Adua

[Bhisma]

Nelle mie ricerche recenti non mi sono occupato di Adua in modo
particolare, se non per l'aspetto relativo all'armamento italiano.
E' quantomeno degno di nota che sebbene ormai la distribuzione del
nuovo fucile '91 fosse iniziata da tempo, i soldati italiani fossero
(salvo qualche eccezione, ad esempio un battaglione di Alpini) ancora
armati del vecchio Vetterli-Vitali 70/87.
Addirittura c'erano unità a cui era già stato distribuito il '91 in
patria e si erano addestrate con quello, che vennero riequipaggiate col
col '70/87.
C'è chi spiega la cosa col vantaggio logistico di un munizionamento
omogeneo per tutti (la cartuccia calibro 10,35 modello 1870 si adattava
anche ai Vetterli '70 a colpo singolo degli ascari).
Forse anche ci furono considerazioni economiche (illazione mia).
Altri sostengono che i primi modelli del '91 non reggevano bene all'uso
intenso (i noti problemi iniziali del tipo di polvere da sparo, della
rigatura particolare della canna etc.) e furono in realtà ritirati per
questo motivo.
Anche se la cosa, al solito, non mancò di sollevare grosse polemiche
[1]
non credo che abbia fatto una differenza sostanziale.
Le cause della sconfitta furono ben altre.
Su di esse segnalo due lunghi articoli che mi paiono convincenti. Se
qualcuno vuole metterli in discussione, mi fa piacere.
Ars Bellica: http://tinyurl.com/jfe6xtx
Carabinieri.it (L'articolo è linkato nel precedente, ma il link è
rotto. Questo è il link corretto): http://tinyurl.com/he4aopl


======
[Nota 1] Alcuni autori passano in rassegna le piuttosto isteriche
reazioni dell'opinione pubblica italiana dell'epoca di fronte alle
sconfitte coloniali, enfatizzando il paragone con quelle inglesi, molto
più composte.
La tipica autodenigrazione italiana così frequente al giorno d'oggi,
nei momenti di crisi emergeva anche allora.
Io credo sia da addebitare più che a un presunto "carattere italiano",
alla molto differente maturità come stato nazionale, potenza coloniale
etc. Da questo punto di vista l'Italia (d'allora?) era un incubo, forze
armate comprese.

[Prova]

Post by Bhisma
Nelle mie ricerche recenti non mi sono occupato di Adua in modo
particolare, se non per l'aspetto relativo all'armamento italiano.
E' quantomeno degno di nota che sebbene ormai la distribuzione del nuovo
fucile '91 fosse iniziata da tempo, i soldati italiani fossero (salvo
qualche eccezione, ad esempio un battaglione di Alpini) ancora armati del
vecchio Vetterli-Vitali 70/87.
Addirittura c'erano unità a cui era già stato distribuito il '91 in patria
e si erano addestrate con quello, che vennero riequipaggiate col col
'70/87.
C'è chi spiega la cosa col vantaggio logistico di un munizionamento
omogeneo per tutti (la cartuccia calibro 10,35 modello 1870 si adattava
anche ai Vetterli '70 a colpo singolo degli ascari).

Vista con un occhio "asettico" , mi sembra la cosa più ragionevole da fare

Post by Bhisma
Forse anche ci furono considerazioni economiche (illazione mia).

Illazione o no , mi sembra sensata .
penso che nella mentalità dell'epoca le colonie erano guardate con un occhio
di "disRiguardo"

Post by Bhisma
Altri sostengono che i primi modelli del '91 non reggevano bene all'uso
intenso (i noti problemi iniziali del tipo di polvere da sparo, della
rigatura particolare della canna etc.) e furono in realtà ritirati per
questo motivo.

Le notizie reali , indicano una reale forte erosione delle canne , dovuta
all'uso di poveri "improprie"
e all'" assoluto primato tecnologico" della rigatura progressiva .

il primo problema fu risolto adottando polveri diverse, il secondo fu
risolto (in seguito) adottando una comune rigatura .
L'azione del tando bistrattato 91 era idonea allo scopo sia per robustezza
che funzionalità

in quanto all'uso intensivo , tutto è opinabile .

Post by Bhisma
Anche se la cosa, al solito, non mancò di sollevare grosse polemiche [1]

Capacità specifica italiana

Post by Bhisma
non credo che abbia fatto una differenza sostanziale.
Le cause della sconfitta furono ben altre.

ne sono convinto

Post by Bhisma
Su di esse segnalo due lunghi articoli che mi paiono convincenti. Se
qualcuno vuole metterli in discussione, mi fa piacere.
Ars Bellica: http://tinyurl.com/jfe6xtx
Carabinieri.it (L'articolo è linkato nel precedente, ma il link è rotto.
Questo è il link corretto): http://tinyurl.com/he4aopl
======
[Nota 1] Alcuni autori passano in rassegna le piuttosto isteriche reazioni
dell'opinione pubblica italiana dell'epoca di fronte alle sconfitte
coloniali, enfatizzando il paragone con quelle inglesi, molto più
composte.
La tipica autodenigrazione italiana così frequente al giorno d'oggi, nei
momenti di crisi emergeva anche allora.

