Neue Heizung, was tun

[Jochen Spieker]

Moin,

ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Worum es geht:

- Einfamilienhaus in Tafelbauweise (19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle
Fenster original 3-fach-verglast, auch optisch typisches
Schwedenhaus), 155qm nach DIN, Grundfläche ca. 180qm plus 90qm
Nutzkeller. Im Keller sind u.A. eine Garage, ein Heizungsraum und ein
Ölraum (Batterietank aus GFK(?) mit 3x1.500l). Der Spitzboden ist kalt
und luftig, die Geschossdecke natürlich gedämmt. Bis auf eine kleine
Fußbodenheizung im Gästebad wird das Haus komplett mit
Plattenheizkörpern beheizt.

Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht. Die VLT liegt aber
auch im Winter niedrig genug, dass man die Heizkörper gefahrlos
anfassen kann (nur nicht gerade dann, wenn die WW-Bereitung fertig
geworden ist und die 72l Kesselwasser mit >60°C in die Heizkörper
gepumpt werden …).

Und es gibt eine Warmwasserzirkulation für die Bäder. Die würde ich
gern erhalten.

- Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2] Wir sind eine kleine
Familie und haben es gern eher warm (22°C im Wohnzimmer). Die Räume
werden aber sehr unterschiedlich beheizt. Der Keller praktisch gar
nicht. Komplett dicht ist das Haus wegen offenem Kamin und
Abluftdunstabzug natürlich nicht. Ich gehe aber aus, dass die
WW-Bereitung einen erheblichen Anteil am Verbrauch hat.

- Da die komplette Anlage bald 30 Jahre alt ist, muss wahrscheinlich die
komplette Anlage ausgetauscht werden. Brenner, Kessel, WW-Speicher,
Pumpen, noch was? Einzig der Druckausgleichsbehälter ist relativ neu.

Ich sehe jetzt folgende Varianten:

- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
bspw. Einbau einer Tür. :)

Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
Anschlusskosten dazu.

- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen? Bringen die auch genug
Leistung für meinen Fall, oder sind die nur bei aktuellen KfW-Häusern
mit Fußbodenheizung und Vorlauftemperaturen knapp über dem Nullpunkt
sinnvoll? Kommen Erd- oder Grundwassersysteme überhaupt in Betracht,
oder müsste die Energie aus der Luft geholt werden? -Einen lauten
Klotz will ich nicht am Haus haben.

- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen. Da das Dach auch 30 Jahre alt
ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
Kollektoren draufsetze.

Habe ich interessante Optionen vergessen? Welche Aspekte habe ich nicht
bedacht? Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
in die Betrachtung einzubeziehen? Welche Gesamtleistung brauche ich
grob? Welche Förderungen sind sinnvoll? Soll ich einen hydraulischen
Abgleich machen lassen?

Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)? Ich habe
hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

Ich weiß, dass es auch Energieberater gibt, die man bezahlt. Hätte ich
auch nichts gegen, allerdings ist mein generelles Vertrauen in die
Branche nicht sonderlich hoch. Wer jemanden im Nordwesten von Hamburg
empfehlen kann, trete bitte vor.

Gruß,
Jochen.

[1] Schlecht abfotographiertes Typenschild:
Loading Image...
Eckdaten: Viessmann Vitola biferral, 18-21kW, 72l Kessel, 160l
Warmwasserspeicher

[2] Der Ölverbrauch lässt sich prinzipbedingt nur nach Volltanken
berechnen. Im letzten Jahr gab es allerdings bei uns Nachwuchs
weswegen viel häufiger als früher jemand zu Hause war und inzwischen
arbeitet meine Frau teilweise zu Hause. Seitdem haben wir aber nicht
getankt. Was ich sagen will: aktuell liegt der Verbrauch tendenziell
höher als bisher, vielleicht auch jenseits 2.000l/a.

[Ole Harms]

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.

...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
lässt.

[Wolfgang Kynast]

Post by Ole Harms

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.

...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
lässt.

Dein Gottvertrauen hat nicht jeder - zu Recht.

[Jochen Spieker]

Post by Ole Harms

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.

...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
lässt.

Ich werde sicher mehr als ein Angebot einholen, aber:

- Ich rechne nicht damit, dass sich irgendjemand um meinen Auftrag
reißen wird. Das ist meine Erfahrung als Handwerkerkunde in den
letzten fünf Jahren. Ich erwarte 0815-Aussagen mit wenig Lust auf
Nachfragen. Die haben alle genug Aufträge und keine Lust auf
"schwierige" Kunden, die die bezahlte Leistung verstehen wollen.

- Ich rechne nicht damit, dass ich von mehreren Anbietern mehrere
Varianten für meine konkrete Situation einigermaßen belastbar
durchgerechnet bekomme. Und 1:1 vergleichbar sind Angebote von
verschiedenen Anbietern auch nie.

- Das kostet mich Zeit, die ich tagsüber unter der Woche nicht habe. Mit
Glück kommt auch mal einer an einem Samstag vorbei, aber siehe oben.

Vielleicht sehe ich das zu negativ, ich werde sehen.

Und schlußendlich: das Einholen mehrerer Angebote soll mich jetzt wie
genau davor schützen, monatelang zu recherchieden und Angebote zu
wälzen? :)

J.

[Ole Harms]

Post by Jochen Spieker

Post by Ole Harms

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.

...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
lässt.

- Ich rechne nicht damit, dass sich irgendjemand um meinen Auftrag
- Ich rechne nicht damit, dass ich von mehreren Anbietern mehrere

......wenn du eh kein Vertrauen in die Handwerkerschaft hast, musst du
dir deine Heizung selber backen.

Ich habe nur gute Erfahrungen mit meinen Heizungsbauern gemacht.

[Jochen Spieker]

Post by Ole Harms

Post by Jochen Spieker
- Ich rechne nicht damit, dass sich irgendjemand um meinen Auftrag
- Ich rechne nicht damit, dass ich von mehreren Anbietern mehrere

......wenn du eh kein Vertrauen in die Handwerkerschaft hast, musst du
dir deine Heizung selber backen.

Nein, aber ich muss mich ausreichend mit der Materie beschäftigen, damit
ich beurteilen kann, ob die ihr Geld wert sind. Vertrauen ist gut. Ich
werde da eine wahrscheinlich fünfstellige Summe in die Hand nehmen, da
informiere ich mich vorher.

Post by Ole Harms
Ich habe nur gute Erfahrungen mit meinen Heizungsbauern gemacht.

Das freut mich, aber Du wohnst nicht zufällig im Raum Hamburg?

J.

[Marc Haber]

Post by Ole Harms
......wenn du eh kein Vertrauen in die Handwerkerschaft hast, musst du
dir deine Heizung selber backen.
Ich habe nur gute Erfahrungen mit meinen Heizungsbauern gemacht.

Ich leider nicht. Schlechte Beratung, mieserable Planung, unnötige
Einschränkungen in der Benutzbarkeit. Ich wünschte, ich hätte mehr
eigenen Hirnschmalz in das Heizungskonzept investiert, aber leider war
ich mit Elektro und Sanitär vollständig ausgelastet.

Grüße
Marc

[Wolfgang Kynast]

Post by Ole Harms

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.

...das kannst du dir ersparen, wenn du mindestens drei Angebote von
ortsansässigen Installationsfirmen einholst und dich von denen beraten
lässt.

frag mal lieber in de.rec.heimwerken - da vermute ich mehr
Sachverstand.

[Georg Wieser]

Post by Jochen Spieker
Die haben alle genug Aufträge und keine Lust auf
"schwierige" Kunden, die die bezahlte Leistung verstehen wollen.

Die haben keinen Bock auf Klugscheißer, Anwälte und Lehrer.
Interessierte Kunden sind in der Regel duchaus gern gesehen. Jeder
Handwerker mag es wenn seine Arbeit und sein Wissen geschätzt wird.

Wenn ihm der Kunde bei jedem zweiten Handgriff erklärt, wie er seine
Arbeit machen soll, dann eher nicht!

[Jochen Kriegerowski]

Post by Jochen Spieker
- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Geht.

Post by Jochen Spieker
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

Gas, und insbesondere Öl, sind zur Zeit exorbitant billig. Die liegen
in vielen Gebieten über den Förderkosten, und in absehbarer Zeit wird
vermutlich eine gigantische Blase platzen.
Wie danach die Preise aussehen... Meine Schätzung ist 200+ $/Barrel für
Öl, Gas entsprechend.

Dazu kommen vermutlich ständig weiter angezogenen Daumenschrauben
in Form von Umweltauflagen, um den CO2-Ausstoß des Landes drastischst
zu senken. Ob es in 12 Jahren Bestandsschutz für 12 Jahre alte Anlagen
geben wird? Wer weiß?

Jetzt noch in irgendwas zu investieren, das fossile Brennstoffe nutzt
halte ich für äußerst riskant.
Kann man machen, aber bitte später nicht jammern ;-)

Post by Jochen Spieker
- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Holzgas-BKHW mit Pellet- oder Hackschnitzelvergaser?

Gruß
Jochen

[Jochen Spieker]

Post by Jochen Kriegerowski

[Pelletheizung]
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

Gas, und insbesondere Öl, sind zur Zeit exorbitant billig. Die liegen
in vielen Gebieten über den Förderkosten, und in absehbarer Zeit wird
vermutlich eine gigantische Blase platzen.

Den politischen und/oder Glaskugelaspekt hatte ich ja auch kurz
angerissen. Ich vermag nicht zu sagen, ob Du Recht hast, wobei mir auch
klar ist, dass die Preise aktuell sehr niedrig sind.

Post by Jochen Kriegerowski
Dazu kommen vermutlich ständig weiter angezogenen Daumenschrauben
in Form von Umweltauflagen, um den CO2-Ausstoß des Landes drastischst
zu senken. Ob es in 12 Jahren Bestandsschutz für 12 Jahre alte Anlagen
geben wird? Wer weiß?

Wenn Gerichte hier dann noch funktionieren, dann ganz bestimmt. Wenn
nicht, habe ich wahrscheinlich andere Sorgen, als eine "illegale"
Heizung.

Post by Jochen Kriegerowski

- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Holzgas-BKHW mit Pellet- oder Hackschnitzelvergaser?

Kriegt man das für unter 20k?

J.

[Matthias Frank]

Post by Jochen Spieker

Post by Jochen Kriegerowski

[Pelletheizung]
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

Gas, und insbesondere Öl, sind zur Zeit exorbitant billig. Die liegen
in vielen Gebieten über den Förderkosten, und in absehbarer Zeit wird
vermutlich eine gigantische Blase platzen.

Den politischen und/oder Glaskugelaspekt hatte ich ja auch kurz
angerissen. Ich vermag nicht zu sagen, ob Du Recht hast, wobei mir auch
klar ist, dass die Preise aktuell sehr niedrig sind.

Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten. Es wird (leider) in den nächsten 100
Jahren kein Mangel an Öl (und Gas) geben, der einen dauerhaften
Preis über 70 $ rechtfertigen würde (+ normale Inflation
natürlich).

Post by Jochen Spieker
Wenn Gerichte hier dann noch funktionieren, dann ganz bestimmt. Wenn
nicht, habe ich wahrscheinlich andere Sorgen, als eine "illegale"
Heizung.

Genau.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Matthias Frank
Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten.

Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

Post by Matthias Frank
Es wird (leider) in den nächsten 100
Jahren kein Mangel an Öl (und Gas) geben, der einen dauerhaften
Preis über 70 $ rechtfertigen würde (+ normale Inflation
natürlich).

Wenn der Preis an der Quelle mal 70$ erreicht hat, dann fahren sicher
nur noch gehobene Multimillionäre Erdölautos. Ausgehöhlte Kürbissse
dienen dann als Putzeimer.

[Georg Wieser]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Matthias Frank
Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten.

Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

Post by Matthias Frank
Es wird (leider) in den nächsten 100
Jahren kein Mangel an Öl (und Gas) geben, der einen dauerhaften
Preis über 70 $ rechtfertigen würde (+ normale Inflation
natürlich).

Wenn der Preis an der Quelle mal 70$ erreicht hat, dann fahren sicher
nur noch gehobene Multimillionäre Erdölautos. Ausgehöhlte Kürbissse
dienen dann als Putzeimer.

Na komm... Kunststoffe lassen sich durchaus bezahlbar, wenn auch nicht
zu den aktuellen Kunststoffkosten, aus erdölunabhängigen Quellen herstellen.

Der Plastikeimer wird nicht vom Ende des Erdöls durch den Kürbis
abgelöst....

Das schaffen andere Entwicklungen früher :-(

Vielleicht bleiben ja ein paar übrig. Die haben dann die Chance es beim
zweiten Mal besser zu machen. Müssen sie wohl auch, denn die Reste zu
fördern wird nicht zu Preisen machbar sein, für die man es in Autos oder
Heizungen verschüren kann.

[Matthias Frank]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Matthias Frank
Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten.

Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.

MFG
Matthias

[Bodo Mysliwietz]

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Matthias Frank
Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten.

Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.

Du beobachtest Welthandelspreise.
Würde, z.B. Saudi Arabien, ungehemmt fördern, liegt dort der Förderpreis
(an der Quelle) in einem einstelligem Dollarbereich je Barrel. Anschl.
werden die Rohölpreise über zwischenhandel und Börsengetue
"hochgezockt". Nur wenn die Börsenpreise sehr hoch sind, sind
Fördertechniken wie Fracking finanziell tragbar.

Letztendlich geht allen voran eine Abstimmung der Fördermengen der OPEC.
Und dabei gehen die OPEC-Staaten eine Gradwanderung. Wenn die wollten
könnten die uns mit Rohöl genauso überfluten wie wir andere Länder mit
Milch. Aber erstens würden sie sich zu schnell ausbluten. Zweitens hätte
eine solche vorgehensweise das völlige wegbrechen anderer
Ölfördertechniken und Quellen zu Folge und man den Rest der Welt in der
Hand. Heikel wenn man keine militärische Supermacht ist.

... und nur ein kleinen Bruchteil des Förderpreises finden wir im
Treibstoff und Heizöl obwohl es mit Supertankern und Piplines gepummt wird.

Im Amiland stellt sich die Situation etwas anders da. Aufgrund der
Senkung der Fördermenge der OPEC, fahren die wieder mehr "Bohrlöcher
hoch". Die Förderung, insbesonder durch Fracking, ist dann sehr teuer,
lohnt sich aber gerade wegen der Verknappung und des gestiegenen
Weltmarktpreises. Unterm Strich zahlt der Amerikanische Kunde aber auch
nicht wirklich weniger. Er hat wohl aber ein paar tausende mehr in Arbeit.

[Matthias Frank]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Matthias Frank
Öl, selbst Schieferöl kann bei einem Preis von 60.- $ wirtschaftlich
gefördert werden. Natürlich ist der Ölpreis immer schon ein
politischer Preis gewesen aber eigentlich ist ein Preis über
60$ kaum zu rechtfertigen. Wenn man es rational betrachtet ist
es Unsinn zu glauben es ginge auf 150 oder 200 wieder hoch.
Dazu ist die Schieferöl und Frackingindustrie mittlerweile
zu technisch fortgeschritten.

Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.

Du beobachtest Welthandelspreise.
Würde, z.B. Saudi Arabien, ungehemmt fördern, liegt dort der Förderpreis
(an der Quelle) in einem einstelligem Dollarbereich je Barrel. Anschl.
werden die Rohölpreise über zwischenhandel und Börsengetue
"hochgezockt". Nur wenn die Börsenpreise sehr hoch sind, sind
Fördertechniken wie Fracking finanziell tragbar.

Der Preis orientiert sich immer am teuersten Hersteller der gerade
noch in den Markt kommt.

Der Preis an der Börse ist immer der Preis der letzten Transaktion.

Würde eine große Firma alle Aktien auf einmal auf den Markt werfen,
würde sie nicht den z.b. aktuellen Börsenpreis von 100 $ bekommen,
den man bekommt wenn man 1 oder 10 oder auch 100 Aktien verkauft,
sondern einen viel geringeren.

Ein Bauer der guten Boden hat und Weizen für 2 cent das Kilo
produzieren kann, wird es trotzdem für 10 verkaufen, weil ein
anderer Bauer auf schlechten Boden nur für 8 cent produzieren
kann und der Markt noch gerade gesättigt ist.
Die Herstellungskosten haben, ausser beim letzten Hersteller der
in den Markt kommt, mit dem Verkaufspreis wenig zu tun.
Die Herstellungskosten der Saudis sind völlig wurscht, für den
Marktpreis.


Die Sausdies haben es ja versucht die Fracking-Firmen aus dem Markt
zu drängen, durch Flutung des Marktes. Das hat nicht geklappt,
also stellt sich der Preis jetzt wieder da ein, wo Fracking sich
lohnt.

Post by Bodo Mysliwietz
Letztendlich geht allen voran eine Abstimmung der Fördermengen der OPEC.
Und dabei gehen die OPEC-Staaten eine Gradwanderung. Wenn die wollten
könnten die uns mit Rohöl genauso überfluten wie wir andere Länder mit
Milch.

Nö, hat die letzten 3 Jahre nicht geklappt.

Die Fracking Firmen können mittlerweile ihre Bohrlöcher innerhalb
weniger Wochen still legen aber auch wieder aufmachen.

Selbst wenn einer pleite geht, steht die Anlage ja noch da. Also
kauft sie ein anderer aus der Konkursmasse und hat ne billige
Anlage mit der er billiger produzieren kann.

Dazu wie gesagt ist so viel Geld auf der Welt, dass eine Frackingfirma
auch Monate oder Jahre abwarten kann mit still gelegter Anlage, in dem
sie sich am Kapitalmarkt finanziert. Die Belegschaft wird halt gefeuert
bis auf die Wartung.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz
Die hohen Preise entstehen nicht an der Quelle. SIe entstehen erst wenn
der Ozeanriese vollgepumpt ist und dann gezockt wird. Sprich, die
primären Förderkosten sind Kinderkacke.

Nein sind sie nicht, kann man ja im Moment beobachten.

Du beobachtest Welthandelspreise.
Würde, z.B. Saudi Arabien, ungehemmt fördern, liegt dort der Förderpreis
(an der Quelle) in einem einstelligem Dollarbereich je Barrel. Anschl.
werden die Rohölpreise über zwischenhandel und Börsengetue
"hochgezockt". Nur wenn die Börsenpreise sehr hoch sind, sind
Fördertechniken wie Fracking finanziell tragbar.

