Tube triode

J'ai une idée fantaisiste :

Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Jean-Christophe

2017-11-18 10:37:17 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Oui en principe ça devrait fonctionner, mais j'ai quand même un doute.
L'ampoule contraint aussi la charge dans son expace intérieur.
Dans le "vide" de l'espace le courant pourrait être dévié par d'éventuels
champs environnants. Et les flux de particules qui sillonent tout l'espace
pourraient bien transformer la triode en détecteur.

PS : duplication vers f.s.e

robby

2017-11-18 10:40:35 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Oui en principe ça devrait fonctionner, mais j'ai quand même un doute.
L'ampoule contraint aussi la charge dans son expace intérieur.

euh, what ?
selon quelle propriété du verre ? :-)

Post by Jean-Christophe
Dans le "vide" de l'espace le courant pourrait être dévié par d'éventuels
champs environnants. Et les flux de particules qui sillonent tout l'espace
pourraient bien transformer la triode en détecteur.

idem pour la triode en verre.

--
Fabrice

Jean-Christophe

2017-11-18 10:58:15 UTC

L'ampoule contraint aussi la charge dans son espace intérieur.

euh, what ? selon quelle propriété du verre ? :-)

Les électrons traverseraient l'ampoule de verre ?

Dans le "vide" de l'espace le courant pourrait être dévié par d'éventuels
champs environnants. Et les flux de particules qui sillonent tout
l'espace pourraient bien transformer la triode en détecteur.

idem pour la triode en verre.

Oui c'est vrai.
(mais sur Terre elle est quand même plus à l'abri de ça)

robby

2017-11-18 16:25:25 UTC

Post by Jean-Christophe
Les électrons traverseraient l'ampoule de verre ?

mhh, j'ai mal raisonné, je n'en sais rien en fait.

Mais sinon, que deviennent-ils ? ils rebondissent ou coulent jusqu'à
finalement atteindre l'anode ?

(il manque des trajectoires dans les schémas classiques du tube de
Thomson
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)

--
Fabrice

Jean-Christophe

2017-11-19 09:49:11 UTC

Post by robby

Post by Jean-Christophe
Les électrons traverseraient l'ampoule de verre ?

mhh, j'ai mal raisonné, je n'en sais rien en fait.

Ce ne sont pas des photons mais des électrons, accélérés par un champ
électrique relativement élevé et qui se dirigent vers l'anode. Ils ne
suivront pas une trajectoire vers un potentiel bien moins élevé en
traversant du verre.

Post by robby
Mais sinon, que deviennent-ils ? ils rebondissent ou coulent jusqu'à
finalement atteindre l'anode ?

Dans une lampe, le seul point de sortie est l'anode. Le champ électrique est
assez élevé. Pour une 12AX7 (double triode audio de petite puissance) c'est
de l'ordre de 250 V sur quelques millimètres.

Dans une pentode (à faisceau ou pas) le champ est encore plus élevé et les
électrons atteignent une vitesse de l'ordre de plusieurs milliers de km/s.
L'accélération est telle que certains électrons ont tellement d'énergie
cinétique qu'ils "rebondissent" sur l'anode et repartent "en arrière". Ces
lampes ont une grille dite "d'arrêt" portée au potentiel de masse pour leur
barrer le chemin et les repousser vers l'anode.

Quelle que soit la lampe, dans tous les cas la seule issue est l'anode.
Sans compter la charge d'espace et les grilles supplémentaires,
si les électrons ne suivaient pas le chemin cathode/anode
alors le courant ne se rebouclerait pas.

Quelle était la question de Stanislas, déjà ?

Stanislas

2017-11-19 09:55:11 UTC

Post by robby

Post by Jean-Christophe
Les électrons traverseraient l'ampoule de verre ?

mhh, j'ai mal raisonné, je n'en sais rien en fait.

Post by robby
Mais sinon, que deviennent-ils ? ils rebondissent ou coulent jusqu'à
finalement atteindre l'anode ?

Dans une lampe, le seul point de sortie est l'anode. Le champ électrique est
assez élevé. Pour une 12AX7 (double triode audio de petite puissance) c'est
de l'ordre de 250 V sur quelques millimètres.
Dans une pentode (à faisceau ou pas) le champ est encore plus élevé et les
électrons atteignent une vitesse de l'ordre de plusieurs milliers de km/s.
L'accélération est telle que certains électrons ont tellement d'énergie
cinétique qu'ils "rebondissent" sur l'anode et repartent "en arrière". Ces
lampes ont une grille dite "d'arrêt" portée au potentiel de masse pour leur
barrer le chemin et les repousser vers l'anode.
Quelle que soit la lampe, dans tous les cas la seule issue est l'anode.
Sans compter la charge d'espace et les grilles supplémentaires,
si les électrons ne suivaient pas le chemin cathode/anode
alors le courant ne se rebouclerait pas.
Quelle était la question de Stanislas, déjà ?

Je me demandais s'il était possible de faire fonctionne une triode sans
enceinte de verre dans l'espace.
J'ai une autre idée : Si j'utilise un tube cathodique sans verre, ça me
fait un petit réacteur non ?

Jean-Christophe

2017-11-19 10:17:03 UTC

Si j'utilise un tube cathodique sans verre, ça me fait un petit réacteur
non ?

Accélérer des électrons pour les éjecter et faire avancer le tube ?
Alors il faudra dépenser vraiment beaucoup d'énergie pour
les accélérer, parce-que les électrons ont une masse très faible.
comparée à la masse du tube, de sa source d'énergie, etc.

