Brötchenkauf, Probleme eines Nichtjuristen :-)

[Heiner Veelken]

Hallo Leute vom Fach!

Ich habe ein kleines Problem, worüber wir (Ingenieure) nachdenken:

Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.

Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

[Carsten Thumulla]

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!

Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man das
überhaupt Fach nennen kann.

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.

Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.

Rücktausch danach ist Kulanzsache des Tauschpartners.


Carsten

[Hartmut Kraus]

Post by Carsten Thumulla

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!

Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man das
überhaupt Fach nennen kann.

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.
Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.

Naja, 3 statt 2 könnte schon ein Irrtum der Verkäuferin gewesen sein,
aber nicht 10 statt 2. Aber der Käufer war im Irrtum (§ 119 BGB):

"(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im
Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben
wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie
bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles
nicht abgegeben haben würde."

Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Carsten Thumulla

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!

Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man das
überhaupt Fach nennen kann.

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.
Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.

Naja, 3 statt 2 könnte schon ein Irrtum der Verkäuferin gewesen sein,
"(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im
Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben
wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie
bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles
nicht abgegeben haben würde."
Also müsste der Vertrag anfechtbar sein?

Oder als gar nicht abgeschlossen zu betrachten?

"Bisweilen kann eine inhaltlich falsche Willenserklärung dermaßen
unüblich ausgelegt sein, dass der Fehler für den Empfänger der Erklärung
offensichtlich sein muss. In solch einem Fall liegen keine
übereinstimmenden Willenserklärungen vor, womit auch kein Vertrag
zustande kommen kann." (Sonderfall des Inhaltsirrtums):

https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaltsirrtum#Sonderf.C3.A4lle

Der Fehler musste für die Verkäuferin doch offensichtlich sein.

[Hartmut Kraus]

Post by Hartmut Kraus

Post by Hartmut Kraus

Post by Carsten Thumulla

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!

Neee, von dem Fach bin ich nicht, GOTT SEIN SCHRANK, wenn man das
überhaupt Fach nennen kann.

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Du hast sie eingesteckt und bezahlt -- konkludentes Handeln.
Du hast den falschen Vertrag oder den Irrtum bestätigt.

Naja, 3 statt 2 könnte schon ein Irrtum der Verkäuferin gewesen sein,
"(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im
Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben
wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie
bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles
nicht abgegeben haben würde."
Also müsste der Vertrag anfechtbar sein?

Oder als gar nicht abgeschlossen zu betrachten?

Oder in der Ingenieurssprache: Eine Theorie, also ein Bild / Modell der
Realität, das sich in der Praxis als falsch erweist, ist zu verwerfen. ;)

[Carsten Thumulla]

Post by Hartmut Kraus
Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?

ja, wäre ok

[Ulrich Maier]

Post by Carsten Thumulla

Post by Hartmut Kraus
Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?

ja, wäre ok

Er ist nicht zustande gekommen.

[Mathias Fuhrmann]

Post by Hartmut Kraus
Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?

Wer an der Größe der Tüte nicht erkennt, daß da nicht nur 2 Brötchen
enthalten sind, könnte evtl. als nicht geschäftsfähig eingestuft werden.
Da müssen bestimmt auch andere Probleme vorliegen. ;-)

[Hartmut Kraus]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Hartmut Kraus
Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?

Wer an der Größe der Tüte nicht erkennt, daß da nicht nur 2 Brötchen
enthalten sind, könnte evtl. als nicht geschäftsfähig eingestuft werden.
Da müssen bestimmt auch andere Probleme vorliegen. ;-)

Und wenn er nicht geschäftsfähig ist, ist der Vertrag erst recht nichtig. ;)

[Georg Wieser]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Hartmut Kraus
Also müsste er Vertrag anfechtbar sein?

Wer an der Größe der Tüte nicht erkennt, daß da nicht nur 2 Brötchen
enthalten sind, könnte evtl. als nicht geschäftsfähig eingestuft werden.
Da müssen bestimmt auch andere Probleme vorliegen. ;-)

:-)

wie sähe das selbe Thema bei 2 bestellte gegen 3 gelieferte aus?

Die Madamsel hat 3 verstanden und berechnet, der Auftraggeber hat die 3
bezahlt und (logischerweise) nicht bemerkt...

[Ulrich Maier]

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Siehe § 154 BGB, insbes. § 155 BGB:
https://dejure.org/gesetze/BGB/155.html

U.

[Wolfgang Jäth]

Post by Ulrich Maier

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.
https://dejure.org/gesetze/BGB/155.html

Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchen
Beweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweis
seines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.

Pragmatisch gesehen halte ich es daher für den OP sinnvoller, einfach in den
sauren Apfel zu beißen.

Wolf 'vielleicht sogar zusammen mit nem Stück Käse und ein oder zwei der
überzähligen Brötchen ... ;-)' gang
--

[Ulrich Maier]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ulrich Maier

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.
https://dejure.org/gesetze/BGB/155.html

Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können...

Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesen
Unterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktive
Fragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrt
man nicht so einfach.

U.

[Heiner Veelken]

Post by Ulrich Maier

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ulrich Maier

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.
https://dejure.org/gesetze/BGB/155.html

Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können...

Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesen
Unterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktive
Fragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrt
man nicht so einfach.

Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.

Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht unter
einen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir die
empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich das
denn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behalte
die Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch ein
Kaufvertrag zustande gekommen sein, oder?

(Ahh, jetzt fällt mir gerade ein, vielleicht ist kein Kaufvertrag
zustande gekommen und der Bäcker hat mir mit den zehn Brötchen wiederum
ein Angebot gemacht, was ich durch Nichtmeckern angenommen habe.)

[Hartmut Kraus]

Post by Heiner Veelken

Post by Ulrich Maier

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ulrich Maier

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.
https://dejure.org/gesetze/BGB/155.html

Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können...

Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesen
Unterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktive
Fragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrt
man nicht so einfach.

Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.
Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht unter
einen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir die
empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich das
denn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behalte
die Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch ein
Kaufvertrag zustande gekommen sein, oder?

Dann schon.

Post by Heiner Veelken
(Ahh, jetzt fällt mir gerade ein, vielleicht ist kein Kaufvertrag
zustande gekommen und der Bäcker hat mir mit den zehn Brötchen wiederum
ein Angebot gemacht, was ich durch Nichtmeckern angenommen habe.)

So _könnte_ man es sehen, aber nur, wenn du _gewusst_ hättest, dass du
10 statt 2 kaufst.

[Hartmut Kraus]

Post by Heiner Veelken

Post by Ulrich Maier

Post by Wolfgang Jäth

Post by Ulrich Maier

Post by Heiner Veelken
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.
https://dejure.org/gesetze/BGB/155.html

Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können...

Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesen
Unterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktive
Fragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrt
man nicht so einfach.

Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.
Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht unter
einen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir die
empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich das
denn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behalte
die Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch ein
Kaufvertrag zustande gekommen sein, oder?

