le scuole (si) aprono

Post by Fathermckenzie
Come saprete, la neo-responsabil scuola del PD, on. Malpezzi, è
stata duramente criticata per un post su FB pieno di erroracci. La
cosa non sorprende, vorrei soltanto soffermarmi su uno di essi. In
effetti, anche se condo Treccani, il verbo "aprire" è transitivo, si
può usare assolutamente (va' ad aprire), ma NON intransitivamente
("i negozi si aprono alle ore nn"). Bisognerebbe dire "si
apriranno": solo nell’uso poet. ant. è anche intr.:" Ma non aprono i
fior tutti ad un tempo" (Bembo), peraltro: "Là s’apre il giglio e
qui spunta la rosa" (T. Tasso). La domanda è: se di errore si
tratta, stando a Tre Cani, qualcuno dei presenti usa questa forma?
Io non faccio testo, dal momento che parlo come mio nonno, ma voi
modernisti che ne pensate? I negozi si aprono o aprono?
http://www.treccani.it/vocabolario/aprire/

Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 conosce invece «aprire»
intransitivo, dandone l'esempio «La banca apre alle 15.»

Ciao,
Wolfgang

Roger

2017-07-28 08:15:54 UTC

Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 conosce invece «aprire» intransitivo,
dandone l'esempio «La banca apre alle 15.»

Anche il Devoto Oli che di "aprire" dà le seguenti accezioni come verbo
intransitivo, intransitivo pronominale e riflessivo:

13. lett. Riferito a fiori o piante, far germogliare, far crescere, far
sbocciare.

14. Come intr. (aus. avere), iniziare l’attività: l’ufficio postale
apre
alle otto.

15. Come intr. (aus. avere), nel gioco del calcio o del rugby, spostare
il gioco sulle ali (con la prep. su): a. sulla destra, sulla sinistra ♦
Nel linguaggio politico, dimostrarsi disponibile ad accettare la
collaborazione e il dialogo con determinate forze politiche (con la
prep.a):
a. a destra, a sinistra.

16. arc. e poet. Come intr. (aus. essere), sbocciare: Ma non aprono i
fior tutti ad un tempo (Bembo).

17. intr. pronom. Di porte, finestre, ecc., assumere una posizione che
consente il passaggio, l’accesso, la comunicazione fra l’esterno e
l’interno; schiudersi, spalancarsi: la porta si aprì lentamente.

18. intr. pronom. Rompersi formando fenditure, crepe, aperture;
fendersi,
spaccarsi, squarciarsi: il muro si aprì per una scossa di terremoto;
Ahi
dura terra perché non t’apristi? (Dante) ♦ Di fenditure, formarsi,
prodursi: si è aperta una crepa nel muro ♦ Essere in un certo luogo:
Cava grotta s’apria nel duro sasso (Tasso).

19. intr. pronom. Di fiori, sbocciare, dischiudersi: Là s’apre il
giglio
e qui spunta la rosa (Tasso).

20. intr. pronom. Avere inizio, cominciare, incominciare, iniziare: la
caccia si apre il 15 agosto.

21. intr. pronom. Diventare ampio o più ampio, allargarsi, estendersi:
in quel punto la pianura si apre.

22. intr. pronom. Offrirsi alla vista, apparire, mostrarsi: un
magnifico
spettacolo si aprì davanti a noi; il bel giardin s’aperse (Tasso) ♦
fig.
Presentarsi, profilarsi, prospettarsi (anche con la prep. a): gli si
sono aperte nuove possibilità di carriera.

23. intr. pronom. Del cielo, rischiararsi, rasserenarsi per il
diradarsi
delle nuvole: il cielo si sta aprendo ~ Apriti cielo!, a proposito
dello
scatenarsi di una furia, del prorompere di uno sdegno, di una reazione
di ira (con allusione alla frase biblica si apersero le cateratte del
cielo, nella descrizione del diluvio universale).

24. rifl. Confidarsi con qualcuno (con la prep. con): aprirsi con un
amico ♦ Essere comprensivo, generoso verso il prossimo (con la prep.
a):
a. agli altri ♦ Concepire un sentimento, uno stato d’animo (con la
prep.
a): a. alla speranza.

Dove si dimostra ancora una volta la non eccessiva affidabilità di
Teccani
come dizionario della lingua italiana.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

ADPUF

2017-07-28 18:25:07 UTC

Mercoledì 26 luglio 2017 14:24:56 UTC+2 Fathermckenzie ha

Post by Fathermckenzie
I negozi si aprono o aprono?
http://www.treccani.it/vocabolario/aprire/

Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 conosce invece «aprire»
intransitivo, dandone l'esempio «La banca apre alle 15.»