Mais admettons. Les électrons éjectés ayant une charge négative,
en les éjectant le tube va progressivement acquérir une charge positive.
Assez vite le champ électrique entre les électrons et le tube va imposer
aux électrons de suivre le tube dans l'espace, et à partir de ce
moment-là le tube ne peut plus fonctionner comme un moteur.

Il existe de petits moteurs sur des sondes, où on ionise un gaz pour
l'accélérer avec un champ puis l'éjecter, mais le même problème de charge
électrique se pose aussi, et nécessite d'annuler cette charge.

Jean-Christophe

2017-11-19 10:28:00 UTC

un tube cathodique sans verre, ça me fait un petit réacteur non ?

Dans le même ordre d'idées, on peut imaginer une lampe torche
avec son réflecteur qui émet des photons dans une seule direction.
Là, contrairement aux électrons, leur émission n'emporte aucune
charge électrique, c'est déjà ça de réglé. Et pas avec une ampoule
à filament mais avec par exemple des diodes laser à très haut rendement.

Admettons même qu'elles soient parfaites, que toute l'énergie
électrique (fournie par des batteries ou des panneaux solaires)
soit entièrement convertie en rayonnement unidirectionnel :
ça permettrait d'atteindre quoi en terme d'accélération ?

Lucas Levrel

2017-11-19 11:58:41 UTC

Post by Jean-Christophe
Dans le même ordre d'idées, on peut imaginer une lampe torche
avec son réflecteur qui émet des photons dans une seule direction.
Là, contrairement aux électrons, leur émission n'emporte aucune
charge électrique, c'est déjà ça de réglé. Et pas avec une ampoule
à filament mais avec par exemple des diodes laser à très haut rendement.
Admettons même qu'elles soient parfaites, que toute l'énergie
électrique (fournie par des batteries ou des panneaux solaires)
ça permettrait d'atteindre quoi en terme d'accélération ?

La quantité de mouvement d'un photon est proportionnelle à son énergie
selon : p=E/c.
Donc un rayonnement de puissance P produit une variation de qdm dp/dt=P/c.
Pour un véhicule non relativiste de masse m, dp/dt=m·a, donc a=P/(m·c)

Avec m=1 kg, ça donne 0,3 nano-"g" par watt !

N.B. : produire de la lumière avec des panneaux solaires, c'est un peu
Shadok !

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Jean-Christophe

2017-11-19 12:09:09 UTC

Post by Lucas Levrel
Avec m=1 kg, ça donne 0,3 nano-"g" par watt !
N.B. : produire de la lumière avec des panneaux solaires, c'est un peu
Shadok !

:-)

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Maboule

2017-11-21 08:55:45 UTC

La quantité de mouvement d'un photon est proportionnelle à son énergie
selon : p=E/c.
Donc un rayonnement de puissance P produit une variation de qdm dp/dt=P/c.
Pour un véhicule non relativiste de masse m, dp/dt=m·a, donc a=P/(m·c)
Avec m=1 kg, ça donne 0,3 nano-"g" par watt !
N.B. : produire de la lumière avec des panneaux solaires, c'est un peu
Shadok !

Pas tant que ça si, par exemple, ça permet de faire une conversion de
fréquence.

Ahmed Ouahi, Architect

2017-11-21 09:24:32 UTC

Néanmoins la variation de l'énergie cinétique d'un électron entre la cathode
et l'anode
En est-elle strictement égale au travail de force électrique sachant
toutefois électrons
N'en sont-ils aucunement relativistes d'où au sein du champ magnétique les
électrons

En subissent-ils carrément la force de Lorentz où les vecteurs en
forment-ils un trièdre
Direct en laisse-t-il la trajectoire au sein du plan perpendiculaire où
juste l'accélération
Tangentielle où rayon courbure au mouvement uniforme trajectoire redevient
circulaire
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

La quantité de mouvement d'un photon est proportionnelle à son énergie
selon : p=E/c.
Donc un rayonnement de puissance P produit une variation de qdm dp/dt=P/c.
Pour un véhicule non relativiste de masse m, dp/dt=m·a, donc a=P/(m·c)
Avec m=1 kg, ça donne 0,3 nano-"g" par watt !
N.B. : produire de la lumière avec des panneaux solaires, c'est un peu
Shadok !

Pas tant que ça si, par exemple, ça permet de faire une conversion de
fréquence.

Lucas Levrel

2017-11-21 09:54:25 UTC

Post by Maboule

Post by Jean-Christophe
Admettons même qu'elles soient parfaites, que toute l'énergie
électrique (fournie par des batteries ou des panneaux solaires)
ça permettrait d'atteindre quoi en terme d'accélération ?

La quantité de mouvement d'un photon est proportionnelle à son énergie
selon : p=E/c.
Donc un rayonnement de puissance P produit une variation de qdm dp/dt=P/c.
Pour un véhicule non relativiste de masse m, dp/dt=m·a, donc a=P/(m·c)
Avec m=1 kg, ça donne 0,3 nano-"g" par watt !
N.B. : produire de la lumière avec des panneaux solaires, c'est un peu
Shadok !

Pas tant que ça si, par exemple, ça permet de faire une conversion de
fréquence.

Dans l'application imaginée par Jean-Christophe ça n'a aucun intérêt.

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Jean-Christophe

2017-11-21 17:01:41 UTC

Post by Lucas Levrel
Dans l'application imaginée par Jean-Christophe ça n'a aucun intérêt.

L'intérêt est que la lumière solaire captée n'est pas nécessairement
émise dans la direction où on veut aller, alors que là après l'avoir captée
on peut réémettre un faiseau directionnel dans la direction qu'on veut,
contrôler la trajectoire, etc.

