Hallo Knut!
Also entweder reden wir hier völlig aneinander vorbei oder... nee, da denke
ich jetzt nicht drüber nach.
Post by Knut KruegerDie Ursache liegt daran dass die Frage nach den kognitiven Fähigkeiten
der Pferde gestellt wurde.
Stirnrunzeln meinerseits. Aber o.k.
Post by Knut KruegerDie Kognitionstest sind. Es wurde versucht
standarisierte, also bewährte Tests zu verwenden.
Man baut also definitiv auf Vorleistungen anderer Forscher auf. Korrekt und
wichtig, aber auch eine Gefahrenquelle, wenn die Voraussetzungen, die diese
Forscher implizit gemacht haben, unberücksichtigt bleiben.
Post by Knut KruegerDie kognitive Leistung
der Pferde ist aber eher einen hohe soziale Kognition und nicht die
früher untersuchte Denkleistung, angefangen mit den Affenversuchen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_K%C3%B6hler_%28Psychologe%29
Genau sowas meinte ich.
Im übrigen ist mir diese Feststellung etwas zu apodiktisch. Solange die
Begrifflichkeit von Intelligenz nicht geklärt ist, sollte man bei jedem
Individuum m.E. besser von einer Gemisch unterschiedlichster
Intelligenzformen (in unterschiedlicher Gewichtung) ausgehen.
Du willst also soziale Intelligenz untersuchen.
Dafür verwendest Du Tiere, die in asozialen Verhältnissen großgeworden sind
und gelebt haben.
Post by Knut KruegerDas lag daran, dass die Sozialstruktur der Pferde bei den Versuchen
nicht berücksichtigt wurde bzw. Pferde aus Boxenhaltung ohne
Sozialstruktur bei den Tests miteinander agieren mussten.
Post by Martin SchuhmannAaarrghhh! DU bist schuld, daß die Tischkante jetzt ne Kerbe hat. Machen
die auch Flugstudien mit gerupften Hühnern?
?!? warum
jetzt beantworte Dir im Lichte Deines letzten Postings Deine Frage bitte
Post by Knut KruegerErst die Idee die Sozialstruktur zu berücksichtigen und zusätzlich
tierspezifische Versuche aufzubauen die dem natürlichen Verhalten
entsprechen brachten den Erfolg.
Sollte es Dich wirklich wundern, daß ich darüber nicht überrascht bin ??
Post by Knut KruegerBeispiel Futtersuche: [...]
Ich kann durchaus verstehen, wie dieser Trugschluß zustande kam, zumal in
einer Zeit, als die Kognitionswissenschaften noch eher unterentwickelt
waren. Aber Du wirst mir doch hoffentlich zustimmen, daß er dennoch absurd
ist. Aus einer Prüfung eines Teilaspekts auf das Ganze zu schließen, kann
eigentlich nur schiefgehen. Genauer: die Altvorderen hätten sich durchaus
darüber im Klaren sein können, daß sie nur einen kleinen Teil der möglichen
Bandbreite von Intelligenz untersucht haben. Und das, ohne sich sicher zu
sein, ob die Methodik angemessen ist. Daraus dann Aussagen allgemeiner Art
zu treffen ist, naja, mutig.
Post by Knut Kruegerhttp://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
es war verpönt mit Haustieren Kognitionsforschung zu betreiben und dann
noch mit Pferden.
Dies waren nahezu die ersten Kognitionsforschungen
nach Clever Hans mit Pferden.
Nun gut. Da hat sich endlich jemand aus dem Elfenbeinturm getraut. JA, ich
weiß, daß das wirklich Mut erfordert. Wenns dumm läuft ist alles beim
Teufel, wofür man je gearbeitet hat. Aber bei allem Respekt dafür: Das ist
keine Gewähr dafür, nicht auch selbst Fehler zu machen.
Post by Knut KruegerDie
nachfolgende Studie ob Pferde Futterboxen durch zuschauen öffnen können
hat ähnlich lang benötigt um anerkannt zu werden. die kommt in den
nächsten Tagen heraus.
Das die Mistviecher alles aufkriegen, wenn sie 23h am Tag Langeweile
schieben, ist ja hinlänglich bekannt. Aber duch Zuschauen? Erlebt hab ich
das noch nicht, vorstellen kann ich es mir allerdings schon. Und ohne die
Studie zu kennen: Ich vermute, daß es einen nur geringen Unterschied macht,
ob sie einem Artgenossen oder einem Ihnen vertrauten Menschen zusehen.
Post by Knut KruegerPost by Martin SchuhmannDa ich sehe, daß Pferde mit mir, dem Mitglied einer anderen Spezies,
genauso kommunizieren wie mit Pferden _und_ da ich sehe, daß sie lernen
können, die für mich spezifische Körpersprache zu interpretieren,
überrascht es mich nicht, daß die Artschranke in soziologischer Hinsicht
unbedeutend ist.