Non è che l'italia sia cambiata più di tanto .

Post by Bhisma
Io credo sia da addebitare più che a un presunto "carattere italiano",
alla molto differente maturità come stato nazionale, potenza coloniale
etc. Da questo punto di vista l'Italia (d'allora?) era un incubo, forze
armate comprese.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

Saluti

[Bhisma]

Post by Prova
L'azione del tando bistrattato 91 era idonea allo scopo sia per robustezza
che funzionalità

Era un fucile militare in linea con quelli che le altre potenze europee
avevano già adottato o avrebbero adottato nel prossimo futuro.
Più o meno quella tipologia di fucile, dettagli a parte, sarebbe
rimasta alla base dell'armamento individuale di tutti i soldati anche
nella seconda guerra mondiale, sino al cambiamento davvero
significativo che è il fucile automatico d'assalto.
Il luogo comune dei nostri "poveri" soldati armati di '91 come se gli
altri avessero invece chissacché ha poco senso, anche se il tentativo
di portare il calibro a 7.35 prima della seconda guerra mondiale,
tentativo che non riesce perché la guerra scoppia troppo presto,
qualcosa vorrà pur dire.

Però, a proposito di luoghi comuni polemici e provinciali dell'opinione
pubblica italiana, è interessante notare che all'epoca erano di segno
opposto. Poco prima che venisse distribuito, c'era la convinzione
popolare che il '91 fosse un fucile fantasticamente moderno, da tenere
asssolutamente segreto perché gli altri non ce l'avevano.
Questa convinzione traspare anche negli scandali riportati da alcuni
autori.
Alcuni ricchi borghesi possono comprarsi a caro prezzo un '91 prima
ancora che esca. Finiscono sotto processo per questo un armaiolo troppo
intraprendente e (mi pare) qualche furiere furbastro.
Un altro è all'apparenza più serio: la stampa insorge perché alcune
casse di '91 sono state scoperte all'estero. In realtà si tratta solo
delle parti in legno, ma tanto basta.
Il ministero della Difesa deve intervenire per precisare che nulla del
'91 è da considerarsi segeto militare, salvo il processo industriale
per la particolare rigatura della canna. Rigatura speciale che poi sarà
abbandonata, in effetti.

[Arduino]

Post by Bhisma
Il luogo comune dei nostri "poveri" soldati armati di '91 come se gli
altri avessero invece chissacché ha poco senso,

Verissimo

anche se il tentativo

Post by Bhisma
di portare il calibro a 7.35 prima della seconda guerra mondiale,
tentativo che non riesce perché la guerra scoppia troppo presto,
qualcosa vorrà pur dire.

In realtà questo tentativo dipendeva da un esigenza antiquata (oltre che
dall'intenzione di recuperare un po' di vecchi fucili con la canna usurata
ricalibrandoli con un calibro leggermente maggiore)Durante la guerra con gli
abissini era capitato frequentemente che un guerriero, seppur colpito,
riuscisse a raggiungere il soldato italiano e sopraffarlo all'arma bianca.
Si pensò pertanto che proiettili 7,35 avrebbero avuto una maggior forza
d'arresto. Cosa che però sarebbe stata abbastanza inutile nella IIGM, dato
che ben difficilmente un nostro soldato sarebbe stato assalito da un inglese
o un americano che cercasse lo scontro all'arma bianca.

[Michele]

Più o meno quella tipologia di fucile, dettagli a parte, sarebbe rimasta
alla base dell'armamento individuale di tutti i soldati anche nella
seconda guerra mondiale, sino al cambiamento davvero significativo che è
il fucile automatico d'assalto.

'nzomma. Il fucile d'assalto selettivo (capace di fuoco automatico o
semiautomatico) è in effetti un grande balzo in avanti, ma anche il
fucile semiautomatico è un bel passo avanti rispetto al bolt action.

Il luogo comune dei nostri "poveri" soldati armati di '91 come se gli
altri avessero invece chissacché ha poco senso, anche se il tentativo di
portare il calibro a 7.35 prima della seconda guerra mondiale, tentativo
che non riesce perché la guerra scoppia troppo presto, qualcosa vorrà
pur dire.

Ha poco senso se stiamo parlando del 1939. Poi arrivarono gli
Statunitensi per i quali rapidamente il semiautomatico M1 Garand diviene
lo standard; i Sovietici introdussero (anche se non fu mai l'arma
individuale principale) il Tokarev SVT-40, semiautomatico; i Tedeschi si
ebbero prima il Fallschirmjägergewehr 42 e poi lo Sturmgewehr 44 (di cui
ho già detto il gran balzo in avanti; anche questi in pochi esemplari,
naturalmente). Perfino i Britannici, arrivato il 1945, a livello almeno
sperimentale videro quello che poi fu l'Enfield #9.

[Bhisma]

Post by Michele
'nzomma. Il fucile d'assalto selettivo (capace di fuoco automatico o
semiautomatico) è in effetti un grande balzo in avanti, ma anche il fucile
semiautomatico è un bel passo avanti rispetto al bolt action.