Bon, il ne faut pas non plus trop s'éloigner de l'étoile locale,
et ne pas être trop préssé non plus ...

Lucas Levrel

2017-11-24 22:28:20 UTC

Post by Lucas Levrel
Dans l'application imaginée par Jean-Christophe ça n'a aucun intérêt.

Une voile solaire c'est moins lourd pour le même résultat. Parce que si tu
propulses uniquement avec des photons produits électriquement, tu ne
pourras pas négliger le recul produit par l'absorption des photons
solaires sur les panneaux du même nom !

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Jean-Christophe

2017-11-25 08:46:00 UTC

Post by Lucas Levrel
Dans l'application imaginée par Jean-Christophe ça n'a aucun intérêt.

Bien vu.

Maboule

2017-11-21 08:44:41 UTC

un tube cathodique sans verre, ça me fait un petit réacteur non ?

Dans le même ordre d'idées, on peut imaginer une lampe torche
avec son réflecteur qui émet des photons dans une seule direction.
Là, contrairement aux électrons, leur émission n'emporte aucune
charge électrique, c'est déjà ça de réglé. Et pas avec une ampoule
à filament mais avec par exemple des diodes laser à très haut rendement.
Admettons même qu'elles soient parfaites, que toute l'énergie
électrique (fournie par des batteries ou des panneaux solaires)
ça permettrait d'atteindre quoi en terme d'accélération ?

Pas même un chouia ! :-)

robby

2017-11-19 11:50:10 UTC

Post by robby
Mais sinon, que deviennent-ils ? ils rebondissent ou coulent jusqu'à
finalement atteindre l'anode ?

Quelle que soit la lampe, dans tous les cas la seule issue est l'anode.

ça ne répond pas à la question des trajectoires, pour les electrons qui
ont dépassé l'anode. Typiquement, dans un tube cathodique, où ils ont
atteint le verre: et ensuite ?

Post by Jean-Christophe
Quelle était la question de Stanislas, déjà ?

justement, si on enleve le verre, mais qu'on suppose que le champs est
suffisamment fort pour tout réaspirer vers l'anode, alors il suffit de
calculer la distance max atteinte et d'éloigner les composants les un
des autres en fonction. Mais je continue à vouloir avoir une idée
(idéalement une visu) des trajectoires :-)
De bêtes ellipses, dans le cas du vide ?
Et dans le cas du verre, rebond, ou amortissement puis chute ?
Mais en étant réaccéléré dans l'autre sens, ils risquent a nouveau de
dépasser l'anode, non ? (bref, est-ce qu'on se retrouve avec un nuage
d'électrons tout autour de la lampe ?)

--
Fabrice

Jean-Christophe

2017-11-19 12:27:31 UTC

Post by robby

Post by Jean-Christophe
Quelle que soit la lampe, dans tous les cas la seule issue est l'anode.

ça ne répond pas à la question des trajectoires, pour les electrons qui
ont dépassé l'anode. Typiquement, dans un tube cathodique, où ils ont
atteint le verre: et ensuite ?

Là j'avoue que ne sais pas du tout répondre précisément à cette question.
J'ai du mal à imaginer un courant électrique qui SORTE de la lampe
en traversant son ampoule de verre, alors qu'à l'intérieur on lui fournit
un potentiel positif très élevé justement pour lui permettre de se reboucler
très facilement dans le circuit. Sans doute n'ai-je pas assez d'imagination.

Post by robby
justement, si on enleve le verre, mais qu'on suppose que le champs est
suffisamment fort pour tout réaspirer vers l'anode, alors il suffit de
calculer la distance max atteinte et d'éloigner les composants les un des
autres en fonction. Mais je continue à vouloir avoir une idée (idéalement
une visu) des trajectoires :-)
De bêtes ellipses, dans le cas du vide ?
Et dans le cas du verre, rebond, ou amortissement puis chute ?
Mais en étant réaccéléré dans l'autre sens, ils risquent a nouveau de
dépasser l'anode, non ? (bref, est-ce qu'on se retrouve avec un nuage
d'électrons tout autour de la lampe ?)

Une oscillation perpétuelle ?

robby

2017-11-19 14:31:35 UTC

Post by Jean-Christophe
Là j'avoue que ne sais pas du tout répondre précisément à cette question.
J'ai du mal à imaginer un courant électrique qui SORTE de la lampe
en traversant son ampoule de verre, alors qu'à l'intérieur on lui fournit
un potentiel positif très élevé justement pour lui permettre de se reboucler
très facilement dans le circuit. Sans doute n'ai-je pas assez
d'imagination.

bin oui: pense aux tubes cathodiques: on fait tout pour que les
electrons atteignent (après une bonne distance) la couche phosphorée
peinte sur le verre.(et on pourrait concevoir un tube sans revêtement).

Au fait, je me demande si dans les tubes cathodiques, il n'y a pas un
léger revêtement métallisé partout à l'intérieur, peut-être pour aider
au retour.

Post by robby
Mais en étant réaccéléré dans l'autre sens, ils risquent a nouveau de
dépasser l'anode, non ? (bref, est-ce qu'on se retrouve avec un nuage
d'électrons tout autour de la lampe ?)

Une oscillation perpétuelle ?

Il y a quand meme une section efficace importante à l'anode; tant que
les ellipses (si ellipse) sont très excentriques (ce qui doit arriver si
les electrons ont été très ralentis au choc avec la paroi) alors ils
doivent se faire bien tamiser au retour. Cela dit si une proportion
rebondissent dans les angles qui vont bien, ils pourraient en effet
"electro-graviter", non ? Cependant on est en présence d'un dipole, avec
la cathode pas loin en plus, donc il n'y a peut-etre pas de trajectoire
stable. Je me demande si les electrons interagissent entre eux aussi.