Der Preis orientiert sich immer am teuersten Hersteller der gerade
noch in den Markt kommt.
Der Preis an der Börse ist immer der Preis der letzten Transaktion.

Nun, wir scheinen unterschiedliche nachrichten zu verfolgen und zu
unterpretieren.

https://www.welt.de/finanzen/article136085574/Der-amerikanische-Energie-Wahn-koennte-boese-enden.html

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Pleitewelle-erschuettert-US-Olbranche-article17623086.html

Post by Matthias Frank
Würde eine große Firma alle Aktien auf einmal auf den Markt werfen,
würde sie nicht den z.b. aktuellen Börsenpreis von 100 $ bekommen,
den man bekommt wenn man 1 oder 10 oder auch 100 Aktien verkauft,
sondern einen viel geringeren.
Ein Bauer der guten Boden hat und Weizen für 2 cent das Kilo
produzieren kann, wird es trotzdem für 10 verkaufen, weil ein
anderer Bauer auf schlechten Boden nur für 8 cent produzieren
kann und der Markt noch gerade gesättigt ist.

Da spreche ich auch nicht gegen. Was Du scheinbar nicht verstanden hast
(oder sehen willst) ist die umgekehrt Situation. Die Produktionskosten
inem einem land liegen bei >2 Cent. Der Importpreis aber bei <2 Cent.

Was passiert nun mit dem Bauern der für >2 Cent produziert, wenn die
Leute den importpreis einkaufen? Ja, er schreit "Trump, bring 35%
Importzoll".

Post by Matthias Frank
Die Herstellungskosten haben, ausser beim letzten Hersteller der
in den Markt kommt, mit dem Verkaufspreis wenig zu tun.
Die Herstellungskosten der Saudis sind völlig wurscht, für den
Marktpreis.

Ohje, das tut weh. Genau der Aufrechterhaltung der Förderquote der
Saudis haben die Amis eine Pleitewelle im Ölfördersektor zu verzeichnen,
genau wegen der noch anstehenden hohen Eigenförderung ist dann der
Börsennotierte Preis gesunken, die Spiralle für die Amis drehte sich
schneller. Wir in der Eu haben uns deshalb über sinkende Preise für Ott,
Diesel und Heizöl gefreut.

Post by Matthias Frank
Die Sausdies haben es ja versucht die Fracking-Firmen aus dem Markt
zu drängen, durch Flutung des Marktes.

Sie haben nicht geflutet im Sinne von erhöht. Die Förderquoten standen
fest (abgesprochen). Die Amis haben erwartet das sie A günstiger fördern
als es kam und B hatten sie versucht auf die OPEC einzuwirken das diese
_nun_ die Quoten reduzieren sollen weil Amiland ja nun angezogen hat.
Und ...

Post by Matthias Frank
Das hat nicht geklappt,

... und führte zu eine Pleitewelle.

Post by Matthias Frank
also stellt sich der Preis jetzt wieder da ein, wo Fracking sich
lohnt.

Jetzt, Jahre später hat die Opec eine Rücknahme der Förderquote
beschlossen aber noch lange nicht vollständig in die Tat umgesetzt.

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz
Letztendlich geht allen voran eine Abstimmung der Fördermengen der OPEC.
Und dabei gehen die OPEC-Staaten eine Gradwanderung. Wenn die wollten
könnten die uns mit Rohöl genauso überfluten wie wir andere Länder mit
Milch.

Nö, hat die letzten 3 Jahre nicht geklappt.

Weil sie auf den Festgesetzten Förderquoten geblieben sind. Die OPEC hat
nicht beschlossen zu erhöhen geschweige den unbegrenzt zu fördern.

Post by Matthias Frank
Die Fracking Firmen können mittlerweile ihre Bohrlöcher innerhalb
weniger Wochen still legen aber auch wieder aufmachen.

Könnten sie, wenn die Gläubigerbanken meinen die Plattformen
konservieren zu wollen und die Lagerstättengutachten auf absebarer Zeit
noch eine Rendite sehen wenn die Förderung wieder aufgenommen würde.

Post by Matthias Frank
Selbst wenn einer pleite geht, steht die Anlage ja noch da.

Oder landet, bis auf ein paar Teile, als Kernschrott im Schmelzofen.

Post by Matthias Frank
Also
kauft sie ein anderer aus der Konkursmasse und hat ne billige
Anlage mit der er billiger produzieren kann.

hat so ein bischen was wie "Der Preis von zwangsversteigerten Häusern
ist immer 50% vom Marktwert".

Post by Matthias Frank
Dazu wie gesagt ist so viel Geld auf der Welt, dass eine Frackingfirma
auch Monate oder Jahre abwarten kann mit still gelegter Anlage, in dem
sie sich am Kapitalmarkt finanziert. Die Belegschaft wird halt gefeuert
bis auf die Wartung.

man steht also mit einigen 100 Millionen in der Kreide und für ein paar
weitere Jahre, vielleicht nur 1 oder 2 oder doch 10, schieben
irgendwelche anderen Geldgeber weiter Geld hinein?

[Matthias Frank]

Lange Rede kurzer Sinn:

Wo meinst du geht der Preis jetzt hin und warum?

[Bodo Mysliwietz]

Post by Matthias Frank
Wo meinst du geht der Preis jetzt hin und warum?

Bin ja echt kein Rohöldealer. Ich würde mich aber nicht wundern wenn der
Weltmarktpreis in den nächsten 12 Moanten in etwa auf jetzigen Niveau
bleibt bzw. (nur noch) leicht steigt.

Durch die jetzige Senkung der OPEC-Förderquoten, wird die Förderquote in
den USA wieder steigen. Der Anstieg wird zu einer USA-Nichtabahme am
Weltmarkt führen, sprich die Förderquotensenkung der OPEC im gewissen
Rahmen gegenkompensieren. Das Angebot am Weltmarkt bleibt damit realtiv
stabil.
Je nach Fortschitt der Mobil-Elektrifizierungsrate und Entwicklung bei
Halb-/Vollsynthetischen Kraft-/Petroersatzstoffen sehe ich einen
weiteren Stagnationsfaktor für den Rohölbedarf mit erneutem, schweren
Pockerspiel.

[Matthias Frank]

Post by Bodo Mysliwietz
Durch die jetzige Senkung der OPEC-Förderquoten, wird die Förderquote in
den USA wieder steigen. Der Anstieg wird zu einer USA-Nichtabahme am
Weltmarkt führen, sprich die Förderquotensenkung der OPEC im gewissen
Rahmen gegenkompensieren. Das Angebot am Weltmarkt bleibt damit realtiv
stabil.

Das ist exakt auch meine Meinung.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz
Durch die jetzige Senkung der OPEC-Förderquoten, wird die Förderquote in
den USA wieder steigen. Der Anstieg wird zu einer USA-Nichtabahme am
Weltmarkt führen, sprich die Förderquotensenkung der OPEC im gewissen
Rahmen gegenkompensieren. Das Angebot am Weltmarkt bleibt damit realtiv
stabil.

Das ist exakt auch meine Meinung.

Schön ;-)

Wir werden sehen was die Zeit bringt. Der eigentliche Ölpreis ist
derzeit weniger was mir dem Kopf im internationalem Geschehen zerbricht.

[Georg Wieser]

Post by Jochen Spieker
Wenn Gerichte hier dann noch funktionieren, dann ganz bestimmt. Wenn
nicht, habe ich wahrscheinlich andere Sorgen, als eine "illegale"
Heizung.

Dein Wort in Allahs Ohr.....

[Ludger Averborg]

On Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100, Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.
- Einfamilienhaus in Tafelbauweise (19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle
Fenster original 3-fach-verglast, auch optisch typisches
Schwedenhaus), 155qm nach DIN, Grundfläche ca. 180qm plus 90qm
Nutzkeller. Im Keller sind u.A. eine Garage, ein Heizungsraum und ein
Ölraum (Batterietank aus GFK(?) mit 3x1.500l). Der Spitzboden ist kalt
und luftig, die Geschossdecke natürlich gedämmt. Bis auf eine kleine
Fußbodenheizung im Gästebad wird das Haus komplett mit
Plattenheizkörpern beheizt.
Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht. Die VLT liegt aber
auch im Winter niedrig genug, dass man die Heizkörper gefahrlos
anfassen kann (nur nicht gerade dann, wenn die WW-Bereitung fertig
geworden ist und die 72l Kesselwasser mit >60°C in die Heizkörper
gepumpt werden …).
Und es gibt eine Warmwasserzirkulation für die Bäder. Die würde ich
gern erhalten.
- Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2]

Das ist ein sehr niedriger Verbrauch. Das bedeutet, dass für
das Haus auch eine sehr kleine Heizung (z. B. 8 kW)
ausreichend wäre.

Post by Jochen Spieker
Wir sind eine kleine
Familie und haben es gern eher warm (22°C im Wohnzimmer). Die Räume
werden aber sehr unterschiedlich beheizt. Der Keller praktisch gar
nicht. Komplett dicht ist das Haus wegen offenem Kamin und
Abluftdunstabzug natürlich nicht. Ich gehe aber aus, dass die
WW-Bereitung einen erheblichen Anteil am Verbrauch hat.
- Da die komplette Anlage bald 30 Jahre alt ist, muss wahrscheinlich die
komplette Anlage ausgetauscht werden. Brenner, Kessel, WW-Speicher,
Pumpen, noch was? Einzig der Druckausgleichsbehälter ist relativ neu.
- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
bspw. Einbau einer Tür. :)
Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
Anschlusskosten dazu.
- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).
- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen? Bringen die auch genug
Leistung für meinen Fall, oder sind die nur bei aktuellen KfW-Häusern
mit Fußbodenheizung und Vorlauftemperaturen knapp über dem Nullpunkt
sinnvoll? Kommen Erd- oder Grundwassersysteme überhaupt in Betracht,
oder müsste die Energie aus der Luft geholt werden? -Einen lauten
Klotz will ich nicht am Haus haben.
- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.
Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen.

Rechnen _muss_ sich das überhaupt nicht. Ich kenne eine
Solaranlage in Würzburg (Weinklima!), die bei einer
Amortisation über 20 Jahre gerechnet die kWh Wärme zum
doppelten Preis von Gas liefert. Ja! an dieser Anlage ist
für viel Geld ein Zähler für die gelieferte Wärmemenge
eingebaut (Temperatur von ZUfluss und Abfluss,
Durchflussmenge, Mikroprozessor)

Ich kenne eine Anlage in Gießen, wo eine Wirtschaftlichkeit
auch nicht gegeben ist, und wo regelmäßig hohe Kosten für
Reinigung und neue Thermoflüssigkeit anfallen wegen sehr
hoher Kollektortemperaturen in der Urlaubszeit.

Post by Jochen Spieker
Da das Dach auch 30 Jahre alt
ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
Kollektoren draufsetze.

Ein Dach mit Zementpfannen lebt durchaus 50 Jahre, eins mit
Tonpfannen noch weitaus länger. Das so lange vor der
Notwendigkeit zu erneuern bringt unnötige Kosten (und auch
einen unnötig hohen Öko-footprint, wenn man ökologisch
denkt).

Post by Jochen Spieker
Habe ich interessante Optionen vergessen? Welche Aspekte habe ich nicht
bedacht? Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
in die Betrachtung einzubeziehen? Welche Gesamtleistung brauche ich
grob?

Sehr sehr wenig, siehe oben.

Keine Ahnung, wie deine Heizkörper ausgelegt sind. Eventuell
kannst du die nötige Betriebstemperatur deutlich absenken,
wenn du ein- und zweilagige Heizkörpern gegen dreilagige der
gleichen Einbaugröße für paar Pfennige (verglichen mit der
sonstigen Heizung) auswechselst.

Eine preiswerte Lösung scheint mir so eine kleine an der
Wand angebrachte Heiztherme zu sein, die alle nötigen
Komponenten (bedarfsgeregelte Pumpe, Ausdehngefäß,
Umschaltung auf 2. Heizkreis für das Warmwasser) integriert
hat.

Die kleinsten Öl-Brennwertgeräte, die z. B. Viessmann
anbietet, haben eine Leistung von 23 kW. M. E. ist das
ungefähr das vierfache von dem, was du benötigst.

l.

[Jochen Spieker]

Post by Ludger Averborg
On Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100, Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen.

Rechnen _muss_ sich das überhaupt nicht.

Ich meinte "Das müsste sich rechnen, damit ich das in Erwägung ziehe".

Post by Ludger Averborg
Die kleinsten Öl-Brennwertgeräte, die z. B. Viessmann
anbietet, haben eine Leistung von 23 kW. M. E. ist das
ungefähr das vierfache von dem, was du benötigst.

Das wäre ja noch mehr, als ich jetzt schon habe. Ich guck mal.

J.

[Juergen]

Am Wed, 08 Feb 2017 14:08:17 +0100 schrieb Ludger Averborg

Post by Ludger Averborg
Die kleinsten Öl-Brennwertgeräte, die z. B. Viessmann
anbietet, haben eine Leistung von 23 kW. M. E. ist das
ungefähr das vierfache von dem, was du benötigst.

Quark. Es gibt längst Geräte wie den Buderus SB105. Zweistufiger
Brenner, 11/19 kW. Immer noch zu groß, aber nicht so furchtbar.
Und es gibt erste modulierende Öl-Brennwertkessen.
Buderus GB145, 5 - 15 kW.

cu.
Juergen

[Martin Kienass]

Jochen Spieker <usenet-***@well-adjusted.de> schrieb:

[...]

Post by Jochen Spieker
- Einfamilienhaus in Tafelbauweise (19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle
Fenster original 3-fach-verglast, auch optisch typisches
Schwedenhaus), 155qm nach DIN, Grundfläche ca. 180qm plus 90qm
Nutzkeller. Im Keller sind u.A. eine Garage, ein Heizungsraum und ein
Ölraum (Batterietank aus GFK(?) mit 3x1.500l). Der Spitzboden ist kalt
und luftig, die Geschossdecke natürlich gedämmt. Bis auf eine kleine
Fußbodenheizung im Gästebad wird das Haus komplett mit
Plattenheizkörpern beheizt.

[...]

Post by Jochen Spieker
- Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2] Wir sind eine kleine
Familie und haben es gern eher warm (22°C im Wohnzimmer). Die Räume
werden aber sehr unterschiedlich beheizt. Der Keller praktisch gar
nicht. Komplett dicht ist das Haus wegen offenem Kamin und
Abluftdunstabzug natürlich nicht. Ich gehe aber aus, dass die
WW-Bereitung einen erheblichen Anteil am Verbrauch hat.
- Da die komplette Anlage bald 30 Jahre alt ist, muss wahrscheinlich die
komplette Anlage ausgetauscht werden. Brenner, Kessel, WW-Speicher,
Pumpen, noch was? Einzig der Druckausgleichsbehälter ist relativ neu.
- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

Ich kenne keinen GfK-Tank, der dauerhaft geruchsdicht ist.
Wenn Deine Tanks noch nicht doppelwandig sind, solltest
Du deren Austausch mit in die Kalkulation für die
Öl-Variante einbeziehen.

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
bspw. Einbau einer Tür. :)

Naja, die Tür ist ja eher eine Option, keine unbedingt
notwendige Maßnahme.
Die Gas-Variante hat natürlich den Vorteil des
Raumgewinns, Öltank fällt ersatzlos weg. Außerdem sind
die heutigen Gas-Brennwertgeräte im Gegensatz zu den
Öl-Pendants in der Lage, ihre Brennerleistung an den
aktuellen Wärmebedarf gleitend anzupassen (zu
"modulieren"). Dies hat den Vorteil, dass der Brenner
seltener taktet und Stillstandsverluste vermieden werden.
Vorraussetzung ist, dass die Leistung des Wärmeerzeugers
zur Heizlast des Gebäudes passend gewählt wird.
Eine Heizlastberechnung ist also sinnvoll. Wenn sie nicht
vorliegt, sollte sie erstellt werden. Vielleicht hast Du
ja noch die Wärmeschutznachweise in den Bauunterlagen von
1987, anhand derer liesse sich eine Heizlastberechnung
recht schnell (und damit kostengünstig) erstellen.

Weiterer Punkt für Gas vs. Öl: Es stinkt nichts und
Betriebsgeräusche sind vernachlässigbar gering. Dies ist
bei Ölbrennern nicht immer gegeben.

Post by Jochen Spieker
Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
Anschlusskosten dazu.

Über das Budget, das Dir vorschwebt, hast Du ja noch
nichts geschrieben. Die beiden obigen Varianten dürften
sich im Bereich von 10k€ bewegen, ganz grober Daumen.

Post by Jochen Spieker
- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Das sollte kein Problem sein.
Aber: Die eingelagerte Energiemenge wird drastisch
sinken, wenn das Pelletlager die gleichen Maße behalten
soll wie die jetzige Öltankanlage. Jetzt kannst du mit
mit 4,5m³ Heizöl 45.000kWh Wärmeenergie "bevorraten", mit
4,5m³ Pellets werden es nur etwa 14.000kWh sein.
Heißt: Dein Pelletlager reicht nicht zuverlässig für eine
komplette Heizperiode. Kann man machen, schränkt aber die bisher
gewohnte Flexilibilität beim "Nachtanken" ein.
Auf den August warten, um möglichst niedrige
Einkaufspreise zu erzielen, könnte mit Pellets dann
schwierig werden.

Post by Jochen Spieker
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

Es kommt noch ein Punkt hinzu, der die Kosten treibt und
der deshalb gern "vergessen" wird: Wenn man mit einem
Pelletkessel wirklich effektiv heizen will, dann kommt
man um die Kombination mit einem Pufferspeicher nicht
herum. Damit vermeidet man zu häufigen Taktbetrieb
(die Zündung erfolgt in der Regel mit einem
Heißluftgebläse, elektrische Leistung ab 500W aufwärts,
Laufzeit typischerweise ein paar Minuten pro Zündvorgang.
Wenn der Kessel zu häufig taktet, weil er die produzierte
Wärme nicht loswird, kann man dann auch gleich elektrisch
heizen).
Der Pufferspeicher bedingt zusätzlichen Aufwand bei
Hydraulik (Pumpe, Mischer, Rohrleitungen) und
Regelungselektronik, die Kosten dafür muss man natürlich
noch zu den sowieso schon höheren Kosten für den
Pelletskessel, Pelletlager und ggf. Fördertechnik
hinzurechnen.