Penso che derivi da un attivo:
«La banca apre le porte alle 15.»
o
«La banca apre le casseforti alle 15.»

(ma di solito alle 15 chiudono)

--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

Roger

2017-07-28 20:02:00 UTC

Post by ADPUF

Mercoledì 26 luglio 2017 14:24:56 UTC+2 Fathermckenzie ha

Post by Fathermckenzie
I negozi si aprono o aprono?
http://www.treccani.it/vocabolario/aprire/

Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 conosce invece «aprire»
intransitivo, dandone l'esempio «La banca apre alle 15.»

«La banca apre le porte alle 15.»
o
«La banca apre le casseforti alle 15.»
(ma di solito alle 15 chiudono)

E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

https://goo.gl/HW3k3J

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Fathermckenzie

2017-07-29 09:15:38 UTC

Post by Roger
E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

il petto alle quaglie
Si dovrebbe dire: si apre

Roger

2017-07-30 11:53:34 UTC

Post by Roger
E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

il petto alle quaglie
Si dovrebbe dire: si apre

Ammesso, e non concesso, che si "debba" dire "si apre", si tratta
sempre
di un uso intransitivo.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Mad Prof

2017-07-30 13:19:55 UTC

Post by Roger
E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

il petto alle quaglie
Si dovrebbe dire: si apre

Ammesso, e non concesso, che si "debba" dire "si apre", si tratta
sempre
di un uso intransitivo.

Il vocabolario Treccani è d'accordo con te e riporta proprio quella frase
come esempio di "aprirsi" usato come verbo intransitivo con significato di
avere inizio:

<http://www.treccani.it/vocabolario/aprire>

Aprire
«[…]4. fig. a.[…]intr. pron., aver principio: la caccia si apre domenica
prossima.»

Però si potrebbe anche considerare come una costruzione simile a "il
panettone si mangia a Natale", dove mangiare è transitivo e il panettone è
ciò che viene mangiato. In questo caso, nella frase originale aprire
sarebbe transitivo e la caccia ciò che viene aperto.

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

Roger

2017-07-30 15:28:56 UTC

Post by Mad Prof

Post by Roger
E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

il petto alle quaglie
Si dovrebbe dire: si apre

Ammesso, e non concesso, che si "debba" dire "si apre", si tratta
sempre
di un uso intransitivo.

Il vocabolario Treccani è d'accordo con te e riporta proprio quella frase
come esempio di "aprirsi" usato come verbo intransitivo con significato di
<http://www.treccani.it/vocabolario/aprire>
Aprire
«[…]4. fig. a.[…]intr. pron., aver principio: la caccia si apre domenica
prossima.»
Però si potrebbe anche considerare come una costruzione simile a "il
panettone si mangia a Natale", dove mangiare è transitivo e il panettone è
ciò che viene mangiato. In questo caso, nella frase originale aprire
sarebbe transitivo e la caccia ciò che viene aperto.

Si tratta del cosiddetto "si passivante".
«Queste pastiglie si prendono ogni 8 ore»
«Si affitta appartamento»
«Si noleggiano biciclette»
Ecc.

Ma in queste espressioni non si può omettere il "si", mentre con
"aprire"
il "si" non è necessario, anzi.

Ecco un altro dizionario, oltre quelli citati, che definisce "aprire"
come verbo sia transitivo sia intransitivo: il De Mauro:
https://dizionario.internazionale.it/parola/aprire

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Mad Prof

2017-07-30 17:40:27 UTC

Post by Roger
E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

il petto alle quaglie
Si dovrebbe dire: si apre

Ammesso, e non concesso, che si "debba" dire "si apre", si tratta
sempre
di un uso intransitivo.

Si tratta del cosiddetto "si passivante".
«Queste pastiglie si prendono ogni 8 ore»
«Si affitta appartamento»
«Si noleggiano biciclette»
Ecc.
Ma in queste espressioni non si può omettere il "si", mentre con
"aprire"
il "si" non è necessario, anzi.
Ecco un altro dizionario, oltre quelli citati, che definisce "aprire"
https://dizionario.internazionale.it/parola/aprire

Dire "gli uffici aprono alle 9" ha senso. "La caccia apre a settembre"
meno… Per questa accezione intransitiva, il dizionario che tu citi riporta
il significato di "iniziare l'attività". Un ufficio può iniziare
l'attività, la caccia è un'attività e ad iniziarla è qualcun altro…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

Mad Prof

2017-07-30 17:54:09 UTC

Post by Roger
E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la caccia?

il petto alle quaglie
Si dovrebbe dire: si apre

Ammesso, e non concesso, che si "debba" dire "si apre", si tratta
sempre
di un uso intransitivo.