--
Fabrice

Jean-Christophe

2017-11-19 21:36:06 UTC

pense aux tubes cathodiques: on fait tout pour que les electrons
atteignent (après une bonne distance) la couche phosphorée peinte sur le
verre.(et on pourrait concevoir un tube sans revêtement).

Effectivement, sur la surface extérieure des anciens écrans
TV à tubes cathodiques, de l'électricité statique s'accumulait.
Mais je ne sais pas s'il s'agit d'électrons provenant de l'intérieur.

je me demande si dans les tubes cathodiques, il n'y a pas un léger
revêtement métallisé partout à l'intérieur, peut-être pour aider au
retour.

Je crois que oui, c'est l'anode.

(...) Je me demande si les electrons interagissent entre eux aussi.

Bien sûr que oui, les plus lents sans doute.
Cette question m'étonne un peu de ta part .

robby

2017-11-19 21:52:06 UTC

(...) Je me demande si les electrons interagissent entre eux aussi.

Bien sûr que oui, les plus lents sans doute.
Cette question m'étonne un peu de ta part .

je sais bien que 2 charges de même signe se repoussent !

je me demande juste quelle effet global ça peut avoir sur les
distributions de trajectoires dans le tube.

De même, je ne sais pas si la quantité d'électrons émise dans le tube
cathodique de la télé est des ordres de grandeur au dessus de ce qu'il
faut pour ressentir un peu d'électricité statique sur le verre de
l'écran, ou pas.

--
Fabrice

Lucas Levrel

2017-11-20 09:48:41 UTC

pense aux tubes cathodiques: on fait tout pour que les electrons
atteignent (après une bonne distance) la couche phosphorée peinte sur le
verre.(et on pourrait concevoir un tube sans revêtement).

J'aurais plutôt pensé à des charges positives induites par la charge
négative à l'intérieur, vue la résistivité du verre (WP donne 10¹⁷ Ω×m !).

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Ahmed Ouahi, Architect

2017-11-20 10:16:47 UTC

Sauf pour autant qu'étant donné juste en un faisceau d'électrons émis d'une
cathode
Par effet thermoélectronique de ce fait juste en serait-il accéléré au moyen
de l'anode
D'où la différence de potentiel entre l'anode et la cathode à s'en trouver
valeur étant

Suffusamment faible afin que le mouvement des électrons entre les deux
électrodes
En puisse-t-il en être non relativiste autant que les électrons sont-ils
émis par cathode
Certainement avec une vitesse négligeable d'où aurait-il fallu en voir
numériquement

Plutôt la norme du champ magnétique que le faisceau d'électrons en est-il
strictement
Dévié par un champ électrostatique uniforme pour ainsi dire parallèle à
l'axe régnant
Au sein du dièdre d'où équations horaires du mouvement déduire équation de
trajectoire
--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!

"Lucas Levrel" kirjoitti

pense aux tubes cathodiques: on fait tout pour que les electrons
atteignent (après une bonne distance) la couche phosphorée peinte sur le
verre.(et on pourrait concevoir un tube sans revêtement).

J'aurais plutôt pensé à des charges positives induites par la charge
négative à l'intérieur, vue la résistivité du verre (WP donne 10¹⁷ Ω×m !).

--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)

Jean-Christophe

2017-11-20 16:55:37 UTC

Post by Jean-Christophe
Effectivement, sur la surface extérieure des anciens écrans
TV à tubes cathodiques, de l'électricité statique s'accumulait.
Mais je ne sais pas s'il s'agit d'électrons provenant de l'intérieur.

J'aurais plutôt pensé à des charges positives induites par la charge
négative à l'intérieur, vue la résistivité du verre (WP donne 10¹⁷ Ω×m !).

Oui.
Cela dit, les charges négatives ne peuvent s'accumuler sur la
surface intérieure du tube, sinon à terme cela freinerait les
électrons issus de la cathode. Et puis, cette surface, c'est l'anode.

Alors sur la surface extérieure de l'écran, peut-être
"des charges négatives induites par la charge positive à l'intérieur" ?

jc_lavau

2017-11-18 11:32:51 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Je doute que tu aies bien étudié l'architecture des tubes à vide. Dans
une triode, l'anode écrante largement la grille et la cathode, sur pas
loin de 3 %pi stéradians.
Tu as déjà oublié les démos de peinture au pistolet électrostatique ?

--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://deontologic.org/quantic
http://deontologic.org/geom_syntax_gyr

Jean-Christophe

2017-11-18 11:59:48 UTC

"jc_lavau" Je doute que tu aies bien étudié l'architecture des tubes à
vide.

C'est très bien : il est sain de douter de ce qu'on ne connait pas.
( et par suite, pas plus mal de n'en rien affirmer )

Dans une triode, l'anode écrante largement la grille et la cathode, sur
pas loin de 3 %pi stéradians.

Très juste. Sur la plupart, mais pas toutes. Et pis, 3π < 4π.

Exemple d'anode *très* ajourée (ici sur une pentode)
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Stanislas n'ayant pas précisé de quelle triode il parlait,
à défaut ma réponse se situait dans le cas le plus général.

jc_lavau

2017-11-18 12:44:07 UTC

"jc_lavau" Je doute que tu aies bien étudié l'architecture des tubes à
vide.

C'est très bien : il est sain de douter de ce qu'on ne connait pas.
( et par suite, pas plus mal de n'en rien affirmer )

Dans une triode, l'anode écrante largement la grille et la cathode, sur
pas loin de 3 %pi stéradians.