Sì, mi sono espresso male. Pensavo appunto al Garand

[Bhisma]

Post by Michele

anche se il tentativo di
portare il calibro a 7.35 prima della seconda guerra mondiale, tentativo
che non riesce perché la guerra scoppia troppo presto, qualcosa vorrà
pur dire.

Ha poco senso se stiamo parlando del 1939.

Il senso ufficiale era che il calbro 6,5 era troppo "ficcante" e che a
molti fucili era comunque già necessario sostituire la canna.
Ne produssero parecchi ma finirono solo a reparti di seconda linea.

Il vero guaio fu che il fucile semiautomatico Revelli 39, che aveva
vinto il concorso per un fucile semiautomatico indetto dal Regio
Esercito e doveva giusto entrare in produzione, era stato progettato
anch'esso in calibro 7,35 per uniformarsi al previsto ricalibramento
del '91. Tornare al 6,5 significò una riprogettazione del '39 che ne
ritardò parecchio l'entrata. Forse non fece nemmeno in tempo ad essere
distribuito.

[Michele]

Post by Bhisma

Post by Michele

anche se il tentativo di
portare il calibro a 7.35 prima della seconda guerra mondiale, tentativo
che non riesce perché la guerra scoppia troppo presto, qualcosa vorrà
pur dire.

Ha poco senso se stiamo parlando del 1939.

Il senso ufficiale era che il calbro 6,5 era troppo "ficcante" e che a
molti fucili era comunque già necessario sostituire la canna.
Ne produssero parecchi ma finirono solo a reparti di seconda linea.

Il mio "ha poco senso" si riferiva alla lamentela che i soldati italiani
avevano solo il 91 e derivati, mentre gli altri avevano di meglio. Ha
poco senso dirlo se ci si riferisce al 1939, anno in cui Tedeschi,
Polacchi, Francesi e Britannici entrano in guerra con fucili non
dissimili per meccanismo base. Le cose poi cambiano, gli altri si
aggiornano, l'Italia no, e quindi la lamentela diventa sempre più
appropriata.

Post by Bhisma
Il vero guaio fu che il fucile semiautomatico Revelli 39, che aveva
vinto il concorso per un fucile semiautomatico indetto dal Regio
Esercito e doveva giusto entrare in produzione, era stato progettato
anch'esso in calibro 7,35 per uniformarsi al previsto ricalibramento del
'91. Tornare al 6,5 significò una riprogettazione del '39 che ne ritardò
parecchio l'entrata. Forse non fece nemmeno in tempo ad essere distribuito.

Infatti, mentre ho citato l'Enfield #9, presente a livello sperimentale
nel 1945, non ho citato il Revelli.

[Bhisma]

Ha poco senso dirlo se ci si riferisce al 1939, anno in cui Tedeschi,
Polacchi, Francesi e Britannici entrano in guerra con fucili non dissimili
per meccanismo base. Le cose poi cambiano, gli altri si aggiornano, l'Italia
no, e quindi la lamentela diventa sempre più appropriata.

Solitamente passando per modelli intermedi, alla vigilia della prima
guerra mondiale tutti gli eserciti hanno (più o meno e anche con
scopiazzamenti vari) lo stesso fucile bolt-action e a caricatore
verticale, che sarà lo state-of-art per molto tempo.
Nomino i vari modelli più per la soddisfazione di citare armi entrate
nella leggenda che non perché ce ne sia bisogno
:
I nostri '91. "Modello novantuno", ed è detto tutto.
Mannlicher '95 Austroungarici.
Mauser '98 Tedeschi (Sarebbero i primi della classe per diversi
appassionati, specie nella versione carabina. Non saprei perché)
Mosin-Nagant '91 Russi (Credo sia stato il più prodotto di tutti. OK, i
russi c'avevano da armare enormi masse di uomini).
Enfield '95 (Il più longevo, da qualche parte nell'ex impero britannico
è ancora oggi in servizio attivo).
Arisaka '97 Giapponesi (Il più robusto di tutti, dicono)
Berthier '90 Francesi.
Sprigfield 1903 Americani (Quello arrivato più tardi. Gli USA forse
capirono davvero che fare la guerra agli europei non era lo stesso che
farla agli indiani solo con la guerra di Cuba)

Una tale convergenza mondiale comporta che per gli standard del momento
fosse la soluzione migliore.
Ora, mi rendo conto che la "soluzione migliore" per l'uso di massa
militare dipende da considerazioni di costo, semplicità di produzione
su la larga scala, facilità d'impiego, affidabilità, robustezza etc.
molto diverse dalla produzione civile.
Però mi domando perché certe soluzioni per la ripetizione non trovarono
mai impiego militare su larga scala, anche se furono molto diffuse
nell'uso civile.

1) Fucili a revolver.
OK, probabilmente la dispersione di gas li rende meno potenti, un
problema più serio che non per le pistole, che comunque sono a corta
gittata. In effetti non furono mai molto diffusi in assoluto, anche se
mi pare che in "doppia azione" avrebbero potuto rivaleggiare con un
semiautomatico per velocità di fuoco.