Ja, wenn du nicht von deinem Widerrufsrecht Gebrauch machst. Zur
Widerrufsfrist (im Falle "Brötchen" natürlich sinnig): ;)

"Die Widerrufsfrist beträgt einheitlich 14 Tage und beginnt frühestens,
wenn der Verbraucher eine wirksame Widerrufsbelehrung erhalten hat, im
Fernabsatz laut § 356 Abs. 2 BGB jedoch nicht vor Eingang der Ware beim
Empfänger."

[...]

Für den Beginn der Widerrufsfrist trägt der Unternehmer die Beweislast
(§ 361 Abs. 3 BGB).

Das Widerrufsrecht des Verbrauchers erlischt jedenfalls spätestens 12
Monate und 14 Tage ab Erhalt der Ware (im Fernabsatz) oder nach dem
Vertragsschluss (§ 356 Abs. 3 Satz 2 BGB), auch wenn der Unternehmer den
Verbraucher nicht über das Widerrufsrecht belehrt hat."

https://de.wikipedia.org/wiki/Widerruf_%28Recht%29#Widerrufsfrist

[Ulrich Maier]

Post by Hartmut Kraus
Ja, wenn du nicht von deinem Widerrufsrecht Gebrauch machst.

Es gibt beim Ladenkauf kein Widerrufsrecht.

Ulrich

[Wolfgang Jäth]

Post by Hartmut Kraus
Für den Beginn der Widerrufsfrist trägt der Unternehmer die Beweislast
(§ 361 Abs. 3 BGB).

Was bitte willst Du denn widerrufen, wenn gar kein Vertrag *zustande*
gekommen ist.

Wolf 'Leute, *Hirn* einschalten' gang
--

[Hartmut Kraus]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Hartmut Kraus
Für den Beginn der Widerrufsfrist trägt der Unternehmer die Beweislast
(§ 361 Abs. 3 BGB).

Was bitte willst Du denn widerrufen, wenn gar kein Vertrag *zustande*
gekommen ist.

Ist doch erledigt, Widerrufsrecht gibt's bei Ladengeschäften eh' nicht.

[Ulrich Maier]

Post by Heiner Veelken

Post by Ulrich Maier
Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesen
Unterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktive
Fragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrt
man nicht so einfach.

Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.
Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht unter
einen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir die
empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich das
denn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behalte
die Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch ein
Kaufvertrag zustande gekommen sein, oder?

Dann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst dem
Brötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst und
ihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von
10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst. Vergiss nicht
hinzuzufügen, dass sich für ihn keine Änderungen ergeben, dass Du ihn
nur der Ordnung halber gechrieben habest.

Ulrich

[Stefan Schmitz]

Post by Ulrich Maier

Post by Heiner Veelken

Post by Ulrich Maier
Natürlich. Aber ich halte den OP für intelligent genug, diesen
Unterschied von selbst zu erkennen, zumal es sich sicher um eine fiktive
Fragestellung handelt, denn über eine Tüte mit 2 und 10 Brötchen irrt
man nicht so einfach.

Es war in der Tat eine fiktive Fragestellung.
Leider kann ich als Nichtjurist das bislang Geschriebene nicht unter
einen Hut bringen: Wenn "kein Vertrag zustande gekommen wäre und wir die
empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben müssten", wie bekomme ich das
denn rechtlich hin, wenn ich zuhause sage: "Scheiss' drauf, ich behalte
die Brötchen". Dann müsste ja durch mein Akzeptieren wiederum doch ein
Kaufvertrag zustande gekommen sein, oder?

Dann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst dem
Brötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst und
ihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von
10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst.

Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10
Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als den
Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?

Bei 8 statt 7 könnte man noch argumentieren, dass der Kunde das Gegenangebot
nicht registriert hat, aber nicht bei 10 statt 2.

[niemand und keiner hats gelesen]

Post by Stefan Schmitz
Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10
Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als den
Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?

Was du interpretierst ist vollkommen irrelevant.
Wenn jemand zum Bäcker sagt: "ich hätte gerne 2 Brötchen" dann ist doch wohl klar,
unter welchen Bedingungen ein Vertrag zustande kommen soll.

Nur weil der Bäcker "zehn" versteht und der Käufer nicht reklamiert, so heisst
das noch lange nicht, dass ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist.

[Hartmut Kraus]

Post by niemand und keiner hats gelesen

Post by Stefan Schmitz
Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10
Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als den
Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?

Was du interpretierst ist vollkommen irrelevant.
Wenn jemand zum Bäcker sagt: "ich hätte gerne 2 Brötchen" dann ist doch wohl klar,
unter welchen Bedingungen ein Vertrag zustande kommen soll.
Nur weil der Bäcker "zehn" versteht und der Käufer nicht reklamiert, so heisst
das noch lange nicht, dass ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist.

Wenn er nicht reklamiert, dann schon. Und bei Ladengeschäften muss er
sofort reklamieren. Nur dann wird auch der Verkäufer seinen "Irrtum"
einsehen. ;)

[Ulrich Maier]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich Maier
Dann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst dem
Brötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst und
ihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von
10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst.

Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10
Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als den
Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?
Bei 8 statt 7 könnte man noch argumentieren, dass der Kunde das Gegenangebot
nicht registriert hat, aber nicht bei 10 statt 2.

Hier wird eine vorgegebene Fallbeschreibung diskutiert. Deine Frage
stellt sich also nicht. Du kannst das Beispiel gerne so anpassen, dass
sich Deine Frage auch in praktischer Hinsicht irrelevant ist.

[Stefan Schmitz]

Post by Ulrich Maier

Post by Stefan Schmitz

Post by Ulrich Maier
Dann setzt Du Dich an Deinen Computer und schreibst dem
Brötchenverkäufer eine Mail, in der Du ihn über den Irrtum aufklärst und
ihm mitteilst, dass Du seine Mehrlieferung als Angebot über den Kauf von
10 Brötchen ansiehst, das Du hiermit nachträglch annimmst.

Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des Preises für 10
Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders interpretieren als den
Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?
Bei 8 statt 7 könnte man noch argumentieren, dass der Kunde das Gegenangebot
nicht registriert hat, aber nicht bei 10 statt 2.

Hier wird eine vorgegebene Fallbeschreibung diskutiert. Deine Frage
stellt sich also nicht.

Meine Frage bezieht sich auf die Wahrnehmung eines objektiven Beobachters der
beschriebenen Situation. Aus dessen Sicht sind die Willenserklärungen
auszulegen.

Post by Ulrich Maier
Du kannst das Beispiel gerne so anpassen, dass
sich Deine Frage auch in praktischer Hinsicht irrelevant ist.

Geht das auch auf Deutsch und verständlich?

[Matthias Frank]

Post by Wolfgang Jäth
Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchen
Beweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweis
seines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.

Eien Tüte mit 10 Brötchen ist 5 mal so groß wie eine mit
2 Brötchen. Das soll man nicht bemerken?

[Hartmut Kraus]

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Jäth
Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchen
Beweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweis
seines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.

Eien Tüte mit 10 Brötchen ist 5 mal so groß wie eine mit
2 Brötchen. Das soll man nicht bemerken?

