daher,
im Sinne einer umfassenden Vollkasko-Mentalität, vor aller denkbarer (und
vielem undenkbarer) Unbill bewahren zu wollen, doch muss man es nicht
wirklich übertreiben. Man wird kaum erwarten können, dass zu jedem Kunden,
der sich anmeldet, ein Mitarbeiter kommt, um ihm die AGB vorzulesen und zu
erklären. Wer nicht lesen kann, der sollte sich jemanden suchen, der ihm das
Zeug vorliest. Wer nicht lesen mag, der muß eben hinnehmen, was er unbesehen
vereinbart - kein Mitleid

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
Da es aber bei den bekannten Webmail-Dienstleistern gerade anders herum ist,

Ich bestreite mit Nichtwissen.

Tja, gerne...

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
der Kunde bekommt jeglichen Mist ins Postfach gelegt, solange er nicht
einen mehr oder weniger restriktiven Filter aktiviert,

Das ist bei Google definitiv nicht der Fall, die von mir oben erwähnte
Filterung ist der Default, den vermutlich 99,8 % der Benutzer
unverändert gelassen haben.

Ein google-Konto nutze ich nicht, aber sowohl bei Telekom als auch web.de
und gmx musste ich (vor vielen Jahren) zur Kenntnis nehmen, dass man die
Spamfilterung auf eigenes Risiko einschaltet und ich habe das daher auch
bleiben gelassen, weil das mein eigener Server mehr meinen Vorstellungen
entsprechend tun kann.
Lediglich beim gmx-Konto, welches ich hier seit etwa 20 Jahren im From:-
Header vorzeige, ist die Filterung auf Maximum gestellt und da kommt auch
nichts "Böses" mehr durch. Seit einigen Jahren spamt ohnehin kaum noch
jemand auf die Adressen, welche im Usenet herumgeistern, wie mir die
tägliche Infomail von gmx recht deutlich zeigt

Täusch' dich mal nicht - GMX hat mit dieser "maximalen Filterung" eben
nicht nur Spammer abgeschreckt, sondern eben auch jede Menge "gute"
Absender. Nach welchen Kriterien wollen die denn entscheiden, welche
Mails du empfangen willst und welche nicht?

[Hartmut Kraus]

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Problematisch wäre es, wenn der Betreiber des Mailservers das ohne Wissen
und/oder Zustimmung des Kunden, des Postfachbesitzers machen würde.

Diese Zustimmung halte ich für fraglich. Die Klausel "wir filtern
potenziellen Spam, false positives gehen zu Lasten des Kunden" in den
AGB zu verstecken ist IMO problematisch.

Post by Rupert Haselbeck
Da es aber bei den bekannten Webmail-Dienstleistern gerade anders herum ist,

Ich bestreite mit Nichtwissen.

Nun, dann wisse, dass ich mir nach dem Ärger mit GMX einen Account bei
web.de angelegt habe und mit der dort üblichen Verfahrensweise zufrieden
bin: Mails von unbekannten Adressen landen auf dem Server eben erst mal
unter "Unbekannt", was der Empfänger damit macht, ist allein seine
Entscheidung. Ziehst du sie in den Posteingang, kommen Mails von dieser
Adressse zukünftig immer dort an, ziehst du sie auf "Spam", dann eben
dort. Ein bisschen nervend ist das tägliche Entmüllen schon, aber das
hält sich in Grenzen. Auf jeden Fall besser, als wenn der Mailprovider
schon entscheidet, was er dir überhaupt zustellt.

Einziger Nachteil: Da kommt auch immer mal Werbung an (Betreff: "Web.de
informiert"), 😉 leider immer gleich im Posteingang, und die lässt sich
auch nicht auf "Spam" schalten. 😉

Post by Marc Haber

Post by Rupert Haselbeck
der Kunde bekommt jeglichen Mist ins Postfach gelegt, solange er nicht einen
mehr oder weniger restriktiven Filter aktiviert,

Das ist bei Google definitiv nicht der Fall, die von mir oben erwähnte
Filterung ist der Default, den vermutlich 99,8 % der Benutzer
unverändert gelassen haben.
Grüße
Marc

[Stefan Reuther]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Marc Haber
Ich weiß nicht, wieviele Stufen es bei GMX gibt. Bei Google gibt es
"Mail wird im SMTP-Dialog abgelehnt", "Mail wird angenommen und dann
still verworfen", "Mail wird angenommen und beim Empfänger in den
Spamordner gesteckt" und "Mail wird angenommen und ordentlich
zugestellt".
Der zweite Fall ist der wirklich problematische.

