Analisi logica prova ministeriale esame terza media.

[martin]

Ho un dubbio. Nella prova ministeriale di italiano per studenti di
terza media c'è questa domanda:

"Individua gli elementi che nelle frasi seguenti hanno la funzione di
soggetto e trascrivili nello spazio sottostante ad ogni frase"

1. La regina Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII
…………………………………………………………………………………………...
2. Secondo numerosi studi, nuotare fa bene alla salute
.................................................................................................................

Nella frase 2 il soggetto è "nuotare". Nella 1 mi pare sia Elisabetta,
dal momento che "regina" dovrebbe essere una apposizione.
Nelle griglie di correzione di italiano, pubblicate nel sito Invalsi,
c'è invece scritto che il soggetto è "la regina Elisabetta I".
Secondo voi è un errore da parte loro o mi sfugge qualcosa?
Grazie.

[Maurizio Pistone]

Post by martin
Nella frase 2 il soggetto è "nuotare". Nella 1 mi pare sia Elisabetta,
dal momento che "regina" dovrebbe essere una apposizione.
Nelle griglie di correzione di italiano, pubblicate nel sito Invalsi,
c'è invece scritto che il soggetto è "la regina Elisabetta I".
Secondo voi è un errore da parte loro o mi sfugge qualcosa?

l'analisi logica - come ogni analisi - procede per successivi
approfondimenti. "La regina Elisabetta I" è il soggetto - o se
preferisci, il "gruppo del soggetto" - che in un secondo momento puoi
ulteriormente analizzare in soggetto, apposizione ecc.

Sotto questo punto di vista, entrambe le risposte sono corrette.

Che cosa dava il correttore?

============

Alla domanda: di che cosa è pieno il mare? puoi rispondere: acqua;
oppure acqua + sale + pesci + ...

[max®]

Post by Maurizio Pistone

Post by martin
Nella frase 2 il soggetto è "nuotare". Nella 1 mi pare sia Elisabetta,
dal momento che "regina" dovrebbe essere una apposizione.
Nelle griglie di correzione di italiano, pubblicate nel sito Invalsi,
c'è invece scritto che il soggetto è "la regina Elisabetta I".
Secondo voi è un errore da parte loro o mi sfugge qualcosa?

l'analisi logica - come ogni analisi - procede per successivi
approfondimenti. "La regina Elisabetta I" è il soggetto - o se
preferisci, il "gruppo del soggetto" - che in un secondo momento puoi
ulteriormente analizzare in soggetto, apposizione ecc.
Sotto questo punto di vista, entrambe le risposte sono corrette.
Che cosa dava il correttore?
============
Alla domanda: di che cosa è pieno il mare? puoi rispondere: acqua;
oppure acqua + sale + pesci + ...

Il correttore dava "la regina Elisabetta I" come soggetto, mentre
quasi tutti i miei studenti hanno segnato solamente "Elisabetta". Devo
correggere l'errore seguendo le griglie di correzione ministeriali o
no?
A mio avviso, no! Qualunque testo di grammatica per le medie distingue
il soggetto dall'apposizione del soggetto.

[Davide Pioggia]

1. La regina Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII

Se tu dovessi fare un primo "taglio", dove lo faresti? Io lo farei così:

[La regina Elisabetta I d’Inghilterra] [era figlia di Enrico VIII]
[soggetto] [predicato]

Poi, come dice Maurizio, si possono fare degli "zoom" progressivi.

Ad esempio dovendo fare un secondo "taglio" nella parte del predicato,
io lo farei così:

[era] [figlia di Enrico VIII]
[predicato-ato ("copula" mi fa senso)] [comp. predicativo del soggetto]

e poi si può anche passare a un livello successivo:

[figlia] [di Enrico VIII]
[comp. predicativo-ivo] [comp. di specificazione]

E analogamente:

[La regina] [Elisabetta I d'Inghilterra]

Qui ci sarebbe discutere un bel po', perché per me dire "La regina
Elisabetta I d'Inghilterra" è come dire "La città di Torino", per cui il
soggetto-etto è nel primo caso "La regina" e nel secondo caso
"La città".

Ma a parte questo, anche chi voglia utilizzare la cosiddetta "analisi
logica" credo che debba stare attento ad "annidare le parentesi" nel giusto
ordine, cominciando da quelle più "esterne" e proseguendo con quelle più
"interne". Così se tu il primo "taglio" me lo fai così:

[La regina] [Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII]

io non riesco più a decifrare nulla.

Comunque io di grammatica notoriamente ci capisco ben poco
(non so nemmeno i "nomi ufficiali" delle "parti del discorso"),
per cui non dare troppa importanza a quel che dico.

[martin]

[La regina Elisabetta I d’Inghilterra] [era figlia di Enrico VIII]
[soggetto] [predicato]
Poi, come dice Maurizio, si possono fare degli "zoom" progressivi.

Si, ma un tredicenne in buona fede che ha studiato la grammatica da
qualunque libro di testo sa che nelle frasi "Il fiume Tevere
attraversa Roma", "Cesare, re di Roma" (frasi presenti in quasi tutti
i libri di sintassi per le medie), "fiume" e "re" sono apposizioni del
soggetto, in quanto sostantivi che vengono utilizzati per specificare
un nome. Per questo motivo, nel caso della frase "La regina Elisabetta
I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII", lo studente indicherà solo
"Elisabetta" come soggetto.
In genere - te lo dico per esperienza - è l'alunno ciucco, che non è
capace di individuare l'attributo e l'apposizione, che, quando fa
l'analisi logica, scrive nel suo quaderno :
"Fiume Tevere" : soggetto.
"regina Elisabetta" : soggetto.
.................

[Max M.]

In genere -  te lo dico per esperienza - è l'alunno ciucco, che non è
capace di individuare l'attributo e l'apposizione, che, quando fa
"Fiume Tevere" : soggetto.
"regina Elisabetta"  : soggetto.

Questo non è l'alunno ciucco; è quello che ha capito.