2) Serbatoio orizzontale.
Antecedente al caricatore orizzontale, non trovò mai grande diffusione
salvo che per il Lebel francese, che è dell' 86, precedente al Berthier
anche se mantenuto in servizio a lungo pure lui. Troppo tempo per
ricaricarlo, dicono. Ma la maggiore capacità del serbatoio non
compensava?

3) Armamento a leva.
Il leggendario winchester. Precede di parecchio la bolt action
oltretutto e lo producono anche oggi. Fragilità? Boh, forse agli inizi,
ma nel 1900 doveva essere un prodotto molto maturo e in alcuni casi di
impiego bellico come a Pleven aveva dato risultati. La leva forse
obbliga a uno spostamento eccessivo dell'arma con perdita dell'asse di
mira specie se sdraiati?

4) Armamento a pompa. Questo ebbe un impiego limitato, ma come "fucile
da trincea" ovvero shotgun a distanza ravvicinata gli USA lo
impiegarono persino in Vietnam e non mi stupirei se ce ne fossero
ancora in servizio, giusto in caso. Probabilmente la ripetizione più
liscia e veloce di tutte. Forse ci sono dei motivi per cui risulta
conveniente solo per il grosso calibro e la canna liscia?

[j***@gmail.com]

Il giorno mercoledì 13 luglio 2016 12:12:02 UTC+2, Bhisma ha scritto:
[CUT]

Post by Bhisma
Berthier '90 Francesi.

Questo però c'entra poco con gli altri: un caricatore da TRE colpi faceva abbastanza ridere...

Post by Bhisma
1) Fucili a revolver.
OK, probabilmente la dispersione di gas li rende meno potenti, un
problema più serio che non per le pistole, che comunque sono a corta
gittata. In effetti non furono mai molto diffusi in assoluto, anche se
mi pare che in "doppia azione" avrebbero potuto rivaleggiare con un
semiautomatico per velocità di fuoco.

A parte la già citata dispersione, devi metter in conto il maggior tempo di ricarica e la scomodità. Infine, credo che sia anche più delicato e facile a incepparsi.

Post by Bhisma
2) Serbatoio orizzontale.
Antecedente al caricatore orizzontale, non trovò mai grande diffusione
salvo che per il Lebel francese, che è dell' 86, precedente al Berthier
anche se mantenuto in servizio a lungo pure lui. Troppo tempo per
ricaricarlo, dicono. Ma la maggiore capacità del serbatoio non
compensava?

Da quel che so, le munizioni del Lebel, l'8x50, che avevano l'ogiva appuntita, causavano ogni tanto la percussione dell'innesco del proiettile davanti.

Post by Bhisma
3) Armamento a leva.
Il leggendario winchester. Precede di parecchio la bolt action
oltretutto e lo producono anche oggi. Fragilità? Boh, forse agli inizi,
ma nel 1900 doveva essere un prodotto molto maturo e in alcuni casi di
impiego bellico come a Pleven aveva dato risultati. La leva forse
obbliga a uno spostamento eccessivo dell'arma con perdita dell'asse di
mira specie se sdraiati?

Fragilità, ma soprattutto è la tua mano che stringe la leva ad assicurare la tenuta dell'otturatore. Finchè lo fai con una munizione relativamente poco potente ok, ma dubito riusciresti a farlo allo stesso modo con una 30.06 o una 7.92x54

[Bhisma]

Post by j***@gmail.com
Infine, credo che sia anche più delicato e facile a incepparsi.

Eppure, che i revolver siano meno soggetti ad inceppamenti delle
pistole semiautomatiche è un luogo comune, no?

[Michele]

Post by j***@gmail.com
Infine, credo che sia anche più delicato e facile a incepparsi.

Eppure, che i revolver siano meno soggetti ad inceppamenti delle pistole
semiautomatiche è un luogo comune, no?

Meno soggetti nel senso di minori conseguenze sulla capacità di
continuare a sparare. Se una camera di un revolver non funziona,
comunque il meccanismo passa alla successiva, che con ogni probabilità
funzionerà. Se invece la pistola a caricatore si inceppa, quel colpo non
parte - e neanche tutti gli altri.

Piuttosto il problema è ricaricare. Ricaricare un revolver moderno, con
il cilindro swing-out ed una clip di ricarica veloce, è relativamente
rapido. Ma sono innovazioni recenti.

[Bhisma]

Ricaricare un revolver moderno, con il cilindro swing-out ed una clip di
ricarica veloce, è relativamente rapido. Ma sono innovazioni recenti.