Kann schon passieren, wenn man in Eile ist und die Tüte Brötchen nur ein
kleiner Teil eines Großeinkaufs.

[Matthias Frank]

Post by Hartmut Kraus

Post by Matthias Frank

Post by Wolfgang Jäth
Das ist rein juristisch betrachtet aka in der Theorie richtig; in der
Praxis stellt sich allerdings die Schwierigkeit, ggf. auch /beweisen/ zu
können, dass man 'zwei' und nicht 'zehn' sagte. Ohne einen solchen
Beweis steht Aussage gegen Aussage, zumal auch noch der Anscheinsbeweis
seines (scheinbar konkludenten) Handelns eher gegen ihn spricht.

Eien Tüte mit 10 Brötchen ist 5 mal so groß wie eine mit
2 Brötchen. Das soll man nicht bemerken?

Kann schon passieren, wenn man in Eile ist und die Tüte Brötchen nur ein
kleiner Teil eines Großeinkaufs.

Da kommen man wieder zum Anscheinsbeweis. Wenn man nen riesen
Großeinkauf macht, wird man kaum beweisen können, dass man statt
10 nur 2 Brötchen wollte.
;-)

[U***@web.de]

Moin,

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.

Gruß, ULF

[Ulrich Maier]

Moin,

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Theoretisch ja...

Auch praktisch. Es ist dann das Pech des Bäckers, wenn er die Brötchen
anschließend entsorgen muss.

Ulrich

[U***@web.de]

Moin,

Post by Ulrich Maier
Auch praktisch. Es ist dann das Pech des Bäckers, wenn er die Brötchen
anschließend entsorgen muss.

Da läßt Du Dich auch durch § 122 I nicht beirren?

Gruß, ULF

[Ulrich Maier]

Post by U***@web.de

Post by Ulrich Maier
Auch praktisch. Es ist dann das Pech des Bäckers, wenn er die Brötchen
anschließend entsorgen muss.

Da läßt Du Dich auch durch § 122 I nicht beirren?

Nein! (Da hier nicht anwendbar.)

Ulrich

[Wolfgang Jäth]

Post by U***@web.de

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.

Die wären selbst dann nicht mehr verkehrsfähig, *wenn* der Kunde /nur/
die Tüte in der Hand hatte, aber z. B. das Geschäft schon verlassen,
denn der Bäcker kann dann nicht mehr sicher sein, ob nicht doch ...

Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit.

Und wenn die geklärt ist, stellt sich die Frage nach Schadensersatz.
Aber nicht nach $ 122 BGB, denn die Willenserklärung ist weder nichtig
nach § 118 BGB (Mangel der Ernstlichkeit), noch wird sie angefochten
nach § 119 (Anfechtbarkeit wegen Irrtums) oder § 120 (Anfechtbarkeit
wegen falscher Übermittlung). Der - originäre - Irrtum liegt *überhaupt*
nicht beim Käufer (Angebotsabgebenden), sondern vielmehr beim Verkäufer
(Angebotsempfänger).

Aber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)
hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässig
verletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe der
Tüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäre
dann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).

Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeine
Schadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht aus
Billigkeitsgründen) in Frage.

Wolfgang
--

[Hartmut Kraus]

Post by Wolfgang Jäth

Post by U***@web.de

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.

Die wären selbst dann nicht mehr verkehrsfähig, *wenn* der Kunde /nur/
die Tüte in der Hand hatte, aber z. B. das Geschäft schon verlassen,
denn der Bäcker kann dann nicht mehr sicher sein, ob nicht doch ...
Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit.

Das ist das Problem.

Post by Wolfgang Jäth
Und wenn die geklärt ist, stellt sich die Frage nach Schadensersatz.
Aber nicht nach $ 122 BGB, denn die Willenserklärung ist weder nichtig
nach § 118 BGB (Mangel der Ernstlichkeit), noch wird sie angefochten
nach § 119 (Anfechtbarkeit wegen Irrtums) oder § 120 (Anfechtbarkeit
wegen falscher Übermittlung). Der - originäre - Irrtum liegt *überhaupt*
nicht beim Käufer (Angebotsabgebenden), sondern vielmehr beim Verkäufer
(Angebotsempfänger).

Moment: Das Angebot kam vom Verkäufer, der Käufer hat es angenommen. Und
der Irrtum lag auf Seite des Käufers. Der Verkäufer könnte schon statt
"zwei" "drei" verstanden haben, aber nicht "zehn".

Post by Wolfgang Jäth
Aber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)
hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässig
verletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe der
Tüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäre
dann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).
Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeine
Schadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht aus
Billigkeitsgründen) in Frage.

Dem Verkäufer ist ja kein Schaden entstanden, im Gegenteil.

[Wolfgang Jäth]

Post by Hartmut Kraus
Moment: Das Angebot kam vom Verkäufer, der Käufer hat es angenommen.

Huch, hab ich was verpasst? Jetzt hat plötzlich der *Verkäufer* dem
Kunden 2 Brötchen angeboten, und dann 10 eingepackt? Beim OP las sich
das aber noch geringfügig [tm] anders.

Post by Hartmut Kraus

Post by Wolfgang Jäth
Aber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)
hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässig
verletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe der
Tüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäre
dann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).
Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeine
Schadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht aus
Billigkeitsgründen) in Frage.

Dem Verkäufer ist ja kein Schaden entstanden, im Gegenteil.

Bei einer Rückabwicklung /würde/ ihm ein Schaden entstehen.

Wolfgang
--

[Hartmut Kraus]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Hartmut Kraus
Moment: Das Angebot kam vom Verkäufer, der Käufer hat es angenommen.

Huch, hab ich was verpasst? Jetzt hat plötzlich der *Verkäufer* dem
Kunden 2 Brötchen angeboten, und dann 10 eingepackt? Beim OP las sich
das aber noch geringfügig [tm] anders.

Quatsch, der Käufer hat 2 bestellt und der Verkäufer ihm 10 eingepackt.
Das könnte man als Angebot auslegen, wenn überhaupt etwas.

Post by Wolfgang Jäth

Post by Hartmut Kraus

Post by Wolfgang Jäth
Aber durch sein Handeln (bezahlen und Annehmen der viel größeren Tüte)
hat er seine Sorgfaltspflicht nicht nur grob sondern /gröbst/ fahrlässig
verletzt; ihm hätte sowohl anhand des Preises als auch der Größe der
Tüte eigentlich auffallen müssen, dass da was nicht stimmt. Das wäre
dann § 280 BGB (Schadensersatz wegen Pflichtverletzung).
Darüber hinaus kämen aber auch noch § 823 BGB (allgemeine
Schadensersatzpflicht) und § 829 BGB (Ersatzpflicht aus
Billigkeitsgründen) in Frage.

Dem Verkäufer ist ja kein Schaden entstanden, im Gegenteil.

Bei einer Rückabwicklung /würde/ ihm ein Schaden entstehen.

Die wird's aber nicht geben, eben weil der Käufer nichts beweisen kann.