Max

[Davide Pioggia]

Post by martin
In genere - te lo dico per esperienza - è l'alunno ciucco, che non è
capace di individuare l'attributo e l'apposizione, che, quando fa
"Fiume Tevere" : soggetto.
"regina Elisabetta" : soggetto.

Io sono ancora più ciucco, perché scriverei così:

La regina Elisabetta I d'Inghilterra = soggetto

e poi proseguirei così:

La regina = soggetto-etto

Elisabetta I d'Inghilterra = differenza fra soggetto e soggetto-etto
[nota per il prof: si inventi lei un nome che le piace per questa
"parte del discorso"].

Ecco, è così che farei io.

Tu figurati che giorni fa, proprio su questo venerabile ng, analizzando
l'incipit dei Promessi sposi ho detto che il soggetto era tutta 'sta roba
qua:

«Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene
non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere
e del rientrare di quelli».

Per questa ed altre ragioni sono sempre stato la disperazione di diversi
insegnanti di lettere, i quali spesso si chiedevano come fosse possibile
che uno che non aveva la benché minima competenza grammaticale potesse
scrivere in modo tutto sommato decente. Per fortuna ho potuto rifugiarmi
nelle materie scientifiche, che notoriamente sono più facili e non
richiedono tutta l'intelligenza necessaria per essere dei bravi grammatici.

Post by martin
Si, ma un tredicenne in buona fede che ha studiato la grammatica da
qualunque libro di testo sa che nelle frasi "Il fiume Tevere
attraversa Roma", "Cesare, re di Roma" (frasi presenti in quasi tutti
i libri di sintassi per le medie), "fiume" e "re" sono apposizioni del
soggetto

consideriamo la seguente frase:

«Cesare, re di Roma, era un tipo tosto».

Qui effettivamente si può eliminare «re di Roma» ottenendo comunque una
proposizione completa, per cui quel «re di Roma» lo si può anche chiamare
"aggiunta", o "apposizione" (il che ovviamente non toglie che per me il
soggetto è «Cesare, re di Roma», dopodiché «Cesare» è soggetto-etto
e «re di Roma» è "apposizione del soggetto-etto").

Ma se da questa passiamo a quest'altra:

«La regina Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII»

allora la faccenda si ingarbuglia, perché lì c'è un articolo determinativo,
e il povero Russell sugli articoli determinativi ha scritto dei libroni
grossi così, dai quali io traggo liberamente spunto per riscrivere in questo
modo:

«Quella regina che fu chiamata Elisabetta I d’Inghilterra
era figlia di Enrico VIII».

A questo punto però mi viene in mente quest'altra:

«Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno...»

e se il Manzoni si permetteva di mettere le virgole in una relativa
restrittiva allora lo posso fare anche io, per cui riscrivo subito così:

«Quella regina, che fu chiamata Elisabetta I d’Inghilterra,
era figlia di Enrico VIII»

Ed ecco che il soggetto-etto è diventato proprio «(quel)la regina»,
come mi era sembrato fin dall'inizio.

È con ragionamenti di questo genere che io persevero nell'errore.

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
Tu figurati che giorni fa, proprio su questo venerabile ng, analizzando
l'incipit dei Promessi sposi ho detto che il soggetto era tutta 'sta roba
«Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene
non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere
e del rientrare di quelli».

non ho letto, purtoppo, il tuo messaggio: quindi ti dico adesso che hai
le tue buone ragioni.

Siamo sempre lì: l'analisi "logica" può esistere solo se è "logica", e
non "dogmatica".

[Max M.]

Post by martin
Nelle griglie di correzione di italiano, pubblicate nel sito Invalsi,
c'è invece scritto che il soggetto è "la regina Elisabetta I".

Giusto.

Post by martin
Secondo voi è un errore da parte loro o mi sfugge qualcosa?

Ti sfugge qualcosa. Davide te l'ha spiegato. "La regina Elisabetta I" è il
sintagma nominale che svolge la funzione di soggetto. Il fatto che sia
ulteriormente analizzabile è irrilevante.

Max

[martin]

Post by Max M.
Ti sfugge qualcosa. Davide te l'ha spiegato. "La regina Elisabetta I" è il
sintagma nominale che svolge la funzione di soggetto. Il fatto che sia
ulteriormente analizzabile è irrilevante.
Max

La domanda era :
"Individua gli elementi che nelle frasi seguenti hanno la funzione di
soggetto e trascrivili nello spazio sottostante ad ogni frase".

Sbaglio o nei testi di grammatica per le medie si parla di "gruppo del
soggetto" e "gruppo del predicato"?
Comunque ho avuto la conferma questa mattina : gli studenti più asini
hanno scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

[Davide Pioggia]

Post by martin
Sbaglio o nei testi di grammatica per le medie si parla di "gruppo del
soggetto" e "gruppo del predicato"?
Comunque ho avuto la conferma questa mattina : gli studenti più asini
hanno scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

Se definiamo "asini" gli studenti che non fanno le cose nel modo in cui sono
scritte sul libro, allora - per definizione - salta fuori che coloro che non
fanno le cose nel modo in cui sono scritte sul libro sono "asini", per cui
di
quel libro si può dire che risulta condivisibile e comprensibile da tutti
tranne che dagli "asini".

Come diceva quello là:

«al mondo ci sono i buoni e i cattivi;
i buoni dicono chi sono i cattivi».

[martin]

Post by Davide Pioggia
«al mondo ci sono i buoni e i cattivi;
i buoni dicono chi sono i cattivi».

Sono asini non solamente perchè non sono in grado di riconoscere
l'attributo e l'apposizione.
Se, al contrario, per te sono colti, preparati o, come dicono quelli
più furbi, "potrebbero ma non si applicano", per quanto mi riguarda
sei liberissimo di pensarlo :-)

[Davide Pioggia]

Post by martin
Sono asini non solamente perchè non sono in grado di riconoscere
l'attributo e l'apposizione.