Non so bene quando sia stato adottato il sistema di fuoriuscita
laterale del tamburo, ma il revolver di servizio inglese Webley venne
prodotto sin dal 1887 con il sistema d'estrazione automatica top-break
all'atto dell'apertura del revolver, che rendeva la ricarica piuttosto
veloce.
E' un'altra arma molto longeva, c'è addirittura chi lo ritiene il
miglior revolver militare mai prodotto, eppure non mi pare si sia molto
diffuso negli altri eserciti, come sistema.
Per esempio il nostro "Bodeo", che pure entrò in servizio un paio
d'anni dopo (ne possedettero uno d'ordinanza entrambi i miei nonni :-D
) aveva un estrattore a bacchetta. Un sistema piuttosto macchinoso che
comportava l'espulsione di un bossolo per volta, premendo ogni volta il
grilletto, che una volta aperto lo sportellino era disconnesso dal
percussore, per far ruotare il cilindro.
Anche un revolver francese che mi capitò di esaminare -- mi venne detto
che era "da cavalleria", ma non rammento la marca e non conosco l'anno
preciso di produzione, so solo che era di fine '800 ed era appartenuto
ad un ufficiale italiano -- aveva un sistema complicato dello stesso
tipo.
Al solito, mi domando quali potessero essere i motivi.
Più facili da produrre?
Minore costo?
Feroce brevetto inglese?

[j***@gmail.com]

Post by Bhisma
Non so bene quando sia stato adottato il sistema di fuoriuscita
laterale del tamburo, ma il revolver di servizio inglese Webley venne
prodotto sin dal 1887 con il sistema d'estrazione automatica top-break
all'atto dell'apertura del revolver, che rendeva la ricarica piuttosto
veloce.

La Webley è un bellissimo revolver, ma il sistema di estrazione la rende abbastanza delicata: per poter aprire l'arma devi creare un'interruzione nel castello, all'altezza del mirino, che è tenuto chiuso da un chiavistello a molla.
La ricarica poi, fino a che non hanno inventato gli speed loaders, era ancora un colpo alla volta.

[Bhisma]

Post by j***@gmail.com
per poter aprire l'arma devi creare un'interruzione nel castello,
all'altezza del mirino, che è tenuto chiuso da un chiavistello a molla.

Ello so, ma se usava un .455 tanto un problema non doveva essere.
E' vero che poi venne ridotta a un calibro minore, tipo .38 (non
ricordo i dettagli) ma a quanto ne so fu più per ridurre il peso che
altro.
Quanto agli speedloader per Webley, erano in uso -- non saprei quanto
comune -- già per il .455, forse dagli inizi del '900.

[Prova]

Post by j***@gmail.com
Infine, credo che sia anche più delicato e facile a incepparsi.

Eppure, che i revolver siano meno soggetti ad inceppamenti delle pistole
semiautomatiche è un luogo comune, no?

Che i revolver siano soggetti a meno inceppamenti è davvero un luogo comune
.

Risolvono rapidamente la "mancata accensione" di una munizione , passando
all'altra camera , ma sono meccanicamente
più sofisticati e delicati .
Il meccanismo deve garantire : la rotazione del tambuto , il timing ( la
fase corretta di allineamento tra camera e canna)

costosi, fragili ( paragonati alle semiautomatiche ) , più complicati da
caricare , più problematici da manutenzionare ,
sono stati soppiantanti dalle armi semiautomatiche ( in campo militare)
appena è stato possibile .

Saluti

[Bhisma]

Post by Prova
sono stati soppiantanti dalle armi semiautomatiche ( in campo militare)
appena è stato possibile .

Beh, anche se iniziò a essere prodotta nel '35, gli inglesi iniziarono
s sostituire la Webley con la Browning HP, e mooooolto gradualmente, a
metà della seconda GM. Vabbè che sono tradizionalisti :-)

[Prova]

Post by Prova
sono stati soppiantanti dalle armi semiautomatiche ( in campo militare)
appena è stato possibile .

Beh, anche se iniziò a essere prodotta nel '35, gli inglesi iniziarono s
sostituire la Webley con la Browning HP, e mooooolto gradualmente, a metà
della seconda GM. Vabbè che sono tradizionalisti :-)

si e sopratutto costa e crea un sacco di "casini logistici"

quando si fa una scelta (del genere) , la si fa oculata .

altrimenti si ricade nei casini del 7.35


cambiare uno standard non è semplice , non si tratta di fornire due o
trecento pezzi a qualcuno .

Saluti

[Michele]

Post by Prova
sono stati soppiantanti dalle armi semiautomatiche ( in campo
militare) appena è stato possibile .

Beh, anche se iniziò a essere prodotta nel '35, gli inglesi iniziarono s
sostituire la Webley con la Browning HP, e mooooolto gradualmente, a
metà della seconda GM. Vabbè che sono tradizionalisti :-)

Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che le pistole, a
revolver o semiautomatiche, nella seconda guerra mondiale equipaggiavano
sostanzialmente gli ufficiali (al limite il personale di qualche tipo di
veicoli), e in quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.

Ora, se le sciabole stesse, per quanto desuete nel 1939 per chiunque non
sia un cavalleggero (e anche per lui, insomma), erano ancora in
circolazione essenzialmente come simbolo del grado, e non importava che
non fossero pratiche da usare... evidentemente lo stesso può valere per
le pistole. E infatti era così, per la maggior parte delle pistole
d'ordinanza nel 1939. Poco potenti, pochissimo precise, poco affidabili
ecc., il loro vantaggio principale era che fossero leggere e poco
ingombranti (qui la Webley non brillava); che fossero revolver o
semiautoamtiche era poco importante visto che difficilmente sarebbero
mai state usate sul serio.