Post by Jochen Spieker
- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen?

Wie hoch ist "vertretbar"?
Es ist machbar, aber für Deinen Fall wahrscheinlich nicht
sinnvoll.

Post by Jochen Spieker
Bringen die auch genug
Leistung für meinen Fall, oder sind die nur bei aktuellen KfW-Häusern
mit Fußbodenheizung und Vorlauftemperaturen knapp über dem Nullpunkt
sinnvoll? Kommen Erd- oder Grundwassersysteme überhaupt in Betracht,
oder müsste die Energie aus der Luft geholt werden? -Einen lauten
Klotz will ich nicht am Haus haben.

Grundsätzlich benötigt jede Wärmepumpe für den
effizienten Betrieb niedrige Systemtemperaturen.
Ideale Auslegungstemperaturen sind Vorlauf 35, Rücklauf
28. Man kann sie auch noch mit 45/35 einigermaßen
sinnvoll und effektiv betreiben.
Diese Systemtemperaturen sind typisch für Fußboden-
oder Wandheizung, es gibt aber auch Heizkörper, die mit
solchen Temperaturen noch eine anständige Heizleistung
bringen.
Ob es dann für Deinen Anwendungsfall reicht, sagt dir die
Heizlastberechnung und die Nachrechnung des Rohrnetzes für
den Hydraulischen Abgleich. Diese Berechnungen sind bei
Einsatz einer Wärmepumpe auf jeden Fall wichtig. Sonst
heizt man später mehr mit Strom als mit Energie aus der
Umwelt.
Mit den vorhandenen Heizkörpern wird man eine Wärmepumpe
jedenfalls nicht sinnvoll betreiben können --> größere
Umbauarbeiten an der Wärmeverteilung sind auf jeden Fall
nötig.
Achja: Einen Pufferspeicher braucht die WP auch.

Post by Jochen Spieker
- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Du merkst schon, dass Du dich kostenmäßig immer weiter
steigerst?
Für ein BHKW braucht man einen Wärme"verbraucher", der
die produzierte Wärme möglichst gleichmäßig abnimmt.
Leute, die den eigenen Pool beheizen wollen, können
soetwas gut gebrauchen. Wer keinen Pool hat, der braucht,
genau, einen Pufferspeicher :o)
Und in der Regel braucht man zusätzlich einen
zweiten Wärmeerzeuger für Spitzenlast.

Wenn es Dir um zusätzliche Produktion von elektrischer
Energie geht: Es gibt inzwischen erdgasbetriebene
Brennstoffzellen-Heizgeräte (Viessmann hat sie am Markt,
Vaillant ist wohl im Testbetrieb), in denen eine
Brennstoffzelle Strom produziert und die Grundwärmelast
abdeckt. Für Wärme-Spitzenlast ist dann noch ein
Gas-Brennwertgerät eingebaut.
Die Technik ist aber m.E. noch so neu, dass sie nur
experimentierfreudige Zeitgenossen ernsthaft in Erwägung
ziehen sollten.

Post by Jochen Spieker
Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen. Da das Dach auch 30 Jahre alt
ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
Kollektoren draufsetze.

Vielleicht ist hier "sowohl als auch" eine Alternative zu
"entweder oder". Es gibt "In-Dach" Kollektoren in
verschiedenen Varianten, die einfach anstelle der
Dachziegel eingebaut werden.
Wenn eine Solaranlage, dann aber gleich so groß, dass sie auch zur
Heizungsunterstützung genutzt wird. Solarthermie nur zur
Trinkwassererwärmung amortisiert sich in 20 Jahren nicht.

Man kann auch erst die Heizungsanlage erneuern und für
den Anschluss einer Solarthermieanlage vorbereiten, und
die Solarkollektoren später nachrüsten, z.B. im Zuge von
oder nach einer Dachsanierung.

Post by Jochen Spieker
Habe ich interessante Optionen vergessen? Welche Aspekte habe ich nicht
bedacht? Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
in die Betrachtung einzubeziehen? Welche Gesamtleistung brauche ich
grob? Welche Förderungen sind sinnvoll? Soll ich einen hydraulischen
Abgleich machen lassen?

Letzteres auf jeden Fall: Ja.
Die dazugehörende Heizlastberechnung verrät Dir dann auch
gleich die genaue Antwort auf die Frage nach der
benötigten Leistung. Vorsichtig geschätzt kommst Du mit
15kW aus, wahrscheinlich weniger.

Interessante Optionen: Wie wird denn der offene Kamin zur
Zeit genutzt? Man könnte überlegen, ob man stattdessen
nicht einen Kaminofen mit Wasserführung einbaut und
diesen dann zur Beheizung des ganzen Hauses und für die
Warmwasserbereitung mitnutzen will.
Da der wassergeführte Kaminofen dann auch wieder einen
Pufferspeicher benötigt, kann man ihn mit allen Deinen
Varianten sinnvoll kombinieren, auch mit Solarthermie und
vielleicht sogar als Spitzenlastkessel für ein BHKW.

Damit sich der Spaß dann lohnt müsste man aber den Ofen
recht regelmäßig betreiben und dafür natürlich günstige
Bezugsquelle für Scheitholz und entsprechende
Lagermöglichkeiten haben...

Im Endeffekt musst Du Dir zunächst darüber klarwerden,
wieviel Geld Du für den Spaß in die Hand nehmen willst.
Wir haben hier jetzt so ziemlich alle Preislagen zwischen
10.000€ und 40.000€ behandelt.

Post by Jochen Spieker
Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)? Ich habe
hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

FHEM bringt ein Device namens "HEATRONIC" mit, damit soll
man die Daten aus den Heatronic-3 Reglern von Junkers
(und vielleicht auch Buderus) lesen und loggen können.
Ob man bei aktuellen Geräten dieser Hersteller damit noch
etwas auslesen kann, wage ich zu bezweifeln.
Mir ist kein Heizgeräthersteller bekannt, der auf die
Cloud verzichtet, leider.

Man hat zwar fast immer eine Schnittstelle am Heizungsregler
bzw. an der Elektronik des Heizgerätes, an die man einen
Laptop anstöpseln und Daten auslesen kann, das geht aber nur
mit dem offiziellen Wartungsprogramm des Herstellers.
Dauerhaftes loggen ist da ohne weiteres nicht vorgesehen.

Einige Hersteller bieten Schnittstellenmodule zu
Hausautomationssystemen an, Viessmann z.B. kann man mit
dem EBus verbinden. Ob man FHEM dann da dranstricken
könnte, weiß ich aber nicht.

Es gibt auch Heizungsregler von Fremdherstellern,
die wohl etwas auskunftsfreudiger sind. Aber die muss man
dann wieder zur reibungslosen Zusammenarbeit mit der
Elektronik des jeweiligen Heizgerätes überreden und ob
sie FHEM-kompatibel wären weiß ich ebenfalls nicht.

Post by Jochen Spieker
Ich weiß, dass es auch Energieberater gibt, die man bezahlt. Hätte ich
auch nichts gegen, allerdings ist mein generelles Vertrauen in die
Branche nicht sonderlich hoch. Wer jemanden im Nordwesten von Hamburg
empfehlen kann, trete bitte vor.

Energieberater sind ja eigentlich eher interessant, wenn
man das Haus energetisch sanieren will, aber nicht weiß,
ob nun Fenster oder Dach neu mehr bringt als
Fassadendämmung. Oder wenn man bestimmte Förderungen von
Vater Staat abgreifen will.

Eine Heizungssanierung bzw. die Entscheidung für das eine
oder andere Heizsystem kann ein Energieberater imho nicht
maßgeblich unterstützen. Such' Dir drei, vier
Heizungsbauer in der Gegend, die sich Dein Haus ansehen
und entsprechende Lösungsvorschläge (aka Angebote)
unterbreiten und die nicht schräg gucken, wenn Du nach
"Heizlastberechnung" und "Hydraulischem Abgleich" fragst.

Aber nochmal: Werde dir vorher klar, in welche Richtung die
Reise finanziell gehen soll und teile dies den
potentiellen Auftragnehmern auch so mit.
Bringt ja nichts, wenn Dir einer eine Anlage mit
Brennstoffzelle, Solarthermie, Kaminofen und
Pufferspeicher plant und anbietet, wenn du nur 10k€
auszugeben gedenkst.

[Jochen Spieker]

Post by Martin Kienass

Post by Jochen Spieker
- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

Ich kenne keinen GfK-Tank, der dauerhaft geruchsdicht ist.

Der Geruch beschränkt sich auf den Keller und den bemerken wir kaum
noch. Stört nicht. Den aktuellen Brenner hört man im Erdgeschoss nur
selten und auch dann maximal beim Anspringen. Ich gehe davon aus, dass
ein neuer Brenner nicht lauter ist.

Post by Martin Kienass
Wenn Deine Tanks noch nicht doppelwandig sind, solltest
Du deren Austausch mit in die Kalkulation für die
Öl-Variante einbeziehen.

Nur wegen Geruch? Die Prüfung im letzten (oder vorletzten?) Jahr hat
nichts ergeben. Momentan würde ich die alten Dinger stehenlassen, bis
der TüV meckert.

Post by Martin Kienass

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
bspw. Einbau einer Tür. :)

Naja, die Tür ist ja eher eine Option, keine unbedingt
notwendige Maßnahme.
Die Gas-Variante hat natürlich den Vorteil des
Raumgewinns, Öltank fällt ersatzlos weg.

Wenn ich nicht nur Schüttgut durch die Luke in Brusthöhe kippen will,
wäre eine Tür schon nett. :) Davon ab ist die einzig sinnvolle Stelle
für die Tür da, wo jetzt die Luke ist, d.h. der Heizungsraum ist
Durchgangszimmer. Mehr als ein Abstellraum wird das eh nie und daran
habe ich (aktuell) recht wenig Bedarf.

Post by Martin Kienass
Außerdem sind die heutigen Gas-Brennwertgeräte im Gegensatz zu den
Öl-Pendants in der Lage, ihre Brennerleistung an den aktuellen
Wärmebedarf gleitend anzupassen (zu "modulieren").

Das ist ein guter Punkt, danke.

Post by Martin Kienass
Eine Heizlastberechnung ist also sinnvoll. Wenn sie nicht
vorliegt, sollte sie erstellt werden. Vielleicht hast Du
ja noch die Wärmeschutznachweise in den Bauunterlagen von
1987, anhand derer liesse sich eine Heizlastberechnung
recht schnell (und damit kostengünstig) erstellen.

Ok, Heizlastberechnung und hydraulischen Abgleich nehme ich mit.
Bauunterlagen sind schwierig, weil das Haus zu mindestens 80% aus
Schweden/Dänemark kommt und die Dokumente, die wir haben, nicht auf
deutsch sind. Ich habe sowas auch noch nicht gesehen, aber auch nicht
direkt danach gesucht.

Post by Martin Kienass

Post by Jochen Spieker
Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
Anschlusskosten dazu.

Über das Budget, das Dir vorschwebt, hast Du ja noch
nichts geschrieben. Die beiden obigen Varianten dürften
sich im Bereich von 10k€ bewegen, ganz grober Daumen.

Das entspricht meinen Erwartungen und ist auch kein Problem. Dass die
anderen Varianten deutlich teurer sind, ist mir bewusst, aber die
Größenordnungen sind mir nicht ganz klar. Meine persönliche
Schmerzgrenze liegt wahrscheinlich bei 15-20k, aber meine
Finanzministerin ist eher der Typ schwäbische Hausfrau. Nur weder
Hausfrau noch aus Schwaben.

Post by Martin Kienass

Post by Jochen Spieker
- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Das sollte kein Problem sein.
Aber: Die eingelagerte Energiemenge wird drastisch
sinken, wenn das Pelletlager die gleichen Maße behalten
soll wie die jetzige Öltankanlage. Jetzt kannst du mit
mit 4,5m³ Heizöl 45.000kWh Wärmeenergie "bevorraten", mit
4,5m³ Pellets werden es nur etwa 14.000kWh sein.

Autsch. Das Volumen des Raums ist mit den Batterietanks natürlich nicht
voll ausgefüllt, aber das ist schon eine Hausnummer.

Post by Martin Kienass
Der Pufferspeicher bedingt zusätzlichen Aufwand bei
Hydraulik (Pumpe, Mischer, Rohrleitungen) und
Regelungselektronik, die Kosten dafür muss man natürlich
noch zu den sowieso schon höheren Kosten für den
Pelletskessel, Pelletlager und ggf. Fördertechnik
hinzurechnen.

Ok.

Post by Martin Kienass

Post by Jochen Spieker
- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von. Ist das grundsätzlich mit
vertretbarem Aufwand nachträglich zu machen?

Wie hoch ist "vertretbar"?
Es ist machbar, aber für Deinen Fall wahrscheinlich nicht
sinnvoll.

Sagt der Rechner von der Verbraucherzentrale NRW auch. Er rechnet das
gar nicht, sondern sagt "lohnt nicht".

Post by Martin Kienass

Post by Jochen Spieker
- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Du merkst schon, dass Du dich kostenmäßig immer weiter
steigerst?

Jaja. Trotzdem danke für die vielen Infos und Meinungen.

Post by Martin Kienass
Interessante Optionen: Wie wird denn der offene Kamin zur
Zeit genutzt?

Seit der Nachwuchs da ist: extrem selten. Da jeder Umbau aber eine
Einbahnstraße ist, trauen wir uns nicht, den anzufassen. Offenes Feuer
ist schon schön. Hat aber eben auch Nachteile.

Post by Martin Kienass
Man könnte überlegen, ob man stattdessen
nicht einen Kaminofen mit Wasserführung einbaut und
diesen dann zur Beheizung des ganzen Hauses und für die
Warmwasserbereitung mitnutzen will.

Hmmm…

Post by Martin Kienass
Damit sich der Spaß dann lohnt müsste man aber den Ofen
recht regelmäßig betreiben und dafür natürlich günstige
Bezugsquelle für Scheitholz und entsprechende
Lagermöglichkeiten haben...

Ich hatte eine günstige Bezugsquelle: meinen Garten. Und jetzt grob
geschätzt 5-7m³ handgespaltenes Holz (größtenteils Eiche plus einiges an
Kiefer und ein bißchen Birke). Das wächst hier aber nicht nach und wird
bei der angedachten Nutzung wahrscheinlich auch recht schnell weg sein.

Ich snippe erneut großzügig, das zerfasert eh schon zu viel. Vielen Dank
nochmal.

J.

[Jochen Spieker]

Post by Martin Kienass
Einige Hersteller bieten Schnittstellenmodule zu
Hausautomationssystemen an, Viessmann z.B. kann man mit
dem EBus verbinden. Ob man FHEM dann da dranstricken
könnte, weiß ich aber nicht.

Geht offenbar:
https://wiki.fhem.de/wiki/EBUS

Das sieht ganz schick aus:
Loading Image...

J.

[Tobias Schuster]

Post by Jochen Spieker
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Wenn es um Informationsbedarf geht:

Mein Energielieferant hat eine Beratungsstelle, wo Praktiker sitzen.
Ok, man muss im Hinterkopf behalten, was die verkaufen wollen.
Aber manche Auskünfte über Sinn oder Unsinn neuer Technologien sind
durchaus plausibel.

Derzeit finden sich lokal überall viele Bau-Messen. Da stehen dann
Heizungsbauer, welche noch auf Anfragen reagieren.
Ich habe so mit einem Online-Angebot bewaffnet, Gelächter darüber
erntend und einem unwesentlich teuereren Gegenangebot meine Therme
gefunden.

2

[Martin Gerdes]

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Na und?

Post by Jochen Spieker
- Einfamilienhaus in Tafelbauweise (19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle
Fenster original 3-fach-verglast, auch optisch typisches
Schwedenhaus), 155qm nach DIN, Grundfläche ca. 180qm plus 90qm
Nutzkeller. Im Keller sind u.A. eine Garage, ein Heizungsraum und ein
Ölraum (Batterietank aus GFK(?) mit 3x1.500l). Der Spitzboden ist kalt
und luftig, die Geschossdecke natürlich gedämmt. Bis auf eine kleine
Fußbodenheizung im Gästebad wird das Haus komplett mit
Plattenheizkörpern beheizt.

Relativ gut gedämmtes Haus, sollte man meinen, steht selbst gegenüber
aktuellen Neubauten nicht schlecht da.

Post by Jochen Spieker
Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht.

Man könnte erwägen, an Vor- und Rücklauf ein kleines Thermometer
anklemmen. Kostet wenige Euro.

Post by Jochen Spieker
Und es gibt eine Warmwasserzirkulation für die Bäder. Die würde ich
gern erhalten.

Man gönnt sich ja sonst nichts.

Ich hatte hier eine Schwerkraftzirkulation fürs Warmwasser im Bad. Die
habe ich abgeklemmt, das hat den Gasverbrauch fürs Warmwasser halbiert.
Ich könnte jetzt noch einen Thermosiphon einbauen (Unterbindung der
Mikrozirkulation), das würde vermutlich nochmal eine Ersparnis bringen.

Post by Jochen Spieker
- Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2]

Also grob 15 bis 20 MWh im Jahr.
Das ist nicht viel. Du bist entweder ein sparsamer Heizer (siehe unten:
eher nicht) und/oder das Haus ist gut isoliert. So oder so: Du brauchst
nicht viel Heizung.

Post by Jochen Spieker
Wir sind eine kleine Familie und haben es gern eher warm (22°C im
Wohnzimmer). Die Räume werden aber sehr unterschiedlich beheizt.
Der Keller praktisch gar nicht. Komplett dicht ist das Haus wegen
offenem Kamin und Abluftdunstabzug natürlich nicht. Ich gehe aber
aus, dass die WW-Bereitung einen erheblichen Anteil am Verbrauch hat.

Warum gehst Du davon aus? Die Warmwasserzirkulation könnte eine Menge
kosten, ansonsten dürfte die Warmwasserbereitung um die 4 bis 5 MWh im
Jahr kosten. Du kannst das bei einem herkömmlichen Ölkessel recht leicht
erfassen, und zwar über einen Betriebsstundenzähler (Der Kessel hat
einen einigermaßen konstanten Verbrauch). Im Sommer hast Du nur
WW-Bereitung, keine Heizung.