Non solo, ma ce ne sono alcuni ancora più asini che non sono nemmeno
in grado di riconoscere il sesso degli angeli :-)

[Max M.]

Post by martin
"Individua gli elementi che nelle frasi seguenti hanno la funzione di
soggetto e trascrivili nello spazio sottostante ad ogni frase".

L'elemento che ha funzione di soggetto è: "La regina Elisabetta I
d?Inghilterra". E' questo il costituente che svolge quel ruolo.
Dire che il soggetto è "Elisabetta" non ha proprio alcun senso.

Se al posto di "nuotare" nell'altra frase ci fosse stato scritto "mangarsi
una mela rossa ogni giorno", il soggetto sarebbe stato "mangiarsi una mela
rossa ogni giorno".

Max

[martin]

Post by Max M.
Dire che il soggetto è "Elisabetta" non ha proprio alcun senso.

No? Quindi per te Marcello Sensini è un ignorante e tutte le
grammatiche per le scuole medie sono da riscrivere?
Il Ministero potrebbe avvisarci in tempo...

[Davide Pioggia]

Post by martin
No? Quindi per te Marcello Sensini è un ignorante e tutte le
grammatiche per le scuole medie sono da riscrivere?

Ah no, bisogna invece conservarle con cura così come sono. Ancora oggi si
conservano i documenti su certe dispute teologiche di molti secoli fa, e
quei documenti costituiscono indubbiamente uno spaccato della cultura
dell'epoca. Così fra qualche secolo si studierà certamente quel che si
pensava della grammatica nel XXI secolo, a imperitura testimonianza della
grandezza della tradizione culturale che confluisce nel pensiero umanistico.

Si dirà, ad esempio, che nel XXI secolo se uno studente diceva che nella
proposizione "La regina Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico
VIII" il soggetto era "La regina Elisabetta I d’Inghilterra", il professore
gli dava dell'asino, e se quello perserverava nell'errore magari rischiava
anche di essere rimandato.

[Maurizio Pistone]

Post by martin

Post by Max M.
Dire che il soggetto è "Elisabetta" non ha proprio alcun senso.

No? Quindi per te Marcello Sensini è un ignorante e tutte le
grammatiche per le scuole medie sono da riscrivere?

sono andato a controllare sul mio Sensini (Il sistema della lingua,
Arnoldo Mondadori, 1996) e a p. 261: "Come si fa l'analisi logica", dice
esattamente il contrario.

... non divideremo la frase in ogni singola parola ... ma la scomporremo
in sintagmi, cioè in unità sintattiche di elementi che svolgono nella
frase la stessa funzione.

*Poi* si scompongono i sintagmi negli elementi che li compongono.

[martin]

Post by Maurizio Pistone

Post by Maurizio Pistone
... non divideremo la frase in ogni singola parola ... ma la scomporremo

in sintagmi, cioè in unità sintattiche di elementi che svolgono nella
frase la stessa funzione.
*Poi* si scompongono i sintagmi negli elementi che li compongono.

Su questo non ho dubbi. "La" articolo, "e" congiunzione, ad esempio,
non sono niente in analisi logica. Potresti anche leggere e riportare
cosa dice a proposito dell'apposizione del soggetto?
Era specificato nella domanda quale fase dell'analisi seguire? O la
domanda ( oltre al fatto di inserire una apposizione) era formulata
per fottere un tredicenne che studia l'analisi logica in seconda media
e in un'ora deve rispondere a numerose domande di grammatica e 15 di
analisi del testo, dopo ovviamente averlo letto con attenzione? Perchè
non indicare tra le risposte esatte anche la sola "Elisabetta"?
Ad ogni modo, domani telefonata all'Invalsi e poi colloquio con un
latinista e un linguista dell'Università.
Vi informerò ;-)

[Davide Pioggia]

Post by martin
Ad ogni modo, domani telefonata all'Invalsi e poi colloquio con un
latinista e un linguista dell'Università.
Vi informerò ;-)

È come se per decidere se sia la Terra a girare attorno al Sole o viceversa
si andassero a compulsare i testi di Aristotele anziché alzare gli occhi al
cielo.

Se non c'è qualche Auctoritas che conferma o smentisce non si può dire
nulla? E chi glielo ha detto all'Auctoritas? In un post parallelo a questo
ti presentavo un argomento con il quale tentavo di mostrare che «La regina
Elisabetta I d’Inghilterra era figlia di Enrico VIII» può essere considerato
equivalente a «Quella regina, che fu chiamata Elisabetta I d’Inghilterra,
era figlia di Enrico VIII».

Ebbene, se quell'argomento è logicamente infondato, non c'è bisogno di
scomodare nessuna Auctoritas, perché chiunque ha la possibilità di mettere
in evidenza un passaggio fallace in una argomentazione logica. E se invece
quell'argomento è valido, allora possono presentarsi anche tutti i
professori di grammatica del mondo, ma non riusciranno a smuoverlo
nemmeno di un millimetro.

Quando la teoria della relatività era ancora invisa da gran parte della
comunità dei fisici, venne pubblicato un saggio dal titolo: «Cento fisici
contro Einstein». Quando Einstein lo venne a sapere commentò:
«Se avessi avuto torto ne sarebbe bastato uno solo».

E comunque, anche ammesso che da qualche parte esista un Librone eterno che
contiene tutta la Verità Grammaticale, eternamente uguale a sé stessa, non è
forse preferibile uno studente che si sforza di arrivarci con la propria
testa, anche a costo di scrivere qualcosa che non è compatibile con ciò che
c'è scritto nel Librone, ad uno studente che impara pedissequamente e
acriticamente a scrivere la risposta "giusta"?

E poi proprio tu ti lamenti che c'è un sacco di gente che vota facendosi
condizionare da ciò che dicono le televisioni?

«Medice, cura te ipsum!»

