Post by anyone.Post by pehachePrécisément : quand on veut construire une autoroute, une LGV, un stade,
ou tout autre grand équipement, on sait par avance que cela va être un
désagrément pour les gens expropriés sur le tracé, ou pour ceux qui vont
subir le bruit à proximité.
Il y a eu une enquête d'utilité publique pour la réintroduction des loups?
Les enquêtes d'utilité publique rendent les expropriés joyeux ?
Mais le loup n'ayant pas été réintroduit, la question est sans objet.
Post by anyone.Post by pehacheEt la plupart de ceux qui sont pour ne vont
pas en subir les désagréments. Et on le fait quand même.
C'est vrai que c'est intellectuellement satisfaisant de savoir qu'il y a
des loups en France quand on habite en ville et qu'on prend ses vacances
à la mer.
Je ne sais pas, je ne vais pas à la mer.
Post by anyone.Je pense même que dans ce cas, on peut se demander s'il ne faudrait pas
encore en ajouter.
Quel égoïsme!!
Quand tu empruntes une autoroute ou une LGV, est-ce que tu verses une
larme sur les fermes qui ont été expropriées et rasées sur le parcours,
et du coup tu quittes l'autoroute ?
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Pourquoi martyriser ces pauvres
éleveurs?
Parler de "martyriser" pour une contrainte c'est un vocabulaire
inadapté.
Non. Regarde les stats dans un autre de mes messages.
Presque 26 bêtes tuées chaque jour en France! presque 10 000 par an!
Et leur nombre augmente tous les ans.
Sûrement bien moins que ça en réalité. Ces chiffres sont ceux des bêtes
indemnisées au titre des attaques de loups, et les consignes sont
d'indemniser dès qu'il y a suspiscion sur la cause de la mort. De fait,
la plupart des dérochements (où souvent des dizaines de brebis meurent
d'un coup) sont indemnisés dès lors qu'il y a une meute de loup dans le
secteur, même si on ne sait pas si ce sont les loups qui l'ont provoqué.
Et quand je vois dans le tableau qu'il y a des indemnisations en Lozère
et en Meurthe et Moselle, où la présence de meutes n'a jamais été
attestée, clairement on indemnise large.
Post by anyone.Post by pehacheTout le monde subit des contraintes en fonction de l'intérêt
général.
Oui, mais le loup n'est pas d’intérêt général. Ce n'est pas la
contrainte en général que je critique, mais l'inutilité de cette
contrainte particulière.
Le loup a un intérêt général, c'est juste que tu ne le perçois pas.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Post by pehachePost by anyone.Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Alors il faudrait en tenir compte, ce qui ne semble pas être le cas.
Ben si : les moyens de protection sont subventionnés, et il y a des
indemnisations en cas de bêtes tuées ou blessées.
Oui, 100 000€ par mois. Pas mal. 3 000 € par jour.
Donc rien du tout à l'échelle d'un pays.
Post by anyone.Post by pehacheQuand une usine ferme, les ouvriers licenciés sont plus maltraités que
ça il me semble.
aucun rapport...
Ben si : on pourrait nationaliser l'usine et éviter que les ouvriers
soient jetés au chômage. On ne le fait pas parce qu'on considère que
l'intérêt général est de ne pas de rentrer dans une économie
administrée. Au détriment de l'intérêt particulier des licenciés.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Bien des réintroductions, sinon toutes, se sont faites contre l'avis des
habitants
Tu as des exemples concrets et des chiffres provenant de consultations
objectives ?
oui.
... ?
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.sous la pression d'association ayant "intellectualisé" le fait
d'introduire des bêtes sauvages dans un environnement apaisé.
La nature n'est pas un "environnement apaisé", et encore moins la
montagne.
C'est pour la rendre plus vivable que nos ancêtres on éliminé le loup,
d’ailleurs pas qu'en montagne.
Les colons ont aussi essayé d'éliminer les indiens d'Amérique (et ont
assez bien réussi dans certains endroits) pour rendre leur pays plus
vivable de leur point de vue.
Ce qui a été fait dans le passé n'est pas forcément une référence ultime
pour le reste des temps.
