trotzdem vs obwohl

[H.-P. Schulz]

Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
unbelehrbar falsch sagen:

'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion! Sondern ein
Adverb, und zwar üblicher Weise ein Satzadverb, also eines, das für
den ganzen Satz "gilt", also den gesamten Inhalt des Satzes als etwas,
das in Ansehung von etwas Vorerwähntem nicht (mehr) selbstverständlich
bzw. erwartbar ist.

'obwohl' ist die Nebensatz einleitende Konjunktion, und zwar den Satz,
der das "Vorerwähnte" aus dem letzten Absatz zum Inhalt hat.

Ungefähr synonym zu 'trotzdem' könnte man 'gleichwohl' nennen; zu
'obwohl' das ähnliche 'wiewohl'.

Dies alles aus gegebenem Anlass, nämlich einer unsäglichen
"Deutschesprache"-Diskussion im DLF.

Da ließe sich sowieso noch einiges ...
Aber °abwink°

Ich sage nur: Erledigte Fälle ("Tiatanic")

[U***@web.de]

Moin,

Post by H.-P. Schulz
Dies alles aus gegebenem Anlass, nämlich einer unsäglichen
"Deutschesprache"-Diskussion im DLF.

Hättest Du bei so konkreter Bezugnahme
vielleicht einen Link?

Gruß, ULF

[Christina Kunze]

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion! Sondern ein
Adverb, und zwar üblicher Weise ein Satzadverb, also eines, das für
den ganzen Satz "gilt", also den gesamten Inhalt des Satzes als etwas,
das in Ansehung von etwas Vorerwähntem nicht (mehr) selbstverständlich
bzw. erwartbar ist.

Meiner Erfahrung nach sagen das vor allem Leute aus Berlin/Brandenburg
so, und vor allem alte. Mein Großvater hat das Wort "obwohl"
wahrscheinlich niemals am Anfang eines Nebensatzes benutzt.

Aber "alle Gebildeten deutscher Sprache"? Ein harter Vorwurf.

chr

[Helmut Richter]

Post by H.-P. Schulz
Ungefähr synonym zu 'trotzdem' könnte man 'gleichwohl' nennen; zu
'obwohl' das ähnliche 'wiewohl'.

Und da wäre noch "obzwar", das ich bis jetzt in freier Wildbahn nur aus
dem Munde von Tschechen älteren Semesters (z.B. 1968 nach Deutschland
geflohen) gehört habe, aber von mehreren, die miteinander nichts zu tun
haben. Anscheinend gab es mal ein Deutsch-Lehrbuch in tschechischer
Sprache, in dem das Wort "obzwar" als das passende angepriesen wurde, wo
wir "obwohl" sagen würden.

Und dann gibts noch "obgleich" und, etwas abgehobener wirkend, "wiewohl"
und "obschon". (Aus dem Duden, der auch "trotzdem" als Konjunktion
anbietet, neben dem gleichlautenden Adverb.)

[Jakob Achterndiek]

Post by Helmut Richter
Und dann gibts noch "obgleich" und, etwas abgehobener wirkend, "wiewohl"
und "obschon". (Aus dem Duden, der auch "trotzdem" als Konjunktion
anbietet, neben dem gleichlautenden Adverb.)

digibib Deutsche Literatur zeigt folgende Vorkommen an:
wiewohl 3415
obschon 2087
obzwar 300
ob es schon 108
ob es zwar 26

[Manfred Hoß]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Helmut Richter
Und dann gibts noch "obgleich" und, etwas abgehobener wirkend, "wiewohl"
und "obschon". (Aus dem Duden, der auch "trotzdem" als Konjunktion
anbietet, neben dem gleichlautenden Adverb.)

wiewohl 3415

Seltsam. Bei der Suche nach "wiewohl" liefert bei mir das Programm 3427
Fundstellen. Ich frage mich, welche 12 Fundstellen bei dir fehlen. Dazu
kommen noch:

wiewol: 2849 Fundstellen
wiwohl: 34 Fundstellen
wiwol: 16 Fundstellen
viewohl: 2 Fundstellen

Gruß
Manfred.

[Jakob Achterndiek]

Post by Manfred Hoß

Post by Jakob Achterndiek
wiewohl 3415

Seltsam. Bei der Suche nach "wiewohl" liefert bei mir das Programm 3427
Fundstellen. Ich frage mich, welche 12 Fundstellen bei dir fehlen. Dazu
wiewol: 2849 Fundstellen
wiwohl: 34 Fundstellen
wiwol: 16 Fundstellen
viewohl: 2 Fundstellen

Danke für die Ergänzung. Ich hätte da noch:
ob er schon 267
ob sie schon 259
ob es schon 109
ob er zwar 84
ob sie zwar 87
ob es zwar 56

Der Unterschied bei "wiewohl" (ich habe meine Zahl noch einmal
verifiziert) kann eigentlich nur auf verschiedenen Auflagen der
dvd beruhen. Auf orthographische Petrefakte hin habe ich die
Datei nicht mehr durchsucht.

[Jakob Achterndiek]

Post by Jakob Achterndiek
ob es zwar 56

Oh diese leidigen Tipp- und Flüchtigkeitsfehler!!!
Es sind, wie zuvor gezählt, nur 26 Fundstellen.
:(

[x***@gmail.com]

Post by Helmut Richter

Post by H.-P. Schulz
Ungefähr synonym zu 'trotzdem' könnte man 'gleichwohl' nennen; zu
'obwohl' das ähnliche 'wiewohl'.

Und da wäre noch "obzwar", das ich bis jetzt in freier Wildbahn nur aus
dem Munde von Tschechen älteren Semesters (z.B. 1968 nach Deutschland
geflohen) gehört habe, aber von mehreren, die miteinander nichts zu tun
haben. Anscheinend gab es mal ein Deutsch-Lehrbuch in tschechischer
Sprache, in dem das Wort "obzwar" als das passende angepriesen wurde, wo
wir "obwohl" sagen würden.

In keinem der Nachfolgestaaten des schwarz-gelben Reiches ist
k. u. k. so präsent wie in der Tschechei - FR

[Heinz Lohmann]

Post by H.-P. Schulz
Dies alles aus gegebenem Anlass, nämlich einer unsäglichen
"Deutschesprache"-Diskussion im DLF.

Poste mal den Link.

[H.-P. Schulz]

Post by Heinz Lohmann

Post by H.-P. Schulz
Dies alles aus gegebenem Anlass, nämlich einer unsäglichen
"Deutschesprache"-Diskussion im DLF.

Poste mal den Link.

Die Diskussion - falls man das Geschwätz so nennen will - ging nicht
um "trotzdem vs obwohl", sondern um irgendwas mit deutsch und Sprache
und alles.

Muss erstmal auf der DLF-Seite gucken, gefunden habe ich es noch
nicht, war gestern von 19:15 bis 20:00

Kannst ja auch selbst mal schauen. Es war ZEIT-Forum, eine
Aufzeichnung einer Diskussion aus der AdW B-BBG.

[Bertel Lund Hansen]

Post by H.-P. Schulz
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion!
Sondern ein Adverb, und zwar üblicher Weise ein Satzadverb,
also eines, das für den ganzen Satz "gilt", also den gesamten
Inhalt des Satzes als etwas, das in Ansehung von etwas
Vorerwähntem nicht (mehr) selbstverständlich bzw. erwartbar
ist.

Ich hätte "nebensatzeinleitende" und "üblicherweise" geschrieben.

[Lars Bräsicke]

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie

Wenn alle es sagen, warum soll es dann falsch sein?

Post by H.-P. Schulz
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion!

Warum denn nicht?
(BTW: nebensatzeinleitend ist ein Wort)

Post by H.-P. Schulz
Sondern ein
Adverb,

Es gibt Wörter, die können zu mehreren Wortarten gehören.

[H.-P. Schulz]

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie

Wenn alle es sagen, warum soll es dann falsch sein?

Weil manchmal, was alle sagen, falsch ist. (Hint: "Alle" sind meist
eben genau *nicht* alle; sondern - beispielsweise - "alle, die nicht
wissen, wie es korrekt ist". Das mögen mitunter ja viele sein, aber
Sprache ist keine demokratische Veranstaltung. Ich weiß, dass mancher
das gern so hätte, aber ich sag' mal: Ein Glück, dass es (noch) nicht
so ist!

In diesem Großthema west in den Köpfen der vielen sich kompetent
Fühlenden leider eine völlig verquaste Vorstellung von Sprachwandel,
und es hat überhaupt keinen Sinn, da zu diskutieren.

Wir könnten jetzt endlos über das Konzept |falsch| philosophieren, _
oder es sein lassen. Ich bin für letzteres.

[Lars Bräsicke]

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie

Wenn alle es sagen, warum soll es dann falsch sein?

Weil manchmal, was alle sagen, falsch ist. (Hint: "Alle" sind meist
eben genau *nicht* alle; sondern - beispielsweise - "alle, die nicht
wissen, wie es korrekt ist". Das mögen mitunter ja viele sein, aber
Sprache ist keine demokratische Veranstaltung.

Doch, doch.
Was die Sprecher einer Sprache mehrheitlich verwenden und für richtig
erachten, das *ist* richtig.

Post by H.-P. Schulz
Ich weiß, dass mancher
das gern so hätte, aber ich sag' mal: Ein Glück, dass es (noch) nicht
so ist!

So war es immer.

Post by H.-P. Schulz
In diesem Großthema west in den Köpfen der vielen sich kompetent
Fühlenden leider eine völlig verquaste Vorstellung von Sprachwandel,
und es hat überhaupt keinen Sinn, da zu diskutieren.

Warum stellst du es dann zur Diskussion?

Post by H.-P. Schulz
Wir könnten jetzt endlos über das Konzept |falsch| philosophieren, _
oder es sein lassen. Ich bin für letzteres.