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia

Post by martin
Ad ogni modo, domani telefonata all'Invalsi e poi colloquio con un
latinista e un linguista dell'Università.
Vi informerò ;-)

È come se per decidere se sia la Terra a girare attorno al Sole o viceversa
si andassero a compulsare i testi di Aristotele anziché alzare gli occhi al
cielo.

cosa c'enta?

Qui non si sta parlando di linguistica, ma di docimologia. Non ha
importanza stare a discutere la natura del soggetto ecc., ma che
attendibilità ha un test nazionale che:

1. impone, tra le diverse risposte possibili, solo una di esse;
2. affida la valutazione della risposta a operatori che possono
interpretare in modo diverso le indicazioni.

Infatti le possibilità sono:

1. chi ha formulato il test considera corretta la risposta "Elisabetta";
colui che valuta la risposta considera corretta solo la risposta
"Elisabetta";
2. chi ha formulato il test considera corretta la risposta "Elisabetta",
ma il correttore considera corretta solo l'altra;
3. chi ha formulato il test considera corretta la risposta
"Elisabetta", ma il correttore considera corretta sia l'una che l'altra;
4. colui che ha formulato il test considera corretta la risposta "La
regina Elisabetta I" ...
5. ...
6. ...
7. colui che ha formulato il test considera corretta sia la risposta
"Elisabetta" sia la risposta "La regina Elisabetta...", poiché le
risposte sbagliate potrebbero essere essere invece "figlia" oppure
"Enrico VIII", ma il correttore ...
8. ...
9. ...

Insomma, esattamente il contrario di quello che dovrebbe essere un test
"oggettivo"

[Faith]

Post by martin
Comunque ho avuto la conferma questa mattina : gli studenti più asini
hanno scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

C'è giustizia, al mondo!
:-)

[martin]

On 19 Giu, 15:30, Faith <***@faith.com> wrote:
scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

Post by Faith
C'è giustizia, al mondo!
:-)

Dal momento che l'italiano medio è furbo e venera i furbi alla
Berlusconi (per intenderci quel signore secondo il quale Roma fu
fondata da "Romolo e Remolo"), direi che si tratta di una giustizia
anomala.
Diciamo pure un'idea di giustizia tutta berlusconiana...

[Faith]

Post by martin
Dal momento che l'italiano medio è furbo e venera i furbi alla
Berlusconi (per intenderci quel signore secondo il quale Roma fu
fondata da "Romolo e Remolo"), direi che si tratta di una giustizia
anomala.
Diciamo pure un'idea di giustizia tutta berlusconiana...

E per ogni Berlusconi che dà dei coglioni agli elettori della parte
avversa, ci sarà sempre un insegnante che darà degli asini agli studenti
che non la pensano come lui...

[FatherMcKenzie]

Post by Faith
ci sarà sempre un insegnante che darà degli asini agli studenti
che non la pensano come lui...

Conosco un bel po' di insegnanti che si accontenterebbero di avere
studenti capaci semplicemente di *pensare*, in un modo o nell'altro.

[Fiorelisa]

Post by FatherMcKenzie

ci sarà sempre un insegnante che darà degli asini agli studenti che
non la pensano come lui...

Conosco un bel po' di insegnanti che si accontenterebbero di avere
studenti capaci semplicemente di *pensare*, in un modo o nell'altro.

Non basta dirlo... Dopo decine di professori che se ne sono sempre
fregati, come fanno a sapere che quello che hanno davanti è sincero e
non è l'ennesima fregatura?
Ed è lì che viene il bello della sfida... Come fare a rompere la loro
diffidenza? Difficile, molto difficile...

[FatherMcKenzie]

Post by Fiorelisa
Non basta dirlo... Dopo decine di professori che se ne sono sempre
fregati,

Due cose riempiono la mente con ammirazione e rispetto sempre nuovi e
crescenti, quanto più spesso e più continuamente la riflessione se ne
occupa: il cielo stellato su di me, e l'opinione bassissima che chi non
insegna ha degli insegnanti.

[GraZia]

Post by Fiorelisa

Post by Fiorelisa
Non basta dirlo... Dopo decine di professori che se ne sono sempre

fregati, come fanno a sapere che quello che hanno davanti è sincero e
non è l'ennesima fregatura?
Ed è lì che viene il bello della sfida... Come fare a rompere la loro
diffidenza? Difficile, molto difficile...

Ma no, guarda che i ragazzi sono meno scemi di quel che si pensi. Sono capaci
di distinguere tra insegnante e insegnante.

GraZia

[martin]

Post by Faith
E per ogni Berlusconi che dà dei coglioni agli elettori della parte
avversa, ci sarà sempre un insegnante che darà degli asini agli studenti
che non la pensano come lui...

No, mi sarebbe bastato che gli studenti che hanno indicato come
soggetto "La regina elisabetta I" (UNICA risposta corretta secondo le
griglie Invalsi), avessero sfogliato il testo di grammatica almeno 3
volte nel corso dei tre anni, e non solo la gazzetta dello sport, il
manuale della PlayStation e quello dei cellulari Nokia...

[Enrico Gregorio]

Post by martin

Post by Max M.
Ti sfugge qualcosa. Davide te l'ha spiegato. "La regina Elisabetta I" è il
sintagma nominale che svolge la funzione di soggetto. Il fatto che sia
ulteriormente analizzabile è irrilevante.
Max

"Individua gli elementi che nelle frasi seguenti hanno la funzione di
soggetto e trascrivili nello spazio sottostante ad ogni frase".
Sbaglio o nei testi di grammatica per le medie si parla di "gruppo del
soggetto" e "gruppo del predicato"?
Comunque ho avuto la conferma questa mattina : gli studenti più asini
hanno scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

La risposta "giusta" secondo te sarebbe "Elisabetta"? Allora è vero,
gli studenti più asini hanno scritto la risposta giusta. Basta
accordarsi sul significato delle parole. Per me, per esempio, la
risposta "Elisabetta" è sbagliata. Ma non sono un grammatico e quindi
non faccio testo.