[j***@gmail.com]

Post by Michele
Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che le pistole, a
revolver o semiautomatiche, nella seconda guerra mondiale equipaggiavano
sostanzialmente gli ufficiali (al limite il personale di qualche tipo di
veicoli), e in quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.

Infatti un esercito pragmatico come quello USA creò la carabina M1 proprio per dare agli ufficiali (e poi a tutti coloro che non erano in prima linea) un oggetto che facesse qualcosa di più che bella figura, pur essendo leggero e non ingombrante quanto un Garand.

[Ciabattone]

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 17:30:02 UTC+2, Michele ha

Post by Michele
Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che
le pistole, a revolver o semiautomatiche, nella seconda
guerra mondiale equipaggiavano sostanzialmente gli ufficiali
(al limite il personale di qualche tipo di veicoli), e in
quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.

Infatti un esercito pragmatico come quello USA creò la
carabina M1 proprio per dare agli ufficiali (e poi a tutti
coloro che non erano in prima linea) un oggetto che facesse
qualcosa di più che bella figura, pur essendo leggero e non
ingombrante quanto un Garand.

Col risultato che i cecchini miravano a chi portava pistola o
carabina.

[Michele]

Post by Ciabattone

Il giorno giovedì 14 luglio 2016 17:30:02 UTC+2, Michele ha

Post by Michele
Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che
le pistole, a revolver o semiautomatiche, nella seconda
guerra mondiale equipaggiavano sostanzialmente gli ufficiali
(al limite il personale di qualche tipo di veicoli), e in
quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.

Infatti un esercito pragmatico come quello USA creò la
carabina M1 proprio per dare agli ufficiali (e poi a tutti
coloro che non erano in prima linea) un oggetto che facesse
qualcosa di più che bella figura, pur essendo leggero e non
ingombrante quanto un Garand.

Col risultato che i cecchini miravano a chi portava pistola o
carabina.

Perchè, prima non tiravano a chi portava la sciabola? E prima che ci
fossero le armi di precisione a lunga gittata, non era preferibile
cercare la mischia con un cavaliere riccamente equipaggiato che con
l'ultimo degli stallieri?
Siamo sempre lì, se vogliamo che gli ufficiali siano immediatamente
riconoscibili ai soldati del loro stesso esercito, lo saranno anche al
nemico.

[Bhisma]

Post by Michele
Perchè, prima non tiravano a chi portava la sciabola? E prima che ci
fossero le armi di precisione a lunga gittata, non era preferibile cercare
la mischia con un cavaliere riccamente equipaggiato che con l'ultimo degli
stallieri?
Siamo sempre lì, se vogliamo che gli ufficiali siano immediatamente
riconoscibili ai soldati del loro stesso esercito, lo saranno anche al
nemico.

A sentire il solito O'Brien, gli ufficiali nemici sul cassero erano un
bersaglio preferenziale per i tiratori di moschetto nemici, durante una
battaglia navale del periodo napoleonico, e "cadevano come passeri dal
ramo". Anche perché di solito, a sentir lui, si mettevano in alta
uniforme per il combattimento, quindi erano riconoscibilissimi.
Sembrerebbe trattarsi più di un fatto di "decoro" che non di farsi
riconoscere dai propri uomini, che ovviamente su una nave li
conoscevano benissimo.
D'altra parte, lo stesso O'Brien racconta di un ufficiale inglese dell'
esercito che, sdegnato per il fatto che i francesi stanno bombardando
la sua postazione di comando, ben riconoscibile per via delle insegne,
manda una staffetta a intimare loro di smetterla di contravvenire alle
regole dell'onore militare.

Sempre da romanzi e film, sembrerebbe che gli inglesi considerassero
disonorevole l'abitudine dei tiratori scelti americani di sparare
preferenzialmente ai loro ufficiali durante la guerra d'indipendenza
USA.

Forse è una di quelle cose che all'epoca erano normate dall' "onore" in
modo abbastanza curioso, secondo i criteri di oggi. Ad esempio, per una
nave da guerra, inalberare una falsa bandiera in fase di avvicinamento
al nemico era una "ruse de guerre" considerata del tutto onorevole.
Utilizzare in modo falso un segnale di soccorso per far avvicinare un
avversario, era invece disonorevolissimo, e questo non lo dice solo O'
Brien.

[Michele]

Post by Bhisma
Forse è una di quelle cose che all'epoca erano normate dall' "onore" in
modo abbastanza curioso, secondo i criteri di oggi. Ad esempio, per una
nave da guerra, inalberare una falsa bandiera in fase di avvicinamento
al nemico era una "ruse de guerre" considerata del tutto onorevole.
Utilizzare in modo falso un segnale di soccorso per far avvicinare un
avversario, era invece disonorevolissimo, e questo non lo dice solo O'
Brien.

Secondo i criteri di oggi? I criteri di oggi sono esattamente gli
stessi, in mare.
Per terra, è vietato.
Art. 39 Protocollo I 1977.