Nebenbei: Was meinst du, war "obwohl" ursprünglich für ein Wort, ehe es
Konjunktion wurde?

[U***@web.de]

Moin,

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie

Wenn alle es sagen, warum soll es dann falsch sein?

Weil manchmal, was alle sagen, falsch ist. (Hint: "Alle" sind meist
eben genau *nicht* alle; sondern - beispielsweise - "alle, die nicht
wissen, wie es korrekt ist". Das mögen mitunter ja viele sein, aber
Sprache ist keine demokratische Veranstaltung.

Doch, doch.
Was die Sprecher einer Sprache mehrheitlich

Man mag streiten, ob das bei 50,00000001 % bereits wirken soll.

Post by Lars Bräsicke
verwenden und für richtig
erachten,

Das ist wichtig, weil die Verwendung allein
ist keine hinreichende Bedingung*), selbst
bei überwiegendem Gebrauch.

Post by Lars Bräsicke
das *ist* richtig.

Gruß, ULF

*) So sprechen viele hier in der Gegend;
druckreif ist derlei eher nicht, auch
nicht hier.

[H.-P. Schulz]

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie

Wenn alle es sagen, warum soll es dann falsch sein?

Weil manchmal, was alle sagen, falsch ist. (Hint: "Alle" sind meist
eben genau *nicht* alle; sondern - beispielsweise - "alle, die nicht
wissen, wie es korrekt ist". Das mögen mitunter ja viele sein, aber
Sprache ist keine demokratische Veranstaltung.

Doch, doch.
Was die Sprecher einer Sprache mehrheitlich

Ja ja, die Demokratie!

Post by Lars Bräsicke
verwenden und für richtig erachten, das *ist* richtig.

Richtig ist, was in einem _präskriptiven_ Kodex als richtig
ausgewiesen ist. Das Konzept |richtig| (oder sagen wir besser:
korrekt; meinetwegen auch 'regelkonform') ist nur sinnvoll vor dem
Hintergrund eines Regelwerks. Ein Regelwerk stiftet einen Dualismus
(nennen wir 's mal so): konform - nicht konform. Dieser Dualismus ist
eine *wichtige* Hilfe beim _Erlernen_ einer Sprache.
Die Regeln darf man sich nicht so vorstellen, als stände ein Verstoß
gegen sie unter Strafe oder dergleichen. Aber die "Strafe" des
Regelverstoßes ist ja ganz praktisch oftmals das nicht oder falsch
verstanden Werden, - - und das kann u.U. Konsequenzen bis weit ins
Außersprachliche haben.

Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Ich weiß, dass mancher
das gern so hätte, aber ich sag' mal: Ein Glück, dass es (noch) nicht
so ist!

So war es immer.

Es ist/war nicht an dem.

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
In diesem Großthema west in den Köpfen der vielen sich kompetent
Fühlenden leider eine völlig verquaste Vorstellung von Sprachwandel,
und es hat überhaupt keinen Sinn, da zu diskutieren.

Warum stellst du es dann zur Diskussion?

Ich habe Sprachwandel nicht zur Diskussion gestellt; fiele mir auch
nicht ein, zumindest nicht in desd.

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Wir könnten jetzt endlos über das Konzept |falsch| philosophieren, _
oder es sein lassen. Ich bin für letzteres.

Nebenbei: Was meinst du, war "obwohl" ursprünglich für ein Wort, ehe es
Konjunktion wurde?

Was heißt 'ursprünglich'?
Aber ich denke, dass es sich um die Zusammenziehung *zweier* Wörter
handelt: 'ob' und 'wohl'.

[U***@web.de]

Moin,

Post by H.-P. Schulz
Richtig ist, was in einem _präskriptiven_ Kodex als richtig
korrekt; meinetwegen auch 'regelkonform') ist nur sinnvoll vor dem
Hintergrund eines Regelwerks. Ein Regelwerk stiftet einen Dualismus
(nennen wir 's mal so): konform - nicht konform. Dieser Dualismus ist
eine *wichtige* Hilfe beim _Erlernen_ einer Sprache.
Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Eben. Es gibt Regeln, die Gebräuchlichkeit
abweichender Konstrukte mehr oder weniger
akzeptierend zur Kenntnis nehmen und
nicht Ausschließlich- und Unabänderlichkeit
für alle Zeiten oder bis zur nächsten unabsehbaren
Generalrevision beanspruchen.

Diese Regelwerkstoleranz ist aber global
uneinheitlich.

Gruß, ULF

[H.-P. Schulz]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by H.-P. Schulz
Richtig ist, was in einem _präskriptiven_ Kodex als richtig
korrekt; meinetwegen auch 'regelkonform') ist nur sinnvoll vor dem
Hintergrund eines Regelwerks. Ein Regelwerk stiftet einen Dualismus
(nennen wir 's mal so): konform - nicht konform. Dieser Dualismus ist
eine *wichtige* Hilfe beim _Erlernen_ einer Sprache.
Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Eben. Es gibt Regeln, die Gebräuchlichkeit
abweichender Konstrukte mehr oder weniger
akzeptierend zur Kenntnis nehmen und
nicht Ausschließlich- und Unabänderlichkeit
für alle Zeiten oder bis zur nächsten unabsehbaren
Generalrevision beanspruchen.
Diese Regelwerkstoleranz ist aber global
uneinheitlich.

Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im günstigsten Fall
führen die Regeln den Lernenden auf die "sichere Seite", also zu einer
neutralen, "unmarkierten" Sprache. Das ist die Basis. Von dieser wagt
man sich dann, je nach Gelegenheit und Unternehmungslust, raus in die
"Wildnis" der Umgangssprachen, der In-Argots, der Soziolekte. Aber
eben nicht das zweite vorm ersten!

[Lars Bräsicke]

Post by H.-P. Schulz

Post by U***@web.de

Post by H.-P. Schulz
Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Eben. Es gibt Regeln, die Gebräuchlichkeit
abweichender Konstrukte mehr oder weniger
akzeptierend zur Kenntnis nehmen und
nicht Ausschließlich- und Unabänderlichkeit
für alle Zeiten oder bis zur nächsten unabsehbaren
Generalrevision beanspruchen.
Diese Regelwerkstoleranz ist aber global
uneinheitlich.

Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im günstigsten Fall
führen die Regeln den Lernenden auf die "sichere Seite", also zu einer
neutralen, "unmarkierten" Sprache. Das ist die Basis. Von dieser wagt
man sich dann, je nach Gelegenheit und Unternehmungslust, raus in die
"Wildnis" der Umgangssprachen, der In-Argots, der Soziolekte. Aber
eben nicht das zweite vorm ersten!

Der Lernende muss ja nicht nur sprechen, er muss auch verstehen.
Da kommt er nicht umhin, sich frühzeitig mit der Umgangssprache der
Muttersprachler auseinanderzusetzen, jedenfalls, sofern er Umgang mit
diesen pflegen möchte.

[H.-P. Schulz]

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz

Post by U***@web.de

Post by H.-P. Schulz
Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Eben. Es gibt Regeln, die Gebräuchlichkeit
abweichender Konstrukte mehr oder weniger
akzeptierend zur Kenntnis nehmen und
nicht Ausschließlich- und Unabänderlichkeit
für alle Zeiten oder bis zur nächsten unabsehbaren
Generalrevision beanspruchen.
Diese Regelwerkstoleranz ist aber global
uneinheitlich.

Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im günstigsten Fall
führen die Regeln den Lernenden auf die "sichere Seite", also zu einer
neutralen, "unmarkierten" Sprache. Das ist die Basis. Von dieser wagt
man sich dann, je nach Gelegenheit und Unternehmungslust, raus in die
"Wildnis" der Umgangssprachen, der In-Argots, der Soziolekte. Aber
eben nicht das zweite vorm ersten!

Der Lernende muss ja nicht nur sprechen, er muss auch verstehen.

Das kommt später.
Der Lernende ist froh, wenn seine Umgebung ihn als Lernenden
(an)erkennt *und* sich auf die korrekte Basis- und Normalsprache
versteht.

Post by Lars Bräsicke
Da kommt er nicht umhin, sich frühzeitig mit der Umgangssprache der
Muttersprachler auseinanderzusetzen, jedenfalls, sofern er Umgang mit
diesen pflegen möchte.

Dieser "Umgang" ist anfangs notwendig beschränkt. Aber dann auch
wieder nicht, denn meine Beobachtung bei meinem Sprachen Lernen ist,
dass Leute, mit denen man sich nennenswert etwas zu sagen hat, auch
meist in der Lage sind, auch aus der nicht perfekten
Sprachbeherrschung des Gegenüber etwas zu machen, wohingegen es mit
Leuten, die das nicht können oder wollen, sowieso nicht groß was zu
bereden ist.

[Christina Kunze]

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke
Der Lernende muss ja nicht nur sprechen, er muss auch verstehen.

Das kommt später.

Nein, ganz und gar nicht. Wer eine Sprache im Land lernt, ist
überwiegend mit Sprechern konfrontiert, die sich nicht die Mühe machen
wollen oder können, deutlich und korrekt zu sprechen.

Post by H.-P. Schulz
Dieser "Umgang" ist anfangs notwendig beschränkt. Aber dann auch
wieder nicht, denn meine Beobachtung bei meinem Sprachen Lernen ist,
dass Leute, mit denen man sich nennenswert etwas zu sagen hat, auch
meist in der Lage sind, auch aus der nicht perfekten
Sprachbeherrschung des Gegenüber etwas zu machen, wohingegen es mit
Leuten, die das nicht können oder wollen, sowieso nicht groß was zu
bereden ist.

Na dann.

chr

[H.-P. Schulz]

Post by Christina Kunze

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke
Der Lernende muss ja nicht nur sprechen, er muss auch verstehen.

Das kommt später.

Nein, ganz und gar nicht. Wer eine Sprache im Land lernt, ist
überwiegend mit Sprechern konfrontiert, die sich nicht die Mühe machen
wollen oder können, deutlich und korrekt zu sprechen.