Tuttavia so per certo che i libri di matematica delle medie sono
infarciti di strafalcioni; non credo sia tanto diverso per quelli
di italiano.

Ciao
Enrico

[martin]

Post by Enrico Gregorio
La risposta "giusta" secondo te sarebbe "Elisabetta"? Allora è vero,
gli studenti più asini hanno scritto la risposta giusta. Basta
accordarsi sul significato delle parole. Per me, per esempio, la
risposta "Elisabetta" è sbagliata. Ma non sono un grammatico e quindi
non faccio testo.
Tuttavia so per certo che i libri di matematica delle medie sono
infarciti di strafalcioni; non credo sia tanto diverso per quelli
di italiano.

Quindi, secondo te, nelle proposizioni "Il fiume Tevere attraversa
Roma", "La regina Elisabetta I era figlia di Enrico VIII", i nomi
propri "Tevere" ed "Elisabetta" non svolgono la funzione di soggetto e
i sostantivi "fiume" e "regina" di apposizione del soggetto.
Insomma sbaglierebbero non solo gli autori di gran parte dei testi di
grammatica per le scuole medie, ma anche gli autori di quelli per le
scuole superiori. Ho trovato esempi simili anche nel testo di analisi
logica che ho utilizzato all'Università quando ho preparato l'esame di
latino.
Oddio! Ho la strana impressione di aver sbagliato Ng...
:-/

[Enrico Gregorio]

Post by martin

Post by Enrico Gregorio
La risposta "giusta" secondo te sarebbe "Elisabetta"? Allora è vero,
gli studenti più asini hanno scritto la risposta giusta. Basta
accordarsi sul significato delle parole. Per me, per esempio, la
risposta "Elisabetta" è sbagliata. Ma non sono un grammatico e quindi
non faccio testo.
Tuttavia so per certo che i libri di matematica delle medie sono
infarciti di strafalcioni; non credo sia tanto diverso per quelli
di italiano.

Quindi, secondo te, nelle proposizioni "Il fiume Tevere attraversa
Roma", "La regina Elisabetta I era figlia di Enrico VIII", i nomi
propri "Tevere" ed "Elisabetta" non svolgono la funzione di soggetto e
i sostantivi "fiume" e "regina" di apposizione del soggetto.
Insomma sbaglierebbero non solo gli autori di gran parte dei testi di
grammatica per le scuole medie, ma anche gli autori di quelli per le
scuole superiori. Ho trovato esempi simili anche nel testo di analisi
logica che ho utilizzato all'Università quando ho preparato l'esame di
latino.
Oddio! Ho la strana impressione di aver sbagliato Ng...
:-/

Come altri ben più autorevoli hanno detto, il soggetto è "il fiume
Tevere". Che poi si possa scendere in maggiori dettagli è chiaro.
Ma mettersi a spaccare il capello in quattro con i ragazzini delle
medie è proprio voler male a loro e a sé stessi.

Ciao
Enrico

[FatherMcKenzie]

Post by Enrico Gregorio
Come altri ben più autorevoli hanno detto, il soggetto è "il fiume
Tevere". Che poi si possa scendere in maggiori dettagli è chiaro.
Ma mettersi a spaccare il capello in quattro con i ragazzini delle
medie è proprio voler male a loro e a sé stessi.

Cionondimeno (nevertheless) nn considererei sbagliata la risposta di un
ragazzo che si mettesse a distinguere tra soggetto e apposizione,
dimostrando una padronanza superiore alla media.

[ADPUF]

Post by Enrico Gregorio
Come altri ben più autorevoli hanno detto, il soggetto è "il
fiume Tevere". Che poi si possa scendere in maggiori dettagli
è chiaro. Ma mettersi a spaccare il capello in quattro con i
ragazzini delle medie è proprio voler male a loro e a sé
stessi.

Cionondimeno (nevertheless) *nn* considererei sbagliata la
risposta di un ragazzo che si mettesse a distinguere tra
soggetto e apposizione, dimostrando una padronanza superiore
alla media.

Se l'allievo è superiore alla media, passi dalla media alla
superiore.


"Purtuttavia" mi piace più di "cionondimeno".

[magica]

Post by FatherMcKenzie

Post by Enrico Gregorio
Come altri ben più autorevoli hanno detto, il soggetto è "il fiume
Tevere". Che poi si possa scendere in maggiori dettagli è chiaro.
Ma mettersi a spaccare il capello in quattro con i ragazzini delle
medie è proprio voler male a loro e a sé stessi.

Cionondimeno (nevertheless) nn considererei sbagliata la risposta di un
ragazzo che si mettesse a distinguere tra soggetto e apposizione,
dimostrando una padronanza superiore alla media.

Già, ma, in tal caso, sarebbe "fiume" o "Tevere" il soggetto? E nella
frase "La regina Elisabetta I era figlia di Enrico VIII", sarebbe
"regina" o "Elisabetta"?

Non solo considerare soggetto solo un pezzo del sintagma nominale è
tutto fuorché logico (dunque fa a pugni con l'analisi "logica"), ma
anche voler decidere, in tutti i casi, che cosa è soggetto (o oggetto
ecc.) e che cosa apposizione è un esercizio privo di qualsiasi utilità
pratica e dal risultato spesso opinabile.

Gli anglofoni non hanno di queste fisime, e chiamano apposizione (cito
dal Free Online Dictionary), anzi apposition:

a. A construction in which a noun or noun phrase is placed with
another as an explanatory equivalent, both having the same syntactic
relation to the other elements in the sentence; for example, Copley
and the painter in The painter Copley was born in Boston.
b. The relationship between such nouns or noun phrases.

Beati loro.

Ciao.

Gian Carlo

[g***@gmail.com]

Il messaggio è vecchio ma stavo cercando una risposta ad una frase di analisi logica e l'ho trovato. La risposta della griglia è corretta!! L'apposizione è riferita ad un altro sintagma. È apposizione del soggetto in questo caso. Quindi Elisabetta è sbagliato. Il soggetto è "la regina Elisabetta". Grazie alla mia prof. delle medie che con intelligenza ce lo insegnò!