[Bhisma]

Post by Bhisma
. Ad esempio, per una

Post by Bhisma
nave da guerra, inalberare una falsa bandiera in fase di avvicinamento
al nemico era una "ruse de guerre" considerata del tutto onorevole.
Utilizzare in modo falso un segnale di soccorso per far avvicinare un
avversario, era invece disonorevolissimo, e questo non lo dice solo O'
Brien.

Secondo i criteri di oggi? I criteri di oggi sono esattamente gli
stessi, in mare.
Per terra, è vietato.
Art. 39 Protocollo I 1977.

Vedo. Credevo fosse più datata, come cosa.

[Michele]

Post by Bhisma

Post by Bhisma
. Ad esempio, per una

Post by Bhisma
nave da guerra, inalberare una falsa bandiera in fase di avvicinamento
al nemico era una "ruse de guerre" considerata del tutto onorevole.
Utilizzare in modo falso un segnale di soccorso per far avvicinare un
avversario, era invece disonorevolissimo, e questo non lo dice solo O'
Brien.

Secondo i criteri di oggi? I criteri di oggi sono esattamente gli
stessi, in mare.
Per terra, è vietato.
Art. 39 Protocollo I 1977.

Vedo. Credevo fosse più datata, come cosa.

Tecnologicamente lo è, oggi, ed è forse per questo che nel 1977 hanno
deciso di non smuovere la tradizione.

Ma ancora nel 1939-1945, questa faccenda delle bandiere false funzionava
alla grande per i corsari.

Per i Britannici, nazione di grandi tradizioni corsare, la cosa era così
importante che in Inglese ci sono addirittura due modi di dire legati
alla faccenda, che hanno tuttora un significato traslato.
- To show one's true colours,
- To recruit under a false flag.

[Bhisma]

Post by Michele
Ma ancora nel 1939-1945, questa faccenda delle bandiere false funzionava
alla grande per i corsari.

E' vero, e avrei anche dovuto saperlo.
Ora che ci fai cenno rammento che pure i tedeschi con i loro corsari
cambiavano non solo la bandiera ma persino l'aspetto della nave
("Atlantis" di Mohr)
E ancora Clancy, per quanto sia fiction, ipotizza che una nave
sovietica che sbarca truppe in Islanda attaccando di sorpresa la
guarnigione americana, lo faccia riuscendo a passare per una nave da
trasporto americana, grazie a un sofisticato camuffamento (Uragano
rosso)

[Bhisma]

Post by Michele
Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che le pistole, a
revolver o semiautomatiche, nella seconda guerra mondiale equipaggiavano
sostanzialmente gli ufficiali (al limite il personale di qualche tipo di
veicoli), e in quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.

La pistola, io penso, e non solo io, serviva fondamentalmente a
ricordare ai soldati che l'ufficiale poteva sparare a loro, se del
caso, prima ancora che ai nemici. Da questo punto di vista non era *del
tutto* simbolica.
Gli ufficiali inglesi e qualcun altro avevano anche il bastoncino,
erede simbolico della molto meno simbolica "vitis" dei centurioni
romani, che a pestare un soldato serviva spesso e volentieri.

[Bhisma]

la molto meno simbolica "vitis" dei centurioni romani, che a pestare un
soldato serviva spesso e volentieri.

Il centurione Lucilio, chiamato dai soldati "Dammene un'altra" perché
abituato a chiedere a gran voce un'altra verga quando rompeva la sua
sulla schiena di un soldato. Ucciso dai ribelli durante una rivolta
delle legioni pannoniche sotto Augusto.
Credevo fosse Plauto, invece è Tacito, Annali, I 23

[Ciabattone]

Post by Bhisma

Post by Michele
Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che
le pistole, a revolver o semiautomatiche, nella seconda
guerra mondiale equipaggiavano sostanzialmente gli ufficiali
(al limite il personale di qualche tipo di veicoli), e in
quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.

La pistola, io penso, e non solo io, serviva fondamentalmente
a ricordare ai soldati che l'ufficiale poteva sparare a loro,
se del caso, prima ancora che ai nemici. Da questo punto di
vista non era *del tutto* simbolica.
Gli ufficiali inglesi e qualcun altro avevano anche il
bastoncino, erede simbolico della molto meno simbolica
"vitis" dei centurioni romani, che a pestare un soldato
serviva spesso e volentieri.

Che io sappia avevo letto che il bastone degli ufficiali
inglesi fu adottato al posto della spada a causa dell'eccesso
di duelli.
(si sa che gli ufficiali della BA non erano proprio degli
uomini assennati tanto quanto quelli della RN).

Ma chi sa come andò veramente.

[Prova]

Post by Michele

Beh, anche se iniziò a essere prodotta nel '35, gli inglesi iniziarono s
sostituire la Webley con la Browning HP, e mooooolto gradualmente, a
metà della seconda GM. Vabbè che sono tradizionalisti :-)

Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che le pistole, a
revolver o semiautomatiche, nella seconda guerra mondiale equipaggiavano
sostanzialmente gli ufficiali (al limite il personale di qualche tipo di
veicoli), e in quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.
Ora, se le sciabole stesse, per quanto desuete nel 1939 per chiunque non
sia un cavalleggero (e anche per lui, insomma), erano ancora in
circolazione essenzialmente come simbolo del grado, e non importava che
non fossero pratiche da usare... evidentemente lo stesso può valere per le
pistole. E infatti era così, per la maggior parte delle pistole
d'ordinanza nel 1939. Poco potenti, pochissimo precise, poco affidabili
ecc., il loro vantaggio principale era che fossero leggere e poco
ingombranti (qui la Webley non brillava); che fossero revolver o
semiautoamtiche era poco importante visto che difficilmente sarebbero mai
state usate sul serio.

il fatto che difficilmente sarebbero state usate ( implicitamente :va bene
tutto) , mi sembra purtroppo , "troppo" italiano .