Ist doch ein prima Kriterium! Mit Leuten, die sich diese Mühe nicht
machen - gleich, ob nicht gewollt oder nicht "gekonnt" (*jeder* kann!)
- lohnt die Konversation i.d.R. nicht. So jedenfalls meine langjährige
Erfahrung.

[U***@web.de]

Post by H.-P. Schulz

Post by Christina Kunze
Nein, ganz und gar nicht. Wer eine Sprache im Land lernt, ist
überwiegend mit Sprechern konfrontiert, die sich nicht die Mühe machen
wollen oder können, deutlich und korrekt zu sprechen.

Ist doch ein prima Kriterium! Mit Leuten, die sich diese Mühe nicht
machen - gleich, ob nicht gewollt oder nicht "gekonnt" (*jeder* kann!)
- lohnt die Konversation i.d.R. nicht. So jedenfalls meine langjährige
Erfahrung.

Es kann auf den platten Land nicht jeder
ungefärbtes Standarddeutsch reden, und
Durchsagen werden meist nicht auf Hochdeutsch
wiederholt.

Gruß, ULF

[Bertel Lund Hansen]

Post by U***@web.de
Es kann auf den platten Land nicht jeder
ungefärbtes Standarddeutsch reden, und
Durchsagen werden meist nicht auf Hochdeutsch
wiederholt.

Genau.

Ein wichtiger Punkt für mich ist es, dass man Dialekte
respektieren muss. Dialektleute sind mit dem Dialekt aufgewachsen
und haben viellecht nicht anders von seiner Umgebungen gehört.
Wie (oder mit welchen Recht) kann man das als falsche Sprache
bezeichnen?

Als ich als Lehrer arbeitete und ab und zu als Hilfslehrer in
Dänischlektionen funktionierte, musste ich eine Balance finden.
Ich wollte die Regionalsprache nicht als falsch bezeichnen,
jedoch musste ich dafür sorgen, dass die Kinder Rigsdansk
(Hochdänisch) lernten. Ich musste ihnen also den Unterschied
erklären.

Typisch zeigte die Regionalsprache dabei, dass die Kinder nur ein
Geschlecht benutzte. Dass es bestimmte regionale Ausdrücke gab,
die man in Rigsdansk nicht kannte, war ja kein Problem.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Bertel Lund Hansen
Dialektleute sind mit dem Dialekt aufgewachsen
und haben viellecht nicht anders von seiner Umgebungen gehört.
Wie (oder mit welchen Recht) kann man das als falsche Sprache
bezeichnen?

Die Grenzen sind fließend.

"Ick liebe Dir" ist wohl falsch, weil
es so ziemlich jeder Sprecher in der
Schule anders beigebracht bekam.

Andererseits ist es in Ordnung, wenn
es in der Adressatensphäre unproblematisch ist.

Gruß, ULF

[H.-P. Schulz]

Post by U***@web.de

Post by H.-P. Schulz

Post by Christina Kunze
Nein, ganz und gar nicht. Wer eine Sprache im Land lernt, ist
überwiegend mit Sprechern konfrontiert, die sich nicht die Mühe machen
wollen oder können, deutlich und korrekt zu sprechen.

Ist doch ein prima Kriterium! Mit Leuten, die sich diese Mühe nicht
machen - gleich, ob nicht gewollt oder nicht "gekonnt" (*jeder* kann!)
- lohnt die Konversation i.d.R. nicht. So jedenfalls meine langjährige
Erfahrung.

Es kann auf den platten Land nicht jeder
ungefärbtes Standarddeutsch reden,

Das meine ich auch nicht. Auch mundartgefärbtes Deutsch kann man
langsam und deutlich sprechen, wenn man will.
Im übrigen finde ich es kein bisschen schlimm, nicht Jeden zu
"verstehen" und nicht von Jedem "verstanden" zu werden. Das trifft auf
Milliarden Menschen zu, warum sollten darunter nicht auch Menschen
sein, von denen es heißt, sie sprächen dieselbe Sprache wie ich, -
obwohl es doch klar und deutlich *nicht* an dem ist?

[U***@web.de]

Moin,

Post by Christina Kunze

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke
Der Lernende muss ja nicht nur sprechen, er muss auch verstehen.

Das kommt später.

Nein, ganz und gar nicht. Wer eine Sprache im Land lernt,

Ich halte es für sinnvoll, wenn auch nicht erforderlich,
mit den Grundlagen im Heimatland zu beginnen,
wenn denn dort muttersprachlicher Unterricht für
die Zielsprache geboten wird.

Post by Christina Kunze
ist
überwiegend mit Sprechern konfrontiert, die sich nicht die Mühe machen
wollen oder können, deutlich und korrekt zu sprechen.

Auch das wird man, bezogen auf den hiesigen Lernort,
mit einbeziehen, wobei man dann mehr oder weniger
regional geprägt wird.

Jedenfalls ist es dann sinnvoll, wenn man genug Zielsprache
beherrscht, um damit außerhalb des Unterrichts in
Alltagssituationen zu operieren.

Gruß, ULF

[Bertel Lund Hansen]

Post by H.-P. Schulz
Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im
günstigsten Fall führen die Regeln den Lernenden auf die
"sichere Seite", also zu einer neutralen, "unmarkierten"
Sprache. Das ist die Basis. Von dieser wagt man sich dann, je
nach Gelegenheit und Unternehmungslust, raus in die "Wildnis"
der Umgangssprachen, der In-Argots, der Soziolekte. Aber eben
nicht das zweite vorm ersten!

Willst du z.B. fremdsprachige Sportler verbieten, die Sprache von
ihren Kollegen zu lernen?

[Christina Kunze]

Post by H.-P. Schulz
Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im günstigsten Fall
führen die Regeln den Lernenden auf die "sichere Seite", also zu einer
neutralen, "unmarkierten" Sprache.

Da stimme ich Dir vollkommen zu.
Und wenn in der "unmarkierten" gesprochene Sprache "trotzdem" als
Subjunktion eingesetzt wird, dann sollten die Lernenden das mitgeteilt
bekommen.
Es ist immer etwas zum Schmunzeln, wenn Leute Deutsch reden, die zu viel
Nietzsche gelesen haben.

chr

[Jakob Achterndiek]

Post by Christina Kunze
Es ist immer etwas zum Schmunzeln, wenn Leute Deutsch reden,
die zu viel Nietzsche gelesen haben.

Wie kommst du jetzt auf Nietzsche? Doch nicht etwa wegen eines als
Nebensatz einleitende Konjunktion mißbrauchten "trotzdem"?
Da habe ich mir die leichte Mühe gemacht, mal den Nietzsche auf der
digibib DB0002 Philosophie von Platon bis Nietzsche auf "trotzdem"
durchzuscannen. Das Ergebnis: 55 Vorkommen, davon ein einziges (1)
falsches. Und dieses falsche steht in einem wörtlichen Zitat aus
einer Weihe-Rede Richard Wagners :) vom 22. Mai 1872. [Nietzsche:
Unzeitgemäße Betrachtungen. Bd.1, S.368 ]

Bei der Gelegenheit:
Es gibt viele gute Gründe, wieder mehr auf Nietzsche und weniger auf
Wagner zu hören. Der Haken dabei ist: Anders als für Nietzsche genügt
für Wagner ein geduldiges Sitzfleisch. Den können sogar Angela Merkel
und Gloria von Thurn & Taxis.

[Christina Kunze]

Post by Jakob Achterndiek

Post by Christina Kunze
Es ist immer etwas zum Schmunzeln, wenn Leute Deutsch reden,
die zu viel Nietzsche gelesen haben.

Wie kommst du jetzt auf Nietzsche? Doch nicht etwa wegen eines als
Nebensatz einleitende Konjunktion mißbrauchten "trotzdem"?

Nein, überhaupt nicht. Mit dem ist mir das bisher nur am häufigsten
aufgefallen.
Meist Literaturwissenschafts- oder Philosophiestudenten.
Bei Heidegger ist es bestimmt auch lustig.
Normales gesprochenes Gegenwartsdeutsch klingt jedenfalls anders.

Ich will mich gar nicht über sie lustig machen, so etwas passiert
einfach, wenn die Fremdsprache noch nicht stabil genug sitzt.

chr

[Sergio Gatti]

Post by H.-P. Schulz
Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im günstigsten Fall
führen die Regeln den Lernenden auf die "sichere Seite", also zu einer
neutralen, "unmarkierten" Sprache. Das ist die Basis. Von dieser wagt
man sich dann, je nach Gelegenheit und Unternehmungslust, raus in die
"Wildnis" der Umgangssprachen, der In-Argots, der Soziolekte. Aber
eben nicht das zweite vorm ersten!

Das mag zutreffen für die Lernenden wie mich damals, welche
die Fremdsprache in einer Schule lernen.
Das stimmt sicher nicht für die Lernenden, welche die
Fremdsprache ohne Sprachkurse von der Umgebung lernen, in
die sie eingewandert sind.

[Heinz Brückner]

am Sun, 1 Oct 2017 17:13:22 +0200 schrieb Sergio Gatti

Post by Sergio Gatti

Post by H.-P. Schulz
Ich denke bei Regeln in erster Linie an Lernende. Im günstigsten Fall
führen die Regeln den Lernenden auf die "sichere Seite", also zu einer
neutralen, "unmarkierten" Sprache. Das ist die Basis. Von dieser wagt
man sich dann, je nach Gelegenheit und Unternehmungslust, raus in die
"Wildnis" der Umgangssprachen, der In-Argots, der Soziolekte. Aber
eben nicht das zweite vorm ersten!

Das mag zutreffen für die Lernenden wie mich damals, welche
die Fremdsprache in einer Schule lernen.
Das stimmt sicher nicht für die Lernenden, welche die
Fremdsprache ohne Sprachkurse von der Umgebung lernen, in
die sie eingewandert sind.