[martin]

Post by Enrico Gregorio
Come altri ben più autorevoli hanno detto, il soggetto è "il fiume
Tevere". Che poi si possa scendere in maggiori dettagli è chiaro.
Ma mettersi a spaccare il capello in quattro con i ragazzini delle
medie è proprio voler male a loro e a sé stessi.

Senza offesa per chi mi ha gentilmente risposto....ma questa grande
autorità e prestigio da cosa deriva?
:-/

Per il momento continuo a seguire i testi di sintassi al capitolo
"apposizione del soggetto".
Ho scritto qui per capire meglio confidando in persone più competenti
sicuramente di me, dal momento che le griglie riportavano come UNICA
risposta accettabile "la regina Elisabetta I", mentre non è così.
Quando scrivi che "il fiume Tevere" è soggetto, continui ad affermare
che i testi di sintassi per le medie, per le superiori e utilizzati
all'Università sono sbagliati?
Pure il De Mauro ha scritto una stupidaggine? Eppure, casualmente, fa
proprio l'esempio del "re Enrico VIIII", dove "re" è apposizione del
soggetto e non soggetto.

[Davide Pioggia]

Post by martin
Quando scrivi che "il fiume Tevere" è soggetto, continui ad affermare
che i testi di sintassi per le medie, per le superiori e utilizzati
all'Università sono sbagliati?

Non so Enrico, ma io dico che l'unica cosa sbagliata in queste cose è
assumere a priori che ci sia qualcosa di "sbagliato", in assoluto.

Se uno studente ti scrive una risposta che tu consideri "sbagliata", e poi
te la giustifica facendo un ragionamento che dimostra una notevole capacità
di riflettere sulle strutture sintattiche, tu gli dici che ha "sbagliato"?
E se invece uno studente ti scrive una risposta che tu consideri "giusta",
ma poi te la giustifica facendo una ragionamento che dimostra una totale
inconsapevolezza e un appiattimento acritico su dettato dei testi sacri, tu
gli fai dei complimenti?

Quanto alla faccenda secondo la quale l'articolo sarebbe qualcosa che
"non conta", ribadisco che tutta la logica del XX secolo potrebbe quasi
essere cosiderata una lunga riflessione sull'articolo "il". Quando Russell
fu incarcerato per dei reati di opinione, non sapendo che fare in carcere
si mise a scrivere un compendio di logica matematica, che oggi troviamo
pubblicato con il titolo _Introduzione alla filosofia matematica_. Ebbene,
a dispetto del modo in cui viene comunemente concepita la matematica,
senti come inizia il sedicesimo capitolo, intitolato "Le descrizioni":

«Ci siamo occupati nel capitolo precedente delle parole "tutti" e "alcuni";
in questo capitolo considereremo l'articolo "il", mentre nel prossimo
tratteremo dell'articolo "i". Può sembrare eccessivo dedicare due capitoli
a una parola, ma per i filosofi della matematica si tratta di una parola
molto importante.»

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
«Ci siamo occupati nel capitolo precedente delle parole "tutti" e "alcuni";
in questo capitolo considereremo l'articolo "il", mentre nel prossimo
tratteremo dell'articolo "i".

scusa, come fa in inglese questo testo?

[Davide Pioggia]

Post by Maurizio Pistone
scusa, come fa in inglese questo testo?

Vedo che hai colto immediatamente la difficoltà che si pone al traduttore.

Il testo inglese è questo:

«We dealt in the preceding chapter with the words _all_ and _some_; in this
chapter we shall consider the word _the_ in the singular, and in the next
chapter we shall consider the word _the_ in the plural.»

E siccome _the_ resta invariato al singolare e al plurale, Russell può ora
continuare così:

«It may be thought excessive to devote two chapters
to one word...»

mentre chi voglia tradurre in italiano deve trovare qualche stratagemma,
ad esempio fare finta di niente e considerare "il" e "i" una unica parola.
Forse dovremmo dire un unico lessema, o - facendo riferimento a un
dizionario - un unico lemma. Ma non mi pare del tutto scorretto, perché
'lessema' al di fuori dell'ambiente specialistico si rende anche con
'parola'.

[Maurizio Pistone]

Post by Davide Pioggia
«We dealt in the preceding chapter with the words _all_ and _some_; in this
chapter we shall consider the word _the_ in the singular, and in the next
chapter we shall consider the word _the_ in the plural.»

bravo: adesso traducilo in latino

[Davide Pioggia]

Post by Maurizio Pistone
bravo: adesso traducilo in latino

In latino la faccenda è ancora più chiara, perché la si spiega con i
correlativi, il primo dei quali è sempre un dimostrativo:

is/ille/ipse... qui...

Usando i correlativi (con un dimostrativo al posto dell'articolo) è chiaro
che la regina Elisabetta è quella regina che fu chiamata Elisabetta.

Approfondirò questo aspetto nelle prossime puntate dei "lacci degli stivali"

[martin]

Post by Davide Pioggia
Non so Enrico, ma io dico che l'unica cosa sbagliata in queste cose è
assumere a priori che ci sia qualcosa di "sbagliato", in assoluto.

Che una cosa sia sbagliata in assoluto lo dicono le griglie di
correzione del Test Invalsi, non io.
E facendo poi una statistica su "Elisabetta I", soggetto o non
soggetto, decideranno se gli studenti Italiani sono preparati o meno,
permettendo quindi ai vari Ichino, Panebianco, Brunetta e compagnia
varia di affermare che la scuola italiana fa schifo. I Test Invalsi
sono quelli Ocse-Pisa, lo sapevi?
Insomma, stai forse dicendo che i Test Invalsi della pia Moratti sono
una cagata pazzesca?
Quoto!