Post by Jochen Spieker
- Da die komplette Anlage bald 30 Jahre alt ist, muss wahrscheinlich die
komplette Anlage ausgetauscht werden. Brenner, Kessel, WW-Speicher,
Pumpen, noch was? Einzig der Druckausgleichsbehälter ist relativ neu.

Ein Membranausdehnungsgefäß kostet 40 bis 50 Euro, Peanuts.

Post by Jochen Spieker
- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

Das kann man machen, obwohl vermutlich schon der kleinste Ölkessel für
Dich zu groß ist.

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden.

Damit hast Du dann aber für alle Zeiten Ruhe damit.

Post by Jochen Spieker
Um den Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten
notwendig bspw. Einbau einer Tür. :)

Dafür hast Du dann aber halt auch die größere Nutzfläche.

Post by Jochen Spieker
Der Umbau von Gas auf Öl

... von Öl auf Gas vermutlich

Post by Jochen Spieker
dürfte grob genau so viel kosten wie eine neue Ölheizung. Die Anlage
ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen Anschlusskosten dazu.

Könnte sein. Auch beim Gaskessel dürfte es sinnvoll sein, die kleinste
Größe zu nehmen, speziell unter dem Gesichtspunkt, daß Du für den
Höchstwärmebedarf ein Backup hast.

Vermutlich ist schon die kleinste gängige Größe (14 bis 15 kW) für
Deinen Heizbedarf zu viel (bitte berücksichtigen:
Brauchwassererwärmung).

Post by Jochen Spieker
- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse. Kann ich davon ausgehen, dass ein Pelletschlauch
überall da ankommt, wo der Schlauch des Öltankwagens hinkommt? Sind
vom Straßenrand grob 25-30 Meter.

Ich mag Pelletheizungen nicht, sie sind teuer und hypig.

Post by Jochen Spieker
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

Eben.

Post by Jochen Spieker
- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von.

Auch davon halte ich nichts. Aktuell kosten Öl und Gas um die 6 ct/kWh.
Wärmepumpen "vervielfachen" zwar einerseits den eingesetzten Strom, zu
Normalpreisen ist das aber immer noch nicht rentabel. Wie lange wird es
subventionierten Wärmepumpenstrom geben? Nachtstrom gibts praktisch auch
nicht mehr.

Vorteil der Wärmepumpe allerdings: Sie kann das Haus ggf. auch kühlen.

Post by Jochen Spieker
- Blockheizkraftwerk?

Klingt gut, rechnet sich nicht. Aus gutem Grund läßt Vaillant seine
entsprechende Anlage auslaufen. Grund dafür ist: Der Wärmebedarf eines
Einfamilienhauses variiert übers Jahr um den Faktor 25 (Wärmebedarf im
Sommer: 10 kWh/d für Warmwasser, Wärmebedarf im kalten Februar: bis zu
250 kWh/d). Der Strombedarf variiert zwar auch, aber längst nicht in dem
Maße. Wieviel Strom soll Dein Blockheizkraftwerk erzeugen?
Perspektivisch maximal den Strom, den Du selbst verbrauchst. Die
Einspeisevergütungen dürften in den kommenden Jahren mächtig sinken. Du
kannst allenfalls ein kleines Mehr erzeugen (um beim Eigenstrombedarf
auf der sicheren Seite zu sein) und das dann per "Tauchsieder" in die
Heizung einspeisen. Und woher bekommst Du dann Deine Wärme? Von einem
zusätzlichen Wärmeerzeuger.

Doppelte Anlage, das wird von der Tendenz her teuer.

Post by Jochen Spieker
Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen.

Das tut es aber nicht.

Post by Jochen Spieker
Habe ich interessante Optionen vergessen? Welche Aspekte habe ich nicht
bedacht?

Man könnte dem offenen Kamin eine Kassette spendieren. Das Feuer ist
dann zwar hinterher nicht mehr ganz so urtümlich, dafür fliegen aber
auch keine Funken auf den Fußbodenbelag und der Kamin heizt erheblich
besser (statt daß das Feuer die Wärme den Kamin hochtreibt). Und wenn
nun Nachwuchs da ist, ist ein (mit Glas) geschlossener Kamin auch
weniger gefährlich als ein offener.

Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

Post by Jochen Spieker
Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)?

Da sieht es schlecht aus. Neulich hat mal einer berichtet, daß man einen
Kessel von Vaillant wenigstens per KNX auslesen kann, da müßte man eine
Schnittstelle gestalten können.

Post by Jochen Spieker
Ich habe hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

Die Hersteller wollen aber nicht auf Cloudgedöns verzichten.

Post by Jochen Spieker
Ich weiß, dass es auch Energieberater gibt, die man bezahlt. Hätte ich
auch nichts gegen, allerdings ist mein generelles Vertrauen in die
Branche nicht sonderlich hoch. Wer jemanden im Nordwesten von Hamburg
empfehlen kann, trete bitte vor.

Hierzugroup schreibt bekanntlich ein Inhaber eines Heizungsbetriebs mit.
Wenn ich in Hamburg wohnen würde, bräuchte ich diesbezüglich nicht
länger suchen (so er meinen Auftrag annehmen würde ...)

Meine Präferenz wäre Umstellung auf Gas, Ende mit dem Öl (einmal
Anschluß zahlen, einmal Entsorgung der Tanks bezahlen, nie mehr Ärger
damit, gerade im Wasserschutzgebiet). Die kleinstmögliche Therme sollte
genügen, zumal Du für Notfälle/Spitzenbedarfe den Kamin hast.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker
Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht.

Man könnte erwägen, an Vor- und Rücklauf ein kleines Thermometer
anklemmen. Kostet wenige Euro.

und bringt mit steigendem Gradienten große/größer werdende Fehler. ...
wenn man nicht noch eine gute Isolierung anbringt.

Rohr-/Oberflächenfühler sind erfunden. Gibts aber, mit Anzeigegerät,
nicht mehr für ganz kleines Geld.

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker
- Den Ölverbrauch kann ich leider nur sehr grob nachvollziehen, er liegt
bei rund 1.500 bis 2.000 Litern im Jahr.[2]

Also grob 15 bis 20 MWh im Jahr.
eher nicht) und/oder das Haus ist gut isoliert.

<quote>
19cm Dämmung mit Mineralwolle, alle Fenster original 3-fach-verglast,
auch optisch typisches Schwedenhaus
</quote>

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden.

Damit hast Du dann aber für alle Zeiten Ruhe damit.

... und wenn auf langer Sicht der Anteil von Regenerativer
Gaseinspeisung (Wasserstoff, Biogas, Synthemethan) steigen sollte könnte
das auch preislich interessant werden.

Gleichzeitig erhält man sich die einfache Möglichkeit eine elektrische
Zuheizmöglichkeit für den Wasserkreislauf nachzurüsten. Je nach dem wie
sich der Strommarkt und das Strommanagement weiter entwickelt.

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

[Ludger Averborg]

On Thu, 9 Feb 2017 09:52:39 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker
Genaue Vor-/Rücklauftemperaturen kenne ich nicht.

Man könnte erwägen, an Vor- und Rücklauf ein kleines Thermometer
anklemmen. Kostet wenige Euro.

Der begeisterte home-Automatisierer wird mit einem Raspi,
einem Stück zweiadrigem Kabel und paar DS18S20 jede
beliebige Temperatur (Vielleicht noch einen Sensor an die
Leitung zum Heißwasserspeicher und vielleicht einen ins
Abgas?) an seiner Heizung messen (und registrieren) können.

l.

[Jochen Spieker]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
Kamin.

J.

[Martin Gerdes]

Post by Jochen Spieker

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
Kamin.

Ob der Kamin Luft (und damit Heizwärme) aus dem Haus zieht, sollte man
merken. Oder hast Du eine Klappe im Kamin, der den Zug unterbricht, wenn
Du den Kamin nicht benutzt?

So oder so: Ein Kassette lohnt sich, die Heizwirkung wird erheblich
besser.

Generell gilt: Wenn man Luft erwärmt, wird sie (relativ) trockener,
kühlt man sie ab, wird sie relativ feuchter. Das ist schlichte Physik.

[Jochen Spieker]

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
Kamin.

Ob der Kamin Luft (und damit Heizwärme) aus dem Haus zieht, sollte man
merken. Oder hast Du eine Klappe im Kamin, der den Zug unterbricht, wenn
Du den Kamin nicht benutzt?

Ja, die Klappe habe ich. Das wäre ja sonst auch katastrophal, das ist
sogar mir klar.

Post by Martin Gerdes
Generell gilt: Wenn man Luft erwärmt, wird sie (relativ) trockener,
kühlt man sie ab, wird sie relativ feuchter. Das ist schlichte Physik.

Ist klar.

J.

[Wolfgang May]

Post by Jochen Spieker

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer?

Nö. Fast denselben Wert haben wir hier auch. Trotz gegossenem Gruenzeug,
Tee etc. Liegt an der Jahreszeit.

Wolfgang

[Bodo Mysliwietz]

Post by Wolfgang May

Post by Jochen Spieker

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer?

Nö. Fast denselben Wert haben wir hier auch. Trotz gegossenem Gruenzeug,
Tee etc. Liegt an der Jahreszeit.

Wenn Jahrezeit Frostgrade bedeutet muß die Feuchte deutlich niedriger
liegen oder man muß das Haus quasi mit Silikonabdichten oder
nennenswerte Feuchtequellen haben.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Jochen Spieker

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

... und an andere Stelle kalte und sehr trockene Luft nach.

Ihr meint, deswegen habe ich aktuell nur 32% relF im Wohnzimmer? :-> Das
wäre tatsächlich ein interessantes Argument für einen geschlossenen
Kamin.

Wir die keinen Kamin haben und nur sehr wenig (gezielt) Stoßlüften
erreichen jetzt gerade mal 32 bis 34%relF. Dabei lüftet das Bad schon
ins Wohungsinnere ab. Die SpüMa blässt Ihre Feuchte ins Rauminnere, wir
Atmen Feuchte ab und das ein oder andere darf mal in der Wohnung auf dem
Ständer trocken. Derzeit ist der Luftbefeuchter wieder angeschmissen um
knapp über 40% @ ~23 °C zu kommen.
Ja sogar der Dinstabzug im Bad ist geschlossen. Die Fenster ziehen nicht ...

Wenn wir (stoß-)lüften bricht die Feuchte dramatisch ein.
... und ich weiß um den Fehler meines Hygrometer-Loggers. Wenn's hoch
kommt liegt der Fehler bei 2%relH nach Korrekturrechnung.

Aber vielleicht hast Du es ja auch ein paar °C kälter in den Räumen oder
es sind draussen +5 °C bei 100%relF.

[Georg Wieser]

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

Einen "wirklich" offenen Kamin wird es bei einen relativ modernen Haus
kaum mehr geben. Es kommt zu wenig Frischluft rein.
Die Öfen in modernen Häusern haben alle externe Zuluft.

[Jochen Spieker]

Post by Georg Wieser

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

Einen "wirklich" offenen Kamin wird es bei einen relativ modernen Haus
kaum mehr geben. Es kommt zu wenig Frischluft rein.
Die Öfen in modernen Häusern haben alle externe Zuluft.

Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).

J.

[Georg Wieser]

Post by Jochen Spieker

Post by Georg Wieser

Post by Martin Gerdes
Übrigens: Ein wirklich offener Kamin zieht Dir in der Heizsaison eine
Menge Heizwärme aus dem Raum.

Einen "wirklich" offenen Kamin wird es bei einen relativ modernen Haus
kaum mehr geben. Es kommt zu wenig Frischluft rein.
Die Öfen in modernen Häusern haben alle externe Zuluft.

Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
J.

"offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
einfach aus dem Raum nimmt.

Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe. Meines Wissens nach ist so etwas
in D grundsätzlich nicht mehr als Heizung genehmigungsfähig.

[Jochen Spieker]

Post by Georg Wieser
Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe. Meines Wissens nach ist so etwas
in D grundsätzlich nicht mehr als Heizung genehmigungsfähig.

Dafür gilt ganz allgemein nur noch Bestandsschutz. Die erste Frage des
Schornsteingefers nach unserem Einzug war, ob wir an dem Kamin was
verändert hätten. Hatten wir nicht, deswegen darf er bleiben.

J.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Georg Wieser

Post by Jochen Spieker
Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
J.

"offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
einfach aus dem Raum nimmt.
Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.

... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

[Georg Wieser]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Georg Wieser

Post by Jochen Spieker
Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).
J.

"offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
einfach aus dem Raum nimmt.
Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.

... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

Wenn ein Begriff für durchaus differente Lösungen im Raum steht, dann
ist es in der Tat schwierig ohne weitere Begriffdefinitionen zu
diskutieren. Denn jeder hat ja mit seiner durchaus von dem
Gesprächspartner als falsch bekannten Aussage daa recht. Wie auch umgekehrt.

[Jochen Spieker]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Georg Wieser

Post by Jochen Spieker
Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).

"offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
einfach aus dem Raum nimmt.
Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.

... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

Jetzt habt Ihr mich doch nochmal verwirrt. Mein Kamin hat keine Scheibe
zum Wohnraum. Das meine ich mit "offen". Aber so wie er einen
(zuklappbaren) Abzug nach oben hat, hat er auch einen Luftschacht nach
unten, wo er sich über den Heizungsraum Außenluft ziehen kann.

Ich darf das (wahrscheinlich genau deswegen) übrigens trotz zum
Wohnzimmer offener Küche ohne Abschaltvorrichtung an der
(Abluft)Dunstabzugshaube betreiben. Hat der Schorni zumindest nie
moniert (und ich habe nie beides gleichzeitig benutzen wollen). Ich
kippe bei brennendem Kamin dennoch das am nächsten zum Kamin liegende
Fenster leicht an. Meine Fenster kann ich mit einem Spalt <1cm
arretieren. Ich bilde mir ein, so weniger Feuergeruch im Wohnraum zu
haben. Das macht die Sache aber auch nicht gemütlicher.

J.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Jochen Spieker

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Georg Wieser

Post by Jochen Spieker
Ob mein Kamin "wirklich" offen ist, weiß ich nicht. Aber ja, er bezieht
seine Zuluft von außen (über den Heizungsraum im Keller).

"offen" in dem Sinne wäre ein Kamin, der sich seine Verbrennungsluft
einfach aus dem Raum nimmt.
Richtig offen ist ja mit ohne Scheibe.

... was dann auch erklärt wie man schön aneinander vorbeireden kann.

Jetzt habt Ihr mich doch nochmal verwirrt. Mein Kamin hat keine Scheibe
zum Wohnraum. Das meine ich mit "offen". Aber so wie er einen
(zuklappbaren) Abzug nach oben hat, hat er auch einen Luftschacht nach
unten, wo er sich über den Heizungsraum Außenluft ziehen kann.

Dann ist er quasi offen - nur eben anders wie der ein oder andere
gedacht hat. Dann wird im Heizungsraum wohl eine niedrigere
Absolutfeuchte haben wenn der Kamin zieht.

[Georg Wieser]

Post by Bodo Mysliwietz
Dann ist er quasi offen - nur eben anders wie der ein oder andere
gedacht hat. Dann wird im Heizungsraum wohl eine niedrigere
Absolutfeuchte haben wenn der Kamin zieht.

Durch die Spalten im KLICK!-Laminat im Büro, kannst Du nach *DEM* Winter
schon bis auf den Boden durchschauen :-(

Es hat immer im Winter die Nähte etwas aufgezogen, aber *SO* noch nie.

[Jochen Spieker]

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Na und?

Und angeblich wird es zunehmend schwierig, Ersatzteile zu bekommen. Sagt
der Monteur, der hier gerade die Wartung gemacht hat. Ich bin jedes Jahr
froh, wenn die Heizung es wieder über den Winter geschafft hat. Da eine
Erneuerung nicht "mal eben" zu machen ist, wenn die alte Heizung des
Geist aufgibt, würde ich das gerne planen.

Post by Martin Gerdes
Hierzugroup schreibt bekanntlich ein Inhaber eines Heizungsbetriebs mit.
Wenn ich in Hamburg wohnen würde, bräuchte ich diesbezüglich nicht
länger suchen (so er meinen Auftrag annehmen würde ...)

Mir ist das leider nicht bekannt! :) (Ich habe nichts gegen Werbung per
Mail.)

Post by Martin Gerdes
Meine Präferenz wäre Umstellung auf Gas, Ende mit dem Öl (einmal
Anschluß zahlen, einmal Entsorgung der Tanks bezahlen, nie mehr Ärger
damit, gerade im Wasserschutzgebiet). Die kleinstmögliche Therme sollte
genügen, zumal Du für Notfälle/Spitzenbedarfe den Kamin hast.

In der aktuellen Form taugt der Kamin dafür kaum -- allein schon, weil
man ihn nicht unbeaufsichtigt betreiben kann.

J.

[Martin Gerdes]

Post by Jochen Spieker

Post by Martin Gerdes

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Na und?

Und angeblich wird es zunehmend schwierig, Ersatzteile zu bekommen.

Welche Ersatzteile braucht er? Wenn es wenige sind, könnte man erwägen,
solche auf Lager zu legen.

Post by Jochen Spieker
Sagt der Monteur, der hier gerade die Wartung gemacht hat. Ich bin jedes Jahr
froh, wenn die Heizung es wieder über den Winter geschafft hat. Da eine
Erneuerung nicht "mal eben" zu machen ist, wenn die alte Heizung des
Geist aufgibt, würde ich das gerne planen.

Na denn. Heizungsmonteure und Schornsteinfeger werden kribbelig, wenn
sie alte Heizkessel sehen. Fragt sich halt, ob man diese Kribbeligkeit
als Hausbesitzer auch fühlt.

Post by Jochen Spieker

Post by Martin Gerdes
Hierzugroup schreibt bekanntlich ein Inhaber eines Heizungsbetriebs mit.
Wenn ich in Hamburg wohnen würde, bräuchte ich diesbezüglich nicht
länger suchen (so er meinen Auftrag annehmen würde ...)

Mir ist das leider nicht bekannt! :) (Ich habe nichts gegen Werbung per
Mail.)

Nimm den, der Dir den längsten Rat geschrieben hat (nein, ich bin das
nicht).

Post by Jochen Spieker

Post by Martin Gerdes
Meine Präferenz wäre Umstellung auf Gas, Ende mit dem Öl (einmal
Anschluß zahlen, einmal Entsorgung der Tanks bezahlen, nie mehr Ärger
damit, gerade im Wasserschutzgebiet). Die kleinstmögliche Therme sollte
genügen, zumal Du für Notfälle/Spitzenbedarfe den Kamin hast.