Mancher muss da ganz schön rumpaddeln, um das Eine vom Andern zu scheiden.
So auch ich: Abends in der Alliance Francaise (Sprachschule in Paris),
wochenends mit einer Meute Gleichaltriger aus der Banlieue in den In-Clubs
von Paris zugange... Frag nicht, was für ein Französisch mir zugewachsen
und geblieben ist. Ouai.

Heinz

[Stefan Ram]

Post by Heinz Brückner
Mancher muss da ganz schön rumpaddeln, um das Eine vom Andern zu scheiden.
So auch ich: Abends in der Alliance Francaise (Sprachschule in Paris),
wochenends mit einer Meute Gleichaltriger aus der Banlieue in den In-Clubs
von Paris zugange... Frag nicht, was für ein Französisch mir zugewachsen
und geblieben ist. Ouai.

Ich höre mir manchmal aufgezeichnetes Französisch an.
Dabei höre ich manchmal:

« Qu'est-ce que c'est ? »,
« Qu'est-ce que c'est que ça ? » oder
« C'est quoi, ça ? ».

Nein, die erste Zeile erste höre ich eigentlich nie,
die lese ich nur in deutschen Französisch-Lehrbüchern.

Vielleicht deswegen habe ich den Eindruck, daß die beiden
letzten Zeilen eher umgangssprachlich und familiär sind.
Sie haben für mich einen leichten Unterton der ungeduldigen
Forderung einer Antwort. Insbesonderes das letzte erscheint
mit noch etwas familiärer und ungeduldig fordernder. Aber
das ist mein subjektive Eindruck als Nichtmuttersprachler,
ohne daß ich diese Einschätzung jetzt irgendwo nachgelesen habe.

[Helmut Richter]

Post by Stefan Ram
Vielleicht deswegen habe ich den Eindruck, daß die beiden
letzten Zeilen eher umgangssprachlich und familiär sind.
Sie haben für mich einen leichten Unterton der ungeduldigen
Forderung einer Antwort. Insbesonderes das letzte erscheint
mit noch etwas familiärer und ungeduldig fordernder. Aber
das ist mein subjektive Eindruck als Nichtmuttersprachler,
ohne daß ich diese Einschätzung jetzt irgendwo nachgelesen habe.

Das nachgestellte Fragewort ist in familiärer Sprache durchaus üblich.
Lernt man jemanden neu kennen, kann man ihn fragen "Tu t'appeles
comment? Tu viens d'où? Tu fais quoi comme métier?"

Und "Was ist das?" könnte dann heißen "C'est quoi comme truc?" (Etwa:
Was isn das fürn Dings?)

[Helmut Richter]

Post by Helmut Richter
Das nachgestellte Fragewort ist in familiärer Sprache durchaus üblich.
Lernt man jemanden neu kennen, kann man ihn fragen "Tu t'appeles
comment? Tu viens d'où? Tu fais quoi comme métier?"

Korr.: tu t'appelles

[Bertel Lund Hansen]

Post by Stefan Ram
Ich höre mir manchmal aufgezeichnetes Französisch an.
« Qu'est-ce que c'est ? »,
« Qu'est-ce que c'est que ça ? » oder
« C'est quoi, ça ? ».
Nein, die erste Zeile erste höre ich eigentlich nie,
die lese ich nur in deutschen Französisch-Lehrbüchern.

Unser Französischlehrer im Gymnasium hat uns stark gewarnt. Er
sagte, dass es akademisches Französisch und "Strassensprache"
gab, und wir sollten uns damit Mühe geben, nur das erste zu
lernen. Er meinte, dass man mit Strassensprache nicht respektiert
werden würde. Seine Beispiele waren genau die zwei erste Sätze.

Ich vermute, dass es sich nur um ganz normale Umgangssprache
handelte, was ich als problemlos sehe. Wenn man die Sprache gut
beherrscht, muss man sich immer klar machen, welche Stil in der
Situation der richtige ist. Wenn nicht, ist man nur froh
verstanden zu werden.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Bertel Lund Hansen
Unser Französischlehrer im Gymnasium hat uns stark gewarnt. Er
sagte, dass es akademisches Französisch und "Strassensprache"
gab, und wir sollten uns damit Mühe geben, nur das erste zu
lernen.

Und dann sitzt man bei südfranzösischen
Akademikern am Eßtisch, und da setzt es,
losgelöst vom Bedeutungshintergrund,
Obszönitäten, daß sich das Eßbesteck einrollt...

Gruß, ULF

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de

Post by Bertel Lund Hansen
Unser Französischlehrer im Gymnasium hat uns stark gewarnt. Er
sagte, dass es akademisches Französisch und "Strassensprache"
gab, und wir sollten uns damit Mühe geben, nur das erste zu
lernen.

Und dann sitzt man bei südfranzösischen
Akademikern am Eßtisch, und da setzt es,
losgelöst vom Bedeutungshintergrund,
Obszönitäten, daß sich das Eßbesteck einrollt...

Wo hast du denn Französisch gelernt? ;-)

Detlef

[U***@web.de]

Moin,

Post by Detlef Meißner

Post by U***@web.de

Post by Bertel Lund Hansen
Unser Französischlehrer im Gymnasium hat uns stark gewarnt. Er
sagte, dass es akademisches Französisch und "Strassensprache"
gab, und wir sollten uns damit Mühe geben, nur das erste zu
lernen.

Und dann sitzt man bei südfranzösischen
Akademikern am Eßtisch, und da setzt es,
losgelöst vom Bedeutungshintergrund,
Obszönitäten, daß sich das Eßbesteck einrollt...

Wo hast du denn Französisch gelernt? ;-)

Am Gymnasikum, noch ohne 'gros mots'.

Erster Austausch im September des zweiten
Französischjahres.

Gruß, ULF

[Heinz Brückner]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Bertel Lund Hansen
Unser Französischlehrer im Gymnasium hat uns stark gewarnt. Er
sagte, dass es akademisches Französisch und "Strassensprache"
gab, und wir sollten uns damit Mühe geben, nur das erste zu
lernen.

Und dann sitzt man bei südfranzösischen
Akademikern am Eßtisch, und da setzt es,
losgelöst vom Bedeutungshintergrund,
Obszönitäten, daß sich das Eßbesteck einrollt...

Ärzte?
Dann sollte man besser bei den alten Damen in Neuilly-sur-Seine bleiben.

Heinz

[Lars Bräsicke]

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Weil manchmal, was alle sagen, falsch ist. (Hint: "Alle" sind meist
eben genau *nicht* alle; sondern - beispielsweise - "alle, die nicht
wissen, wie es korrekt ist". Das mögen mitunter ja viele sein, aber
Sprache ist keine demokratische Veranstaltung.

Doch, doch.
Was die Sprecher einer Sprache mehrheitlich

Ja ja, die Demokratie!

Post by Lars Bräsicke
verwenden und für richtig erachten, das *ist* richtig.

Richtig ist, was in einem _präskriptiven_ Kodex als richtig
ausgewiesen ist.

Wer ist es nun, der da präskribiert?

Post by H.-P. Schulz
korrekt; meinetwegen auch 'regelkonform') ist nur sinnvoll vor dem
Hintergrund eines Regelwerks. Ein Regelwerk stiftet einen Dualismus
(nennen wir 's mal so): konform - nicht konform. Dieser Dualismus ist
eine *wichtige* Hilfe beim _Erlernen_ einer Sprache.

Das Regelwerk einer Sprache schafft sich selbst und ändert sich beständig.
Das nennt sich Grammatik.
Man kann dieses Regelwerk nur beschreiben, vorschreiben kann man es nicht.

Post by H.-P. Schulz
Die Regeln darf man sich nicht so vorstellen, als stände ein Verstoß
gegen sie unter Strafe oder dergleichen. Aber die "Strafe" des
Regelverstoßes ist ja ganz praktisch oftmals das nicht oder falsch
verstanden Werden, - - und das kann u.U. Konsequenzen bis weit ins
Außersprachliche haben.
Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Die Konjunktion trotzdem ist gebräuchlich, ob dir oder mir das nun
gefällt oder nicht.

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Ich weiß, dass mancher
das gern so hätte, aber ich sag' mal: Ein Glück, dass es (noch) nicht
so ist!

So war es immer.

Es ist/war nicht an dem.

Wie dann?

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
In diesem Großthema west in den Köpfen der vielen sich kompetent
Fühlenden leider eine völlig verquaste Vorstellung von Sprachwandel,
und es hat überhaupt keinen Sinn, da zu diskutieren.

Warum stellst du es dann zur Diskussion?

Ich habe Sprachwandel nicht zur Diskussion gestellt; fiele mir auch
nicht ein, zumindest nicht in desd.

Du wolltest nur kurz deinem Unmut Ausdruck verleihen, dass sich die
Deutschsprecher nicht an irgendwelche Regeln halten, die du für
unveränderlich hältst?

[H.-P. Schulz]

Post by Lars Bräsicke
Die Konjunktion trotzdem ist gebräuchlich, ob dir oder mir das nun
gefällt oder nicht.

Ich weiß, dass 'trotzdem' als Konjunktion *gebräuchlich* ist. Ins
gebildete Sprechen, wie man es in einer Diskussion unter
Sprachgelehrten erwarten darf, gehört dieser Gebrauch aber nicht.

Post by Lars Bräsicke
Du wolltest nur kurz deinem Unmut Ausdruck verleihen, dass sich die
Deutschsprecher nicht an irgendwelche Regeln halten, die du für
unveränderlich hältst?