Post by Davide Pioggia
Se uno studente ti scrive una risposta che tu consideri "sbagliata", e poi
te la giustifica facendo un ragionamento che dimostra una notevole capacità
di riflettere sulle strutture sintattiche, tu gli dici che ha "sbagliato"?

No. Mancavano i puntini nel Test...Invalsi.

Post by Davide Pioggia
E se invece uno studente ti scrive una risposta che tu consideri "giusta",
ma poi te la giustifica facendo una ragionamento che dimostra una totale
inconsapevolezza e un appiattimento acritico su dettato dei testi sacri, tu
gli fai dei complimenti?

Anche qui, mancavano i puntini nel serissimo Test Invalsi Ocse-Pisa...

Post by Davide Pioggia
Quanto alla faccenda secondo la quale l'articolo sarebbe qualcosa che
"non conta", ribadisco che tutta la logica del XX secolo potrebbe quasi
essere cosiderata una lunga riflessione sull'articolo "il". Quando Russell
fu incarcerato per dei reati di opinione, non sapendo che fare in carcere
si mise a scrivere un compendio di logica matematica, che oggi troviamo
pubblicato con il titolo _Introduzione alla filosofia matematica_. Ebbene,
a dispetto del modo in cui viene comunemente concepita la matematica,
«Ci siamo occupati nel capitolo precedente delle parole "tutti" e "alcuni";
in questo capitolo considereremo l'articolo "il", mentre nel prossimo
tratteremo dell'articolo "i". Può sembrare eccessivo dedicare due capitoli
a una parola, ma per i filosofi della matematica si tratta di una parola
molto importante.»

Sono d'accordo.
Ho scritto un intero capitolo della mia tesi di dottorato
sull'importanza dell'articolo plurale "les"...

[Maurizio Pistone]

Post by martin
I Test Invalsi
sono quelli Ocse-Pisa, lo sapevi?

mi sono sempre chiesto come sia possibile confrontare le competenze
linguistiche fra ragazzi che parlano lingue diverse

[Enrico Gregorio]

Post by Davide Pioggia

Post by martin
Quando scrivi che "il fiume Tevere" è soggetto, continui ad affermare
che i testi di sintassi per le medie, per le superiori e utilizzati
all'Università sono sbagliati?

Non so Enrico, ma io dico che l'unica cosa sbagliata in queste cose è
assumere a priori che ci sia qualcosa di "sbagliato", in assoluto.
Se uno studente ti scrive una risposta che tu consideri "sbagliata", e poi
te la giustifica facendo un ragionamento che dimostra una notevole capacità
di riflettere sulle strutture sintattiche, tu gli dici che ha "sbagliato"?
E se invece uno studente ti scrive una risposta che tu consideri "giusta",
ma poi te la giustifica facendo una ragionamento che dimostra una totale
inconsapevolezza e un appiattimento acritico su dettato dei testi sacri, tu
gli fai dei complimenti?
Quanto alla faccenda secondo la quale l'articolo sarebbe qualcosa che
"non conta", ribadisco che tutta la logica del XX secolo potrebbe quasi
essere cosiderata una lunga riflessione sull'articolo "il". Quando Russell
fu incarcerato per dei reati di opinione, non sapendo che fare in carcere
si mise a scrivere un compendio di logica matematica, che oggi troviamo
pubblicato con il titolo _Introduzione alla filosofia matematica_. Ebbene,
a dispetto del modo in cui viene comunemente concepita la matematica,
«Ci siamo occupati nel capitolo precedente delle parole "tutti" e "alcuni";
in questo capitolo considereremo l'articolo "il", mentre nel prossimo
tratteremo dell'articolo "i". Può sembrare eccessivo dedicare due capitoli
a una parola, ma per i filosofi della matematica si tratta di una parola
molto importante.»

Perfettamente d'accordo sulla questione "giusto-sbagliato".

Su Russell non andiamo d'accordo, invece: secondo me quel libro è pieno
di fregnacce, parlando in soldoni.

Ciao
Enrico

[man off the corner]

Post by Max M.

Post by Max M.
Ti sfugge qualcosa. Davide te l'ha spiegato. "La regina Elisabetta I" è il

sintagma nominale che svolge la funzione di soggetto. Il fatto che sia
ulteriormente analizzabile è irrilevante.

Post by Max M.
Max

"Individua gli elementi che nelle frasi seguenti hanno la funzione di
soggetto e trascrivili nello spazio sottostante ad ogni frase".

Sbaglio o nei testi di grammatica per le medie si parla di "gruppo del
soggetto" e "gruppo del predicato"?
Comunque ho avuto la conferma questa mattina : gli studenti più asini

Post by Max M.
hanno scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

uff...
ma basta!!!
usa la logica!
'la regina elisabetta' è il soggetto, a tutti gli effetti, certificato
iso9999900000, scientificamente provato, statisticamente accertato,
palinsestopologistaicamente certo.
Poi, qualche nerd secchione brufoloso è voluto andare più in dettaglio, e ha
un millesimo di voto in più.
Però chi ha scritto 'la regina elisabetta' ha indovinato (Fiato alle trombe,
Turchetti!!!!)

'viva viva viva l'Inghilterra
pace donne amore e libbbertà
viva viva viva l'Inghilterra
ma perchè non sono nato là???
ma chi lo sa!?
...
...
la mia mano sotto la sua camicetta ...
...
(ceffone)
...
ma non era la regina elisabetta
viva viva viva l'Inghilterra
pace donne amore e libbbertà
viva viva viva l'Inghilterra
ma perchè non sono nato là???'

(cit. bagliomonarchica)

[martin]

Post by man off the corner
uff...
ma basta!!!
usa la logica!
'la regina elisabetta' è il soggetto, a tutti gli effetti, certificato
iso9999900000, scientificamente provato, statisticamente accertato,
palinsestopologistaicamente certo.

No, il soggetto è Elisabetta (con la maiuscola), cioè il nome proprio.
"Regina" è "apposizione del soggetto".