Problematisch wäre es, wenn der Betreiber des Mailservers das ohne Wissen
und/oder Zustimmung des Kunden, des Postfachbesitzers machen würde.
Da es aber bei den bekannten Webmail-Dienstleistern gerade anders herum ist,
der Kunde bekommt jeglichen Mist ins Postfach gelegt, solange er nicht einen
mehr oder weniger restriktiven Filter aktiviert, gibt es kein Problem für
den Dienstleister.

Welche sind denn die "bekannten Webmail-Dienstleister"?

GMX hat den Spamfilter irgendwann eingeführt und aktiviert, ohne, dass
eine kundenseitige Einstellung notwendig war.

Ich betreibe ein kleines Forum; das letzte Stöckchen von GMX über das
ich da springen durfte war "dein PTR hat zu viele Ziffern". Das kam
immerhin sauber als Ablehnung im SMTP-Dialog.


Stefan

[Ulrich Maier]

Post by Wolfgang Jäth
Das Wichtigste bei Börsenspekulationen ist IMHO nicht, zu wissen, wann
und wo man /einsteigt/, das ist im Gegensatz eigentlich sogar eher
leicht. Nein, das Wichtigste ist zu erkennen, wann man /aussteigt/.
Unglücklicherweise fällt uns Menschen aber das 'Aufhören, wenns am
schönsten ist' (also genau am Höhepunkt der Blase) unheimlich schwer.
Die Hoffnung, es könnte ja /noch/ schöner werden, platzt dann oft erst
seeehr lange nach der eigentlichen Blase.

Auch das sind Strategien, zu denen auch Du ja alles gesagt hast! Warum
meinst Du, dass es bei dieser Strategie anders sei?

Bei jedem realisierten Kurs gibt es neben dem Verkäufer auch einen
Käufer, der (fast* immer) meint, dass der Kauf zum gebotenen Kurs lohnt,
sonst würde er ja nicht kaufen.

*) _Fast_ immer, weil gelegentlich jemand kaufen muss, um Verträge zu
erfüllen. Das ließ vor einigen jahren den VW-Kurs explodieren.


Ulrich

[Martin Gerdes]

Post by Wolfgang Jäth
Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass er nix
anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er schließt Wetten
ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden, hier auf den Anstieg
oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort kann man zwar durch
Hintergrundwissen vielleicht den einen oder anderen Fehlschlag
vermeiden, aber handelt es sich dabei nur um geringfügige Verschiebungen
der Wahrscheinlichkeit.

Auch das ist natürlich Dummschnack. Natürlich birgt jedes Unternehmen
ein unternehmerisches Risiko, auf der anderen Seite ist es ziemlich
unwahrscheinlich, daß z.B. die gesamte deutsche Wirtschaft bankrott
geht.

Eine Aktienanlage mit einer Pferdewette zu vergleichen, ist unsachgemäß.

Auf der anderen Seite zwingt Dich keiner, Dein Geld an die Börse zu
tragen. Kauf gern wie die Mehrzahl der Deutschen Staatspapiere und laß
die Ausländer Stück für Stück die deutsche Wirtschaft aufkaufen (die
Mehrzahl der Aktien deutscher Unternehmer ist in ausländischer Hand).

Post by Wolfgang Jäth
Das Wichtigste bei Börsenspekulationen ist IMHO nicht, zu wissen, wann
und wo man /einsteigt/, das ist im Gegensatz eigentlich sogar eher
leicht. Nein, das Wichtigste ist zu erkennen, wann man /aussteigt/.

Die Aktien, die ich am längsten gehalten habe, haben mir (auch auf kurze
Zeit umgerechnet) den höchsten Ertrag gebracht.

Post by Wolfgang Jäth
Unglücklicherweise fällt uns Menschen aber das 'Aufhören, wenns am
schönsten ist' (also genau am Höhepunkt der Blase) unheimlich schwer.
Die Hoffnung, es könnte ja /noch/ schöner werden, platzt dann oft erst
seeehr lange nach der eigentlichen Blase.

Die Wirtschaft macht langfristig Gewinn. Wie schon einmal gesagt: Wenn
die ganze Weltwirtschaft gleichzeitig bankrott wäre, hätten wir Menschen
ein ganz anderes Problem als sinkende Aktienkurse.