Regeln, die ihre Tauglichkeit im Sinne von Verständlichkeit (also
Mißverstehens-Minimierung) immerzu erweisen, müssen nicht aufgeweicht,
nicht verunklärt werden.
Was kommt als nächstes? 'angeblich' synonym mit 'vermeintlich'? "Das
Hemd näher als die Hose"? (auch gerade neulich ausm Radio, irgend ein
Experte; - vergessen, wessen)
Aber so ist das ja seit immer: Was inhaltlich Blabla ist, will sich
auch sprachlich als Blabla darstellen: passt!

So gesehen, alles rotscher!

[Lars Bräsicke]

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke
Die Konjunktion trotzdem ist gebräuchlich, ob dir oder mir das nun
gefällt oder nicht.

Ich weiß, dass 'trotzdem' als Konjunktion *gebräuchlich* ist. Ins
gebildete Sprechen, wie man es in einer Diskussion unter
Sprachgelehrten erwarten darf, gehört dieser Gebrauch aber nicht.

Wer sollte das festlegen?

Hier wird trotzdem als konzessive Konjunktion dem Deutschlernenden
nahegebracht und angemerkt, dass es "auch" als Konjunktionaladverb
verwendet wird:
Deutsche Grammatik: ein Handbuch für den Ausländerunterricht
von Gerhard Helbig, Joachim Buscha, S. 411.
https://books.google.de/books?id=D3EnDwAAQBAJ&pg=PA411&dq=%22trotzdem+er%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiRvsua3c3WAhXFmLQKHUiaA50Q6AEIUTAH#v=onepage&q=%22trotzdem%20er%22&f=false

Gerhard Helbig vom Herder-Institut in Leipzig dürfte durchaus als
gebildet und Sprachgelehrter durchgehen.

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke
Du wolltest nur kurz deinem Unmut Ausdruck verleihen, dass sich die
Deutschsprecher nicht an irgendwelche Regeln halten, die du für
unveränderlich hältst?

Regeln, die ihre Tauglichkeit im Sinne von Verständlichkeit (also
Mißverstehens-Minimierung) immerzu erweisen, müssen nicht aufgeweicht,
nicht verunklärt werden.

Gerade die Konjunktionen sind in wohl jeder Sprache starkem Wandel
unterworfen.

Post by H.-P. Schulz
Was kommt als nächstes?

Es kommt immer ein Nächstes.
Sonst würden wir wohl noch Protoindoeuropäisch sprechen.

Post by H.-P. Schulz
'angeblich' synonym mit 'vermeintlich'? "Das
Hemd näher als die Hose"? (auch gerade neulich ausm Radio, irgend ein
Experte; - vergessen, wessen)
Aber so ist das ja seit immer: Was inhaltlich Blabla ist, will sich
auch sprachlich als Blabla darstellen: passt!

Trotzdem wird, wenn als konzessive Konjunktion verwendet wird, auf der
2. Silbe betont.
Klare, leicht verständliche Sprache.
Über den Inhalt sagt es nichts.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Was kommt als nächstes?

Es kommt immer ein Nächstes.
Sonst würden wir wohl noch Protoindoeuropäisch sprechen.

Es wurde seinerzeit nur versäumt, die Grammatik in
hinreichend viele Steine zu meißeln.

Gruß, ULF

[H.-P. Schulz]

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz

Post by Lars Bräsicke
Die Konjunktion trotzdem ist gebräuchlich, ob dir oder mir das nun
gefällt oder nicht.

Ich weiß, dass 'trotzdem' als Konjunktion *gebräuchlich* ist. Ins
gebildete Sprechen, wie man es in einer Diskussion unter
Sprachgelehrten erwarten darf, gehört dieser Gebrauch aber nicht.

Wer sollte das festlegen?

Was heißt festlegen? - Ich habe einen verbreiteten - und
missverständnisrelevanten - Fehlgebrauch eines grammatischen Wortes
moniert, gerügt, meinetwegen auch "angeprangert", - weil ich sozusagen
als Steuerzahler ein Anrecht auf professorale Sprachkorrektheit
reklamiere. ;-)

"festgelegt" ist sowas durch ein Regelwerk, und die Grundlage
desselben haben sich nicht sich mopsende Grammatiker aus den Fingern
gesogen, sondern ist wissenschaftlich methodisch erbaut.

Post by Lars Bräsicke
Trotzdem wird, wenn als konzessive Konjunktion verwendet wird, auf der
2. Silbe betont.

Auf die Sache mit der Betonung warte ich schon lange.
Also gut, alles klar: Wir haben es mit dem Homograph-Paar trotzdem zu
tun.
Anders gesagt: 'trotzdem' ist polysem. (Obwohl man bei grammatischen
Wörtern eigentlich keine Bedeutung hat, sondern eben Funktion. Aber,
stimmt, die Unterscheidung ist einfach zu subtil, - also Blödsinn ...)

Okay, damit kann ich mich anfreunden.

[Helmut Richter]

Post by H.-P. Schulz
"festgelegt" ist sowas durch ein Regelwerk, und die Grundlage
desselben haben sich nicht sich mopsende Grammatiker aus den Fingern
gesogen, sondern ist wissenschaftlich methodisch erbaut.

In der Sache selbst stimme ich dir ja durchaus zu. "trotzdem" als
Konjunktion ist irgendwie ungepflegt, trotz Fontane.

Aber mit deiner Argumentation drehst du dich im Kreis. Mit welchen
wissenschaftlichen Methoden kann man denn festmachen, dass es sprachlich
zwingend ist, dass eine Nicht-Konjunktion in einigen Fällen auch eine
Konjunktion sein kann, in anderen nicht?

seit: Präposition = Konjunktion
bis: Präposition = Konjunktion
wie: Präposition = Konjunktion

aber:
vor: P -- bevor: K
nach: P -- nachdem: K
ohne: P -- ohne dass: K
als (Vergleich): P -- als dass (Vergleich): K
so: Adverb -- so dass: K

... wobei "ohne" allgemein auch als Konjunktion bezeichnet wird, aber
jedenfalls keine wie die anderen hier, die komplette *Teilsätze*
miteinander verbinden.

Das Wörtchen "dass" spielt hier die entscheidende Rolle. Es ist die
Universalkonjunktion, die Nicht-Konjunktionen zu Konjunktionen machen
kann. So findet man es auch in den ersten drei Beispielen mindestens in
der Umgangssprache, und sicher auch in der Literatur: "seit dass er da
ist", "bis dass er kommt", allerdings deutlich seltener "wie dass es
sein Vater schon gemacht hat". Und das falsche "trotzdem" trägt in der
Umgangssprache auch ein "dass": "trotzdem dass er es vergessen hat".

Und das ganz genauso im Französischen: dès -- dès que, jusqu'à --
jusqu'à ce que, avant -- avant que, sans -- sans que

Also einen Schritt zurück: Welchen wissenschaftlichen Kriterien
entspricht es, dass "bis" und "seit" zwei Wortarten vereinen und die
anderen nicht?

Und noch einen Schritt zurück an den Anfang: Weil es solche
wissenschaftlichen Kriterien eben nicht gibt, gibt es

(a) keine allgemein anerkannte Sprachnorm, sondern jeder hält es so für
richtig, wie gerade er es in der Schule gelernt hat und

(b) keine wissenschaftlichen Gründe gegen eine sich verbreitet habende
Variante, so dass man bei Nichtgefallen den Grammatikern unterstellen
muss, sie hätten sich gemopst.

Wie gesagt: ich finde "obwohl" als Konjunktion viel besseres Deutsch als
"trotzdem", aber ich bilde mir nicht ein, dafür bessere oder
wissenschaftlichere Gründe zu haben als dass ich mich seit der
Schulzeit, wo ich es so gelernt habe, daran gewöhnt habe, dass es so und
nicht anders richtig ist.

Und ich finde auch, dass Grammatiker, die sich auf Statistik
beschränken, ohne über die Sprache nachzudenken, ihren Beruf verfehlen.

[Sergio Gatti]

Post by H.-P. Schulz
Die Regeln darf man sich nicht so vorstellen, als stände ein Verstoß
gegen sie unter Strafe oder dergleichen. Aber die "Strafe" des
Regelverstoßes ist ja ganz praktisch oftmals das nicht oder falsch
verstanden Werden, - - und das kann u.U. Konsequenzen bis weit ins
Außersprachliche haben.
Was Du meinst, nennt sich 'gebräuchlich', 'üblich', 'etabliert' oder
so.

Post by Lars Bräsicke

Post by H.-P. Schulz
Ich weiß, dass mancher
das gern so hätte, aber ich sag' mal: Ein Glück, dass es (noch) nicht
so ist!

So war es immer.

Es ist/war nicht an dem.

Ein wunderbarer Beweis! "An dem" ist hier MUSEN ein
Regelverstoß (oder eine mir unbekannte Dialektform) und ich
verstehe nicht, was du sagen wolltest, sondern nur, dass du
Lars widersprichst.
Frage an die anderen DESD-Leser: Wie würdest du "Es ist
nicht an dem" in deutscher Hochsprache wiedergeben?

[Diedrich Ehlerding]

Post by Sergio Gatti
Frage an die anderen DESD-Leser: Wie würdest du "Es ist
nicht an dem" in deutscher Hochsprache wiedergeben?

Mit "es ist nicht an dem". MUSE hält die Floskel für gravitätisch, vor
allem aber mindestens veraltend, aber durchaus hochsprachlich. Meist folgt
allerdings ein ", dass ...".

Fundstellen nennt dir die Kristallgoogle; etliche aus biblischem oder
theologischem Kontext:

<http://www.quatember.de/J1992/q92142.htm>
<http://bibeltext.com/2_corinthians/5.htm>
<http://www.bruederbewegung.de/pdf/herrmann.pdf>

aber auch aus juristischen Texten neueren Ursprungs:

<https://www.jurion.de/urteile/bgh/1952-02-01/3-str-1005_51/>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaatsverst%C3%A4ndnis_im_Nationalsozialismus>

und auch aus deutlich profanerem Kontext;
<https://www.50plus-treff.de/forum/siamkatze-t54229.html>

Diedrich

[Jakob Achterndiek]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Sergio Gatti
Frage an die anderen DESD-Leser: Wie würdest du "Es ist
nicht an dem" in deutscher Hochsprache wiedergeben?