[niemand und keiner hats gelesen]

Post by Wolfgang Jäth
Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit

Wieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wie gut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?

[Hartmut Kraus]

Post by niemand und keiner hats gelesen

Post by Wolfgang Jäth
Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit

Wieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wie gut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?

Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,
wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfte
der beste Jurist überfordert sein.

[isk ender]

Post by Hartmut Kraus

Post by niemand und keiner hats gelesen

Post by Wolfgang Jäth
Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit

Wieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wie
gut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?

Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,
wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfte
der beste Jurist überfordert sein.

Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung des
erhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagst
als Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchen
wolltest.

[Hartmut Kraus]

Post by isk ender

Post by Hartmut Kraus

Post by niemand und keiner hats gelesen

Post by Wolfgang Jäth
Aber vorher steht die viel größere Frage nach der Beweisbarkeit

Wieviel Juraklausuren hat du schon geschrieben, wo es darum ging, wie
gut etwas beweisbar ist und ob überhaupt?

Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,
wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfte
der beste Jurist überfordert sein.

Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung des
erhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagst
als Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchen
wolltest.

Aber du hast widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen. Und der einzige
Zeuge bist nach wie vor du, der Dritte war ja nicht dabei. Es dürfte
also darauf hinauslaufen, dass der auf den Kosten des Verfahrens sitzen
bleibt. Der wird sich also schön bei dir bedanken. ;)

[Ulrich Maier]

Und der einzige Zeuge bist nach wie vor du

Nein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.

U.

[Hartmut Kraus]

Post by Ulrich Maier

Und der einzige Zeuge bist nach wie vor du

Nein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.

Und worauf will der Dritte klagen? Auf einen Anspruch, den ihm der Zeuge
abgetreten hat?

[Hartmut Kraus]

Post by Ulrich Maier

Und der einzige Zeuge bist nach wie vor du

Nein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.

Ich seh's ja ein, ich kaufe kein Brötchen mehr ohne einen Anwalt. ;)

[David Seppi]

Post by Ulrich Maier

Und der einzige Zeuge bist nach wie vor du

Nein, eben NICHT nach wie vor! Vorher war er Partei.

Warum soll er als Partei kein Zeuge sein können?

[Frank Kozuschnik]

Post by David Seppi
Warum soll er als Partei kein Zeuge sein können?

Die Parteivernehmung ist nur unter engen Voraussetzungen nach §§ 445 ff.
ZPO möglich. Diese Vorschriften wären sinnlos, wenn eine Partei auch
ganz normal als Zeuge vernommen werden könnte.

[Stefan Schmitz]

Post by isk ender

Post by Hartmut Kraus
Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,
wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfte
der beste Jurist überfordert sein.

Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung des
erhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagst
als Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchen
wolltest.

Machst du dich gerade lustig über HK, oder meinst du ernsthaft, dass man
durch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere Chancen vor
Gericht bekommt?

[Rupert Haselbeck]

Post by Stefan Schmitz
Machst du dich gerade lustig über HK, oder meinst du ernsthaft, dass man
durch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere Chancen vor
Gericht bekommt?

Ich will doch hoffen, dass er das ernsthaft meint! Es ist nämlich
grundsätzlich zutreffend, dass man auf diese Weise Beweisfälligkeit zu
beheben vermag. Es bleibt jedoch stets die Frage, welchen Wert das Gericht
diesem Zeugen beimisst

MfG
Rupert

[U***@web.de]

Moin,

Post by Stefan Schmitz
oder meinst du ernsthaft, dass man
durch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere Chancen vor
Gericht bekommt?

Viele privatliquidierende Ärzte schreiben das jedenfalls in ihre Bedingungen wg. Abrechnungszentrum.

Gruß, ULF

[Frank Kozuschnik]

Post by Stefan Schmitz

Post by isk ender

Post by Hartmut Kraus
Na, beweise doch mal im Nachhinein, dass du nur 2 Brötchen wolltest,
wenn du widerspruchslos 10 bezahlt und mitgenommen hast. Damit dürfte
der beste Jurist überfordert sein.

Na, du trittst deinen Anspruch gegen den Bäcker auf Rückerstattung des
erhaltenen Betrages an einen Dritten ab, der klagt und du sagst
als Zeuge für den Kläger wahrheitsgemäß aus, dass du 2 Brötchen
wolltest.

Machst du dich gerade lustig über HK, oder meinst du ernsthaft, dass
man durch Abtretung eines angeblichen eigenen Anspruchs bessere
Chancen vor Gericht bekommt?

Man muss halt erst mal einen Dummen finden, der die Abtretung annimmt
und dann klagt. Zulässig ist es im Prinzip schon (BGH, 08.01.1976 - III
ZR 148/73).

Wenn der Erkenntnisgewinn der Zeugenaussage allerdings nur darin
besteht, dass der (vermeintliche) Käufer insgeheim nur zwei Brötchen
wollte, während sein sonstiges Verhalten ohne Zweifel so auszulegen war,
dass er zehn Brötchen kaufen wollte, dann hat er eben doch einen
Kaufvertrag über zehn Brötchen geschlossen.

Außerdem könnte der Bäcker noch wegen seines Schadensersatzanspruchs
Widerklage gegen den (vermeintlichen) Käufer erheben, und schon wäre es
wieder Essig mit dessen Zeugenstellung.

[Rupert Haselbeck]

Post by U***@web.de

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Wenn der Verkäufer "zwei" verstanden hat, aber "zehn" verkaufen will und
daher 10 Brötchen in die Tüte packt, dem Kunden diese Tüte reicht und ihm
den Preis für 10 Brötchen nennt, der Kunde diesen bezahlt und geht, ist dann
nicht womöglich ein Kaufvertrag über 10 Brötchen zustandegekommen, weil ja
der Verkäufer das Angebot des Kunden auf Kauf von zwei Brötchen ablehnt und
ihm stattdessen ein neues Angebot, diesmal über 10 Brötchen, indem er ihm 10
Brötchen einpackt und ihm auch den passenden Preis für diese 10 Brötchen
nennt, somit also ein Antrag auf Abschluss eines Kaufvertrages über 10
Brötchen (durch konkludentes Handeln). Da der Kunde dieses Angebot, aus
Sicht des Verkäufers, angenommen hat, wiederum durch konkludentes Handeln,
indem er nämlich wortlos den geforderten Preis bezahlt, die Tüte
entgegennimmt und geht, könnte ein wirksamer Kaufvertrag zustandegekommen
sein.

Post by U***@web.de
Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr
verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte,
sondern womöglich eben auch die Brötchen.

Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an. Das ist dann allenfalls ein
Folgeproblem und gesondert zu betrachten

MfG
Rupert

[Ulrich Maier]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Wenn der Verkäufer "zwei" verstanden hat, aber "zehn" verkaufen will und
daher 10 Brötchen in die Tüte packt, dem Kunden diese Tüte reicht und ihm
den Preis für 10 Brötchen nennt...

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Das war nicht der zur Diskussion gestellte Sachverhalt.

Post by Rupert Haselbeck

[...]

Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an.

Nein. Aber auch nicht auf den von Dir neue formulierten Sachverhalt.

Ulrich

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer "zehn" verstanden hat, obwohl Du "zwei" gesagt
und den Fehler tatsächlich nicht bemerkt hast, habt Ihr keine
übereinstimmende Willenserklärung abgegeben. Es ist also kein Vertrag
zustande gekommen. Ihr müsst die empfangenen Leistungen jeweils zurückgeben.

Wenn der Verkäufer "zwei" verstanden hat, aber "zehn" verkaufen will und
daher 10 Brötchen in die Tüte packt, dem Kunden diese Tüte reicht und ihm
den Preis für 10 Brötchen nennt, der Kunde diesen bezahlt und geht, ist dann
nicht womöglich ein Kaufvertrag über 10 Brötchen zustandegekommen, weil ja
der Verkäufer das Angebot des Kunden auf Kauf von zwei Brötchen ablehnt und
ihm stattdessen ein neues Angebot, diesmal über 10 Brötchen, indem er ihm 10
Brötchen einpackt und ihm auch den passenden Preis für diese 10 Brötchen
nennt, somit also ein Antrag auf Abschluss eines Kaufvertrages über 10
Brötchen (durch konkludentes Handeln). Da der Kunde dieses Angebot, aus
Sicht des Verkäufers, angenommen hat, wiederum durch konkludentes Handeln,
indem er nämlich wortlos den geforderten Preis bezahlt, die Tüte
entgegennimmt und geht, könnte ein wirksamer Kaufvertrag zustandegekommen
sein.

Ach was. Da ist also "nicht womöglich ein Kaufvertrag über 10 Brötchen
zustandegekommen" - aber durch genau dieselbe Handlungsweise von
Verkäufer und Käufer "könnte ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen
sein".

Es ist einer zustande gekommen, daran ändert auch dein wirres
Geschreibsel nichts!

[U***@web.de]

Post by Rupert Haselbeck

Post by U***@web.de
Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr
verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand hatte,
sondern womöglich eben auch die Brötchen.

Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an. Das ist dann allenfalls ein
Folgeproblem und gesondert zu betrachten

Einer meiner Vorschreiber hatte das Folgeproblem gedanklich beim
Bäcker abgeladen.

Gruß, ULF

[Rupert Haselbeck]

Post by U***@web.de

Post by Rupert Haselbeck

Post by U***@web.de
Theoretisch ja, nur dürften die zurückgegebenen Brötchen nicht mehr
verkehrsfähig sein, wenn der Kunde nicht nur die Tüte in der Hand
hatte, sondern womöglich eben auch die Brötchen.

Darauf kommt es für die Ausgangsfrage nicht an. Das ist dann allenfalls
ein Folgeproblem und gesondert zu betrachten

Einer meiner Vorschreiber hatte das Folgeproblem gedanklich beim
Bäcker abgeladen.

Ach ja? Sorry, das ist mir dann wohl in dem Wust an pseudo-juristischem
Geschwätz einiger Poster entgangen. Ich bin seit einiger Zeit dazu
übergegangen, die Autoren allzugrossen Unfugs einfach nur im Killfile
abzulegen. Damit brauche ich mir dann zumeist keine Gedanken mehr zu machen,
ob es angemessen wäre, den Aufwand einer Richtigstellung zu investieren.
Die meisten hier scheitern ja bereits bei der Frage, ob und ggfls. wie man
bei der Ausgangsfrage zu dem Ergebnis kommen könnte, dass es hier einen
(wirksamen) Kaufvertrag gibt.

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck
Die meisten hier scheitern ja bereits bei der Frage, ob und ggfls. wie man
bei der Ausgangsfrage zu dem Ergebnis kommen könnte, dass es hier einen
(wirksamen) Kaufvertrag gibt.

Als ob das noch eine Frage wäre. ;)

[niemand und keiner hats gelesen]

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Selbst wenn du "zehn" gesagt hättest, aber "zwei" gemeint hättest, läge ein Erklärungsirrtum vor,
der dich zur Anfechtung des Geschäfts berechtigen würde.

[Ulrich Maier]

Post by niemand und keiner hats gelesen

Post by Heiner Veelken
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Selbst wenn du "zehn" gesagt hättest, aber "zwei" gemeint hättest, läge ein Erklärungsirrtum vor,
der dich zur Anfechtung des Geschäfts berechtigen würde.

Nein, nicht "selbst wenn", sondern nur dann! Im beschriebenen Fall liegt
eben kein Erklärungsirrtum vor.

Und wenn ein Erklärungsirrtum vorliegt, kann der OP seine Brötchen auch
nicht einfach zurückgeben bzw. muss dem Bäcker seinen Schaden für die
nicht mehr verwertbaren Brötchen ersetzen: § 122 I BGB.

Ulrich

[Kurt Guenter]

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.

und wunderst dich nicht über die Größe und das Gewicht der Tüte? Da
musst du aber schon bös verschlafen gewesen sein.

[Carsten Thumulla]

Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eine
klare Antwort geben.


Carsten

[Ludger Averborg]

On Sat, 18 Mar 2017 08:14:55 +0100, Carsten Thumulla

Post by Carsten Thumulla
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eine
klare Antwort geben.

Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganz
offenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Leben
teilzunehmen)

l.

[niemand und keiner hats gelesen]

Post by Ludger Averborg
Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind

Versteh ich nicht was das mit der juristischen Klärung zu tun hat?
Vielleicht holt er sonst jeden Tag 10 Brötchen.
Oder hat grad telefoniert, oder er dachte der Bäcker hat ihm noch welche geschenkt.
Das ist doch völlig egal.

[Carsten Thumulla]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 18 Mar 2017 08:14:55 +0100, Carsten Thumulla

Post by Carsten Thumulla
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eine
klare Antwort geben.

Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganz
offenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Leben
teilzunehmen)

Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.

Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz des
Verkäufers. Das war einfach.


ct

[Ronald Becker]

"Carsten Thumulla" schrieb

Post by Carsten Thumulla

Post by Ludger Averborg
Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganz
offenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Leben
teilzunehmen)

Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.
Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz des
Verkäufers. Das war einfach.

Das war einfach, aber falsch.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Carsten Thumulla" schrieb

Post by Carsten Thumulla

Post by Ludger Averborg
Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganz
offenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Leben
teilzunehmen)

Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.
Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz
des Verkäufers. Das war einfach.

Das war einfach, aber falsch.

Das war einfach genau richtig.

[Carsten Thumulla]

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
"Carsten Thumulla" schrieb

Post by Carsten Thumulla

Post by Ludger Averborg
Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganz
offenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Leben
teilzunehmen)

Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.
Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz
des Verkäufers. Das war einfach.

Das war einfach, aber falsch.

Das war einfach genau richtig.