[Wolfgang Jäth]

Post by Martin Gerdes

Post by Wolfgang Jäth
Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass er nix
anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er schließt Wetten
ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden, hier auf den Anstieg
oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort kann man zwar durch
Hintergrundwissen vielleicht den einen oder anderen Fehlschlag
vermeiden, aber handelt es sich dabei nur um geringfügige Verschiebungen
der Wahrscheinlichkeit.

Auch das ist natürlich Dummschnack. Natürlich birgt jedes Unternehmen
ein unternehmerisches Risiko, auf der anderen Seite ist es ziemlich
unwahrscheinlich, daß z.B. die gesamte deutsche Wirtschaft bankrott
geht.

/Das/ ist Dummschnack; niemand investiert in 'die gesamte deutsche
Wirtschaft', sondern immer nur in einzelne Unternehmen oder Sektoren.
Und die /können/ an Wert verlieren; sogar ohne direkt pleite zu gehen;
und sogar ohne überhaupt selber schuld zu sein. Siehe Leeman Brothers,
siehe 9/11, siehe Long-Term-Capital-Hedge-Fonds-Krise 1998, siehe Putsch
in Russland 1991, siehe ... ach, sieh selber nach bei Google oder wo du
magst.

Post by Martin Gerdes
Eine Aktienanlage mit einer Pferdewette zu vergleichen, ist unsachgemäß.

Warum? Weil das den einen oder andern [tm] vom hohen Ross herunter
stürzt? Jede Börsenspekulation *ist* eine Wette. Da beißt die Maus
keinen Faden ab.

Post by Martin Gerdes
Auf der anderen Seite zwingt Dich keiner, Dein Geld an die Börse zu
tragen.

Nein, zwingen tut mich keiner. Aber im Gegensatz zu anscheinend dir bin
/ich/ mir /bewusst/, was ich da tue.

Wolfgang

[Martin Gerdes]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes

Post by Wolfgang Jäth
Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass er nix
anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er schließt Wetten
ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden, hier auf den Anstieg
oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort kann man zwar durch
Hintergrundwissen vielleicht den einen oder anderen Fehlschlag
vermeiden, aber handelt es sich dabei nur um geringfügige Verschiebungen
der Wahrscheinlichkeit.

Auch das ist natürlich Dummschnack. Natürlich birgt jedes Unternehmen
ein unternehmerisches Risiko, auf der anderen Seite ist es ziemlich
unwahrscheinlich, daß z.B. die gesamte deutsche Wirtschaft bankrott
geht.

/Das/ ist Dummschnack; niemand investiert in 'die gesamte deutsche
Wirtschaft', sondern immer nur in einzelne Unternehmen oder Sektoren.

Na ja, wer beispielsweise einen ETF auf den DAX kauft und vielleicht
noch einen auf den MDAX, der hat schonmal einen ordentlichen Teil der
deutschen Wirtschaft abgedeckt.

Post by Wolfgang Jäth
Und die /können/ an Wert verlieren; sogar ohne direkt pleite zu gehen;
und sogar ohne überhaupt selber schuld zu sein.

Klar.

Post by Wolfgang Jäth
Siehe Leeman Brothers, siehe 9/11, siehe Long-Term-Capital-Hedge-Fonds-Krise
1998, siehe Putsch in Russland 1991, siehe ... ach, sieh selber nach
bei Google oder wo du magst.

Ist es Dir recht, wenn ich bei der Wertentwicklung meines eigenen Depots
nachschaue?

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
Eine Aktienanlage mit einer Pferdewette zu vergleichen, ist unsachgemäß.

Warum? Weil das den einen oder andern [tm] vom hohen Ross herunter
stürzt? Jede Börsenspekulation *ist* eine Wette. Da beißt die Maus
keinen Faden ab.

Ich möchte mich nicht wiederholen. Ich habe heute schon anderswo
geschrieben, daß Du ganz offensichtlich das Prinzip nicht verstanden
hast. Das macht aber nichts, denn jeder legt sein eigenes Geld an und
ist erstmal niemand außer sich selbst Rechenschaft schuldig.

Wenn Du der Meinung bist, Börse sei Pferdewette (und von Pferdewetten
hältst Du nichts), dann zwingt Dich niemand, Aktien zu kaufen.

Post by Wolfgang Jäth
Nein, zwingen tut mich keiner. Aber im Gegensatz zu anscheinend dir bin
/ich/ mir /bewusst/, was ich da tue.

Wannst moanst ...