Très juste. Sur la plupart, mais pas toutes. Et pis, 3π < 4π.
Exemple d'anode *très* ajourée (ici sur une pentode)
http://www.cjoint.com/doc/17_11/GKslXuQwvYh_0.jpg
Stanislas n'ayant pas précisé de quelle triode il parlait,
à défaut ma réponse se situait dans le cas le plus général.

N'oublie plus les démo de peinture électrostatique sur grillage.

--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://deontologic.org/quantic
http://deontologic.org/geom_syntax_gyr

Jacques DASSIÉ

2017-11-18 13:26:37 UTC

Post by jc_lavau

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Comme dans celle-ci ?
Où cathode et grille sont totalement masquées latéralement ?

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--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/

François Guillet

2017-11-18 16:29:19 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

oui

Maboule

2017-11-19 06:41:36 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

oui

Je confirme.

Stanislas

2017-11-19 06:57:03 UTC

Post by Maboule

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

oui

Je confirme.

Bon J'imagine donc une Grosse triode.
Il faut chauffer la cathode.
J'imagine qu'avec un réflecteur parabolique bien orienté on pourrait
utiliser le rayonnement solaire ?
Pour la HT de la plaque des panneaux solaires ?

Jean-Christophe

2017-11-19 10:06:06 UTC

Post by Stanislas
Bon J'imagine donc une Grosse triode.
Il faut chauffer la cathode.
J'imagine qu'avec un réflecteur parabolique bien orienté on pourrait
utiliser le rayonnement solaire ?
Pour la HT de la plaque des panneaux solaires ?

Ok, admettons.
Note que si tu as des panneaux solaires alors pas besoin de réflecteur
pour chauffer la cathode, puisque ces panneaux solaires peuvent alimenter
un filament qui chauffe la cathode, comme sur notre bonne vieille Terre.
On peut même supprimer la cathode et utiliser le filament comme
cathode émissive. Pas mal de triodes de puissance audio
n'ont pas de cathode, comme la 2A3 ou la 300B.
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/2a3-40.pdf
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/300b.pdf

Bref - on aura donc un flux d'électrons cathode/anode dans le vide : les
particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas disperser,
ou au moins dévier, le courant d'électrons puisqu'il est exposé au vide ?

Michel MARTIN

2017-11-19 10:44:25 UTC

Ok, admettons.
Note que si tu as des panneaux solaires alors pas besoin de réflecteur
pour chauffer la cathode, puisque ces panneaux solaires peuvent alimenter
un filament qui chauffe la cathode, comme sur notre bonne vieille Terre.
On peut même supprimer la cathode et utiliser le filament comme
cathode émissive. Pas mal de triodes de puissance audio
n'ont pas de cathode, comme la 2A3 ou la 300B.
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/2a3-40.pdf
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/300b.pdf
Bref - on aura donc un flux d'électrons cathode/anode dans le vide : les
particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas disperser,
ou au moins dévier, le courant d'électrons puisqu'il est exposé au vide ?

Si, il y a une cathode. Elle est comprise dans le filament.
D'ailleurs, les fiches de la 300B et de la 2A3-40 le disent bien: f, k =
filament ET cathode.
Les autres lampes ont la plupart du temps une cathode DISTINCTE du
filament. Mais il y en a pas mal avec cathode et filament COMMUN.

Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.
Michel

Jean-Christophe

2017-11-19 12:08:34 UTC

Post by Michel MARTIN
Si, il y a une cathode. Elle est comprise dans le filament.

Et dans ce cas, n'est-ce pas le filament qui fait office de cathode ?

Post by Michel MARTIN
f, k = filament ET cathode. Les autres lampes ont la plupart
du temps une cathode DISTINCTE du filament. Mais il
y en a pas mal avec cathode et filament COMMUN.

La plupart des triodes, tetrodes et pentodes que je connais ont leur
filament et cathode non reliés, et aboutissent sur des broches distinctes.
(12AX7, 12AU7, 12AT7, 12AY7, EF86, EL84, EL34, 6V6, 6L6, KT77,
KT88, KT90, 6550, ...) Un des avantages étant entre autres de séparer
ces circuits et pouvoir fixer comme on veut le potentiel filament/cathode.
A la rigueur sur les pentodes c'est la grille d'arrêt qui est
directement reliée en interne à la cathode, mais pas le filament.

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

Moi non plus. Même si le filament peut émettre des électrons.

les particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas
disperser, ou au moins dévier, le courant d'électrons
puisqu'il est exposé au vide ?

capfree

2017-11-19 15:09:12 UTC

Post by Michel MARTIN
Si, il y a une cathode. Elle est comprise dans le filament.

Et dans ce cas, n'est-ce pas le filament qui fait office de cathode ?

Post by Michel MARTIN
f, k = filament ET cathode. Les autres lampes ont la plupart
du temps une cathode DISTINCTE du filament. Mais il
y en a pas mal avec cathode et filament COMMUN>

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

Moi non plus. Même si le filament peut émettre des électrons.

les particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas
disperser, ou au moins dévier, le courant d'électrons
puisqu'il est exposé au vide ?

Tient, que devient donc le gaz d'électrons à basse vitesse émis par une
cathode froide à l'air en pleine nature?

--
capfree -

Jean-Christophe

2017-11-19 21:29:26 UTC

Post by capfree
Tient, que devient donc le gaz d'électrons à basse vitesse
émis par une cathode froide à l'air en pleine nature?

Les électrons libres d'un métal ne vont pas majoritairement
quitter spontanément le métal. Pour pouvoir s'extraire du métal
les électrons ont besoin d'une énergie supérieure à un certain seuil.
C'est pour diminuer ce seuil qu'on chauffe la cathode.