Das ist aber noch keine kognitive Leistung
Ds hab ich auch nicht behauptet. Das sollte lediglich plausibel machen,
warum die Übertragung einer Rangfolge auf fremde Spezies mich nicht
überrascht.
Post by Knut KruegerPost by Martin SchuhmannWeiterhin ist mir nicht vermittelbar, daß irgendwelche sozial lebende
Dazu benötigt man aber erst einmal die Rangfolge.
Ich spreche nicht von einer bestimmten, sondern irgendeiner Rangfolge. Sie
kann von mir aus auch auch situativ wechseln. Ebenso ist für meine
Behauptung völlig unerheblich, ob man diese von außen überhaupt feststellen
kann.
Post by Knut KruegerCharlotte Hemelrijk hat erst 2005 so richtig dargelegt wie dieser bei
Tieren berechnet wird.
http://www.ingentaconnect.com/content/brill/beh/2005/00000142/00000008/art00003
Falls der Abstract (nur diesen habe ich gelesen) vollständig ist, dann
beschränkt sich diese Methodik der Rangfolgefeststellung ausschließlich auf
konfliktbehaftete Dominanz. Dies wäre zwar besser als nichts, aber mit
unserer Problemstellung, der _Führung_, hätte es wenig zu tun. Ansonsten
müßte man eventuell analog zum Schluß kommen, daß Deutschland fallweise von
Russenmafia, Hells Angels und GSG9 geführt wird.
Aus Deiner Post an Reinhard entnehme ich, daß auch Situationen eine Rolle
spielen, die nicht konfliktbeladen sind, aber numerisch sind sie in der
Minderheit.
Im übrigen habe ich in unserer Herde den Eindruck, als sei gerade die
Austragung von Konflikten geradezu arbeitsteilig geregelt (gewesen); unsere
weiter oben erwähnte Stute bespielsweise hat in Kämpfe höchst selten
eingegriffen. Statt ihrer hat das eine junge, ausgesprochen muskulöse Stute
erledigt (sie ist tatsächlich allen, auch den Wallachen körperlich deutlich
überlegen). Die Stadtwache, sozusagen.
Post by Knut KruegerPost by Martin SchuhmannDiese Fähigkeit halte ich für geradezu
überlebensnotwendig, so daß ich nicht nachvollziehen kann, warum man sie
nicht geradezu voraussetzt.
Nun ob man es vermutet oder mit einem Test mit Kontrollgruppe und
p-value nachweisen kann sind definitiv zwei verschiedene Dinge.
schön wenns auch ordentlich nachgewiesen wird
und das hab ich durchaus nicht sarkastisch gemeint.
Post by Knut KruegerSie wissen schon was sie da mit dieser Arbeit implizit behaupten? Sie
behaupten, wir müssen unsere Versuche mit Vögeln Schimpansen Elefanten
usw. überdenken!
OMG, das ist für Wissenschaftler natürlich ein unerhörter Vorgang.
Selbstkritik!
Nein, im Ernst:
Eine menschlich durchaus nachvollziehbare Reaktion, aber wissenschaftlich
unhaltbar. Wenn die Versuche mit Vögeln Schimpansen etc. eine
evolutionsbiologisch zwingende Annahme(1) nicht stützen, bereits dann sollte
man diese Versuche, ihre gedanklichen Voraussetzungen und Methodologie
dringend überprüfen. Es sollte dazu keines Anstoßes durch eine fremde Arbeit
mit anderen Ergebnissen bedürfen. Außerdem - es sind halt andere Arten mit
anderen Verhaltensweisen. Warum soll da etwas nicht anders laufen dürfen?
Oder waren da vielleicht doch vorher schon Selbstzweifel aufgetaucht?
(1) ich halte sie dafür, aus im Vorpost genannten Gründen. Sollte ich da
einem Trugschluß aufsitzen, bitte ich um Korrektur.
Post by Knut KruegerUnd wenn die Mehrheit der Pferdeleute so denken würde verstehe ich nicht
warum soviel Angst besteht Pferde in eine Gruppenhaltung zu geben. ;-)
seit wann hat die Mehrheit automatisch recht?
denkt sie _überhaupt_, oder plappert sie nur nach?
Um nochmal auf den Anfang dieses postings zurückzukommen: Ich vermute, daß
ein Teil unseres Disputes auf das altbekannte Problem zurückzuführen ist,
das seit jeher Geistes- und Naturwissenschaften miteinander (oder
gegeneinander?) haben. Ich habe das Gefühl, daß wir uns hier gerade
gründlich mißverstehen, aber ich habe leider keine Ahnung, wo der Ursprung
des Problems ist.
Schönen Abend!
Martin
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