[Werner Holtfreter]

Post by Wolfgang Jäth
Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass
er nix anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er
schließt Wetten ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden,
hier auf den Anstieg oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort
kann man zwar durch Hintergrundwissen vielleicht den einen oder
anderen Fehlschlag vermeiden, aber handelt es sich dabei nur um
geringfügige Verschiebungen der Wahrscheinlichkeit.

Ich weiß es besser, habe aber keinen Grund dich zu überzeugen.

Post by Wolfgang Jäth
Und mit dem Aufkommen von automatisierte Computerhandelssystemen
haben sich sowieso die ganzen Voraussetzungen komplett verschoben,
und zwar zuungunsten der - nichtcomputerisierten - Anleger.

Nur hinsichtlich der nichtcomputerisierten Anleger mit sehr kurzer
Haltedauer, also die Daytrader. Wer ein Jahr oder länger hält, den
interessieren Bruchteile eines Prozents beim An- und Verkauf wenig.

[Mathias Fuhrmann]

Post by Werner Holtfreter

Post by Wolfgang Jäth
Jeder, der an der Börse spekuliert, muss sich bewusst sein, dass
er nix anderes macht als die Leute auf der Pferderennbahn: Er
schließt Wetten ab. Dort auf den Sieg oder Nichtsieg von Pferden,
hier auf den Anstieg oder Fall eines Kurses. Und genau wie dort
kann man zwar durch Hintergrundwissen vielleicht den einen oder
anderen Fehlschlag vermeiden, aber handelt es sich dabei nur um
geringfügige Verschiebungen der Wahrscheinlichkeit.

Ich weiß es besser, habe aber keinen Grund dich zu überzeugen.

Du _glaubst_ es besser zu wissen ...
Ich habe schon viele Beiträge von Experten gesehen, die genau Wolfgang's
These vertreten.
Komisch, ich hatte in meinem Leben schon einige Finanzdienstleister
erlebt, die nach einem kurzen Gespräch plötzlich kein Interesse an einer
weiteren Beratung zeigten. Nein, es lang nicht an der Summe.
Und ja, ich habe mit Aktien auch schon mein 'Spielgeld' z.T. verloren,
auch ohne fachkundige Beratung. ;-)

[Martin Gerdes]

Post by Werner Holtfreter
Oft steht in den Prospekten, dass ein Totalverlust möglich ist. Es
geht aber darum, die Wahrscheinlichkeit dafür realistisch
einzuschätzen. Ich habe das zusätzliche(!) Emittentenrisiko mancher
Papiere schon immer gesehen, aber dass eine Lehman Brothers
untergeht, hätte auch ich zu den wenig wahrscheinlichen
Möglichkeiten gezählt.
Die Rangfolge der Sicherheit schätze ich bei der aktuell unsoliden
Währungspolitik und der Verletzung der No-Bailout-Regel anders ein,
1) Edelmetalle, Immobilien oder andere Sachwerte,
so lange sie nicht enteignet werden

Wie hoch schätzt Du das Risiko ein, daß solche Werte enteignet werden?

Post by Werner Holtfreter
2) Verbriefte Sachwerte wie Aktien oder ETFs sofern
sie ausreichend gestreut sind, auch international

Eine Vermögensteuer ist eine Enteignung in Etappen. Aktuell sieht es
nicht danach aus, daß eine solche eingeführt wird, aber letztlich bedarf
es dafür nur eines Federstrichs.

Post by Werner Holtfreter
3) Bargeld

Fränkli, Dollars, Pfunde (?) und Euro in der Matratze?

Post by Werner Holtfreter
4) Kontoguthaben, Tagegeld, Festgeld, Sparbuch
5) Staatsanleihen und Industrieanleihen
Wobei diese Rangfolge auf meinem Begriff von Risiko beruht, der
lediglich den dauerhaften Verlust berücksichtigt, nicht aber
Schwankungen, die im Extremfall um 95% hinab gehen können, aber
wieder ausgeglichen werden. Wer da unten aussteigt, hat natürlich
verloren!
Sein Geld nicht anzulegen, also in € zu halten, bedeutet demnach
bereits ein mittleres Risiko.

Eigentlich nicht. Wer als Mensch, der im Euro-Raum lebt, Euro-Bargeld
hält, hat kein Kursrisiko ...

Post by Werner Holtfreter
Fortlaufender Kaufkraftverlust kommt noch hinzu (auch wenn der
nicht sicher ist, weil Deflation kommen kann).

... wohl aber das Inflationsrisiko. Oder besser gesagt: aktuell einen
sicheren Verlust.