Mit "es ist nicht an dem". MUSE hält die Floskel für gravitätisch, vor
allem aber mindestens veraltend, aber durchaus hochsprachlich. Meist folgt
allerdings ein ", dass ...".
[..]

Hinweis am Rande:
Derselben Logik [in verschiedenen Schreibweisen] folgt eine ältere,
in der digibib noch auffindbare Hilfskonstruktion zur Verwendung
des "trotzdem" zur Einleitung eines Nebensatzes: Trotzdem daß ...

[Heinz Brückner]

am Sun, 1 Oct 2017 17:05:38 +0200 schrieb Sergio Gatti

Post by Sergio Gatti

Post by H.-P. Schulz
Es ist/war nicht an dem.

Ein wunderbarer Beweis! "An dem" ist hier MUSEN ein
Regelverstoß (oder eine mir unbekannte Dialektform) und ich
verstehe nicht, was du sagen wolltest, sondern nur, dass du
Lars widersprichst.
Frage an die anderen DESD-Leser: Wie würdest du "Es ist
nicht an dem" in deutscher Hochsprache wiedergeben?

Daran liegt es nicht. (Betonung auf DA)

Heinz

[Christina Kunze]

Post by Heinz Brückner
am Sun, 1 Oct 2017 17:05:38 +0200 schrieb Sergio Gatti

Post by Sergio Gatti

Post by H.-P. Schulz
Es ist/war nicht an dem.

Ein wunderbarer Beweis! "An dem" ist hier MUSEN ein
Regelverstoß (oder eine mir unbekannte Dialektform) und ich
verstehe nicht, was du sagen wolltest, sondern nur, dass du
Lars widersprichst.
Frage an die anderen DESD-Leser: Wie würdest du "Es ist
nicht an dem" in deutscher Hochsprache wiedergeben?

Daran liegt es nicht. (Betonung auf DA)

Ich würde es mit "so verhält es sich nicht" wiedergeben.
Nicht ganz dasselbe.
Was meinen die anderen?

chr

[Bärbel]

Post by Christina Kunze

Post by Heinz Brückner
am Sun, 1 Oct 2017 17:05:38 +0200 schrieb Sergio Gatti

Post by Sergio Gatti

Post by H.-P. Schulz
Es ist/war nicht an dem.

Ein wunderbarer Beweis! "An dem" ist hier MUSEN ein
Regelverstoß (oder eine mir unbekannte Dialektform) und ich
verstehe nicht, was du sagen wolltest, sondern nur, dass du
Lars widersprichst.
Frage an die anderen DESD-Leser: Wie würdest du "Es ist
nicht an dem" in deutscher Hochsprache wiedergeben?

Daran liegt es nicht. (Betonung auf DA)

Ich würde es mit "so verhält es sich nicht" wiedergeben.
Nicht ganz dasselbe.
Was meinen die anderen?

Das auch meine "Übersetzung".
Oder: "Dem ist nicht so."

Bärbel

[U***@web.de]

Moin,

Post by H.-P. Schulz
Die Regeln darf man sich nicht so vorstellen, als stände ein Verstoß
gegen sie unter Strafe oder dergleichen. Aber die "Strafe" des
Regelverstoßes ist ja ganz praktisch oftmals das nicht oder falsch
verstanden Werden, - - und das kann u.U. Konsequenzen bis weit ins
Außersprachliche haben.

Dafür bedarf es nicht zwingend eines Regelverstoßes.

Die Strecke wurde ausgebaut.
Die Weiche wurde ausgebaut.

Tierschutz/Gläubigerschutz/Lichtschutz (letzteres im eisenbahnsicherungstechnischen Sinne oder aber wg.
Eincremen vor dem Sonnenbad).

Gruß, ULF

[Diedrich Ehlerding]

Post by H.-P. Schulz
uch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion! Sondern ein
Adverb, und zwar üblicher Weise ein Satzadverb, also eines, das für
den ganzen Satz "gilt", also den gesamten Inhalt des Satzes als etwas,
das in Ansehung von etwas Vorerwähntem nicht (mehr) selbstverständlich
bzw. erwartbar ist.
'obwohl' ist die Nebensatz einleitende Konjunktion, und zwar den Satz,
der das "Vorerwähnte" aus dem letzten Absatz zum Inhalt hat.

Diese Diskussion kommt hier alle Jubeljahre mal wieder
"trotzdem" als nebensatzeinleitende Konjunktion ist regional nicht
ungewöhnlich, wenn auch eher ein Orientalgermanismus:
<http://www.atlas-alltagssprache.de/trotzdem/> und
<http://www.atlas-alltagssprache.de/r8-f4p-2/>

Es findet sich auch in der Literatur bei einigen Schriftstellern, zum
Beispiel bei Fontane (und zwar zuhauf) oder Kafka. Beispiele insbesondere
zu Fontane habe ich schon vor ein paar Jahren mak gesammelt; die tippe ich
nicht nochmal ab. Nachlesen kannst du sie etwa hier:
<http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.etc.sprache.deutsch/2009-01/msg03256.html>
<http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.etc.sprache.deutsch/2009-01/msg03666.html>

[H.-P. Schulz]

Post by Diedrich Ehlerding
Diese Diskussion kommt hier alle Jubeljahre mal wieder
"trotzdem" als nebensatzeinleitende Konjunktion ist regional nicht
<http://www.atlas-alltagssprache.de/trotzdem/> und
<http://www.atlas-alltagssprache.de/r8-f4p-2/>

Alltagssprache also. Umgangssprache. Da geht™ alles. Oder, sagen wir:
fast alles.

Post by Diedrich Ehlerding
Es findet sich auch in der Literatur bei einigen Schriftstellern,

Aber jadoch!
Da findet sich überhaupt so manches; etliches! Und noch mehr! :)

[Diedrich Ehlerding]

Post by H.-P. Schulz

Post by Diedrich Ehlerding
Diese Diskussion kommt hier alle Jubeljahre mal wieder
"trotzdem" als nebensatzeinleitende Konjunktion ist regional nicht
<http://www.atlas-alltagssprache.de/trotzdem/> und
<http://www.atlas-alltagssprache.de/r8-f4p-2/>

fast alles.

Nein, da geht auch nicht "alles". Aber in der UMgangssprache gibt es eben
regionale UNterschiede.

Mir selber fällt "trotzdem" als Subjunktion auch jedesmal auf, weil es in
meiner Umgebung eben nicht üblich ist. Zu meinem aktiven Wortschatz gehört
es definitiv nicht. Eben deshalb stolpere ich ja auch insbesondere bei
Fontane (der das sehr häufig verwendet) darüber.

Post by H.-P. Schulz

Post by Diedrich Ehlerding
Es findet sich auch in der Literatur bei einigen Schriftstellern,

Aber jadoch!
Da findet sich überhaupt so manches; etliches! Und noch mehr!

Ja, nämlich mehr als dir offenbar bisher begegnet ist. Möglicherweise ist
dein Blickwinkel ein wenig zu eng?

Umgangssprache akzeptierst du also nicht als Beleg, dass die diskutierte
Konstruktion in deutschen Texten durchaus vorkommt und keineswegs von
jedermann als fehlerhaft oder als Ausrutscher angesehen wird; Beispiele
aus der Literatur auch nicht (Texte von Kafka, Thomas Mann und Fontane
gelten ja gemeinhin nicht unbedingt als Umgangssprache); und dass z.B.
Duden "obwohl" als Synonym zu "trotzdem" aufführt, dürfte dich auch nicht
beeindrucken - was also würde dir als Quelle vorschweben, welche
Verwendung eines Wortes richtiges Deutsch sei und welche nicht?

Bqre urvßg qh tne avpug "U.-C. Fpuhym", fbaqrea vz rpugra Yrora "Hyevpu S.
Urvqraervpu", haq qrva Qrhgfpuyruere ung qve frvaremrvg ... Npu fb. Wn
qnaa.

Diedrich

[Jakob Achterndiek]

[..] ; und dass z.B.
Duden "obwohl" als Synonym zu "trotzdem" aufführt,
dürfte dich auch nicht beeindrucken - [..]

Angewandte Semiotik
Heiten deit de Köter Herr Kules.
Äwerst ick segg man jümmers bloß: Komm!
Un denn kümmt hei.
Un ditwägen sünd Komm und Herr Kules Synonyme.

[Martin Gerdes]

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion!

Möglicherweise aber eine nebensatzeinleitende.

Die Schreibung "Nebensatz einleitend" hingegen ist sicher ein Fehler,
eine sogenannte "Hyperkorrektur". Die dahinterstehende BRaZ-Regel ist an
sich einfach, aber wie üblich unnötig komplex formuliert. Mit meinen
(einfacheren) Worten lautet sie:

Wenn man bei der Umkonstruktion ein zusätzliches Wort braucht, schreibt
man die fragliche Buchstabenkombination zusammen, sonst auseinander.
[§36 (1.1) BRaZ]

[BRaZ]
Leitet eine nebensatzeinleitende Konjunktion Nebensatz ein?
Nein: Sie leitet _einen_ Nebensatz ein.
Zusätzliches Wort nötig -> Zusammenschreibung.
[/BRaZ]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schwierig der
Erstklässlersegen selbst für besonders sprachinteressierte Gebüldete wie
etwa Dich ist.

[H.-P. Schulz]

Post by Martin Gerdes

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion!