Er stimmt Dir zu, denn er begründet nicht -- auch konkludent!


ct

[Hartmut Kraus]

Post by Carsten Thumulla

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
"Carsten Thumulla" schrieb

Post by Carsten Thumulla

Post by Ludger Averborg
Das ist überhaupt nicht einfach. Für mich als Richter wäre
da vorrangig die Frage zu beantworten, ob für eine Person,
die nicht bemerkt, dass in der Tüte 10 statt 2 Brötchen
sind, nicht eine Betreuung anzuordnen wäre (weil ganz
offenbar nicht mehr die Fähigkeit besteht, am normalen Leben
teilzunehmen)

Klar, es sind immer die anderen verrückt, niemals die Juristen.
Konkludentes Handeln. Ware und Geld sind zu prüfen, ansonsten Kulanz
des Verkäufers. Das war einfach.

Das war einfach, aber falsch.

Das war einfach genau richtig.

Er stimmt Dir zu, denn er begründet nicht -- auch konkludent!

Leider nicht, er hat ja den Vertrag angefochten. Aber ohne Aussicht auf
Erfolg. ;)

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Carsten Thumulla
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eine
klare Antwort geben.

Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler 1/0-Betrachtung
funktioniert.


cya
Mithi

[Mathias Fuhrmann]

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Carsten Thumulla
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eine
klare Antwort geben.

Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler 1/0-Betrachtung
funktioniert.

Im Gegensatz zu den 'gebildeten Idioten'? ;-)
Denkst du evtl. dabei an 'Ludwig Thoma'?

[Carsten Thumulla]

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Carsten Thumulla
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen
eine klare Antwort geben.

Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler
1/0-Betrachtung funktioniert.

Im Gegensatz zu den 'gebildeten Idioten'? ;-) Denkst du evtl. dabei
an 'Ludwig Thoma'?

Sein Hemdenverwechsler ist ja dem Brötchenverwechsler nicht unähnlich.
Also was nun? Fisch aufs Brötchen!


ct

[Carsten Thumulla]

Post by Michael 'Mithi' Cordes

Post by Carsten Thumulla
Also nichtmal bei einer so einfachen Sache können die Juristen eine
klare Antwort geben.

Nur ungebildete Idioten glauben das die Welt in simpler 1/0-Betrachtung
funktioniert.

Ja, man kann alles verkomplizieren -- vor allem, wenn man Geld fürs
Vertrollen bekommt.


ct

[Heiner Veelken]

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ich
bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, was
da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werden
kann?
Oder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,
worüber?

[Mathias Fuhrmann]

Post by Heiner Veelken
Oder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,
worüber?

Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eine
Fallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)
Bist du in der Ausbildung?

[Hartmut Kraus]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Heiner Veelken
Oder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,
worüber?

Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eine
Fallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)
Bist du in der Ausbildung?

Na, na. Höchstens du in einer Einbildung. ;) Also zeig' mal "Niveau",
indem du dir mal Gedanken machst, warum Heiner wohl so einen (fiktiven)
Fall hier zur Diskussion gestellt hat.

[Heiner Veelken]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Heiner Veelken
Oder seid Ihr Euch im Grossen und Ganzen einig? :-) Und wenn ja,
worüber?

Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eine
Fallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)
Bist du in der Ausbildung?

Nein, bin Ingenieur. Wir quatschen am Mittagstisch über alle möglichen
Sachen; Hauptsache, sie haben mit dem Job nix zu tun :-)

[Mathias Fuhrmann]

Post by Heiner Veelken

Post by Mathias Fuhrmann
Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eine
Fallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)
Bist du in der Ausbildung?

Nein, bin Ingenieur. Wir quatschen am Mittagstisch über alle möglichen
Sachen; Hauptsache, sie haben mit dem Job nix zu tun :-)

Die Zeilen waren auch nicht böse oder überheblich gemeint.
Meine Lehrzeit mit rechtlichen Fallbeurteilungen (Strafrecht ...) liegt
schon über ein halbes Jahrhundert zurück und ich weiß, daß man da alle
möglichen 'Urteile' erwarten darf. :-)

[Heiner Veelken]

Post by Mathias Fuhrmann

Post by Heiner Veelken

Post by Mathias Fuhrmann
Nun, zumindest darüber, daß sich einige Poster Gedanken über eine
Fallbeurteilung auf Hauptschulniveau machten. ;-)
Bist du in der Ausbildung?

Nein, bin Ingenieur. Wir quatschen am Mittagstisch über alle möglichen
Sachen; Hauptsache, sie haben mit dem Job nix zu tun :-)

Die Zeilen waren auch nicht böse oder überheblich gemeint.

Das habe ich auch nicht so aufgefasst :-)

[Hartmut Kraus]

Post by Heiner Veelken

Post by Heiner Veelken
Hallo Leute vom Fach!
Ich gehe in die Bäckerei und bestelle "Zwei Brötchen". Die Dame gibt mir
eine Tüte, ich bezahle und denke noch "ganz schön teuer" und fahre mit
den "beiden" Brötchen nach Hause.
Zuhause stelle ich fest, dass ich zehn Brötchen in der Tüte habe und im
Nachhinein dämmert's mir, dass ich wohl auch zehn Brötchen bezahlt habe.
Wie ist der Vorgang rechtlich zu beurteilen? Haben wir z.B. einen
Kaufvertrag über zwei oder zehn Brötchen abgeschlossen?

Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ich
bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, was
da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werden
kann?

Das ist geklärt: Indem du widerspruchslos das (wie auch immer gemeinte)
Angebot angenommen und bezahlt hast ("konkludentes Handeln"), kam ein
wirksamer Kaufvertrag zustande. Den anzufechten, wäre zwar möglich, aber
ohne Aussicht auf Erfolg - weil du nicht beweisen kannst, dass du
eigentlich viel weniger wolltest.

[Wolfgang Jäth]

Post by Heiner Veelken
Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ich
bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, was
da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werden
kann?

Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmender
Willenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.

Aber das ist nur die Theorie, sprich die Seite des Recht *habens*. Die
Praxis aka die Seite des Recht *bekommens* sieht ohne Beweise /anders/
aus. Da steht Aussage gegen Aussage, und der Anscheinsbeweis, dass der
Kunde die 10 Brötchen anstandslos entgegengenommen und bezahlt hat,
spricht *gegen* die eigentlich richtige rechtliche Seite.

Wolfgang
--

[Rupert Haselbeck]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Heiner Veelken
Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ich
bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, was
da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werden
kann?

Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmender
Willenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.

Nein! Diese Aussage ist falsch bzw. unvollständig. Anhand des gegebenen
Sachverhalts ist nicht zu entscheiden, ob und welcher Vertrag zustandekam.

Post by Wolfgang Jäth
Aber das ist nur die Theorie, sprich die Seite des Recht *habens*. Die
Praxis aka die Seite des Recht *bekommens* sieht ohne Beweise /anders/
aus. Da steht Aussage gegen Aussage, und der Anscheinsbeweis, dass der
Kunde die 10 Brötchen anstandslos entgegengenommen und bezahlt hat,
spricht *gegen* die eigentlich richtige rechtliche Seite.

Die Frage der Beweisbarkeit kommt erst in einem viel späteren Stadium.