Das ist ja der Charme der Inflation: Das Geld wird ständig weniger wert
(und die Staatsschulden werden automatisch weniger), ohne daß Parlamente
formal eine Vermögensteuer beschließen müßten. Das geht alles
automatisch. Komfortable Situation für die jeweiligen Finanzminister.

[Werner Holtfreter]

Post by Martin Gerdes

Post by Werner Holtfreter
Die Rangfolge der Sicherheit schätze ich bei der aktuell unsoliden
Währungspolitik und der Verletzung der No-Bailout-Regel anders
ein, als vor Jahren und anders, als sie üblicherweise eingeschätzt
1) Edelmetalle, Immobilien oder andere Sachwerte,
so lange sie nicht enteignet werden

Wie hoch schätzt Du das Risiko ein, daß solche Werte enteignet werden?

Da Gold nicht mehr die Basis der Währung ist, halte ich einen
Gold-Zwangsumtausch wie in den USA in den 30ern für
unwahrscheinlich. Aber auch nicht für unmöglich.

Post by Martin Gerdes

Post by Werner Holtfreter
Sein Geld nicht anzulegen, also in € zu halten, bedeutet demnach
bereits ein mittleres Risiko.

Eigentlich nicht. Wer als Mensch, der im Euro-Raum lebt,
Euro-Bargeld hält, hat kein Kursrisiko ...

Post by Werner Holtfreter
Fortlaufender Kaufkraftverlust kommt noch hinzu (auch wenn der
nicht sicher ist, weil Deflation kommen kann).

... wohl aber das Inflationsrisiko. Oder besser gesagt: aktuell
einen sicheren Verlust.

Es besteht das Risiko einer galoppierenden Geldentwertung und die
Gewissheit einer schleichenden. Auch kann der Staat jederzeit eine
Währungsreform durchführen.

[Martin Gerdes]

Post by Ludger Averborg

Post by Werner Holtfreter
- Etwas von der Sache versteht

Natürlich gibt es bestimmte Grundsätzlichkeiten, bei denen
ein Berater nützlich sein kann. Aber was die Auswahl von
Papieren angeht, gibt es offenbar doch eher Misserfolge als
Erfolge.
Selbst die hochbezahlten Fondsmanager schaffen es
üblicherweise nicht, eine Performance zu erzielen, die
besser ist als der zugrunde liegende Index. Deshalb werden
ja ungemanagte Indexfonds, (die ohne jedes "etwas von der
Sache verstehen" schlicht den Index nachbilden) immer
beliebter.

Der Fondsmanager kostet Geld (auch das Management eines ETFs übrigens
kostet Geld). Diese Spesen gehen notwendigerweise vom Anlageergebnis ab,
sie sind immer negativ.

Es gibt schon Fondsmanager, die ihre Vergleichsmarke schlagen, manche
auch regelmäßig. Andere schaffen das nicht. Wenn der Anleger davon etwas
haben soll, braucht er einen Gegenwert, der beispielsweise heißen
könnte: Der Fondmanager schafft eine höhere Überrendite als er Geld
kostet. Dann hat der Anleger etwas davon.

Der Gegenwert könnte aber auch einfach nur heißen: Der Anleger hat keine
Arbeit mit seinem Depot, muß sich z.B. nicht um die Wiederanlage von
Dividenen kümmern und nicht mit der Rückforderung überzahlter
fremdländischer Steuer. Auch das ist eine Dienstleistung, die eines
Lohnes wert ist.

Post by Ludger Averborg
Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss, ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann, und dass er nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

Dummer Schnack.

Einem deutschen Anleger braucht man nicht zu sagen, was Risiko ist, das
weiß er (oder glaubt es zu wissen), noch bevor aus dem Menschen ein
Anleger geworden ist. Das größte finanzielle Risiko wird allerdings von
der Mehrzahl nicht gesehen: Es nennt sich Ehe. Mit einer Ehe kann man
sich m.E. leichter ruinieren als mit einer üblichen Aktienanlage. Das
erkennen aber nur wenige Leute. Würde man dem durchschnittlichen
Deutschen sagen, Ehe und Berufswahl seien Spekulation, so würde er in
seiner Unkenntnis an die Stirn tippen und sagen: "Du spinnst wohl!"

Nein, ich spinne nicht (zumindest diesbezüglich nicht).