Si tratta del cosiddetto "si passivante".
«Queste pastiglie si prendono ogni 8 ore»
«Si affitta appartamento»
«Si noleggiano biciclette»
Ecc.
Ma in queste espressioni non si può omettere il "si", mentre con
"aprire"
il "si" non è necessario, anzi.
Ecco un altro dizionario, oltre quelli citati, che definisce "aprire"
https://dizionario.internazionale.it/parola/aprire

Allo stesso modo, si può dire solo "si aprano (si dia inizio a/abbiano
inizio) le danze", non "aprano le danze". Non considerando ovviamente i
casi in cui "le danze" è complemento oggetto: "aprano (diano inizio a) le
danze i gentiluomini alla mia sinistra".

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

Fathermckenzie

2017-07-31 16:28:41 UTC

Post by Mad Prof
Allo stesso modo, si può dire solo "si aprano (si dia inizio a/abbiano
inizio) le danze", non "aprano le danze".

Appunto.

Roger

2017-07-30 19:55:50 UTC

Post by Mad Prof
[...]
Dire "gli uffici aprono alle 9" ha senso. "La caccia apre a settembre"
meno… Per questa accezione intransitiva, il dizionario che tu citi riporta
il significato di "iniziare l'attività". Un ufficio può iniziare
l'attività, la caccia è un'attività e ad iniziarla è qualcun altro…

Negli uffici l'attività è iniziata dagli impiegati
Nella caccia l'attività è svolta dai cacciatori

La Stampa
https://goo.gl/h724Jv

Il Giornale
https://goo.gl/7m3pyH

Il Resto del Carlino
https://goo.gl/HW3k3J

Repubblica
https://goo.gl/EoSvYm

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Mad Prof

2017-07-31 13:45:12 UTC

Post by Roger
Negli uffici l'attività è iniziata dagli impiegati
Nella caccia l'attività è svolta dai cacciatori

Dai, su, Roger… Siamo seri… ;-)

Post by Roger
La Stampa
https://goo.gl/h724Jv
Il Giornale
https://goo.gl/7m3pyH
Il Resto del Carlino
https://goo.gl/HW3k3J
Repubblica
https://goo.gl/EoSvYm

Il fatto di trovarla sui quotidiani non credo faccia molto testo. Fino a
quando i vocabolari non riporteranno "aprire" (bada bene, "aprire", non
"aprirsi") col significato di "avere inizio" (non "dare inizio"),
continuerò a considerare corretti solo "la caccia si apre" e "si aprano
le danze"…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

Roger

2017-07-31 14:04:18 UTC

Post by Mad Prof

Post by Roger
Negli uffici l'attività è iniziata dagli impiegati
Nella caccia l'attività è svolta dai cacciatori

Dai, su, Roger… Siamo seri… ;-)

Post by Roger
La Stampa
https://goo.gl/h724Jv
Il Giornale
https://goo.gl/7m3pyH
Il Resto del Carlino
https://goo.gl/HW3k3J
Repubblica
https://goo.gl/EoSvYm

Hai ragione! :-)

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)

Klaram

2017-07-31 14:26:51 UTC

Post by Mad Prof
Il fatto di trovarla sui quotidiani non credo faccia molto testo. Fino a
quando i vocabolari non riporteranno "aprire" (bada bene, "aprire", non
"aprirsi") col significato di "avere inizio" (non "dare inizio"),
continuerò a considerare corretti solo "la caccia si apre" e "si aprano
le danze"…

Infatti, non capisco bene che cosa c'entri la transitività e
l'intransitività, mi sembra che nella frase in oggetto ci sia invece un
cambiamento di soggetto.

Consideriamo "aprire" come un qualsiasi transitivo, se dico "il
negozio si apre alle..." significa che "il negozio viene aperto
alle...", come
"la quaglia si apre..." che avete detto. Oppure, "si apre alle..." è
forma impersonale, come "si mangia alle otto".