Post by anyone.D’après Reggiani, il y a déjà eu des loups à Paris: on pourrait les
réintroduire aussi dans la capitale.
Paris t'obsède clairement.
Post by anyone.Post by pehacheTous les ans il y a des gens qui se font tuer par des cerfs,
par des sangliers, par des serpents, par des guêpes, par des chutes de
pierres, en glissant sur un sentier, en se perdant dans le brouillard,
etc...
et alors? Ça ne change rien au danger du loup.
Quel danger ?
Post by anyone.Remarque sans intérêt.
Non, elle montre la "nature apaisée" qui ressemblerait à un vaste jardin
public est un fantasme.
Post by anyone.Post by pehacheEt d'ailleurs loups et ours réunis sont bien dangereux que tout ça en
France.
Tu as des chiffres?
Ça m’entonnerait que les guêpes tuent 10 000 animaux par an mème avec
l'aide des sangliers.
Je parle de danger pour les hommes.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Post by pehachePost by anyone.Post by pehacheEt encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Mais c'est ce que je dis.
Ce qui est contradictoire avec le reste de ton discours : on martyrise
les éleveurs mais au final ils ne sont pas contre les prédateurs car ils
touchent des indemnisations ?
non, tu as toujours des profiteurs et ce sont ceux là que tu cites comme
adhérant à la réintroduction des loups.
Ils devraient tous y adhérer alors, puisqu'ils touchent tous des
indemnisations.
Post by anyone.Post by pehacheMoi je parle d'éleveurs qui sur le fond ne sont pas opposés à la
présence de prédateurs, car il y en a.
En tout cas, pas ceux-la
http://www.eleveursetmontagnes.org/eleveurs-et-predations
Ils représentent tous les éleveurs ?
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Pour les locaux, la balance penche du
coté des avantages ou des inconvénients?
Ces décisions de réintroduction sont-elles demandées par les locaux ou
le fait de décisions "parisiennes"?
A ma connaissance les Alpes et autres font partie de la France, et le
centre de décisions en France est à Paris. Et scoop : le parlement qui
vote les lois est composé d'élus de toutes les régions.
C'est bien ce que je disais: décision parisienne.
décision conforme à des lois votées par l'assemblée, dont les députés
viennent de toutes les régions. Un peu facile l'argument du "parisianisme"
Post by anyone.En tout cas,
certainement pas une demande des éleveurs...
Manque total de respect pour ces gens là!
Intérêt général contre intérêt particuliers, c'est tout.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Post by pehachePost by anyone.Post by pehacheSurtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît".
Oui, mais rajouter de telles contraintes qui n'apportent rien est inutile.
C'est toi qui dit qu'elles n'apportent rien.
Tu n'as pas démontré le contraire. Ou j'ai loupé quelque chose?
Montre l'utilité de cette réintroduction.
Encore une fois, il n'y a pas eu de réintroduction de loups. Mais
j'admets sans problème que s'il avait fallu en faire une, j'aurais été pour.
Mais tu as visiblement loupé quelque chose, car j'ai dit à plusieurs
reprises quelle était l'utilité selon moi.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
Post by pehachesouvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté.
non mais de leurs besoins
il n'y a aucune raison que cet espace soit façonné uniquement en
fonction de leurs besoins.
Et pas plus de raison qu'il ne le soit pas. Si, une: ils habitent là, et
on n'a pas à aménager les régions en fonction de ceux qui n'y habitent
pas.
Les éleveurs ne représentent qu'une petite fraction de la population
locale, donc même si on ne se restreignait qu'à la population locale il
n'y aurait pas plus de raison de n'aménager l'espace qu'en fonction de
leurs intérêts.
Post by anyone.Les villes sont aménagées en fonction des besoins de leurs
habitants et la montagne ne pourrait pas l’être?
Depuis quand les villes ne sont aménagées qu'en fonction des besoins des
urbains ? Quand les habitants des campagnes doivent se faire soigner à
l'hôpital, ils vont où sinon en ville ? Quand ils doivent faire des
courses importantes ils vont où ? Où travaillent une bonne partie des
habitants des campagnes, sinon dans les villes proches ? Quand leurs
enfants doivent faire des études ils vont où ? Quand ils cherchent un
bon boulot ils vont où ? Les produits qu'ils achètent viennent d'où,
sinon bien souvent des villes ? Quand le campagnard du Cantal allume la
lumière, l'électricité vient d'où sinon à 75% d'une centrale nucléaire
dont il ne subit pas les désagréments à côté de chez lui ?