Der gängige Spruch vom "Spielgeld" ist natürlich Dummschnack.
Nennenswertes Vermögen ist immer langfristig angelegt. Wenn ich
beabsichtige, von einem Teil meines Vermögens in 20 Jahren
herunterzuleben, können mich aktuelle Kursschwankungen egal sein.

Seinen Notgroschen (die bekannten 3 Monatsgehälter schnell verfügbares
Geld) wird man sinnvollerweise nicht an die Börse tragen.

[Wolfgang Jäth]

Post by Martin Gerdes

Post by Ludger Averborg

Post by Werner Holtfreter
- Etwas von der Sache versteht

Natürlich gibt es bestimmte Grundsätzlichkeiten, bei denen
ein Berater nützlich sein kann. Aber was die Auswahl von
Papieren angeht, gibt es offenbar doch eher Misserfolge als
Erfolge.
Selbst die hochbezahlten Fondsmanager schaffen es
üblicherweise nicht, eine Performance zu erzielen, die
besser ist als der zugrunde liegende Index. Deshalb werden
ja ungemanagte Indexfonds, (die ohne jedes "etwas von der
Sache verstehen" schlicht den Index nachbilden) immer
beliebter.

Der Fondsmanager kostet Geld (auch das Management eines ETFs übrigens
kostet Geld). Diese Spesen gehen notwendigerweise vom Anlageergebnis ab,
sie sind immer negativ.

... und in den Kurswert bereits eingepflegt. Insofern ist diese
Überlegung hinfällig.

Post by Martin Gerdes
Es gibt schon Fondsmanager, die ihre Vergleichsmarke schlagen, manche
auch regelmäßig. Andere schaffen das nicht. Wenn der Anleger davon etwas
haben soll, braucht er einen Gegenwert, der beispielsweise heißen
könnte: Der Fondmanager schafft eine höhere Überrendite als er Geld
kostet. Dann hat der Anleger etwas davon.

Da der Kurswert bereits diese 'Überrendite' /repräsentiert/ - worauf
willst du hinaus?

Post by Martin Gerdes
Der Gegenwert könnte aber auch einfach nur heißen: Der Anleger hat keine
Arbeit mit seinem Depot, muß sich z.B. nicht um die Wiederanlage von
Dividenen kümmern und nicht mit der Rückforderung überzahlter
fremdländischer Steuer. Auch das ist eine Dienstleistung, die eines
Lohnes wert ist.

Hint: Das sind genau die Spesen die du ganz oben schon mal angesprochen
hast. Bislang hast du also lediglich dreimal die gleichen Unkosten - die
im übrigen schon eingepreist sind - als 'zusätzlich' deklariert.

Post by Martin Gerdes

Post by Ludger Averborg
Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss, ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann, und dass er nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

Dummer Schnack.

Selber; das mit dem 'nur verzichtbares Geld investieren' ist eine der
/Grundregeln/.

Post by Martin Gerdes
Einem deutschen Anleger

Autsch; braune Gesinnung, oder wie?

Post by Martin Gerdes
braucht man nicht zu sagen, was Risiko ist, das
weiß er (oder glaubt es zu wissen), noch bevor aus dem Menschen ein
Anleger geworden ist.

LOL; der ist gut.

<Hitler-Sschnarrstimme>Ein Deutscherrr! Anlegerr! weiß! Was Risiko!
Issst! Er hat es in seinem deutschen! Bluttt! Er saugt dieses Wissen!
schon! mit seiner deutschen! Muttermilch! auf!</>
SCNR
<Seufz>Ach, hätte Hittler oder Göbbels oder wer das war doch nur /so/
eine Rede gehalten, statt der vom totalen Krieg; die Welt sähe heute
ganz anders aus.</>

Post by Martin Gerdes
Das größte finanzielle Risiko wird allerdings von
der Mehrzahl nicht gesehen: Es nennt sich Ehe. Mit einer Ehe kann man
sich m.E. leichter ruinieren als mit einer üblichen Aktienanlage.

LOL; der ist fast so gut wie der Witz oben.

Post by Martin Gerdes
Das
erkennen aber nur wenige Leute. Würde man dem durchschnittlichen
Deutschen sagen, Ehe und Berufswahl seien Spekulation, so würde er in
seiner Unkenntnis an die Stirn tippen und sagen: "Du spinnst wohl!"
Nein, ich spinne nicht (zumindest diesbezüglich nicht).

Dann empfehle ich dir dringend, nie zu heiraten, und auch nie zu arbeiten.