In der aktuellen Form taugt der Kamin dafür kaum -- allein schon, weil
man ihn nicht unbeaufsichtigt betreiben kann.

Wie gesagt: Ich hätte meinem Kamin deswegen vermutlich schon längst eine
Kassette spendiert.

[Marc Haber]

Post by Martin Gerdes
Hierzugroup schreibt bekanntlich ein Inhaber eines Heizungsbetriebs mit.
Wenn ich in Hamburg wohnen würde, bräuchte ich diesbezüglich nicht
länger suchen

Das würde ich auf jeden Fall auch so machen wollen, leider ist meine
Heimatstadt Hamburg zu weit weg.

Grüße
Marc

[Maik Koenig]

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Da Du keine Preisvorstellungen nennst bleibe ich mal grundsätzlich:

Gas-Brennwert ist einfach in der Wartung. Der Brennwerteffekt selbst
wird bei dir nur begrenzt Wirkung zeigen, da sind Flächenheizungen
vorzuziehen, aber man plant ja für die Zukunft (bei Renovierung Raum für
Raum mit FBH ausstatten z.B...).

Gas-Anlagen können deutlich besser modulieren. Heutige Brenner schaffen
problemlos variabel zwischen 5 und 20kW, entgegen den Öl-Anlagen die bei
der Modulation systembedingt deutliche Probleme haben.

Gas ist deutlich sauberer als Öl und braucht weniger Platz. Der Geruch
fällt auch weg.

Nimm den WW-Speicher direkt mit Anschlussmöglichkeit für Solaranlage und
baue selbige an wenn das Dach fertig ist.

Es wäre zu überlegen, den WW-Speicher gleich als Pufferspeicher zu
missbrauchen, das reduziert die Anzahl der Starts der Anlage selbst und
verbessert damit deren Effektivität. UND ist gut für die spätere
Solaranlage.

Was deine Zirkulation an geht: Es ist billiger einige Liter kaltes
Wasser in den Abfluss laufen zu lassen als das eine Zirkulationspumpe
permanent läuft. Finanziell also besser abstellen. Wenn es einem aber
wichtig ist, vom Wohlbefinden her, praktisch sofort warmes Wasser zu
haben, muss man abschätzen ob einem das die Mehrkosten wert ist. Das
kann dir niemand ausser dir selbst beantworten.

Holz-Pellets... vergiss es. Die Preise werden steigen weil die Nachfrage
steigt und von der Anschaffung mal ganz abgesehen ist auch der
Wartungsaufwand einer solchen Anlage deutlich höher als bei Gas-Brennwert.

Öl... ich rate persönlich immer jedem der die Chance dazu hat von Öl auf
Gas umzusteigen. Einfachere Anlage, weniger Dreck.. s.o.

Wärmepumpe... eine gute Anlage macht aus einem kW Strom vier kW Wärme.
Nun werden weder Gas noch Öl noch Strom wohl billiger werden, aber in
mir sträubt es sich einfach, aus Gas (sonstiger Brennstoff) erst Wärme,
damit Strom und dann aus Strom wieder Wärme zu erzeugen. Die
Wandlerverluste sind katastrophal und lokale Brennwertanlagen sind
deutlich effektiver als jedes^Wdie meisten Kraftwerke.

Übrigens, was Gas an geht: Gas-Herd zum Kochen ist wirklich wunderbar.
Wenn man eh einen Gas-Anschluss bekommt...

BHK... ah, reicher Grünen-Wähler? Gib das Geld lieber mir, ist besser.

Greetz,
MK

[Ludger Averborg]

On Thu, 9 Feb 2017 01:50:26 +0100, Maik Koenig

Post by Maik Koenig

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Gas-Brennwert ist einfach in der Wartung. Der Brennwerteffekt selbst
wird bei dir nur begrenzt Wirkung zeigen, da sind Flächenheizungen
vorzuziehen, aber man plant ja für die Zukunft (bei Renovierung Raum für
Raum mit FBH ausstatten z.B...).

Es wäre zu überprüfen, ob man nicht durch simplen
Heizkörper-Austausch ( zwei Verschraubungen auf, ein Rohr
ganz wenig biegen, zwei Verschaubungen zu) da auch schon
viel erreichen kann. Fußbodenheizung bedeutet den Verzicht
auf unterschiedliche Raumtemperaturen im Tagesverlauf,
darüber sollte man sich klar sein.

Post by Maik Koenig
Gas-Anlagen können deutlich besser modulieren. Heutige Brenner schaffen
problemlos variabel zwischen 5 und 20kW, entgegen den Öl-Anlagen die bei
der Modulation systembedingt deutliche Probleme haben.

Im vorliegenden Falle (1500 bis 2000 l Öl pro Jahr) wird man
sehr viel niedrigere Spitzenleistung als 20 kW anstreben,

Post by Maik Koenig
Gas ist deutlich sauberer als Öl und braucht weniger Platz. Der Geruch
fällt auch weg.

Und der Schronstenfeger nervt nur noch alle 3 Jahre.

Post by Maik Koenig
Nimm den WW-Speicher direkt mit Anschlussmöglichkeit für Solaranlage und
baue selbige an wenn das Dach fertig ist.
Es wäre zu überlegen, den WW-Speicher gleich als Pufferspeicher zu
missbrauchen, das reduziert die Anzahl der Starts der Anlage selbst und
verbessert damit deren Effektivität.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das für eine
Gas-Brennwertheizung noch gilt. Die bringt ja grade nach dem
Start den maximalen Kondensationsgewinn.

Post by Maik Koenig
UND ist gut für die spätere
Solaranlage.
Was deine Zirkulation an geht: Es ist billiger einige Liter kaltes
Wasser in den Abfluss laufen zu lassen als das eine Zirkulationspumpe
permanent läuft. Finanziell also besser abstellen. Wenn es einem aber
wichtig ist, vom Wohlbefinden her, praktisch sofort warmes Wasser zu
haben, muss man abschätzen ob einem das die Mehrkosten wert ist. Das
kann dir niemand ausser dir selbst beantworten.

Da kann man die Zirkulation auch auf bestimmte Tageszeiten
einschränken.

Post by Maik Koenig
Wärmepumpe... eine gute Anlage macht aus einem kW Strom vier kW Wärme.
Nun werden weder Gas noch Öl noch Strom wohl billiger werden, aber in
mir sträubt es sich einfach, aus Gas (sonstiger Brennstoff) erst Wärme,
damit Strom und dann aus Strom wieder Wärme zu erzeugen. Die
Wandlerverluste sind katastrophal und lokale Brennwertanlagen sind
deutlich effektiver als jedes^Wdie meisten Kraftwerke.

Das ist eine Frage an die Politik. Wie schnell wird der
Ausstieg aus den fossilen Energien gewollt? Investoren, die
in Windkraftanlagen überall im Lande investieren möchten,
stehen überall in den Startlöchern, da müssen nur die
Bau-Hemmnisse beseitigt werden.
Falls der weitgehende Verzicht auf fossile Brennstoffe
tatsächlich weiter verfolgt werden sollte, ist die
elektrische Raumheizung natürlich auf Dauer unausweichlich,
mit Pellets könnten die 30 Mio deutschen Haushalte nur
heizen, wenn ringsrum international abgeholzt würde, und für
Biogas als Heizung würde die Maisanbaufläche wohl nicht
ausreichen. Aber einen Fahrplan für den Umstieg wird niemand
verbindlich abliefern.

Post by Maik Koenig
Übrigens, was Gas an geht: Gas-Herd zum Kochen ist wirklich wunderbar.
Wenn man eh einen Gas-Anschluss bekommt...
BHK... ah, reicher Grünen-Wähler? Gib das Geld lieber mir, ist besser.

BHKW wäre sicher eine optimale Technik, wenn die Zukunft
weiter auf fossile Energien setzen würde.
Das sollte dann eine vom Stromverbrauch geführte Anlage mit
ausreichend großem Wärmespeicher sein.
Bei mir würde das auch ganz gut passen: Heizungsverbrauch
etwa 3 mal so groß wie Stromverbrauch.

Ich denke nicht, dass derzeit Geräte mit ausreichend
niedriger Leistung und ausreichender Betriebserfahrung auf
dem Markt sind. Vaillant hat sich Jahrzehntelang mit sowas
rumgequält ohne wirklich etwas in nennenswerter Menge
abliefern zu können. Aber ein Blick auf deren Seiten ist
sicher informativ, auch das totgeborene Kind
"Brennstoffzelle" hat offenbar mal wieder ein neues
Spenderherz implantiert bekommen und heißt jetzt
"xellPOWER".

l.

[Martin Gerdes]

Post by Maik Koenig

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Gas-Brennwert ist einfach in der Wartung. Der Brennwerteffekt selbst
wird bei dir nur begrenzt Wirkung zeigen, da sind Flächenheizungen
vorzuziehen, aber man plant ja für die Zukunft (bei Renovierung Raum für
Raum mit FBH ausstatten z.B...).
Gas-Anlagen können deutlich besser modulieren. Heutige Brenner schaffen
problemlos variabel zwischen 5 und 20kW,

Ein Modulationsfaktor von 4 ist ausgesprochen wenig, das würde ich nicht
kaufen. Aktuell üblich sind Modulationsfaktoren an die 10, etwa von 1,9
kW bis 14 kW.

Post by Maik Koenig
entgegen den Öl-Anlagen die bei der Modulation systembedingt
deutliche Probleme haben.

ACK.

Post by Maik Koenig
Gas ist deutlich sauberer als Öl und braucht weniger Platz. Der Geruch
fällt auch weg.
Nimm den WW-Speicher direkt mit Anschlussmöglichkeit für Solaranlage und
baue selbige an, wenn das Dach fertig ist.

Nö (Außer der Staat zwingt Dich). Thermische Solaranlagen zur
Brauchwassererwärmung lohnen sich in unseren Breiten nicht (und werden
sich auch in der Zukunft vermutlich nicht lohnen). Wenn man sich schon
etwas aufs Dach pflastern will, dann PV-Module. Mit Strom kann man mehr
anfangen als mit Wärme.

Post by Maik Koenig
Es wäre zu überlegen, den WW-Speicher gleich als Pufferspeicher zu
missbrauchen, das reduziert die Anzahl der Starts der Anlage selbst und
verbessert damit deren Effektivität. UND ist gut für die spätere
Solaranlage.

Das könnte man erwägen.

Post by Maik Koenig
Was deine Zirkulation an geht: Es ist billiger einige Liter kaltes
Wasser in den Abfluss laufen zu lassen als das eine Zirkulationspumpe
permanent läuft. Finanziell also besser abstellen. Wenn es einem aber
wichtig ist, vom Wohlbefinden her, praktisch sofort warmes Wasser zu
haben, muss man abschätzen ob einem das die Mehrkosten wert ist. Das
kann dir niemand ausser dir selbst beantworten.

ACK.

Er HAT die Zirkulation jetzt, also wird er sie wohl lassen. Man könnte
erwägen, die Pumpen (die bezahlt sind) nur kurze Zeit laufen zu lassen.
Spart Strom, spart Heizenergie, ist aber unkomfortabler als jetzt.

[Matthias Frank]

Post by Maik Koenig
Holz-Pellets... vergiss es. Die Preise werden steigen weil die Nachfrage
steigt und von der Anschaffung mal ganz abgesehen ist auch der
Wartungsaufwand einer solchen Anlage deutlich höher als bei Gas-Brennwert.

Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.

Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,
sonst kauft keiner Holz (bzw. wird dann weniger Holz verkauft
und der Preis sinkt).

Auch die Pelletanlagen werden immer effektiver und technisch
ausgereizter. Je mehr verbraucht wird, desto günstiger
die Herstellungskosten.

Ich sehe das nicht so pesimistisch.

MfG
Matthias

[Martin Τrautmann]

Post by Matthias Frank
Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.

Nicht nur.

Post by Matthias Frank
Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,

Sollte so sein, aber letztes Jahr war Öl teilweise billiger

<https://www.carmen-ev.de/infothek/preisindizes/holzpellets/119-preisentwicklung-bei-holzpellets-der-pellet-preis-index>

Post by Matthias Frank
sonst kauft keiner Holz (bzw. wird dann weniger Holz verkauft
und der Preis sinkt).

Der Ölpreis ist zum Teil nur Preispolitik - aus ergiebigen Quellen
sprudelt es fast zum Nulltarif. Bei Schieferöl muss schon richtig
nachgeholfen werden.

Holz wächst zwar fast kostenlos, ohne große Pflege. Aber dort gibt's
andere Leute, die um das Produkt mitbieten. Papierherstellung und
Spanplatten wollen ja auch versorgt werden. Die Übermengen durch
Orkanbruch sind weg.

Post by Matthias Frank
Auch die Pelletanlagen werden immer effektiver und technisch
ausgereizter. Je mehr verbraucht wird, desto günstiger
die Herstellungskosten.

Hat sich bei den Pelletsanlagen echt viel am Preis getan? Der Kessel
kostet schon einiges, die dafür größeren Speicher waren schon damals
eher Massenware, die Lagertechnik kostet mehr. Na gut, bei unserem
feuchten Keller (Lehmboden) steckte da noch ein ganz anderer Batzen Geld
drin - der bei Ölkesseln genauso angefallen wäre, nicht aber bei der
bisherigen Gastechnik.

Bisher bin ich mit der Entscheidung für Pellets (mit Solarunterstützung)
zufrieden. Die hat aber erst 8 Jahre auf dem Brenner.

Schönen Gruß
Martin

[Georg Wieser]

Post by Martin Τrautmann

Post by Matthias Frank
Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.

Nicht nur.

Post by Matthias Frank
Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,

Sollte so sein, aber letztes Jahr war Öl teilweise billiger
<https://www.carmen-ev.de/infothek/preisindizes/holzpellets/119-preisentwicklung-bei-holzpellets-der-pellet-preis-index>

Post by Matthias Frank
sonst kauft keiner Holz (bzw. wird dann weniger Holz verkauft
und der Preis sinkt).

Der Ölpreis ist zum Teil nur Preispolitik - aus ergiebigen Quellen
sprudelt es fast zum Nulltarif. Bei Schieferöl muss schon richtig
nachgeholfen werden.
Holz wächst zwar fast kostenlos, ohne große Pflege. Aber dort gibt's
andere Leute, die um das Produkt mitbieten. Papierherstellung und
Spanplatten wollen ja auch versorgt werden. Die Übermengen durch
Orkanbruch sind weg.

Angeblich zahlt die Industrie schon richtig Geld für Altholz.


Früher war die Entsorgung von Palatten etc. als Abfall teuer.
Heute ist sie es für dem "Kleinmengenerzeuger" immer nochm, weil die
Entsorger eigentlich alle Verbr... Geschäftsleute sind.

Gebrauchtholz containerweise lässt sich nämlich durchaus sehr gut
vermarkten.

[Matthias Frank]

Post by Martin Τrautmann

Post by Matthias Frank
Der Holz (pellet) Preis ist letztlich an den Ölpreis geknüpft.

Nicht nur.

Post by Matthias Frank
Er muss, wg. höherem Aufwand der Anlagen, bzw. dass Scheit-Holz
heizen weniger bequem ist, unter dem Ölpreis liegen,

Sollte so sein, aber letztes Jahr war Öl teilweise billiger

Es gibt natürlich immer Ausschläge und ein Markt reguliert sich
nicht in 3 Tage. Es kann auch mal Monate anders aussehen.
Um was es geht ist die langjährige Tendenz.

Als Pelletsbrenner muss man keine Angst haben, mal deutlich
mehr als den entsprechenden Ölpreis zu bezahlen.

Post by Martin Τrautmann

Post by Matthias Frank
Auch die Pelletanlagen werden immer effektiver und technisch
ausgereizter. Je mehr verbraucht wird, desto günstiger
die Herstellungskosten.

Hat sich bei den Pelletsanlagen echt viel am Preis getan?

Ich meinte die Anlagen die die Pellets herstellen.

Es gibt mittlerweile viel mehr als vor 5 oder sogar 10 Jahren.
Die machen sich Konkurrenz und halten die Preise unten.

Fast jedes große Sägewerk, hat mittlerweile auch eine
Pellteherstellungsanlage.

MfG
Matthias

[Marc Haber]

Post by Maik Koenig
Was deine Zirkulation an geht: Es ist billiger einige Liter kaltes
Wasser in den Abfluss laufen zu lassen als das eine Zirkulationspumpe
permanent läuft.

Es gibt ja auch Zwischenstufen zum "Permanent laufen lassen". Hier
braucht es morgens 30 Sekunden bis das erste Warmwasser im Badezimmer
kommt, das finde ich ziemlich lästig.

Außerdem, mindestens in der Heizsaison landet die Verlustwärme der
Warmwasserleitungen ja auch im Haus. Auch wenn die KFW-Berechnungen
davon ausgehen, dass die Zirkulationspumpe permanent läuft und die
Warmwasserleitungen unisoliert außen am Haus verlaufen, in der Praxis
baut man halt nicht so bescheuert.

Grüße
Marc

[Klaus Scheffel]

Post by Marc Haber
Es gibt ja auch Zwischenstufen zum "Permanent laufen lassen". Hier
braucht es morgens 30 Sekunden bis das erste Warmwasser im Badezimmer
kommt, das finde ich ziemlich lästig.

Als ich das Dachgeschoss ausgebaut habe, wurde die Warmwasserleitung zu
lang und ich installierte eine Zirkulationspumpe. Damit diese nur bei
Bedarf anspringt, schaltet sie ein Bewegungsmelder, der über der
Toilette installiert ist.

[Juergen]

Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
möglichst lange nutzen. Während dieser Zeit ermitteln wie sie läuft:
Wenigstens Thermometer an Vor- und Rücklauf. Eventuell Betriebsstunden-
oder gar Ölzähler nachrüsten.
Bei der regelmäßigen Wartung den Heizungsbauer fragen auf welche
Leistung sie denn eingestellt ist. Und ob sich das eventuell reduzieren
lässt (kleinere Düse).

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.

Was kostet das und wer bezahlt es?