--------------
Dizionario - De Mauro

Apposizione:

2 TS gramm., sostantivo o sintagma nominale posto accanto a un altro
per determinarlo (per es. il re Enrico VIII)

------------------------------------

Se vogliamo, possiamo anche individuare il gruppo del soggetto, cioè
"La regina Elisabetta I".
Ma nella domanda non era specificato. Mi spiace :-D

[man off the corner]

Post by man off the corner
uff...
ma basta!!!
usa la logica!
'la regina elisabetta' è il soggetto, a tutti gli effetti, certificato
iso9999900000, scientificamente provato, statisticamente accertato,
palinsestopologistaicamente certo.

No, il soggetto è Elisabetta (con la maiuscola), cioè il nome proprio.
"Regina" è "apposizione del soggetto".


si, si, ai raggione con l'à mAIUSCOLa.
cuando vai ha pescare?

[Davide Pioggia]

Post by martin
Dizionario - De Mauro

A proposito del De Mauro, secondo te una cosa che al maschile si dice 'caro'
e al femminile si dice 'cara' è un aggettivo o un avverbio?

http://snipurl.com/2l5qo

[FatherMcKenzie]

Post by martin
Comunque ho avuto la conferma questa mattina : gli studenti più asini
hanno scritto la risposta giusta, quelli bravi hanno sbagliato.

I test a risposta chiusa- o semichiusa-, che molti chissà perché
considerano più attendibili di un colloquio, hanno questo problema. C'è
una risposta da dare, e molto spesso quella "standard" data per buona
dagli estensori del test o non è l'unica, o ha delle ambiguità, o
dovrebbe essere sottoposta a discussione ed eventualmente approfondita,
cosa che può avvenire solo in un colloquio orale, o al massimo in un
test a risposta aperta _senza limiti di tempo_. In caso contrario, è
chiaro che tenderanno a sbagliare non già gli allievi che studiano a
memoria, che hanno una sola risposta per tutto, ma gli allievi più acuti
che non si fermano alla superficie del problema, e trovano spesso
risvolti e nuovi sensi non previsti dagli estensori.

[martin]

Post by FatherMcKenzie
I test a risposta chiusa- o semichiusa-, che molti chissà perché
considerano più attendibili di un colloquio, hanno questo problema. C'è
una risposta da dare, e molto spesso quella "standard" data per buona
dagli estensori del test o non è l'unica, o ha delle ambiguità, o
dovrebbe essere sottoposta a discussione ed eventualmente approfondita,
cosa che può avvenire solo in un colloquio orale, o al massimo in un
test a risposta aperta _senza limiti di tempo_. In caso contrario, è
chiaro che tenderanno a sbagliare non già gli allievi che studiano a
memoria, che hanno una sola risposta per tutto, ma gli allievi più acuti
che non si fermano alla superficie del problema, e trovano spesso
risvolti e nuovi sensi non previsti dagli estensori.

Quoto.

[man off the corner]

Post by martin
Quoto.

quanto? qual è la tua quotazione di oggi?

[martin]

Post by man off the corner

Post by martin
Quoto.

quanto? qual è la tua quotazione di oggi?

Dal numero di risposte, direi alta...
:-D

[Lem Novantotto]

Post by martin
Secondo voi è un errore da parte loro o mi sfugge qualcosa?

Non è un errore da parte loro: la risposta che indicano come corretta
è sicuramente accettabile - e in fondo è sufficiente dimostrazione
che il candidato ha capito quel che di più importante c'era da
capire.

Naturalmente la tua analisi è migliore, più dettagliata.

[Fiorelisa]

Post by Lem Novantotto

Post by martin
Secondo voi è un errore da parte loro o mi sfugge qualcosa?

Non è un errore da parte loro: la risposta che indicano come corretta
è sicuramente accettabile - e in fondo è sufficiente dimostrazione
che il candidato ha capito quel che di più importante c'era da
capire.
Naturalmente la tua analisi è migliore, più dettagliata.

Ho letto tutto il filone fino a qui e mi sono proprio divertita! :)
A parte questo... ma se un povero studente ha infine risposto che il
soggetto è " La regina Elisabetta I *d'Inghilterra* "? Fregato! :(

La morale della favola è che, anche a 13 anni, la vita è ingiusta. Penso
al povero studente medio che ha sempre avuto buoni voti in italiano e
con l'analisi se l'è sempre cavata bene, che si è fidato della scuola,
dei suoi professori, dei libri che i suoi professori gli hanno fatto
comprare. Lì avrà fatto chissà quanti esercizi con frasi come quella
dell'esame, e chissà quante volte il professore avrà ripetuto ai più
somari che si deve distinguere il soggetto e l'apposizione, altrimenti
si sbaglia.
Arriva il giorno dell'esame, e "quelli che preparano le domande" non
hanno la minima idea di come si studia l'analisi logica alle medie, e
per loro la risposta giusta, chissà perché, è " La regina Elisabetta I"
(senza "d'Inghilterra").
Vincono i somari, che in teoria potrebbero essere persone più
intelligenti, ma in pratica sono solo quelli che non hanno mai studiato
il libro e non sono mai stati attenti a quello che diceva il professore,
e che quel giorno hanno semplicemente avuto fortuna.

[FatherMcKenzie]

Post by Fiorelisa
Vincono i somari, che in teoria potrebbero essere persone più
intelligenti, ma in pratica sono solo quelli che non hanno mai studiato
il libro e non sono mai stati attenti a quello che diceva il professore,
e che quel giorno hanno semplicemente avuto fortuna.

Ti meraviglia?

[Fiorelisa]

Post by FatherMcKenzie

Post by Fiorelisa
Vincono i somari, che in teoria potrebbero essere persone più
intelligenti, ma in pratica sono solo quelli che non hanno mai
studiato il libro e non sono mai stati attenti a quello che diceva il
professore, e che quel giorno hanno semplicemente avuto fortuna.

Ti meraviglia?

No... mi "intristiglia" :_____(