Wolfgang

[Martin Gerdes]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
Der Fondsmanager kostet Geld (auch das Management eines ETFs übrigens
kostet Geld). Diese Spesen gehen notwendigerweise vom Anlageergebnis ab,
sie sind immer negativ.

... und in den Kurswert bereits eingepflegt.

Ja.

Post by Wolfgang Jäth
Insofern ist diese Überlegung hinfällig.

Nein.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
Es gibt schon Fondsmanager, die ihre Vergleichsmarke schlagen, manche
auch regelmäßig. Andere schaffen das nicht. Wenn der Anleger davon etwas
haben soll, braucht er einen Gegenwert, der beispielsweise heißen
könnte: Der Fondmanager schafft eine höhere Überrendite als er Geld
kostet. Dann hat der Anleger etwas davon.

Da der Kurswert bereits diese 'Überrendite' /repräsentiert/ - worauf
willst du hinaus?

Es lohnt sich dann, einen Profi mit der Geldanlage zu betrauen (und zu
bezahlen), wenn dabei z.B. mehr dabei herauskommt, als man das selbst
könnte. Wenn ein Profi Geld genauso gut oder schlecht wie man selbst
anlegt, kann man sich den Profi (und die mit seiner Beauftragung
einhergehenden Kosten) schenken.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
Der Gegenwert könnte aber auch einfach nur heißen: Der Anleger hat keine
Arbeit mit seinem Depot, muß sich z.B. nicht um die Wiederanlage von
Dividenden kümmern und nicht mit der Rückforderung überzahlter
fremdländischer Steuer. Auch das ist eine Dienstleistung, die eines
Lohnes wert ist.

Hint: Das sind genau die Spesen die du ganz oben schon mal angesprochen
hast.

Hint: Du hast offensichtlich meine Vorrede nicht verstanden.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes

Post by Ludger Averborg
Eine ganz wesentliche Grundsätzlichkeit, die ein Berater dem
Anleger wirklich glaubhaft vermitteln muss, ist die Tatsache,
dass der Anleger bei riskanten Anlagen sein Geld verlieren
kann, und dass er nur das so anlegen sollte, was er
eigentlich nicht benötigt ("Spielgeld").

Dummer Schnack.

Selber

Schwache Antwort.

Post by Wolfgang Jäth
Das mit dem 'nur verzichtbares Geld investieren' ist eine der
/Grundregeln/.

... des Lebens generell, deswegen braucht man das nicht immer wieder zu
betonen. Selbstverständlich lege ich kein "Spielgeld" an der Börse an,
sondern einen wohlüberlegten Teil meines Vermögens. Wer von "Spielgeld"
spricht, hat das Prinzip der Geldanlage nicht verstanden.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
Einem deutschen Anleger

Autsch; braune Gesinnung, oder wie?

Mein Eindruck, daß Du keine Ahnung hast und daher Deine Ausflucht
Richtung Polemik nimmst, verfestigt sich.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
braucht man nicht zu sagen, was Risiko ist, das
weiß er (oder glaubt es zu wissen), noch bevor aus dem Menschen ein
Anleger geworden ist.

LOL; der ist gut.

Nein, der ist einfach nur wahr.

<Weitere Entgleisungen gesnippt>

Post by Wolfgang Jäth

Post by Martin Gerdes
Das größte finanzielle Risiko wird allerdings von
der Mehrzahl nicht gesehen: Es nennt sich Ehe. Mit einer Ehe kann man
sich m.E. leichter ruinieren als mit einer üblichen Aktienanlage.

LOL; der ist fast so gut wie der Witz oben.

Auch der ist nichts als wahr, und Deine Lollerei zeigt nichts als Dein
Unverständnis.

Ich glaube, wir sind durch.

[Mathias Fuhrmann]

Würde man dem durchschnittlichen Deutschen sagen, Ehe und Berufswahl
seien Spekulation, so würde er in seiner Unkenntnis an die Stirn
tippen und sagen: "Du spinnst wohl!"
Nein, ich spinne nicht (zumindest diesbezüglich nicht).

Mit der Ehe kann man finanziell ca. 50% verlieren, bei Aktien 100%.

Der gängige Spruch vom "Spielgeld" ist natürlich Dummschnack.

Hätte ich einmal den Banken vertraut und mehr als mein 'Spielgeld'
eingesetzt, wäre ich ein richtig armer Mann geworden.
Und die Berufswahl sei eine Spekulation? Aus welcher 'Höhe' kommt man
auf einen solchen Einfall? Viele Leute müssen nehmen, was es gibt!