Je nachdem würde ich unter wirtschaftlichen Gesichtpunkten entweder Öl-
oder Gasbrennwerttechnik einbauen. Bevorzugt (bodenstehende) Kessel
statt (wandhängende) Thermen. Teurer aber hydraulisch unempfindlicher,
der Wärmeerzeuger muss nämlich zu deinen Heizkörpern passen, sowas wird
gerne vernachlässigt.

Meine engere Wahl wären dabei: Buderus GB 145 (Ölbrennwert) oder
Vissmann Vitocrossal (Gasbrennwert). Beides nicht billig. Vielleicht
gibt es günstiger Zwischenlösungen. Siehe unten.

Bekanntlich hat unsere Regierung zusammen mit anderen in Rio einen
Vertrag unterschrieben. Der hat ja das Ziel "keine fossiles CO2 mehr"
bis 2030. Konsequent umgesetzt führt das zum Verbot von allen Öl- und
Gasfeuerungen oder politisch (künstlich) erhöhten Brennstoffpreisen. Wie
das praktisch gehen soll, denke nur an klassische Altbauten in Berlin
mit Gasetagenheizungen in jeder Wohnung, weiß heute noch kein Mensch.

Du könnstes ja auf Pellets umstellen. Bedenke: Deutlich teurer, mehr
Aufwand, zumindest die Asche muss immer mal ausgeleert werden.

Also: Solange Du nicht in Zugzwang bist, und 1000 bis 2000 Liter HEL im
Jahr sind nicht dramatisch: Abwarten und Daten sammeln. Vielleicht
versuchen, die Heizung zu optimieren (Leistungsreduktion, niedrigere
Vorlauftemperaturen, Heizkurve).


cu.
Juergen

[Jochen Spieker]

Post by Juergen
Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
möglichst lange nutzen.

Ich nutze die schon vier Jahre und da sie bald 30 wird, werde ich
nervös. Einmal ist sie uns schon zur Unzeit kaputtgegangen, das war
(auch wegen Einsatz des Notdienstes) teuer.

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.

Was kostet das und wer bezahlt es?

Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro. Die machen das aber nur,
wenn ich innerhalb von drei Monaten auch Gas abnehme. Sonst hätte ich
erwogen, das auf Halde zu machen.

Post by Juergen
Je nachdem würde ich unter wirtschaftlichen Gesichtpunkten entweder Öl-
oder Gasbrennwerttechnik einbauen. Bevorzugt (bodenstehende) Kessel
statt (wandhängende) Thermen. Teurer aber hydraulisch unempfindlicher,
der Wärmeerzeuger muss nämlich zu deinen Heizkörpern passen, sowas wird
gerne vernachlässigt.

Ich versteh nur Bahnhof. Ein auf dem Boden stehender Kessel ist
"hydraulisch unempfindlicher" und passt deswegen besser zu meinen
Heizkörpern?

Post by Juergen
Meine engere Wahl wären dabei: Buderus GB 145 (Ölbrennwert) oder
Vissmann Vitocrossal (Gasbrennwert). Beides nicht billig. Vielleicht
gibt es günstiger Zwischenlösungen. Siehe unten.

Der kleinste Vitocrossal geht von 2,5 bis 60kW. Erscheint mir doch etwas
groß.

Post by Juergen
Also: Solange Du nicht in Zugzwang bist, und 1000 bis 2000 Liter HEL im
Jahr sind nicht dramatisch: Abwarten und Daten sammeln. Vielleicht
versuchen, die Heizung zu optimieren (Leistungsreduktion, niedrigere
Vorlauftemperaturen, Heizkurve).

Die Kurve habe ich inzwischen einigermaßen im Griff. Ordentliche Daten
habe ich leider nicht. Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

J.

[Thomas Einzel]

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen
Am Wed, 8 Feb 2017 11:58:42 +0100 schrieb Jochen Spieker

...

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.

Was kostet das und wer bezahlt es?

Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.

Das ist ja nahezu ein Schnäppchen.

Post by Jochen Spieker
Die machen das aber nur,
wenn ich innerhalb von drei Monaten auch Gas abnehme. Sonst hätte ich
erwogen, das auf Halde zu machen.

Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.
Wenn du den Puffer zusätzlich durch einige Solarzellen aufladen kannst,
ist das von Vorteil.

Vorteil der Kombination *): Solange auch im Winter die Sonne scheint
oder die Wärmepumpe noch wirtschaftlich arbeiten kann, beziehst du die
Wärme größtenteils aus Luft und Sonneneinstrahlung. Reicht beides nicht,
musst du nicht komplett elektrisch heizen, sondern hast (d)eine kleine
Gasheizung, die bei Dauerbetrieb auch den Puffer mit aufladen kann.
Selbiges gilt bei dem Bedarf an etwas schnellerer Aufheizung durch die
Gasheizung. D.h. die Steuerung sollte es ermöglichen die Gasheizung ohne
Puffer direkt in den Vorlauf einzuspeisen. Kann man manuell machen, oder
mit Regelungen beliebiger Komplexität. Das weiß dein Heizungsmeister,
falls nicht, einen anderen suchen.

*) ist alles nicht meine Idee, hat ein mir bekannter Installateur privat
so für sein Haus gemacht

Den Kamin würde ich, auch wenn der von mir hoch geschätzte Martin Kienaß
das etwas anders sieht, prinzipiell nur Kamin sein lassen, ohne
Wassererwärmung. Damit hast du neben 2. Möglichkeit einer
Schnellaufheizung und romantisches Feuer und einen Plan B für ganz ohne
Strom. Wer weiß schon was die Zukunft bringt.

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Einzel
Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.

Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich. Das Problem mit der Wärmepumpe ist,
daß sie im kältesten Winter (also dann, wenn man sie am dringendsten
bräuchte) am schlechtesten funktioniert.

Gastherme allein sollte reichen.

Post by Thomas Einzel
Vorteil der Kombination *): Solange auch im Winter die Sonne scheint
oder die Wärmepumpe noch wirtschaftlich arbeiten kann, beziehst du die
Wärme größtenteils aus Luft und Sonneneinstrahlung. Reicht beides nicht,
musst du nicht komplett elektrisch heizen, sondern hast (d)eine kleine
Gasheizung, die bei Dauerbetrieb auch den Puffer mit aufladen kann.

Da geht dann (finanziell) der Speck auf die Wurst. Der Mehrpreis für die
bivalente Anlage will erstmal hereingewirtschaftet sein (wenn das
überhaupt geht).

Post by Thomas Einzel
*) ist alles nicht meine Idee, hat ein mir bekannter Installateur privat
so für sein Haus gemacht.

Klar. Der sitzt andererseits an der Quelle (und eigene Erfahrungen mit
einer solchen Anlage kommen ihm beruflich zugute).

Post by Thomas Einzel
Den Kamin würde ich, auch wenn der von mir hoch geschätzte Martin Kienaß
das etwas anders sieht, prinzipiell nur Kamin sein lassen, ohne
Wassererwärmung. Damit hast du neben 2. Möglichkeit einer
Schnellaufheizung und romantisches Feuer und einen Plan B für ganz ohne
Strom. Wer weiß schon, was die Zukunft bringt.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Martin Gerdes
Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich.

Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.

Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
halten können.

[Ludger Averborg]

On Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich.

Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.
Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
halten können.

Als ich bei mir die E-Nachtspeicherheizung durch Gas ersetzt
habe, habe ich versucht, eine Wärmebedarfsrechnung zu machen
und bin dann für 120 m^2 Wohnfläche bei -12 (ich meine, das
wäre der für die hießige Gegend zutreffende Zahl) auf unter
8 kW gekommen. Jedenfalls saß ich 2 Monate im Spätherbst nur
mit E-Püsteöfchen, weil die 8-kW-Heizung zwar "auf dem
Markt" war, aber nicht lieferbar. Die hat jedenfalls damals
gereicht. Jetzt (mit nachgebautem Wintergarten und einem
ausgebauten Raum im Dach) hab ich 11,5 kW installiert. Zu
wenig war das noch nie. OK, hier im Westmünsterland
plätscher uns ja beinahe noch der Golfstrom um die Füße.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich.

Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.
Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
halten können.

Als ich bei mir die E-Nachtspeicherheizung durch Gas ersetzt
habe, habe ich versucht, eine Wärmebedarfsrechnung zu machen
und bin dann für 120 m^2 Wohnfläche bei -12 (ich meine, das
wäre der für die hießige Gegend zutreffende Zahl) auf unter
8 kW gekommen. Jedenfalls saß ich 2 Monate im Spätherbst nur
mit E-Püsteöfchen, weil die 8-kW-Heizung zwar "auf dem
Markt" war, aber nicht lieferbar. Die hat jedenfalls damals
gereicht. Jetzt (mit nachgebautem Wintergarten und einem
ausgebauten Raum im Dach) hab ich 11,5 kW installiert. Zu
wenig war das noch nie.

Ich denke sogar mit verdammt viel Reserve. Zumindest wenn der
Wintergarten auf der Sonnenseite ist und es gerade sonnig ist dürfte der
wie ein Brutofen wirken.

Post by Ludger Averborg
OK, hier im Westmünsterland
plätscher uns ja beinahe noch der Golfstrom um die Füße.

Dennoch, oder vielleicht genau deshalb, seit ihr ab und an mal von
überraschenden Wintereskapaden betroffen. Wann war das noch als ihr z.B.
von starken Schnee- und Eismassen auf den Überlandkabeln getroffen wart?
Ok, andauerende Extremkälteperioden sind da noch eine andere Geschichte.
Das ist ja nun im Münsterland und Ruhrgebiet schon ein paar Jahre her
und eh schon selten.

[Juergen]

Am Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich.

Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.

Na dann viel Spaß wen fünf Parteien im Winterurlaub waren und ihre
Wohnung wieder hochheizen wollen. Wenn dann noch in endlicher Zeit
Warmwasser gemacht werden soll.

Post by Bodo Mysliwietz
Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
halten können.

Klar. Außer die Bewohner lüften gerne mittels Kippstellung.

cu.
Juergen

[Bodo Mysliwietz]

Post by Juergen
Am Sat, 11 Feb 2017 19:45:11 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Martin Gerdes
Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich.

Puh. Im 24-Stundenbetrieb würde man damit mal eben unser 10-Parteienhaus
(800m² Wohnfläche inkl. beheizter Trockenraum) bei 0 °C Aussentemp. auf
23 °C halten. Wäre sogar noch ein bischen Luft.

Na dann viel Spaß wen fünf Parteien im Winterurlaub waren und ihre
Wohnung wieder hochheizen wollen. Wenn dann noch in endlicher Zeit
Warmwasser gemacht werden soll.

Prima den Kontext zerissen ...

... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

Post by Juergen

Post by Bodo Mysliwietz
Da müsste man ein EFH doch auch mit 7,5kW und Minus 20 auf Raumtemp.
halten können.

Klar. Außer die Bewohner lüften gerne mittels Kippstellung.

Das ist also die Ursache fürs "global warming".

... 7,5kW a 24 Stunden sind meiner Meinung nach für ein EFH schon fett.
Wenn man natürlich in 30 Minuten das Haus wieder auf 23 °C aufheizen
will und sofort alle 3 Badezimmer für ein Vollbad genutzt werden wollen,
ja , dann sehe ich das als knapp an.

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?
50% der "Betriebssportgruppe Ski" der BMW?
50% der Einwohner von Bayern? Wären mal eben 6,1 Millionen.

Ausser bei Betrieben mit Werksferien wird man wohl nur selten eine 50%
Urlaubsquote erreichen. Und davon wird ein Großteil nicht die eigene
Hütte verlassen. Von denen die sie verlassen werden viele Ihre
Wohnung/Eigenheime auf Frostsicherung drosseln.

[Matthias Frank]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?
50% der "Betriebssportgruppe Ski" der BMW?
50% der Einwohner von Bayern? Wären mal eben 6,1 Millionen.

Es fahren in D überhaupt nur 17% der Menschen Ski.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Mehrfamilienhaus
an einem einzigen kalten Wintertag, 50% der Bewohner
gleichzeitig zurück kommen dürfte gegen Null gehen.

[Juergen]

Am Thu, 16 Feb 2017 09:25:23 +0100 schrieb Matthias Frank

Post by Matthias Frank

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

Es ging um eine Mehrfamilienhaus. Und die 50 % müssen ja nicht
gleichzeitig in den Urlaub fahren sondern nur gleichzweitig zurück
kommen. Manche waren vielleicht nur drei Tage bei Verwandten.

Post by Matthias Frank

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de
zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

Es fahren in D überhaupt nur 17% der Menschen Ski.

Muss man Ski fahren um in den Weihnachtsferien zu verreisen? Manche zog
es vielleicht auch in wärmere Gegenden.

Post by Matthias Frank
Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Mehrfamilienhaus
an einem einzigen kalten Wintertag, 50% der Bewohner
gleichzeitig zurück kommen dürfte gegen Null gehen.

Da würde ich nicht drauf wetten wollen.

cu.
Juergen

[Bodo Mysliwietz]

Post by Juergen
Am Thu, 16 Feb 2017 09:25:23 +0100 schrieb Matthias Frank

Post by Matthias Frank

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

Es ging um eine Mehrfamilienhaus. Und die 50 % müssen ja nicht
gleichzeitig in den Urlaub fahren sondern nur gleichzweitig zurück
kommen. Manche waren vielleicht nur drei Tage bei Verwandten.

Heißt, für Zeitraum x sind sie im Urlaub - gleichzeitig.

Post by Juergen

Post by Matthias Frank
Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Mehrfamilienhaus
an einem einzigen kalten Wintertag, 50% der Bewohner
gleichzeitig zurück kommen dürfte gegen Null gehen.

Da würde ich nicht drauf wetten wollen.

Bei einem 2-Parteienhaus täte ich das auch nicht. Bei 4 ist es zocken.

Wir vezeichnen hier die Abwesenheitsrekorde eher im Sommer. Ich denke es
gab schonmal die Situation das 3 von 10 überschneidend im Urlaub waren.

[Fa.lk.Sc.H.a.de]

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?

Der Familien eines Mehrfamilienhauses. So vergesslich?

[Bodo Mysliwietz]

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Fa.lk.Sc.H.a.de

Post by Bodo Mysliwietz
... und wann fahren 50% gleichzeitig in den Winterurlaub?

zum Ferienbeginn? Oder noch viel schlimmer, die kommen tatsächlich alle
am letzten Winterferienwochenende zurück.

Jetzt Frage ich mich tatsächlich 50% von was?

Der Familien eines Mehrfamilienhauses. So vergesslich?

Nein, aber schön das Du für Jürgen geantwortet hast.

[Thomas Einzel]

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Einzel
Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.

Die "knapp bemessene" Gasheizung schafft man kaum. Die kleinsten
gängigen Kessel leisten um die 15 kW. Die sind für ein normal gedämmtes
Einfamilienhaus bereits reichlich. Das Problem mit der Wärmepumpe ist,
daß sie im kältesten Winter (also dann, wenn man sie am dringendsten
bräuchte) am schlechtesten funktioniert.
Gastherme allein sollte reichen.

Post by Thomas Einzel
Vorteil der Kombination *): Solange auch im Winter die Sonne scheint
oder die Wärmepumpe noch wirtschaftlich arbeiten kann, beziehst du die
Wärme größtenteils aus Luft und Sonneneinstrahlung. Reicht beides nicht,
musst du nicht komplett elektrisch heizen, sondern hast (d)eine kleine
Gasheizung, die bei Dauerbetrieb auch den Puffer mit aufladen kann.

Da geht dann (finanziell) der Speck auf die Wurst. Der Mehrpreis für die
bivalente Anlage will erstmal hereingewirtschaftet sein (wenn das
überhaupt geht).

Was ich schrieb, ist nur die Ergänzung einer Kompaktwärmepumpe mit
eventueller Solarzellenunterstützung durch eine so klein wie nur
sinnvolle Gastherme.

Im Gasthermenbetrieb ist dann die Wärmepumpe aus, was das an Stromkosten
spart und Gasheizungsbetriebsstunden kostet, muss sich jeder auf seine
Situation selbst ausrechnen. Ich würde jedenfalls die Betriebskosten
einer reinen Wärmepumpenheizung im kalten "Elektroheizbetrieb" vorher
mal gegenrechnen - und dann entscheiden. Aber wir hatten es dieses Jahr
auch schon einige mal < -10°C, ist nicht überall gleich.

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Einzel
Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.

Da geht dann (finanziell) der Speck auf die Wurst. Der Mehrpreis für die
bivalente Anlage will erstmal hereingewirtschaftet sein (wenn das
überhaupt geht).

Was ich schrieb, ist nur die Ergänzung einer Kompaktwärmepumpe mit
eventueller Solarzellenunterstützung durch eine so klein wie nur
sinnvolle Gastherme.

Du hast eine bivalente Heizungsanlage beschrieben: Eine Wärmepumpe plus
eine Gastherme zur Abdeckung der Spitzenlast. Das bedeutet: Doppelte
Kosten für den Wärmeerzeuger. Die Gastherme kostet quasi immer etwa
gleich viel, egal, ob sie allein das Haus versorgt, oder als "kleiner"
Spitzenwertabdecker nur gelegentlich Nachfragespitzen abdeckt.

Dieser Mehrpreis der Heizungsanlage will über einen eventuellen
Minderverbrauch erst einmal hereingewirtschaftet sein.

[Hans-Jürgen Meyer]

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Einzel

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Einzel
Eine Kombination aus knapp bemessener Gasheizung (als Wandtherme) und
einer Luft-Wasser-Wärmepumpe als Außen-Kompakteinheit (falls akustisch
machbar) in Kombination mit einem für letzteres nötigen Pufferspeicher
wäre das, was ich mit einem Heizungsmeister vor Ort besprechen würde.

Da geht dann (finanziell) der Speck auf die Wurst. Der Mehrpreis für die
bivalente Anlage will erstmal hereingewirtschaftet sein (wenn das
überhaupt geht).

Was ich schrieb, ist nur die Ergänzung einer Kompaktwärmepumpe mit
eventueller Solarzellenunterstützung durch eine so klein wie nur
sinnvolle Gastherme.

Du hast eine bivalente Heizungsanlage beschrieben: Eine Wärmepumpe plus
eine Gastherme zur Abdeckung der Spitzenlast. Das bedeutet: Doppelte
Kosten für den Wärmeerzeuger. Die Gastherme kostet quasi immer etwa
gleich viel, egal, ob sie allein das Haus versorgt, oder als "kleiner"
Spitzenwertabdecker nur gelegentlich Nachfragespitzen abdeckt.
Dieser Mehrpreis der Heizungsanlage will über einen eventuellen
Minderverbrauch erst einmal hereingewirtschaftet sein.