Gli inglesi cominciarono a sostituire "durante" la guerra il revolver ,
molto probabilmente perchè ne sentirono realmente l'esigenza, non credo
si sarebbero imbarcati in qualcosa di così complesso solo per il vezzo di
"ammodernare" una cosa vecchia.

A discapito di tante altre armi di ordinanza agli ufficiali , quella inglese
aveva una ragione di esistere e,
probabilmente fu la scelta più giusta ( fino alla guerra) per un esercito
che aveva realmente la necessità di armare seriamente i propri ufficili.
Il revoler , mastodontico , obsoleto e quanto altro si voglia parlando del
Webley era stato sicuramente e proficuamente testato sul campo, da degli
ufficiali che, nelle colonie o guerrichie varie erano il bersaglio
prediletto dei "nativi locali" .
Un colpo di 455 ( con la configurazione coloniale MKIII) era sicuramente più
efficate di un qualuque 7,65 di pistole in dotazione agli ufficiali fino
alla guerra.

Cambiando gli scenari , ci si adegua e si cerca qualcosa di alternativo

Saluti

[Tizio.8020]

Post by Prova

Post by Michele

Beh, anche se iniziò a essere prodotta nel '35, gli inglesi iniziarono s
sostituire la Webley con la Browning HP, e mooooolto gradualmente, a
metà della seconda GM. Vabbè che sono tradizionalisti :-)

Mi pare che un punto più importante sia dato dal fatto che le pistole, a
revolver o semiautomatiche, nella seconda guerra mondiale equipaggiavano
sostanzialmente gli ufficiali (al limite il personale di qualche tipo di
veicoli), e in quanto tali avevano poca più importanza pratica di una
sciabola.
Ora, se le sciabole stesse, per quanto desuete nel 1939 per chiunque non
sia un cavalleggero (e anche per lui, insomma), erano ancora in
circolazione essenzialmente come simbolo del grado, e non importava che
non fossero pratiche da usare... evidentemente lo stesso può valere per le
pistole. E infatti era così, per la maggior parte delle pistole
d'ordinanza nel 1939. Poco potenti, pochissimo precise, poco affidabili
ecc., il loro vantaggio principale era che fossero leggere e poco
ingombranti (qui la Webley non brillava); che fossero revolver o
semiautoamtiche era poco importante visto che difficilmente sarebbero mai
state usate sul serio.

il fatto che difficilmente sarebbero state usate ( implicitamente :va bene
tutto) , mi sembra purtroppo , "troppo" italiano .
Gli inglesi cominciarono a sostituire "durante" la guerra il revolver ,
molto probabilmente perchè ne sentirono realmente l'esigenza, non credo
si sarebbero imbarcati in qualcosa di così complesso solo per il vezzo di
"ammodernare" una cosa vecchia.
A discapito di tante altre armi di ordinanza agli ufficiali , quella inglese
aveva una ragione di esistere e,
probabilmente fu la scelta più giusta ( fino alla guerra) per un esercito
che aveva realmente la necessità di armare seriamente i propri ufficili.
Il revoler , mastodontico , obsoleto e quanto altro si voglia parlando del
Webley era stato sicuramente e proficuamente testato sul campo, da degli
ufficiali che, nelle colonie o guerrichie varie erano il bersaglio
prediletto dei "nativi locali" .
Un colpo di 455 ( con la configurazione coloniale MKIII) era sicuramente più
efficate di un qualuque 7,65 di pistole in dotazione agli ufficiali fino
alla guerra.
Cambiando gli scenari , ci si adegua e si cerca qualcosa di alternativo
Saluti

Concordo su tutto.
Da quel punto di vista, meglio allora la Colt 1911 in dotazione alle forze USA.
Pesante, ma secondo me realmente efficace ed abbastanza robusta.

[Bhisma]

Gli inglesi cominciarono a sostituire "durante" la guerra il revolver , molto
probabilmente perchè ne sentirono realmente l'esigenza

Iniziarono a distribuire la Browning HP alle truppe speciali, commando
e simili, "covert operations" etc. Evidentemente ritenevano che un'arma
da fianco ad alta potenza e grande capacità del caricatore fosse
importante per le circostanze in cui operavano questi.

Particolare interessante, la Browning HP inglese all'epoca era prodotta
da una fabbrica canadese. La FN belga era ovviamente caduta in mani
tedesche. I tedeschi pure produssero la Browning HP in Belgio, con una
loro denominazione. Non so però se la facessero oggetto di destinazioni
speciali, e quali.