Möglicherweise aber eine nebensatzeinleitende.
Die Schreibung "Nebensatz einleitend" hingegen ist sicher ein Fehler,
eine sogenannte "Hyperkorrektur". Die dahinterstehende BRaZ-Regel ist an
sich einfach, aber wie üblich unnötig komplex formuliert. Mit meinen
Wenn man bei der Umkonstruktion ein zusätzliches Wort braucht, schreibt
man die fragliche Buchstabenkombination zusammen, sonst auseinander.
[§36 (1.1) BRaZ]
[BRaZ]
Leitet eine nebensatzeinleitende Konjunktion Nebensatz ein?
Nein: Sie leitet _einen_ Nebensatz ein.
Zusätzliches Wort nötig -> Zusammenschreibung.
[/BRaZ]
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schwierig der
Erstklässlersegen selbst für besonders sprachinteressierte Gebüldete wie
etwa Dich ist.

Mir ist bewusst, dass ich die Getrenntschreibung ein bisschen frei und
eigentümlich handhabe.

Ich kann aber meine Schreibung begründen.
Es hat - das nur mal als Denkanstoß - etwas mit dem unbestimmten
Artikel im Deutschen zu tun.

[Martin Gerdes]

Post by H.-P. Schulz

Post by Martin Gerdes

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion!

Möglicherweise aber eine nebensatzeinleitende.

Mir ist bewusst, dass ich die Getrenntschreibung ein bisschen frei und
eigentümlich handhabe.

Du als Neuschreiber handhabst sie falsch. Das ist deswegen besonders
peinlich, da Du Dich als Beckmesser aufspielst.

[H.-P. Schulz]

Post by Martin Gerdes

Post by H.-P. Schulz

Post by Martin Gerdes

Post by H.-P. Schulz
Auch wenn es alle Gebüldeten deutscher Sprache noch so obstinat wie
'trotzdem' ist *keine* Nebensatz einleitende Konjunktion!

Möglicherweise aber eine nebensatzeinleitende.

Mir ist bewusst, dass ich die Getrenntschreibung ein bisschen frei und
eigentümlich handhabe.

Du als Neuschreiber

Ich schreibe gemischt, wie ich es für verständlich halte.
Bisher hat sich noch niemand beklagt.

Post by Martin Gerdes
handhabst sie falsch. Das ist deswegen besonders
peinlich, da Du Dich als Beckmesser aufspielst.

Jaklardoch! (falsche Zusammenschreibung!!!! Ganzdollschlimmmmm!)

[Gunhild Simon]

Am Samstag, 30. September 2017 16:59:17 UTC+2 schrieb H.-P. Schulz:

...

Post by H.-P. Schulz
Mir ist bewusst, dass ich die Getrenntschreibung ein bisschen frei und
eigentümlich handhabe.
Ich kann aber meine Schreibung begründen.
Es hat - das nur mal als Denkanstoß - etwas mit dem unbestimmten
Artikel im Deutschen zu tun.

Dann folge auch konsequent-konsistent deinen
Erkenntnissen:
"eine nebensatzeinleitende Konjunktion"
oder
"eine _einen_ Nebensatz einleitende Konjunktion".

Bertel hatte dies schon zu Recht bemängelt.

Der anderer Punkt scheint mir nicht so unstreitig:
Ich würde "üblicher Weise" akzeptieren, weil ich
darin keinen Grammatikfehler erkennen kann.
Selbst schriebe ich hingegen"üblicherweise" ,
was ich als Adverb bewerte.
(Th. Mann bevorzugte immer deine Schreibweise,
ob dich das bestärkt oder abstößt ...)

Gruß
Gunhild

[H.-P. Schulz]

Post by Gunhild Simon
...

Post by H.-P. Schulz
Mir ist bewusst, dass ich die Getrenntschreibung ein bisschen frei und
eigentümlich handhabe.
Ich kann aber meine Schreibung begründen.
Es hat - das nur mal als Denkanstoß - etwas mit dem unbestimmten
Artikel im Deutschen zu tun.

Dann folge auch konsequent-konsistent deinen
"eine nebensatzeinleitende Konjunktion"
oder
"eine _einen_ Nebensatz einleitende Konjunktion".

Das mit dem unbestimmten Artikel meine ich so:
Bekannter Maßen (sic!) gibt es im Deutschen keinen unbestimmten
Artikel _Plural_. Enthielte also eine solche Wendung, wie sie hier in
Rede steht, eine Pluralform des nomonalen Teils, stellte sich die
Frage "Mit Artikel oder ohne?" gar nicht.

Beispiel:

'Bezüglich Nebensätze einleitender Konjunktionen ...'
Da ist dann plötzlich auch die Getrenntschreibung unstreitig!

oder:

'Die Frage, ob Kinder verängstigende Geschichten ein Übel oder
erzieherisch wertvoll seien, ...'

Wer wollte da, bitte, 'kinderverängstigende' schreiben?

Wenn ich jetzt auch in Fällen von Singular den unbestimmten Artikel
weglasse, schaffe ich sozusagen ein Stück Einheitlichkeit;
Vereinfachung. Und ich für mein Teil kann keine Sinnverdunklung oder
Bedeutungsverschiebung erkennen.
Das mag eine Schrulle sein, aber vielleicht macht das ja auch Schule.
Ist mir aber, offen gesagt, Wurscht.

[U***@web.de]

Moin,

Post by H.-P. Schulz

Post by Gunhild Simon
Dann folge auch konsequent-konsistent deinen
"eine nebensatzeinleitende Konjunktion"
oder
"eine _einen_ Nebensatz einleitende Konjunktion".

Bekannter Maßen (sic!) gibt es im Deutschen keinen unbestimmten
Artikel _Plural_. Enthielte also eine solche Wendung, wie sie hier in
Rede steht, eine Pluralform des nomonalen Teils, stellte sich die
Frage "Mit Artikel oder ohne?" gar nicht.
'Bezüglich Nebensätze einleitender Konjunktionen ...'
Da ist dann plötzlich auch die Getrenntschreibung unstreitig!

Es sei denn, man denkt an 'nebensatzeinleitende'.

Pro Vorkommen mutet man einer Konjunktion
meist nur einen Nebensatz zu.

Post by H.-P. Schulz
'Die Frage, ob Kinder verängstigende Geschichten ein Übel oder
erzieherisch wertvoll seien, ...'
Wer wollte da, bitte, 'kinderverängstigende' schreiben?

I(s)ch.

Willst Du 'spanabhebende Verfahren' nur wegen des Singulars
zusammenschreiben?

Willst Du Waren über der Freimenge 'Abgaben pflichtig'
machen?

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Post by Gunhild Simon
Dann folge auch konsequent-konsistent deinen
"eine nebensatzeinleitende Konjunktion"
oder
"eine _einen_ Nebensatz einleitende Konjunktion".
Bertel hatte dies schon zu Recht bemängelt.
Ich würde "üblicher Weise" akzeptieren, weil ich
darin keinen Grammatikfehler erkennen kann.

Ist doch genau der gleiche Fall.
Wenn man getrennt schreiben will, dann "in üblicher Weise".

[Gunhild Simon]

Post by Stefan Schmitz

Post by Gunhild Simon
Dann folge auch konsequent-konsistent deinen
"eine nebensatzeinleitende Konjunktion"
oder
"eine _einen_ Nebensatz einleitende Konjunktion".
Bertel hatte dies schon zu Recht bemängelt.
Ich würde "üblicher Weise" akzeptieren, weil ich
darin keinen Grammatikfehler erkennen kann.

Ist doch genau der gleiche Fall.
Wenn man getrennt schreiben will, dann "in üblicher Weise".

Das sehe ich anders.

"eine *_Nebensatz einleitende_ Konjunktion" macht
keine erkennbare Angabe zum Kasus, dem Akk.
Daher kann diese Aussage nur getrennt geschrieben
werden, wenn man den Kasus anhand eines Artikels
kenntlich macht:
"eine _ einen/den Nebensatz einleitende_
Konjunktion "
Deshalb postuliere ich Zusammenschreibung:
"eine _was?_ einleitende Konjunktion".

Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.
Hier ist auch kein Verb genannt, das einen
bestimmten Kasus verlangt, wie im obigen Fall:
"was einleiten?" -
"einen NS einleiten"(Akk.-Obj.).

Das Adverb wird dann zusammengeschrieben:
"üblicherweise".
Diese Schreibweise ist nach meiner Ansicht
zu bevorzugen - trotz TH.Mann.

Gruß
Gunhild

[Stefan Schmitz]

Post by Gunhild Simon
Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.

Theoretisch denkbar.
Aber dafür bräuchte man einen Satz, der ein solches Genitivobjekt verträgt.
"Üblicherweise" ist mir noch nie in einem solchen Satz begegnet.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Stefan Schmitz

Post by Gunhild Simon
Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.

Theoretisch denkbar.
Aber dafür bräuchte man einen Satz, der ein solches Genitivobjekt verträgt.

Woher die Beschränkung auf ein Objekt?

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz

Post by Gunhild Simon
Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.

Theoretisch denkbar.
Aber dafür bräuchte man einen Satz, der ein solches Genitivobjekt verträgt.

Woher die Beschränkung auf ein Objekt?

Auch in den sonstigen Funktionen des Genitivs ist mir "üblicherweise" noch
nicht begegnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv#Sprachliche_Funktionen_des_Genitivs
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

Der guten Ordnung halber sei angmerkt: Angesichts der Beobachtung, dass es
diverse Prä- und Postpositionen gibt, sowie auch einige Verben, welche des
Genitivs bedürfen, möchte ich meine Zweifel an dieser These zum Ausdruck
bringen.

[Diedrich Ehlerding]

Post by Stefan Schmitz
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

Der guten Ordnung halber sei angemerkt: Angesichts der Beobachtung, dass
es diverse Prä- und Postpositionen gibt, sowie auch einige Verben, welche
des Genitivs bedürfen, möchte ich meine Zweifel an dieser These zum
Ausdruck bringen.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Stefan Schmitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv#Sprachliche_Funktionen_des_Genitivs
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

Üblicherweise schlafe ich lange. Oder üblicher Weise?