Bei einer mittleren Haltbarkeit der heutigen Geräte von ca. 10-15 Jahren
also eher nicht...

Hans-Jürgen

[Juergen]

Am Fri, 10 Feb 2017 22:05:34 +0100 schrieb Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen
Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
möglichst lange nutzen.

Ich nutze die schon vier Jahre und da sie bald 30 wird, werde ich
nervös. Einmal ist sie uns schon zur Unzeit kaputtgegangen, das war
(auch wegen Einsatz des Notdienstes) teuer.

Das kann auch eine neue Heizung... steckt man nicht drinnen. Besonders
gerne direkt nach einer Wartung.

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt

Was kostet das und wer bezahlt es?

Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.

Da lohnt es sich wahrscheinlich geplant auf Gas umzusteigen. Tanks in
einer Heizperiode leerfahren, im Sommer umbauen. Außer man will
unbedingt was anderes.

Post by Jochen Spieker
Ich versteh nur Bahnhof. Ein auf dem Boden stehender Kessel ist
"hydraulisch unempfindlicher" und passt deswegen besser zu meinen
Heizkörpern?

Kann sein, muss nicht, kommt auf die Heizkörper an. Generell hat ein
Kesse mehr Wasserinhalt als eine wandhängende Therme. Das verringert das
Risiko dass er beim Start mit 60 - 100 % Leistung seine Wärme nicht
losbekommt weil sehr wenig Wasserinhalt und sehr wenig Durchsatz. Google
mal nach Kuhschwanzheizung.
Das zweite sind mögliche Ablagerungen in deinem Heizkreislauf. Ein
filigraner Wärmetauscher verstopft halt viel schneller.
Sehr wichtig ist wie viel Durchsatz deine Heizkreislauf braucht. Bei
wenig ist eine Therme kein Problem, bei viel ist ein Kessel vermutlich
besser.

Post by Jochen Spieker
Der kleinste Vitocrossal geht von 2,5 bis 60kW. Erscheint mir doch etwas
groß.

Das ist die Baureihe. Von einer Modulation 1:24 träumen die
Heizungsbauer noch. Für dich würden die zwei kleinsten Typen, 2,6-13
oder 2,6-19 kW sicher reichen.

Post by Jochen Spieker
Die Kurve habe ich inzwischen einigermaßen im Griff. Ordentliche Daten
habe ich leider nicht. Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

Sowas wird regelmäßig gebraucht angeboten. Will dein Heizi halt
vermutlich nicht einbauen.

cu.
Juergen

[Jochen Spieker]

Post by Juergen
Am Fri, 10 Feb 2017 22:05:34 +0100 schrieb Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen
Macht die Heizung denn in irgend einer Form Probleme? Ansonsten
möglichst lange nutzen.

Ich nutze die schon vier Jahre und da sie bald 30 wird, werde ich
nervös. Einmal ist sie uns schon zur Unzeit kaputtgegangen, das war
(auch wegen Einsatz des Notdienstes) teuer.

Das kann auch eine neue Heizung... steckt man nicht drinnen. Besonders
gerne direkt nach einer Wartung.

Ja, nun. So kann man auch bei einem Neuwagenkauf argumentieren.

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt

Was kostet das und wer bezahlt es?

Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.

Da lohnt es sich wahrscheinlich geplant auf Gas umzusteigen. Tanks in
einer Heizperiode leerfahren, im Sommer umbauen.

Das gezielte Leerfahren ist natürlich schwierig, aber momentan wäre ich
in einer ganz o.k.en Position (Tanks nur ca. 1/3 voll). Über den
nächsten Winter wird es wahrscheinlich knapp.

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
Ich versteh nur Bahnhof. Ein auf dem Boden stehender Kessel ist
"hydraulisch unempfindlicher" und passt deswegen besser zu meinen
Heizkörpern?

Kann sein, muss nicht, kommt auf die Heizkörper an. Generell hat ein
Kesse mehr Wasserinhalt als eine wandhängende Therme. Das verringert das
Risiko dass er beim Start mit 60 - 100 % Leistung seine Wärme nicht
losbekommt weil sehr wenig Wasserinhalt und sehr wenig Durchsatz. Google
mal nach Kuhschwanzheizung.

Wie auch immer, das Problem verstehe ich. Momentan habe ich es eher
andersrum. Meine 70l Kesselinhalt werden zur Brauchwassererwärmung auf
mehr als 60°C hochgeheizt und wenn das fertig ist, springt die andere
Pumpe an und spült das in meine Heizkörper. Fällt momentan nicht so aus,
weil zu den entsprechenden Zeiten wahrscheinlich die meisten Ventile
offen sind und sich das verteilt. In der Übergangszeit ist das aber
übler. Ich hatte mich dazu hier schon einmal ausgeheult.

Auch das ein Grund für einen Austausch.

Post by Juergen
Das zweite sind mögliche Ablagerungen in deinem Heizkreislauf. Ein
filigraner Wärmetauscher verstopft halt viel schneller.
Sehr wichtig ist wie viel Durchsatz deine Heizkreislauf braucht. Bei
wenig ist eine Therme kein Problem, bei viel ist ein Kessel vermutlich
besser.

Ist das nicht auch eine Frage der Vorlauftemperatur? Wenn die hoch ist,
brauche ich auch weniger Durchfluss.

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
Der kleinste Vitocrossal geht von 2,5 bis 60kW. Erscheint mir doch etwas
groß.

Das ist die Baureihe.

Ah, ok. Habe ich nicht richtig geguckt.

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
Die Kurve habe ich inzwischen einigermaßen im Griff. Ordentliche Daten
habe ich leider nicht. Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

Sowas wird regelmäßig gebraucht angeboten. Will dein Heizi halt
vermutlich nicht einbauen.

Ich hätte es sogar neu genommen, aber wie gesagt: manchmal wollen die
anscheinend nicht verdienen. Hatte auch direkt nach Einzug nach
effizienteren Pumpen gefragt. Hätte sich nach vier Jahren vielleicht
sogar gelohnt. Was solls.

J.

[Juergen]

Am Mon, 13 Feb 2017 20:41:11 +0100 schrieb Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt

Ich bezahl das, kostet IIRC rund 1.500 Euro.

Da lohnt es sich wahrscheinlich geplant auf Gas umzusteigen. Tanks in

Was ich noch vergessen habe und auch für Gas spricht: Da reicht der
Brennwerteffekt ein paar Grad höher als bei Öl und es fällt auch mehr
Kondensat an.

Post by Jochen Spieker
Wie auch immer, das Problem verstehe ich. Momentan habe ich es eher
andersrum. Meine 70l Kesselinhalt werden zur Brauchwassererwärmung auf
mehr als 60°C hochgeheizt und wenn das fertig ist, springt die andere
Pumpe an und spült das in meine Heizkörper. Fällt momentan nicht so aus,
weil zu den entsprechenden Zeiten wahrscheinlich die meisten Ventile
offen sind und sich das verteilt. In der Übergangszeit ist das aber
übler. Ich hatte mich dazu hier schon einmal ausgeheult.

Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme. Oder gar den nachträglichen Einbau einer
hydraulischen Weiche (dann hast du nämlich noch eine Umwälzpumpe mehr).

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen
Sehr wichtig ist wie viel Durchsatz deine Heizkreislauf braucht. Bei
wenig ist eine Therme kein Problem, bei viel ist ein Kessel vermutlich
besser.

Ist das nicht auch eine Frage der Vorlauftemperatur? Wenn die hoch ist,
brauche ich auch weniger Durchfluss.

Es hängt auch von der Vorlauftemperatur ab. Für Brennwert- oder
Wärmepumpe will man die aber eher niedrig haben. Und dann braucht man
halt auch Durchfluss.

Ist ja auch die Frage wie sich der Durchfluss aufteilen kann. Bei einem
H-Strang zum Beispiel geht durch den Wärmeerzeuger (der in der Mitte des
H gedacht werden kann) ja bis zu 4x soviel Wasser wie durch die
einzelnen Heizkörper.

Nebenbei: Du hast schon geprüft dass es keine Einrohrheizung ist?

Post by Jochen Spieker

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

Sorry, da war ich wohl auf den falschen Dampfer. Wolltest Du den
Ölverbrauch besser messen oder den Wasserdurchsatz der Anlage? Letzteres
kann ich auch nicht.

Post by Jochen Spieker
Ich hätte es sogar neu genommen, aber wie gesagt: manchmal wollen die
anscheinend nicht verdienen. Hatte auch direkt nach Einzug nach
effizienteren Pumpen gefragt. Hätte sich nach vier Jahren vielleicht
sogar gelohnt. Was solls.

Hast Du mal gemessen was deine Pumpen wirklich ziehen? Die mögliche
Einsparung wird da oft übertrieben. Bei einer alten Anlage kann es gar
sein dass die Hocheffizienzpumpe nicht lange hält, besonders wenn viel
Eisen im System ist (Rohre, Heizkörper).

cu.
Juergen

[Ludger Averborg]

On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

Dafür dürfte in der Spitze aber höher als nötig geheizt werden.

[Ludger Averborg]

On Tue, 14 Feb 2017 18:33:01 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

Dafür dürfte in der Spitze aber höher als nötig geheizt werden.

Was meinst du damit? Dass der Raumthermostat versagt? warum
sollte er das denn? Was bedeutet "in der Spitze"?

Welche Bedeutung hat das Wort "dürfte" in deinem Text?

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 18:33:01 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

Dafür dürfte in der Spitze aber höher als nötig geheizt werden.

Was meinst du damit? Dass der Raumthermostat versagt? warum
sollte er das denn? Was bedeutet "in der Spitze"?

Nein, ich bezog mich auf die Kesselwassertemp.. Thermostat und Raummasse
(auch bei Pappe) sind da viel zu träge.

Post by Ludger Averborg
Welche Bedeutung hat das Wort "dürfte" in deinem Text?

"Vermutung" entsprechend dem von Martin um 21:06 geschriebenen
Sachverhalts. Schwinkreisverhalten.

Fakt ist dabei das mittlere Temperatur, damit Heizenergiebedarf, und
Kondensationsrate, damit Wirkungsgrad nicht exakt gleich laufen können
da der Wasserdampfdruck nicht linear ist (wie Du weisst).

Jetzt könnte man ja anhand konrketer Zahlen mal versuchen den
Unterschied im Wirkungsgrad zu berechnen ;-)

[Ludger Averborg]

On Wed, 15 Feb 2017 13:21:36 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 18:33:01 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt. Grade bei Brennwertgeräten kommt in
der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

Dafür dürfte in der Spitze aber höher als nötig geheizt werden.

Was meinst du damit? Dass der Raumthermostat versagt? warum
sollte er das denn? Was bedeutet "in der Spitze"?

Nein, ich bezog mich auf die Kesselwassertemp.. Thermostat und Raummasse
(auch bei Pappe) sind da viel zu träge.

OK, das kapiere ich. Dafür habe ich leider keine Messwerte.
Die Kesseltemperatur (=Vorlauftemp.) ist anhängig von der
Brennerleistung, der Rücklauftemp und dem jeweiligen
Pumpvolumen (das in Abhängigkeit von der Kesselleistung
gesteuert wird). Keine Ahnung, wie die Kesseltemp sich
verhält. Soweit ich weiß, ist die Drehzahl des
Zuluftgebläses die eigentliche Stellgröße, entsprechend wird
die Gasmenge gesteuert und damit die Leistung, und in diesem
Zusammenhang wird auch die Umwälzpumpe gesteuert. Die
Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.

Post by Bodo Mysliwietz
Jetzt könnte man ja anhand konrketer Zahlen mal versuchen den
Unterschied im Wirkungsgrad zu berechnen ;-)

Natürlich, dazu müsste man aber eben vorher konkrete Zahlen
messen. Doch noch einen Raspi einrichten?

l.

[Juergen]

Am Wed, 15 Feb 2017 15:31:08 +0100 schrieb Ludger Averborg

Post by Ludger Averborg
Die Kesseltemperatur (=Vorlauftemp.) ist anhängig von der
Brennerleistung, der Rücklauftemp und dem jeweiligen
Pumpvolumen (das in Abhängigkeit von der Kesselleistung
gesteuert wird).

Letzteres kann sein, muss aber nicht.

Post by Ludger Averborg
Keine Ahnung, wie die Kesseltemp sich
verhält. Soweit ich weiß, ist die Drehzahl des
Zuluftgebläses die eigentliche Stellgröße, entsprechend wird
die Gasmenge gesteuert und damit die Leistung, und in diesem
Zusammenhang wird auch die Umwälzpumpe gesteuert.

Viele Umwälzpumpen werden von der Kesselregelung gar nicht gesteuert
sondern nur ein- und ausgeschaltet. Manche regeln sich dann von selbst.

Post by Ludger Averborg
Die >Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.

Die Regelung berücksichtigt aber auch noch die Außentemperatur.

cu.
Juergen

[Ludger Averborg]

On Wed, 15 Feb 2017 16:22:39 +0100, Juergen

Post by Juergen
Am Wed, 15 Feb 2017 15:31:08 +0100 schrieb Ludger Averborg

Post by Ludger Averborg
Die Kesseltemperatur (=Vorlauftemp.) ist anhängig von der
Brennerleistung, der Rücklauftemp und dem jeweiligen
Pumpvolumen (das in Abhängigkeit von der Kesselleistung
gesteuert wird).

Letzteres kann sein, muss aber nicht.

Post by Ludger Averborg
Keine Ahnung, wie die Kesseltemp sich
verhält. Soweit ich weiß, ist die Drehzahl des
Zuluftgebläses die eigentliche Stellgröße, entsprechend wird
die Gasmenge gesteuert und damit die Leistung, und in diesem
Zusammenhang wird auch die Umwälzpumpe gesteuert.

Viele Umwälzpumpen werden von der Kesselregelung gar nicht gesteuert
sondern nur ein- und ausgeschaltet. Manche regeln sich dann von selbst.

Post by Ludger Averborg
Die >Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.

Die Regelung berücksichtigt aber auch noch die Außentemperatur.

Das hab ich bei meiner Heizung abgestellt. Ich sehe keinen
Zusammenhang zwischen der Außentemperatur und der
Wunschtemperatur in meinem Haus. Ich vermute, das ist ein
Relikt von sehr trägen, langsam ansprechenden und schlecht
zu regelnden Heizungssystemen (oder besser: beheizten
Häusern). Die Nachteile einer Außentemperaturführung hab ich
bei der früheren Nachtstromspeicherheizung zur Genüge
erlebt. Im Winter gibts zwei Wettersituationen: sehr kaltes
klares Wetter mit ganz massiver Sonneneinstrahlung und
trübes mildes Wetter, wo es tagsüber kaum heller wird als in
der Nacht und die Einstrahlung schlicht Null ist. Die
Außentemperatur bildet dabei den Heizungsbedarf genau
verkehrt rum ab.

l.

[Bodo Mysliwietz]

Post by Ludger Averborg
On Wed, 15 Feb 2017 16:22:39 +0100, Juergen

Post by Juergen

Post by Ludger Averborg
Die >Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.

Die Regelung berücksichtigt aber auch noch die Außentemperatur.

Das hab ich bei meiner Heizung abgestellt. Ich sehe keinen
Zusammenhang zwischen der Außentemperatur und der
Wunschtemperatur in meinem Haus.

Das bedeutet aber das die Kesseltemp. dann immer auf ein und dem sleben
Wert hochfährt - gepulsed halt.

Post by Ludger Averborg
Ich vermute, das ist ein
Relikt von sehr trägen, langsam ansprechenden und schlecht
zu regelnden Heizungssystemen (oder besser: beheizten
Häusern). Die Nachteile einer Außentemperaturführung hab ich
bei der früheren Nachtstromspeicherheizung zur Genüge
erlebt. Im Winter gibts zwei Wettersituationen: sehr kaltes
klares Wetter mit ganz massiver Sonneneinstrahlung und
trübes mildes Wetter, wo es tagsüber kaum heller wird als in
der Nacht und die Einstrahlung schlicht Null ist. Die
Außentemperatur bildet dabei den Heizungsbedarf genau
verkehrt rum ab.

Ist doch eine Frage der Himmelsausrichtung der wärmepriorisierten Räume.
Unser WZ hat z.B. bei voller Nordausrichtung nicht wirklich was von der
Sonnenstrahlung an der Südseite (Z.B. Schlafzimmer). Das merke ich auch
ganz deutlich. Im Sz muß die Heizung entsprechend Aussentemp. an der
Nordseite auch durchlaufen - onst sitzen wir mit Stricksocken auf dem
Sofa. Im ungeheizten SZ steigt an einem sehr sonnigen Tag die
Zimmertemp. auch mal 2 bis 4 °C an. Ht die Sonne dann gegen Süd-Süd-West
abgedreht fällt die Zimmertemp. allerdings auch rel. schnell wieder weil
es zuvor nicht greicht hat Wände nennenswert aufzuheizen.

Nimm einfach mal generell stark bewölkt. Einmal +5 und einmal -15 °C.
Ein frei leistungsskalierbarer Brenner würde nun die VLT stark anpassen
und evtl. im Dauerbetrieb brennen.
Nimmst Du ihm die Aussentemp.führung läuft er vielleicht mit einer VLT
von 60 °C bei -15 °C komplett durch.
Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
bräuchte. Deswegen fällt der Brenner in den Pulsbetrieb. Überheizt,
schaltet ab, und wartet bis die VLT wieder etwas fällt. Unnötig hohe VLT
heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
Kondenswassermenge abnimmt.
Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
wirklich schwer zu sagen.

Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen, bin mir aber im
klaren darüber das die richtige Position für den Fühler nicht pauschal
zu erschlagen ist, sprich auf dem wärmeprferiertem Raum abgestimmt sein muß.

... Hm, Idee. Ob nciht sogar ein Luxmeter in Fensternähe ein Möglichkeit
wäre wenn der präferierte Raum südliche Ausrichtung hat? Bei hoher
lichtstärke lege ja nun viel Sonnenwärme an. Der Brenner könnte ja quasi
in Echtzeit rauf/runter gefahren werden.