Ma se dico "il negozio apre alle otto" c'è un cambiamento di
soggetto, non è qualcuno che apre il negozio, ma è il negozio
(soggetto) ad aprire, come "la caccia apre" o "l'ufficio apre".

Queste forme particolari sono ampiamente entrate nell'uso, ma non sono
(o non erano) la forma canonica, tanto è vero che si possono usare solo
in alcuni casi e non in altri.

k

Fathermckenzie

2017-07-31 16:30:55 UTC

Quindi: le scuole si apriranno il giorno... e si chiuderanno il giorno...?

Mad Prof

2017-07-31 18:04:00 UTC

Post by Fathermckenzie
Quindi: le scuole si apriranno il giorno... e si chiuderanno il giorno...?

Per le scuole, la banca, l'ufficio, etc. va bene anche la forma "aprire"
col significato di "dare inizio all'attività". Come diceva ADPUF,
probabilmente questo uso dipende dal fatto che per iniziare l'attività
questi posti devono di fatto aprire gli ingressi a studenti e clienti…
Invece quando parliamo di un'attività (la caccia, la discussione, le
danze, etc.), secondo me si può usare solo "si apre/si aprono". Se poi
queste forme rappresentino un caso di "si passivante" usato col verbo
"aprire" transitivo o una coniugazione dell'intransitivo "aprirsi" è
tutto sommato una questione di lana caprina…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.

Fathermckenzie

2017-07-31 16:27:49 UTC

Post by Mad Prof
Però si potrebbe anche considerare come una costruzione simile a "il
panettone si mangia a Natale", dove mangiare è transitivo e il panettone è
ciò che viene mangiato. In questo caso, nella frase originale aprire
sarebbe transitivo e la caccia ciò che viene aperto.

Si tratta del cosiddetto "si passivante".
«Queste pastiglie si prendono ogni 8 ore»

Io ho interpretato così gli esempi.

Post by Roger
Ma in queste espressioni non si può omettere il "si", mentre con
"aprire" il "si" non è necessario

Era la domanda iniziale. Quindi tu dici "le scuole aprono".

ADPUF

2017-07-30 19:38:46 UTC

Post by ADPUF

Mercoledì 26 luglio 2017 14:24:56 UTC+2 Fathermckenzie ha

Post by Fathermckenzie
I negozi si aprono o aprono?

Il mio Zingarelli cartaceo del 2010 conosce invece «aprire»
intransitivo, dandone l'esempio «La banca apre alle 15.»

«La banca apre le porte alle 15.»
o
«La banca apre le casseforti alle 15.»
(ma di solito alle 15 chiudono)

E in "la caccia apre il 21 settembre" che cosa apre la
caccia?

Già, che cosa apre?

mumble... mumble...

La stagione, apre.

:-)

No, non mi soddisfa, mancherebbe il soggetto, la frase giusta
sarebbe
"si apre la stagione della caccia."

Che poi "la caccia apre" mi suona non proprio bene.

Forse si dovrebbe dire
"la caccia *si* apre il 21" ?

Tagliamo la testa al cinghiale e diciamo
"la caccia inizia il 21."

Siamo a cavallo? sì, a cavallo di un asino zoppo...
:-(

--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

Gennaro

2017-07-28 06:52:30 UTC

Post by Fathermckenzie
Come saprete, la neo-responsabil scuola del PD, on. Malpezzi, è stata
duramente criticata per un post su FB pieno di erroracci. La cosa non
sorprende, vorrei soltanto soffermarmi su uno di essi. In effetti, anche
se condo Treccani, il verbo "aprire" è transitivo, si può usare
assolutamente (va' ad aprire), ma NON intransitivamente ("i negozi si
aprono alle ore nn"). Bisognerebbe dire "si apriranno": solo nell’uso
poet. ant. è anche intr.:" Ma non aprono i fior tutti ad un tempo"
(Bembo), peraltro: "Là s’apre il giglio e qui spunta la rosa" (T.
Tasso). La domanda è: se di errore si tratta, stando a Tre Cani,
qualcuno dei presenti usa questa forma? Io non faccio testo, dal momento
che parlo come mio nonno, ma voi modernisti che ne pensate? I negozi si
aprono o aprono?
http://www.treccani.it/vocabolario/aprire/

"E s'aprono i fiori notturni, nell'ora che penso ai miei cari",
tuttavia m'apro ad un mondo di possibilità.

Bruno Campanini

2017-07-30 07:40:43 UTC