[Werner Holtfreter]

Post by Mathias Fuhrmann

Würde man dem durchschnittlichen Deutschen sagen, Ehe und
Berufswahl seien Spekulation, so würde er in seiner Unkenntnis an
die Stirn tippen und sagen: "Du spinnst wohl!"
Nein, ich spinne nicht (zumindest diesbezüglich nicht).

Mit der Ehe kann man finanziell ca. 50% verlieren, bei Aktien
100%.

Bezüglich der Ehe irrst du. Da kannst du verlieren, was du noch gar
nicht hast sondern erst erarbeiten musst. Siehe "Nachehelicher
Unterhalt". Du kannst lebenslang versklavt werden, da genügt schon
dauerhafte Arbeitsunfähigkeit des Berechtigten. Ich nenne es
Sklaverei, wenn jemand alle zwei Jahre sein Einkommen nachweisen
und 3/7 davon abgeben muss, während die in der Ehe einst gegebene
Gegenleistung in Form der Haushaltführung ersatz- und
kompensationslos entfällt.

Die Ehe ist vor allem ein Rechtsinstitut. Ein extrem risikoreiches,
bei dem jeder glaubt, dass gerade ihn das Risiko nicht trifft, weil
sein Partner anders ist.

[Mathias Fuhrmann]

Post by Werner Holtfreter
Die Ehe ist vor allem ein Rechtsinstitut. Ein extrem risikoreiches,
bei dem jeder glaubt, dass gerade ihn das Risiko nicht trifft, weil
sein Partner anders ist.

Da hatte ich ja nach über 50 Jahren Ehe wohl Glück gehabt. :-)

In meinem Umfeld hörte jemand nicht auf meinen Rat ..., es lief schief.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Werner Holtfreter
Bezüglich der Ehe irrst du. Da kannst du verlieren, was du noch gar
nicht hast sondern erst erarbeiten musst. Siehe "Nachehelicher
Unterhalt". Du kannst lebenslang versklavt werden, da genügt schon
dauerhafte Arbeitsunfähigkeit des Berechtigten.

Mit Einschränkungen, etwa bei fehlender Ehebedingtheit.

Die Familienrechtsuntergruppe braucht im übrigen
Diskussionen.

Gruß, ULF

[Martin Gerdes]

Post by Mathias Fuhrmann

Würde man dem durchschnittlichen Deutschen sagen, Ehe und Berufswahl
seien Spekulation, so würde er in seiner Unkenntnis an die Stirn
tippen und sagen: "Du spinnst wohl!"
Nein, ich spinne nicht (zumindest diesbezüglich nicht).

Mit der Ehe kann man finanziell ca. 50% verlieren, bei Aktien 100%.

Das dürfte eine massive Fehleinschätzung sein.

Post by Mathias Fuhrmann

Der gängige Spruch vom "Spielgeld" ist natürlich Dummschnack.

Hätte ich einmal den Banken vertraut und mehr als mein 'Spielgeld'
eingesetzt, wäre ich ein richtig armer Mann geworden.

"Den Banken" vertraut man ja auch nicht.

Post by Mathias Fuhrmann
Und die Berufswahl sei eine Spekulation?

Natürlich.

Post by Mathias Fuhrmann
Aus welcher 'Höhe' kommt man auf einen solchen Einfall?

Aus der Realität. Das war jetzt einfach.

[Wolfgang Jäth]

Post by Ludger Averborg
On Tue, 2 Jan 2018 20:12:10 +0100, Wolfgang Jäth

Post by Wolfgang Jäth
Nein; das Problem ist, dass die meisten Leute vergessen, dass nicht
*sie* das Gehalt des Beraters bezahlen, sondern die Bank. Anders
ausgedrückt darf man den Berater nicht als /Freund/ betrachten, der
einem was Gutes tun will, sondern als /Gegner/, der /eigene/ Interessen
hat - und zwar an /meinem/ Geld.

Das gilt natürlich für jeden, mit dem du Geschäfte machst.

Ja; und bei denen zeigen die Leute i. d. R. ja auch eine /gesunde/
Mischung von Ver- und Misstrauen.

Post by Ludger Averborg
Man kommt aus dieser Situation raus, wenn beide Seiten
darauf achten, dass jeder profitiert: win-win-situation.

Yepp; aber leider sind gerade bei Finanzgeschäften oft die einen zu
blauäugig und die anderen zu gierig.

Wolfgang