Auf einige der wesentlichen Knackpunkte wurde bereits verschiedentlich
hingewiesen, z.B. in <qhvtpd-***@nntp.haselbeck-net.de>, so dass ich sie
nicht nochmal wiederhole.

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Heiner Veelken
Ich als Threadersteller verfolge die Diskussion so gut es geht. Kann ich
bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation" dessen, was
da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in Worte gefasst werden
kann?

Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmender
Willenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.

Aber sicher doch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCssiges_Handeln#Schl.C3.BCssiges_Verhalten_ohne_Rechtsbindungswillen

"Soll ausnahmsweise schlüssiges Verhalten ohne Erklärungsbewusstsein
oder ohne Rechtsbindungswillen als Willenserklärung behandelt werden, so
muss der sich Äußernde fahrlässig bei dem Erklärungsempfänger das
Vertrauen auf einen bestimmten Erklärungsinhalt geweckt haben. Trotz
fehlenden Erklärungsbewusstseins (Rechtsbindungswillens,
Geschäftswillens) liegt eine Willenserklärung vor, wenn der Erklärende
bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt hätte erkennen und
vermeiden können, dass seine Äußerung nach Treu und Glauben und der
Verkehrssitte als Willenserklärung aufgefasst werden durfte und der
Empfänger sie auch tatsächlich so verstanden hat."

Und so war's.

[Frank Kozuschnik]

Post by Wolfgang Jäth

Kann ich bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation"
dessen, was da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in
Worte gefasst werden kann?

Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmender
Willenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.

Das hat Ulrich Meier behauptet (16.03. 10:08), aber der Sachverhalt gibt
das nicht unbedingt her.

Post by Wolfgang Jäth
Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des
Preises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders
interpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?

Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käufer
insgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem objektiven
Empfängerhorizont auszulegen ist.

Post by Wolfgang Jäth
Aber das ist nur die Theorie, sprich die Seite des Recht *habens*.
Die Praxis aka die Seite des Recht *bekommens* sieht ohne Beweise
/anders/ aus. Da steht Aussage gegen Aussage, und der
Anscheinsbeweis, dass der Kunde die 10 Brötchen anstandslos
entgegengenommen und bezahlt hat, spricht *gegen* die eigentlich
richtige rechtliche Seite.

Die richtige Auslegung einer gegebenen Willenserklärung ist keine
Beweisfrage, sondern ergibt sich durch Anwendung materiellen Rechts.

[Hartmut Kraus]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Wolfgang Jäth

Kann ich bislang so zusammenfassen, dass die "rechtliche Situation"
dessen, was da passiert ist, nicht eindeutig geklärt ist und in
Worte gefasst werden kann?

Doch, ist sie; rein rechtlich ist mangels übereinstimmender
Willenserklärung überhaupt gar kein Vertrag zustande gekommen.

Das hat Ulrich Meier behauptet (16.03. 10:08), aber der Sachverhalt gibt
das nicht unbedingt her.

Post by Wolfgang Jäth
Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des
Preises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders
interpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?

Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käufer
insgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem objektiven
Empfängerhorizont auszulegen ist.

Genau. Aber Rupert ist doch bekannt als Konstrukteur von Problemen, wo
keine sind. ;)

[Ronald Becker]

"Frank Kozuschnik" schrieb

| Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des
| Preises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders
| interpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?
Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käufer
insgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem objektiven
Empfängerhorizont auszulegen ist.

Auf dieser Grundlage wäre aber ein Vertrag über 2 Brötchen zustande
gekommen. Stefans rhetorische Frage setzt ja einiges voraus, das sich aus
dem OP gar nicht ergibt. So werden bspw. nicht 10 Brötchen rübergereicht,
sondern eine Tüte, in der sich 10 Brötchen befinden und von deren Anzahl der
Kunde nichts weiß, bis er einige Zeit später in die Tüte schaut.

Die Frage, ob hier unter Ablehnung des Angebotes des Kunden ein neues
Angebot der Bäckerei erklärt wird (§ 150 II BGB), das der Kunde, ggfls.
konkludent, annimmt, stellt sich nur dann, wenn nicht schon vorher ein
Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist. Diese Frage müsste man
eigentlich klar beantworten und begründen können.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Frank Kozuschnik" schrieb

| Wie kann man das Rüberreichen von 10 Brötchen, die Nennung des
| Preises für 10 Brötchen und die Bezahlung eben dieses Preises anders
| interpretieren als den Schluss eines Kaufvertrags über 10 Brötchen?
Entscheidend ist hier letzten Endes nämlich nicht, was der Käufer
insgeheim wollte, sondern wie seine Willenserklärung nach dem
objektiven Empfängerhorizont auszulegen ist.

Auf dieser Grundlage wäre aber ein Vertrag über 2 Brötchen zustande
gekommen. Stefans rhetorische Frage setzt ja einiges voraus, das sich
aus dem OP gar nicht ergibt. So werden bspw. nicht 10 Brötchen
rübergereicht, sondern eine Tüte, in der sich 10 Brötchen befinden und
von deren Anzahl der Kunde nichts weiß, bis er einige Zeit später in die
Tüte schaut.
Die Frage, ob hier unter Ablehnung des Angebotes des Kunden ein neues
Angebot der Bäckerei erklärt wird (§ 150 II BGB), das der Kunde, ggfls.
konkludent, annimmt, stellt sich nur dann, wenn nicht schon vorher ein
Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist.

Ist er ja nicht.

[Ronald Becker]

"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus
Ist er ja nicht.

Das mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer guten Begründung
ab.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus
Ist er ja nicht.

Das mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer guten
Begründung ab.

Unser Ergebnis, und ..zigmal begründet. Also lass den Quatsch.

[Ronald Becker]

"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
Das mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer guten
Begründung ab.

Unser Ergebnis, und ..zigmal begründet. Also lass den Quatsch.

Euer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt _Euer_
Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag
über 2 Brötchen zustande gekommen sein soll. Welches Interesse habt Ihr
daran, die Frage offen zu lassen?

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
Das mag sein. Jedenfalls hängt Dein Ergebnis aber von einer guten
Begründung ab.

Unser Ergebnis, und ..zigmal begründet. Also lass den Quatsch.

Euer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt _Euer_
Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag
über 2 Brötchen zustande gekommen sein soll.

Weil einer über 10 zustande kam. Und wäre trotzdem der über 2 zustande
gekommen, wären's 12 gewesen. Guten Morgen.

[Ronald Becker]

"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
Euer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt _Euer_
Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag
über 2 Brötchen zustande gekommen sein soll.

Weil einer über 10 zustande kam. Und wäre trotzdem der über 2 zustande
gekommen, wären's 12 gewesen. Guten Morgen.

Ok. Verstehe.