Gruß, ULF

[Stefan Schmitz]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv#Sprachliche_Funktionen_des_Genitivs
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

Üblicherweise schlafe ich lange. Oder üblicher Weise?

Das ist doch gerade die Frage, um die es in diesem Subthread geht.

Mir ist durch Heinz' Beispiele klargeworden, dass Wikipedia zwar nur Beispiele
mit Substantiven anführt, es aber auch ohne geht.

In Frage kommt wohl nur Genitivus qualitatis.
Ein entsprechender Satz wäre "Erster Klasse fahre ich schnell." Das passt
nicht wirklich.

[Gunhild Simon]

Post by Stefan Schmitz

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv#Sprachliche_Funktionen_des_Genitivs
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

Üblicherweise schlafe ich lange. Oder üblicher Weise?

Das ist doch gerade die Frage, um die es in diesem Subthread geht.
Mir ist durch Heinz' Beispiele klargeworden, dass Wikipedia zwar nur Beispiele
mit Substantiven anführt, es aber auch ohne geht.
In Frage kommt wohl nur Genitivus qualitatis.
Ein entsprechender Satz wäre "Erster Klasse fahre ich schnell." Das passt
nicht wirklich.

"Guten Mutes" wäre denkbar.
Ich kann mir vorstellen, daß es noch allerlei
eher altertümlche Beispiele gibt,die im gen. qualitaris stehen

[Gunhild Simon]

Post by Stefan Schmitz

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Stefan Schmitz
https://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv#Sprachliche_Funktionen_des_Genitivs
Immer braucht man ein Substantiv, auf das sich der Genitiv bezieht.

Üblicherweise schlafe ich lange. Oder üblicher Weise?

Das ist doch gerade die Frage, um die es in diesem Subthread geht.
Mir ist durch Heinz' Beispiele klargeworden, dass Wikipedia zwar nur Beispiele
mit Substantiven anführt, es aber auch ohne geht.
In Frage kommt wohl nur Genitivus qualitatis.
Ein entsprechender Satz wäre "Erster Klasse fahre ich schnell." Das passt
nicht wirklich.

Sorry,die vorherige Nachricht hatte sich verselbständigt:

Ich wollte anmerken, daß der uns heute so
abgehoben erscheinende Kasus Genitiv -
ich meine gar, es sei gerade der Gen. qual.
in Verbindung mit beliebigen Verben -
früher nahezu frei kombinierbar war,
eine Art Libero.

Ich kann mir vorstellen, daß es,ähnlich wie
bei dem oben genannten Beispiel
"guten Mutes",weitere gibt,
die, die Qualität des (Gemüts)-zustands
beschreibend,vorangestellt werden,einer
Adverbialbestimmung ähnlich: schlimmer
Vorahnung, guter Hoffnung,freudiger Erwartung.

Gruß
Gunhild

[Stefan Schmitz]

Post by Gunhild Simon
Ich wollte anmerken, daß der uns heute so
abgehoben erscheinende Kasus Genitiv -
ich meine gar, es sei gerade der Gen. qual.
in Verbindung mit beliebigen Verben -
früher nahezu frei kombinierbar war,
eine Art Libero.
Ich kann mir vorstellen, daß es,ähnlich wie
bei dem oben genannten Beispiel
"guten Mutes",weitere gibt,
die, die Qualität des (Gemüts)-zustands
beschreibend,vorangestellt werden,einer
Adverbialbestimmung ähnlich: schlimmer
Vorahnung, guter Hoffnung,freudiger Erwartung.

Die scheinen doch alle Attribut zum Subjekt zu sein.

"Üblicher Weise" kann man so nicht verwenden.

[Gunhild Simon]

Post by Stefan Schmitz

Post by Gunhild Simon
Ich wollte anmerken, daß der uns heute so
abgehoben erscheinende Kasus Genitiv -
ich meine gar, es sei gerade der Gen. qual.
in Verbindung mit beliebigen Verben -
früher nahezu frei kombinierbar war,
eine Art Libero.
Ich kann mir vorstellen, daß es,ähnlich wie
bei dem oben genannten Beispiel
"guten Mutes",weitere gibt,
die, die Qualität des (Gemüts)-zustands
beschreibend,vorangestellt werden,einer
Adverbialbestimmung ähnlich: schlimmer
Vorahnung, guter Hoffnung,freudiger Erwartung.

Die scheinen doch alle Attribut zum Subjekt zu sein.
"Üblicher Weise" kann man so nicht verwenden.

Es stimmt schon.
Der Bezug ist das Subjekt.
Aber spielt das grammatikalisch eine RolleP

Warum sollte das denn nicht vergleichbar sein:
Schweren Herzens geht er zur Vorsorge-Untersuchung.
Üblicher Weise geht er zur Vorsorge-Untersuchung.

Oder verstehe ich dich falsch?

Gruß
Gunhild

[Christina Kunze]

Post by Gunhild Simon

Post by Stefan Schmitz

Post by Gunhild Simon
Adverbialbestimmung ähnlich: schlimmer
Vorahnung, guter Hoffnung,freudiger Erwartung.

Die scheinen doch alle Attribut zum Subjekt zu sein.
"Üblicher Weise" kann man so nicht verwenden.

Es stimmt schon.
Der Bezug ist das Subjekt.
Aber spielt das grammatikalisch eine RolleP
Schweren Herzens geht er zur Vorsorge-Untersuchung.
Üblicher Weise geht er zur Vorsorge-Untersuchung.
Oder verstehe ich dich falsch?

Im ersten Satz hat er ein schweres Herz.
Im zweiten hat er keine übliche Weise.

chr

[Gunhild Simon]

Post by Christina Kunze

Post by Gunhild Simon

Post by Stefan Schmitz

Post by Gunhild Simon
Adverbialbestimmung ähnlich: schlimmer
Vorahnung, guter Hoffnung,freudiger Erwartung.

Die scheinen doch alle Attribut zum Subjekt zu sein.
"Üblicher Weise" kann man so nicht verwenden.

Es stimmt schon.
Der Bezug ist das Subjekt.
Aber spielt das grammatikalisch eine RolleP
Schweren Herzens geht er zur Vorsorge-Untersuchung.
Üblicher Weise geht er zur Vorsorge-Untersuchung.
Oder verstehe ich dich falsch?

Im ersten Satz hat er ein schweres Herz.
Im zweiten hat er keine übliche Weise.

Um im Bild der Adverbialbestimmung zu bleiben:
- Er _geht_ schweren Herzens ...
- Er _geht_ üblicher Weise ...

Es stimmt schon, alle meine Beispiele eines
Adverbiales im Genitiv beschreiben eine (Gemüts-)
Verfassung des Subjekts - des Satzgegenstands.
Dagegen bezieht sich "üblicherweise" als
Adverbiale auf die Satzaussage, das Prädikat.

Lag demnach Th. Mann - samt seinem Lektor -
immer falsch, orthographisch _ und_
grammatikalisch?

Gruß
Gunhild

[Heinz Lohmann]

Post by Gunhild Simon
Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.

Gibt es nicht auch einen Genitiv des Umstandes? Der würde zu dieser
Deutung passen:

1.
Das kann ich guten Gewissens behaupten.
2.
Guten Mutes gingen sie weiter.

Da gibt es doch sicher einen Fachausdruck.

[Christina Kunze]

Post by Heinz Lohmann

Post by Gunhild Simon
Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.

Gibt es nicht auch einen Genitiv des Umstandes? Der würde zu dieser
1.
Das kann ich guten Gewissens behaupten.
2.
Guten Mutes gingen sie weiter.
Da gibt es doch sicher einen Fachausdruck.

Vielleicht sowas wie der lat. genitivus qualitatis?
Aber fürs Deutsche kenne ich nur unbestimmtere Ausdrücke wie
"Genitivphrase".

chr

[Jakob Achterndiek]

Post by Christina Kunze

Post by Heinz Lohmann

Post by Gunhild Simon
Dagegen kann man "üblicher Weise" als Genitiv
ansehen.

Gibt es nicht auch einen Genitiv des Umstandes? Der würde zu dieser
1.
Das kann ich guten Gewissens behaupten.
2.
Guten Mutes gingen sie weiter.
Da gibt es doch sicher einen Fachausdruck.

Vielleicht sowas wie der lat. genitivus qualitatis?
Aber fürs Deutsche kenne ich nur unbestimmtere Ausdrücke wie
"Genitivphrase".

Ich schlage vor:
Eine Übernahme des lateinischen genitivus attributivus.

[Martin Gerdes]

Post by Gunhild Simon

Post by H.-P. Schulz
Mir ist bewusst, dass ich die Getrenntschreibung ein bisschen frei und
eigentümlich handhabe.

Und darauf antwortete ich.

| Du als Neuschreiber handhabst sie falsch. Das ist deswegen besonders
| peinlich, da Du Dich als Beckmesser aufspielst.

Post by Gunhild Simon

Post by H.-P. Schulz
Ich kann aber meine Schreibung begründen.
Es hat - das nur mal als Denkanstoß - etwas mit dem unbestimmten
Artikel im Deutschen zu tun.

Dummschnack. Er kann es natürlich nicht, sonst hätte er es.

Post by Gunhild Simon
Ich würde "üblicher Weise" akzeptieren, weil ich
darin keinen Grammatikfehler erkennen kann.

Adverbien sind letztlich aus solchen Formulierungen entstanden, man
schreibt sie dennoch seit Jahrzehnten zusammen.

Wer statt "üblicherweise" "üblicher Weise" schreibt, kultiviert einen
Atavismus, und zwar noch mehr als die BRaZzler.

Post by Gunhild Simon
(Th. Mann bevorzugte immer deine Schreibweise,
ob dich das bestärkt oder abstößt ...)

Dieser Thomas Mann hat schon länger nichts mehr geschrieben.

[aus bekanntem Grund posted and mailed. Antwort, so nötig, bitte
öffentlich]