Une cathode froide n'émet pas beaucoup d'électrons,
à moins de l'exposer à champ électrique beaucoup plus intense.
Maintenant, des électrons émis "dans l'air" n'iront pas bien loin, ils
interagiront avec les gaz. Et la haute tension les attirent vers l'anode.

François Guillet

2017-11-19 17:54:30 UTC

Ok, admettons.
Note que si tu as des panneaux solaires alors pas besoin de réflecteur
pour chauffer la cathode, puisque ces panneaux solaires peuvent alimenter
un filament qui chauffe la cathode, comme sur notre bonne vieille Terre.
On peut même supprimer la cathode et utiliser le filament comme
cathode émissive. Pas mal de triodes de puissance audio
n'ont pas de cathode, comme la 2A3 ou la 300B.
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/2a3-40.pdf
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/300b.pdf
Bref - on aura donc un flux d'électrons cathode/anode dans le vide : les
particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas disperser,
ou au moins dévier, le courant d'électrons puisqu'il est exposé au vide ?

Si, il y a une cathode. Elle est comprise dans le filament.
D'ailleurs, les fiches de la 300B et de la 2A3-40 le disent bien: f, k =
filament ET cathode.
Les autres lampes ont la plupart du temps une cathode DISTINCTE du
filament. Mais il y en a pas mal avec cathode et filament COMMUN.
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.
Michel

Exact. Dans les premières triodes de l'histoire, le filament était la
cathode, c'est ce qu'on appelait le chauffage direct. Ensuite les deux
fonctions ont été séparées, parce les meilleurs propriétés des
matériaux pour le chauffage ne coïncidaient pas avec celles de
l'émission électronique.

François Guillet

2017-11-19 18:00:13 UTC

Ok, admettons.
Note que si tu as des panneaux solaires alors pas besoin de réflecteur
pour chauffer la cathode, puisque ces panneaux solaires peuvent alimenter
un filament qui chauffe la cathode, comme sur notre bonne vieille Terre.
On peut même supprimer la cathode et utiliser le filament comme
cathode émissive. Pas mal de triodes de puissance audio
n'ont pas de cathode, comme la 2A3 ou la 300B.
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/2a3-40.pdf
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/300b.pdf
Bref - on aura donc un flux d'électrons cathode/anode dans le vide : les
particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas disperser,
ou au moins dévier, le courant d'électrons puisqu'il est exposé au vide ?

Si, il y a une cathode. Elle est comprise dans le filament.
D'ailleurs, les fiches de la 300B et de la 2A3-40 le disent bien: f, k =
filament ET cathode.
Les autres lampes ont la plupart du temps une cathode DISTINCTE du
filament. Mais il y en a pas mal avec cathode et filament COMMUN.
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.
Michel

Jean-Christophe

2017-11-19 21:38:24 UTC

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

"François Guillet"
Exact. Dans les premières triodes de l'histoire, le filament était la
cathode

Voilà.

capfree

2017-11-19 22:41:19 UTC

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

"François Guillet"
Exact. Dans les premières triodes de l'histoire, le filament était la
cathode

Voilà.

Ainsi que les tubes miniatures batterie 1T4, 1S5, 3Q4... des années 50

http://www.cfp-radio.com/documentations/utiliser-tubes-batteries.pdf

--
capfree -

Jacques DASSIÉ

2017-11-20 05:19:09 UTC

Post by capfree

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

"François Guillet"
Exact. Dans les premières triodes de l'histoire, le filament était la
cathode

Voilà.

Ainsi que les tubes miniatures batterie 1T4, 1S5, 3Q4... des années 50
http://www.cfp-radio.com/documentations/utiliser-tubes-batteries.pdf

C'est en 1951 que j'ai pondu mon premier portable, avec cette série,
dans une boîte faite en contre-plaqué...
Merci pour cette évocation qui fait remonter des souvenirs vieux de
bien plus d'un demi-siècle !

--
Jacques DASSIÉ
Toujours sçavoir plus
http://archaero.com/

Jean-Christophe

2017-11-20 17:01:00 UTC

Post by capfree
Ainsi que les tubes miniatures batterie 1T4, 1S5, 3Q4... des années 50
http://www.cfp-radio.com/documentations/utiliser-tubes-batteries.pdf

Sympa cet article !

Il y a quelque temps je recherchais des triodes pouvant fonctionner
avec une tension anodique de quelques dizaines de volts, pour éviter
d'avoir à utiliser un gros transfo d'alim HT dans un (pré)ampli audio.
(et ne tenais pas du tout à utiliser une alim à découpage)

François Guillet

2017-11-20 17:36:37 UTC

Post by capfree
Ainsi que les tubes miniatures batterie 1T4, 1S5, 3Q4... des années 50
http://www.cfp-radio.com/documentations/utiliser-tubes-batteries.pdf

Sympa cet article !
Il y a quelque temps je recherchais des triodes pouvant fonctionner
avec une tension anodique de quelques dizaines de volts, pour éviter
d'avoir à utiliser un gros transfo d'alim HT dans un (pré)ampli audio.
(et ne tenais pas du tout à utiliser une alim à découpage)

Je ne vois pas l'intérêt d'une triode. S'ils avaient eu des MOSFET en
1953, c'est ce qu'ils auraient mis à la place. Les MOSFET peuvent faire
tout ce que faisaient les triodes, en bien mieux.