Dass ein neues Angebot über 10 Brötchen erklärt wurde und ein Vertrag
darüber zustande gekommen ist, setzt voraus, dass vorher nicht schon ein
Vertrag zu 2 Brötchen zustande gekommen ist. Das zu verstehen gehört zum
juristischen Einmaleins. Es steht Dir frei, Dich dazu nicht zu erklären, was
ich mit Interesse zur Kenntnis nehme. Offensichtlich liegt Dir viel daran,
Dein Ergebnis nicht infrage gestellt zu sehen.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Ronald Becker

Post by Ronald Becker
Euer Ergebnis. Gut. Und zigmal begründet. Auch gut. Aber Ihr habt

_Euer_

Post by Ronald Becker
Ergebnis zigmal begründet, nicht dagegen die Frage, warum _kein_

Vertrag

Post by Ronald Becker
über 2 Brötchen zustande gekommen sein soll.

Weil einer über 10 zustande kam. Und wäre trotzdem der über 2 zustande
gekommen, wären's 12 gewesen. Guten Morgen.

Ok. Verstehe.
Dass ein neues Angebot über 10 Brötchen erklärt wurde und ein Vertrag
darüber zustande gekommen ist, setzt voraus, dass vorher nicht schon ein
Vertrag zu 2 Brötchen zustande gekommen ist.

Eben.

Post by Ronald Becker
Das zu verstehen gehört zum
juristischen Einmaleins.

Schon zum (elementarmathematischen) kleinen Einmaleins. ;)

Post by Ronald Becker
Es steht Dir frei, Dich dazu nicht zu erklären,
was ich mit Interesse zur Kenntnis nehme. Offensichtlich liegt Dir viel
daran, Dein Ergebnis nicht infrage gestellt zu sehen.

Du bist doch der mit Abstand größte Quatschkopf hier.

[Ronald Becker]

"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus
Du bist doch der mit Abstand größte Quatschkopf hier.

Quatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich so Deine
Schwierigkeiten. Du scheinst schnell überfordert zu sein. Ich darf also
festhalten, dass von Dir keine Erklärung in der Sache zu erwarten ist, warum
gerade kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus
Du bist doch der mit Abstand größte Quatschkopf hier.

Quatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich so
Deine Schwierigkeiten.

Nein, sie meinen nur immer wieder, mir irgendwelche machen zu können. ;)

Post by Ronald Becker
Du scheinst schnell überfordert zu sein. Ich darf
also festhalten, dass von Dir keine Erklärung in der Sache zu erwarten
ist, warum gerade kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[Ronald Becker]

"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
Quatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich so
Deine Schwierigkeiten.

Nein, sie meinen nur immer wieder, mir irgendwelche machen zu können. ;)

Meine Frage zielte nicht darauf ab, Dich in Schwierigkeiten zu bringen.

Post by Hartmut Kraus
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
Quatschkopf. Verstehe. Und mit Quatschköpfen hast Du ja bekanntlich so
Deine Schwierigkeiten.

Nein, sie meinen nur immer wieder, mir irgendwelche machen zu können. ;)

Meine Frage zielte nicht darauf ab, Dich in Schwierigkeiten zu bringen.

Da müssen auch Maschinen kommen, keine Ersatzteile. ;)

Post by Ronald Becker

Post by Hartmut Kraus
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.

Nee, ich dir zu deinem "Erfolg". Immer wieder erstaunlich, wie
lächerlich man sich doch machen kann und sich dabei noch toll finden.

[Ronald Becker]

"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Ronald Becker
Ich gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.

Nee, ich dir zu deinem "Erfolg". Immer wieder erstaunlich, wie lächerlich
man sich doch machen kann und sich dabei noch toll finden.

Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage, warum
kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich noch habe ich
mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese Frage zu stellen.
Interessant erscheint mir, wie viel Aufwand Du betreibst, mich persönlich
anzugehen, um diese meine lächerlich simple Frage nicht beantworten zu
müssen.

[Rupert Haselbeck]

Post by Ronald Becker
Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage, warum
kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich noch habe
ich mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese Frage zu
stellen.

Nu ja. Irgendwie hat er nicht ganz Unrecht. Es wirkt schon etwas arg
vermessen, dem Herrn Kraus eine Sachfrage zu stellen und dabei zu erwarten,
er werde eine vernünftige, sachlich zutreffende Antwort formulieren können.

Post by Ronald Becker
Interessant erscheint mir, wie viel Aufwand Du betreibst, mich
persönlich anzugehen, um diese meine lächerlich simple Frage nicht
beantworten zu müssen.

Kennst du ihn denn wirklich noch nicht? Wie sollte er bar jeglicher Kenntnis
von juristischen (und erfahrungsgemäß auch allen anderen) Themen deine Frage
beantworten können? Er versteht doch noch nicht einmal, wo eigentlich
anzusetzen wäre, um der Problemlösung näher zu kommen. Etwas anderes als
sinnleeres Geplappere ist da nun wirklich nicht zu erwarten.
Fast jeder hier hat längst aufgehört, ihn zu füttern. Mach das doch einfach
ebenso.

MfG
Rupert

[Hartmut Kraus]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Ronald Becker
Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage, warum
kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich noch habe
ich mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese Frage zu
stellen.

Nu ja. Irgendwie hat er nicht ganz Unrecht. Es wirkt schon etwas arg
vermessen, dem Herrn Kraus eine Sachfrage zu stellen und dabei zu erwarten,
er werde eine vernünftige, sachlich zutreffende Antwort formulieren können.

Ach Rupert, man entdeckt doch immer wieder neue Seiten an dir. Jetzt
auch noch Leseschwäche.

[Hartmut Kraus]

Post by Ronald Becker
"Hartmut Kraus" schrieb

Post by Hartmut Kraus

Post by Ronald Becker
Ich gratuliere Dir zu Deinem Vorteil und bedaure Dein Herumeiern.

Nee, ich dir zu deinem "Erfolg". Immer wieder erstaunlich, wie
lächerlich man sich doch machen kann und sich dabei noch toll finden.

Das liegt wohl eher im Auge des Betrachters. Weder ist meine Frage,
warum kein Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen ist, lächerlich
noch habe ich mich lächerlich gemacht, als ich entschied, Dir diese
Frage zu stellen.

Lächerlich machst du dich nur, indem du längst beantwortete Fragen immer
wieder stellst.

Bis jetzt war's ja wenigstens unterhaltsam, aber nicht mal das ist es
mehr. Was du auch noch nicht zu wissen scheinst: Diese - gelinde
ausgedrückt - saublöde Show wurde auch schon oft abgezogen, nur noch
nicht von dir.

[niemand und keiner hats gelesen]

nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen sein soll

Interessant wäre die Frage, ob ein ein Vertrag über die 2 Brötchen zustandegekommen ist, nicht aber über die restlichen 8.
Denn 10 Brötchen enthalten ja auch 2 Brötchen.

[Hartmut Kraus]

Post by niemand und keiner hats gelesen

nicht dagegen die Frage, warum _kein_ Vertrag über 2 Brötchen zustande gekommen sein soll

Interessant wäre die Frage, ob ein ein Vertrag über die 2 Brötchen zustandegekommen ist, nicht aber über die restlichen 8.

Wenn der Käufer nur 2 bezahlt hätte. Er hat aber alle 10 bezahlt. Und
damit gut nune.