Vouloir faire une dichotomie entre les villes et les campagnes, et plus
généralement entre les territoires, n'a aucun sens.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.et ils entretiennent en contre partie la
montagne.
La montagne n'a pas besoin d'être "entretenue", ce n'est pas un
jardinet.
Tu crois? Il faudrait tout laisser à l’état sauvage, montagne, plaine et
rivières?
Concrètement, peux-tu me dire en quoi consiste "l'entretien" de la
montagne et en quoi il serait indispensable ?
Post by anyone.Post by pehacheSans les troupeaux il y aurait simplement moins de prairies en
moyenne montagne, ce serait ni mieux ni moins bien, juste différent.
Sans le loup, il n'y aurait plus ou moins d'autres animaux, là aussi ça
serait ni mieux ni moins bien.
Je parlais du soi-disant "entretien" des montagnes.
Post by anyone.Post by pehacheMais la question n'est même pas là, il n'y a pas à "choisir" entre
élevage et prédateurs, les deux peuvent cohabiter moyennant quelques
concessions.
Qui va faire les concessions: les loups ou les éleveurs?
Et pourquoi les éleveurs feraient des concessions au loup?
Déjà parce qu'il s'agit d'une espèce protégée.
Les tirs autorisés de loups sont déjà une concession par rapport à ce
statut.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.Post by pehacheD'une manière plus
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.
Et de manière particulière?
C'est assez franco-français cette remarque...
Ca n'a rien de franco-français.
si, mais il faut sortir de France pour en prendre conscience.
Justement :
- le concept d'espèces protégées est reconnu presque partout sur la planète
- les parcs nationaux sont anglo-saxons à l'origine, avec des
règlementations bien plus contraignantes aux USA qu'en France
- de nombreux pays ont des lois "d'accès à la nature"
Et le proverbe "Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous
l'empruntons à nos enfants" est apparemment amérindien.
Franco-français, vraiment ?
Post by anyone.Post by pehacheLes éleveurs font partie d'un tout, au même titre que tout le reste de
la société. On ne peut pas prendre des décisions uniquement en fonction
de leurs intérêts exclusifs.
Non, mais quel est l’intérêt de réintroduire les loups? C'est pour faire
plaisir à qui?
Quel est le bénéfice de l'opération?
Déjà dit.
Post by anyone.Post by pehacheEt tu connais des gens qui trouvent une quelconque beauté ou un
quelconque intérêt dans la peste et qui souhaitent la conserver ? A part
les labos militaires ?
C'est toute la différence avec le loup ou autres.
Hormis ton intérêt esthétique pour le loup, tu aurais une autre raison?
As tu souvent croisé des loups ou ton point de vue est simplement militant?
Déjà dit.
Post by anyone.Post by pehachePost by anyone.En général, je n'aime pas ce qui engendre des coûts et des inconvénients
pour la société sans apporter un avantage quelconque.
C'est le cas de ces réintroductions qui ne correspondent à aucun besoin.
C'est juste ton avis, qui est très loin d'être unanimement partagé.
Oui, tout comme ton intérêt esthétique et mon avis vaut le tien, sauf
qu'il coûte moins cher!
Mais je ne conteste pas ton avis. On peut être contre la présence du
loup parce que ça coûte, tout comme on peut être contre un orchestre
symphonique public parce que ça coûte. Je n'ai pas de souci à entendre ça.
Car en effet in fine ça se résume à une question de coût. Ce que je dis
par contre c'est qu'à l'échelle nationale ce coût est très faible en
réalité.
Bon il y a une différence quand même : même s'il n'y avait plus
d'orchestres symphoniques, on pourrait toujours les recréer dans le
futur. Ce serait long et difficile de reformer des musiciens, mais ce
serait possible. Si par contre un jour il n'y avait plus de loups sur
Terre, on se serait infoutus de les recréer.