Jean-Christophe

2017-11-20 17:52:13 UTC

Post by FranÃ§ois Guillet
Je ne vois pas l'intérêt d'une triode. S'ils avaient eu des MOSFET en
1953, c'est ce qu'ils auraient mis à la place. Les MOSFET peuvent faire
tout ce que faisaient les triodes, en bien mieux.

Le comportement en approche de la saturation n'est pas du tout le même.
Ecoute une Fender ou une Gibson sur un Marshall ou un Vox à lampes.

François Guillet

2017-11-21 18:21:54 UTC

Le comportement en approche de la saturation n'est pas du tout le même.

Approcher de la saturation, c'est que soit on utilise le matos hors de
sa zone nominale, soit il y a un problème de design.
Il suffit de rester loin de la saturation, et les MOSFET en ont les
moyens, vu la puissance et la bande passante dont ils sont capables.

Post by Jean-Christophe
Ecoute une Fender ou une Gibson sur un Marshall ou un Vox à lampes.

Je m'en garderai bien s'il s'agit d'un jugement technique. Pour ce
dernier les mesures suffisent.
Le fait que des appareils techniquement moins bons puissent sortir des
sons subjectivement meilleurs, je le concède sans hésiter. Mais je n'en
vois pas l'intérêt, puisqu'alors le résultat va aussi dépendre des
oreilles. Dans ce cas mieux vaut un appareil sortant un son parfait, et
à chacun de modifier le signal à l'aide d'un égaliseur ou autres
dispositifs de magouillage de son, pour le faire à son oreille. Ce
n'est pas vraiment respectueux de l'artiste, mais bon...

Cl.Massé

2017-11-20 11:23:03 UTC

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

La cathode est revêtue d'une couche émettrice d'électrons, cette couche
serait bien vite évaporée si le filament servait de cathode.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

François Guillet

2017-11-20 17:50:57 UTC

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

La cathode est revêtue d'une couche émettrice d'électrons, cette couche
serait bien vite évaporée si le filament servait de cathode.

Les filaments peuvent très bien servir de cathode, c'était ainsi dans
les débuts des lampes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Audion
Les filaments ne s'évaporaient pas plus que ceux des lampes
d'éclairage.

Jean-Christophe

2017-11-20 18:11:07 UTC

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

La cathode est revêtue d'une couche émettrice d'électrons, cette couche
serait bien vite évaporée si le filament servait de cathode.

Les filaments peuvent très bien servir de cathode, c'était ainsi dans les
https://fr.wikipedia.org/wiki/Audion
Les filaments ne s'évaporaient pas plus que ceux des lampes d'éclairage.

Et je vois mal un filament NE PAS émettre d'électrons.

Maboule

2017-11-21 09:09:40 UTC

Post by FranÃ§ois Guillet

Post by Michel MARTIN
Je vois mal le fonctionnement d'une lampe SANS cathode.

La cathode est revêtue d'une couche émettrice d'électrons, cette
couche serait bien vite évaporée si le filament servait de cathode.

Les filaments peuvent très bien servir de cathode, c'était ainsi dans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Audion
Les filaments ne s'évaporaient pas plus que ceux des lampes d'éclairage.

Et je vois mal un filament NE PAS émettre d'électrons.

Et je vois mal une anode NE PAS réémettre des photons (visible, UV, X etc.)

Cl.Massé

2017-11-21 12:38:31 UTC

Post by Cl.MassÃ©
La cathode est revêtue d'une couche émettrice d'électrons, cette couche
serait bien vite évaporée si le filament servait de cathode.
Les filaments peuvent très bien servir de cathode, c'était ainsi dans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Audion
Les filaments ne s'évaporaient pas plus que ceux des lampes d'éclairage.

Et je vois mal un filament NE PAS émettre d'électrons.
Et je vois mal une anode NE PAS réémettre des photons (visible, UV, X etc.)

Bien sûr, et les détecteurs à galène ça marche très bien, on n'en est pas
mort.

Le problème c'est le travail de sortie, très grand pour le tungstène
(4,5 eV.) Donc il faut une HT deux fois plus élevée pour une distorsion
monstre et une faible puissance. A part dans les musées je vois pas où on
peut encore trouver de telles lampes. Le filament émet effectivement très
peu d'électrons avant le point de fusion, sauf dans un champ électrique
intense.

-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

val

2017-11-21 16:20:09 UTC

Et je vois mal un filament NE PAS émettre d'électrons.
Et je vois mal une anode NE PAS réémettre des photons (visible, UV, X etc.)

Bien sûr, et les détecteurs à galène ça marche très bien, on n'en est pas
mort.
Le problème c'est le travail de sortie, très grand pour le tungstène
(4,5 eV.) Donc il faut une HT deux fois plus élevée pour une distorsion
monstre et une faible puissance. A part dans les musées je vois pas où on
peut encore trouver de telles lampes. Le filament émet effectivement très
peu d'électrons avant le point de fusion, sauf dans un champ électrique
intense.
-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

Pour les canons à électrons on trouve des cathodes en tungstène thorié
(on surchauffe légèrement la cathode lors de la première utilisation
pour faire migrer le thorium en surface ce qui va créer une couche
réfractaire qui va allonger la durée de vie de la cathode. Ça peut
donner pas mal d'électrons et c'est même utilisé en soudure. Nous on
faisait des plasmas gazeux basse pression avec ça. De mémoire la cathode
était portée à environ -10 kV.

Jean-Christophe

2017-11-21 16:57:37 UTC

Chez les fabricants, les revendeurs, les détaillants, etc ...

http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/2a3-40.pdf
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/300b.pdf

Il faut mieux regarder avant d'avancer des craques,
mais ça nécessite de descendre de son piédestal.

alaric

2017-11-21 17:04:26 UTC

Et je vois mal un filament NE PAS émettre d'électrons.
Et je vois mal une anode NE PAS réémettre des photons (visible, UV, X etc.)

Bien sûr, et les détecteurs à galène ça marche très bien, on n'en est pas
mort.
Le problème c'est le travail de sortie, très grand pour le tungstène
(4,5 eV.) Donc il faut une HT deux fois plus élevée pour une distorsion
monstre et une faible puissance. A part dans les musées je vois pas où
on peut encore trouver de telles lampes. Le filament émet effectivement
très peu d'électrons avant le point de fusion, sauf dans un champ
électrique intense.
-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

A part dans les musées je vois pas où

Mais si : dans les émetteurs AM et FM qui émettent de Mégawatts.

nn

François Guillet

2017-11-21 18:28:49 UTC

Et je vois mal un filament NE PAS émettre d'électrons.
Et je vois mal une anode NE PAS réémettre des photons (visible, UV, X etc.)

Bien sûr, et les détecteurs à galène ça marche très bien, on n'en est pas
mort.
Le problème c'est le travail de sortie, très grand pour le tungstène
(4,5 eV.) Donc il faut une HT deux fois plus élevée pour une distorsion
monstre et une faible puissance. A part dans les musées je vois pas où on
peut encore trouver de telles lampes. Le filament émet effectivement très
peu d'électrons avant le point de fusion, sauf dans un champ électrique
intense.
-- ~~~~ clmasse on free F-country
Liberty, Equality, Profitability.

A part dans les musées je vois pas où

Mais si : dans les émetteurs AM et FM qui émettent de Mégawatts.

Ce temps est révolu, eux aussi passent aux transistors.
Exemple :
http://www.thomson-broadcast.com/portfolio2/s7hp-long-wavemedium-wave-transmitters-2/
"Each amplifier block provides up to a 400-kW carrier output power plus
10% using 128 power modules."
Des modules pleins de ces petites merveilles que sont les SiC.

Jean-Christophe

2017-11-21 18:51:42 UTC

Post by FranÃ§ois Guillet

Post by alaric
les émetteurs AM et FM qui émettent de Mégawatts.

Ce temps est révolu, eux aussi passent aux transistors.

Tetrode 2 kW en classe AB1
http://www.cpii.com/docs/datasheets/81/8974.pdf

Jean-Christophe

2017-11-21 18:53:08 UTC

Post by FranÃ§ois Guillet
Ce temps est révolu, eux aussi passent aux transistors.

Correction :-)

Tetrode 2 MW en classe AB1
http://www.cpii.com/docs/datasheets/81/8974.pdf

François Guillet

2017-11-21 20:59:25 UTC

Post by FranÃ§ois Guillet
Ce temps est révolu, eux aussi passent aux transistors.

Correction :-)
Tetrode 2 MW en classe AB1
http://www.cpii.com/docs/datasheets/81/8974.pdf

Ca vaut la peau des fesses, ils s'usent, et rien que l'alimentation
filament c'est déjà près de 100 KW ! Tu as de quoi chauffer plusieurs
logements en plein hiver rien qu'avec le filament... :-). Les émetteurs
de radio-diffusion en ondes longues et moyennes sur le marché
aujourd'hui sont à transistors (marché en perdition parce qu'en AM on
ferme plus qu'on ouvre, au moins en Europe).

Les tubes ont encore une utilité pour les très grandes puissances, mais
aux GHz (tubes à ondes progressives, klystrons, magnétrons...).

Maboule

2017-11-21 08:42:19 UTC

Ok, admettons.
Note que si tu as des panneaux solaires alors pas besoin de réflecteur
pour chauffer la cathode, puisque ces panneaux solaires peuvent alimenter
un filament qui chauffe la cathode, comme sur notre bonne vieille Terre.
On peut même supprimer la cathode et utiliser le filament comme
cathode émissive. Pas mal de triodes de puissance audio
n'ont pas de cathode, comme la 2A3 ou la 300B.
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/2a3-40.pdf
http://www.jj-electronic.com/images/stories/product/power_tubes/pdf/300b.pdf
Bref - on aura donc un flux d'électrons cathode/anode dans le vide : les
particules chargées émises par le vent solaire ne vont-elles pas disperser,
ou au moins dévier, le courant d'électrons puisqu'il est exposé au vide ?

Bof ! pour faire ça, il suffit d'une diode :-)

François Guillet

2017-11-19 17:57:53 UTC

Post by Stanislas

Post by Maboule

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

oui

Je confirme.

Bon J'imagine donc une Grosse triode.
Il faut chauffer la cathode.
J'imagine qu'avec un réflecteur parabolique bien orienté on pourrait utiliser
le rayonnement solaire ?
Pour la HT de la plaque des panneaux solaires ?

Quel est le but ?!
Les composants à semi-conducteur sont supérieurs à tout point de vue,
sauf vraiment très forte puissance ou très hautes tensions.

Maboule

2017-11-18 20:26:32 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Oui, ça fonctionnerait.

bilou

2017-11-18 22:58:18 UTC

Post by Stanislas
Une triode dans l'espace sans ampoule de verre ça fonctionnerait ?

Pas fantaisiste du tout.
Mais pourquoi une triode ?
Déjà une ampoule a incandescence ?
Et , tant qu'a faire,soyons fous, un tube cathodique ?
Après ,pour tester, faire un trou dans l'enveloppe d'un
objet existant parait éliminer les erreurs d'interprétation.
Je suis bien conscient que je ne répond pas du tout
a votre question :-)

Cl.Massé

2017-11-20 00:24:25 UTC