[Ludger Averborg]

On Thu, 16 Feb 2017 20:29:14 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Ludger Averborg
On Wed, 15 Feb 2017 16:22:39 +0100, Juergen

Post by Juergen

Post by Ludger Averborg
Die >Regelgröße ist die Raumtemperatur im Führungsraum, die
Führungsgröße die jeweilige Solltemperatur.

Die Regelung berücksichtigt aber auch noch die Außentemperatur.

Das hab ich bei meiner Heizung abgestellt. Ich sehe keinen
Zusammenhang zwischen der Außentemperatur und der
Wunschtemperatur in meinem Haus.

Das bedeutet aber das die Kesseltemp. dann immer auf ein und dem sleben
Wert hochfährt

Wieso denn das? Die Kesseltemperatur wird in Abhängigkeit
der Differenz Ist-Temperatur - Solltemperatur des
Führungsraumes (des Wohnzimmers) geregelt.

Post by Bodo Mysliwietz
- gepulsed halt.

gepulst dann, wenn der Brenner nicht weiter runter kann.
Schrieb ich ja: so etwa ab 0...5 Grad draußen.

l.

Post by Bodo Mysliwietz

Post by Ludger Averborg
Ich vermute, das ist ein
Relikt von sehr trägen, langsam ansprechenden und schlecht
zu regelnden Heizungssystemen (oder besser: beheizten
Häusern). Die Nachteile einer Außentemperaturführung hab ich
bei der früheren Nachtstromspeicherheizung zur Genüge
erlebt. Im Winter gibts zwei Wettersituationen: sehr kaltes
klares Wetter mit ganz massiver Sonneneinstrahlung und
trübes mildes Wetter, wo es tagsüber kaum heller wird als in
der Nacht und die Einstrahlung schlicht Null ist. Die
Außentemperatur bildet dabei den Heizungsbedarf genau
verkehrt rum ab.

Ist doch eine Frage der Himmelsausrichtung der wärmepriorisierten Räume.
Unser WZ hat z.B. bei voller Nordausrichtung nicht wirklich was von der
Sonnenstrahlung an der Südseite (Z.B. Schlafzimmer). Das merke ich auch
ganz deutlich. Im Sz muß die Heizung entsprechend Aussentemp. an der
Nordseite auch durchlaufen - onst sitzen wir mit Stricksocken auf dem
Sofa. Im ungeheizten SZ steigt an einem sehr sonnigen Tag die
Zimmertemp. auch mal 2 bis 4 °C an. Ht die Sonne dann gegen Süd-Süd-West
abgedreht fällt die Zimmertemp. allerdings auch rel. schnell wieder weil
es zuvor nicht greicht hat Wände nennenswert aufzuheizen.
Nimm einfach mal generell stark bewölkt. Einmal +5 und einmal -15 °C.
Ein frei leistungsskalierbarer Brenner würde nun die VLT stark anpassen
und evtl. im Dauerbetrieb brennen.
Nimmst Du ihm die Aussentemp.führung läuft er vielleicht mit einer VLT
von 60 °C bei -15 °C komplett durch.
Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
bräuchte.

Nein, bei mir nicht. da habe ich eine vorlauf von so va 40
... 45, dann geht der Brenner wieder aus. Und wenn dann der
Wohnraum so paar Zehntel abgekühlt ist, geht er wieder an.

Post by Bodo Mysliwietz
Deswegen

-weil die mindestleistung von 3 kW zu hoch ist, um den Raum
auf 21 ° zu halten-

Post by Bodo Mysliwietz
fällt der Brenner in den Pulsbetrieb. Überheizt,
schaltet ab, und wartet bis die VLT wieder etwas fällt.

Nein, wartet bis die Raumtemperatur wieder etwas fällt (so
ca 20 min).

Post by Bodo Mysliwietz
Unnötig hohe VLT
heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
Kondenswassermenge abnimmt.
Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
wirklich schwer zu sagen.
Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen,

Ich hingegen würde immer auf die Steuerungsart setzen, die
für die jeweilige Wohnung am geeignetsten ist, und das ist
bei einem Gebäude mit minimaler thermischer Trägheit eben
_nicht_ die Außentemperatur sondern die Raumtemperatur.

Wenn ich ein gemauertes, außen gedämmtes Haus hätte mit
Fußbodenheizung käme ich auch nicht auf die Idee, das über
die Raumtemperatur -die sich erst in Tagen einstellt- regeln
zu wollen.

l.

[Lennart Blume]

Post by Ludger Averborg
On Thu, 16 Feb 2017 20:29:14 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz
Das bedeutet aber das die Kesseltemp. dann immer auf ein und dem sleben
Wert hochfährt

Wieso denn das? Die Kesseltemperatur wird in Abhängigkeit
der Differenz Ist-Temperatur - Solltemperatur des
Führungsraumes (des Wohnzimmers) geregelt.

Nehmen wir an, Du hast eine Differenz von 0, also Istwert = Sollwert.
Trotzdem ist Dein Wärmebedarf nicht 0, sondern Du hast Wärmeverluste
nach außen. Die Größe der Verluste ist abhängig von der Differenz
zwischen Innen- und Außentemperatur. Die Heizung müsste also genau
diese Verlustwärme liefern, um die Raumtemperatur konstant zu halten.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
- gepulsed halt.

gepulst dann, wenn der Brenner nicht weiter runter kann.
Schrieb ich ja: so etwa ab 0...5 Grad draußen.

Das kommt vor.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
bräuchte.

Nein, bei mir nicht. da habe ich eine vorlauf von so va 40
... 45, dann geht der Brenner wieder aus. Und wenn dann der
Wohnraum so paar Zehntel abgekühlt ist, geht er wieder an.

Vielleicht könntest Du mit etwas geringerer Vorlauftemperatur
durchheizen.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Deswegen

-weil die mindestleistung von 3 kW zu hoch ist, um den Raum
auf 21 ° zu halten-

Das kann natürlich passieren. Aber ich denke, Du hast mehr als nur
einen Raum zu beheizen.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
fällt der Brenner in den Pulsbetrieb. Überheizt,
schaltet ab, und wartet bis die VLT wieder etwas fällt.

Nein, wartet bis die Raumtemperatur wieder etwas fällt (so
ca 20 min).

Hast Du ein Haus aus Pappe?
In 20 Minuten sollte die Raumtemperatur kaum merklich fallen.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Unnötig hohe VLT
heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
Kondenswassermenge abnimmt.
Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
wirklich schwer zu sagen.

Bei Brennwerttechnik kann das einen großen Unterschied machen.
Dazu kommt ein erhöhter Verbrauch durch häufige Brennerstarts.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen,

Ich hingegen würde immer auf die Steuerungsart setzen, die
für die jeweilige Wohnung am geeignetsten ist, und das ist
bei einem Gebäude mit minimaler thermischer Trägheit eben
_nicht_ die Außentemperatur sondern die Raumtemperatur.

Am besten ist vermutl. eine sinnvolle Kombination aus beidem.

Post by Ludger Averborg
Wenn ich ein gemauertes, außen gedämmtes Haus hätte

Also doch ein Haus aus Pappe.

Post by Ludger Averborg
mit
Fußbodenheizung käme ich auch nicht auf die Idee, das über
die Raumtemperatur -die sich erst in Tagen einstellt- regeln
zu wollen.

Auch da, eher eine Kombination aus beidem.

Gruß
Lennart

[Ludger Averborg]

On Fri, 17 Feb 2017 00:47:09 +0100, Lennart Blume

Post by Lennart Blume

Post by Ludger Averborg
On Thu, 16 Feb 2017 20:29:14 +0100, Bodo Mysliwietz

Post by Bodo Mysliwietz
Das bedeutet aber das die Kesseltemp. dann immer auf ein und dem sleben
Wert hochfährt

Wieso denn das? Die Kesseltemperatur wird in Abhängigkeit
der Differenz Ist-Temperatur - Solltemperatur des
Führungsraumes (des Wohnzimmers) geregelt.

Nehmen wir an, Du hast eine Differenz von 0, also Istwert = Sollwert.
Trotzdem ist Dein Wärmebedarf nicht 0, sondern Du hast Wärmeverluste
nach außen.

Richtig. Dann sinkt die Temperatur etwas und es wird wieder
Wärme geliefert. Typisches Verhalten eines
Proportionalreglers. Durch Zufügen weiterer
Reglerkomponenten kann man die Abweichung vom Sollwert
minimieren.

Post by Lennart Blume
Die Größe der Verluste ist abhängig von der Differenz
zwischen Innen- und Außentemperatur.

... und von tausend anderen Dingen.

Post by Lennart Blume
Die Heizung müsste also genau
diese Verlustwärme liefern, um die Raumtemperatur konstant zu halten.

Wir hätten dann ein ungeregeltes System. Die Heizleistung
wird aufgrund einer Größe gestellt, die tatsächlich erzielte
Raumtemperatur hat keinerlei Einfluss auf die Heizleistung.
Und diese Verlustwärme, die _genau_ geliefert werden müsste
um die Raumtemperatur zu halten, kann eben anhand der
Außentemperatur nicht _genau_ bestimmt werden.

Post by Lennart Blume

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
- gepulsed halt.

gepulst dann, wenn der Brenner nicht weiter runter kann.
Schrieb ich ja: so etwa ab 0...5 Grad draußen.

Das kommt vor.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Bei +5 aussen fahrt er auch immer auf 60VLT hoch obwohl es die nicht
bräuchte.

Nein, bei mir nicht. da habe ich eine vorlauf von so va 40
... 45, dann geht der Brenner wieder aus. Und wenn dann der
Wohnraum so paar Zehntel abgekühlt ist, geht er wieder an.

Vielleicht könntest Du mit etwas geringerer Vorlauftemperatur
durchheizen.

Die niedrigste Heizleistung führt aber eben nicht zu einer
geringeren, sondern zu einer höheren Vorlauftemperatur.

Du hast es doch oben sehr schön geschildert: damit der Raum
seine Temperatur hält, muss die Heizung eine (u. a.) von der
Außentemperatur abhängige Verlustleistung liefern. Und wenn
die niedriger liegt als die niedrigste Heizleistung der
Therme muss die zwangsläufig pulsen. Was denn sonst?

Post by Lennart Blume

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Deswegen

-weil die mindestleistung von 3 kW zu hoch ist, um den Raum
auf 21 ° zu halten-

Das kann natürlich passieren. Aber ich denke, Du hast mehr als nur
einen Raum zu beheizen.

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
fällt der Brenner in den Pulsbetrieb. Überheizt,
schaltet ab, und wartet bis die VLT wieder etwas fällt.

Nein, wartet bis die Raumtemperatur wieder etwas fällt (so
ca 20 min).

Hast Du ein Haus aus Pappe?

Ja. Schrieb ich doch: 17 mm Spanplatte, 90 mm Glaswolle, 17
mm Spanplatte mit einem Fachwerk aus 60x90 und 90x90
Kanthölzern.

Post by Lennart Blume
In 20 Minuten sollte die Raumtemperatur kaum merklich fallen.

Das ist richtig. Merklich sind diese 0,2 Grad nicht, sie
sind aber ausreichend, um die Heizung wieder anzuknipsen.

Post by Lennart Blume

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Unnötig hohe VLT
heißt schlechterer Wirkungsgrad während der Brennphase da die
Kondenswassermenge abnimmt.
Ob sich da allerdings eine echte Hausnummer hinter versteckt ist
wirklich schwer zu sagen.

Bei Brennwerttechnik kann das einen großen Unterschied machen.
Dazu kommt ein erhöhter Verbrauch durch häufige Brennerstarts.

Das kapier ich nicht. Wofür soll da was "mehr verbrauchen"?

Post by Lennart Blume

Post by Ludger Averborg

Post by Bodo Mysliwietz
Ich persn. würde immer auf Aussentemp.führung setzen,

Ich hingegen würde immer auf die Steuerungsart setzen, die
für die jeweilige Wohnung am geeignetsten ist, und das ist
bei einem Gebäude mit minimaler thermischer Trägheit eben
_nicht_ die Außentemperatur sondern die Raumtemperatur.

Am besten ist vermutl. eine sinnvolle Kombination aus beidem.

Hab ich ausprobiert und ausdrücklich den Prozentwert des
Außentemperatureinflusses auf Null runtergesetzt, das gab
das beste Ergebnis.

Post by Lennart Blume

Post by Ludger Averborg
Wenn ich ein gemauertes, außen gedämmtes Haus hätte

Also doch ein Haus aus Pappe.

Post by Ludger Averborg
mit
Fußbodenheizung käme ich auch nicht auf die Idee, das über
die Raumtemperatur -die sich erst in Tagen einstellt- regeln
zu wollen.

Auch da, eher eine Kombination aus beidem.

Das kann möglich sein. Damit habe ich keine Erfahrung.

l.

[Martin Gerdes]

Post by Ludger Averborg

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt.

Sie heizt ggf. nicht vernünftig (das erlebe ich hier).

Post by Ludger Averborg
Grade bei Brennwertgeräten kommt in
der Anfangsphase doch ein besonders hoher Brennwerteffekt
zustande, weil Wärmeaustauscher und Rücklauf noch kalt sind.

Mein Kessel hier springt mit etwa 50 Prozent der Nennleistung ein und
versucht diese erstmal eine Minute oder so zu halten (vermutlich
deswegen, um erstmal selbst eine stabile Betriebstemperatur zu
bekommen). Das ist in der Übergangszeit viel zu viel, und die
Vorlauftemperatur schießt in die Höhe. Die Übertemperatursicherung
schaltet ab, noch bevor überhaupt warmes Wasser in den Heizkörpern
angekommen ist. Und dann macht die Heizung nach 40 Sekungen Brenndauer
10 Minuten Zwangspause. Integrier das ma über die Zeit, dann siehst Du
das Problem schon.

[Juergen]

Am Tue, 14 Feb 2017 14:10:50 +0100 schrieb Ludger Averborg

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt.

Bescheidener Heizkomfort und erhöter Verschleiß.

cu.
Juergen

[Ludger Averborg]

On Wed, 15 Feb 2017 01:02:18 +0100, Juergen

Post by Juergen
Am Tue, 14 Feb 2017 14:10:50 +0100 schrieb Ludger Averborg

Post by Ludger Averborg
On Tue, 14 Feb 2017 12:13:07 +0100, Juergen

Post by Juergen
Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme.

Mir ist nicht so ganz klar, worin denn die Problematik einer
taktenden Heizung liegt.

Bescheidener Heizkomfort

Meinst du mit "bescheidener Heizkomfort" stark schwankende
Temperatur? Dann muss das wohl von stark mangelndem
Baukomfort abhängen. Selbst in meinem Pappe-Fertighaus mit
minimaler thermischer Masse sinkt die Temperatur beim
Ausschalten der Heizung grade mal 0,1 ° pro 15 Min. :

31. 1. 2016
22:50 20,9
22:55 20,8
23:00 20,8
23:05 20,8
23:10 20,7
23:15 20,7
23:20 20,7
23:25 20,6

Das bemerkt selbst der "Wetterfühligste" nicht als
mangelnden Komfort, da sind die Temperaturschwankungen z. B.
durch Türöffnen weitaus stärker

Post by Juergen
und erhöter Verschleiß.

Das kann ich natürlich nicht ausschließen. Die Heiztherme
(DeDietrich DPSM 3-15 LP) ist jetzt 12 Jahre alt, kaputt war
noch nichts.

Offenbar sind solche Geräte nicht besonders haltbar:

" In diesem Zusammenhang sagte mir das Heizungsfachgeschäft,
dass entsprechende Gas-Brennwert-Anlagen als Wandgerät nur
eine Lebensdauer von ca. 10 - 15 Jahren haben" lese ich z.
B. in
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/120508/Lebensdauer-Wartung-Gas-Brennwertkessel

Da scheint wohl das Takten, was bei mir in der Übergangszeit
(ca ab 0° C Außentemp) ganz regelmäßig stattfindet, nicht so
massive Auswirkungen gehabt zu haben.

l.

[Jochen Spieker]

Post by Juergen
Am Mon, 13 Feb 2017 20:41:11 +0100 schrieb Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
Wie auch immer, das Problem verstehe ich. Momentan habe ich es eher
andersrum. Meine 70l Kesselinhalt werden zur Brauchwassererwärmung auf
mehr als 60°C hochgeheizt und wenn das fertig ist, springt die andere
Pumpe an und spült das in meine Heizkörper. Fällt momentan nicht so aus,
weil zu den entsprechenden Zeiten wahrscheinlich die meisten Ventile
offen sind und sich das verteilt. In der Übergangszeit ist das aber
übler. Ich hatte mich dazu hier schon einmal ausgeheult.

Das Problem halte ich für weniger schlimm als eine in der Übergangszeit
stark taktende Therme. Oder gar den nachträglichen Einbau einer
hydraulischen Weiche (dann hast du nämlich noch eine Umwälzpumpe mehr).

Es ist halt "anders blöd". Vor allem eher unbehaglich, wenn man bei 10°C
Außentemperatur plötzlich den typischen Heizkörpergeruch (gebratener
Staub) in der Nase hat und ich möchte vermeiden, dass sich mein Lütter
die Pfoten verbrennt. Kannte mal eine Dame, die als Kind mit dem
Oberschenkel am Heizkörper geschlafen hat. Die Narben sind schön
mitgewachsen. :-|

Post by Juergen
Nebenbei: Du hast schon geprüft dass es keine Einrohrheizung ist?

Ja, da bin ich sicher (dass es keine ist).

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker

Post by Jochen Spieker
Hatte anfangs mal den Monteur nach einem
Durchflussmesser gefragt, da hat der aber abgewunken weil zu teuer.

Sorry, da war ich wohl auf den falschen Dampfer. Wolltest Du den
Ölverbrauch besser messen oder den Wasserdurchsatz der Anlage? Letzteres
kann ich auch nicht.

Nene, schon Öl. Ich finde das Monitoring der Anlage schwierig, wenn ich
nichtmal den Verbrauch einigermaßen genau ablesen kann.

Post by Juergen

Post by Jochen Spieker
Ich hätte es sogar neu genommen, aber wie gesagt: manchmal wollen die
anscheinend nicht verdienen. Hatte auch direkt nach Einzug nach
effizienteren Pumpen gefragt. Hätte sich nach vier Jahren vielleicht
sogar gelohnt. Was solls.

Hast Du mal gemessen was deine Pumpen wirklich ziehen?

Nein. Die haben keinen Stecker und so sicher fühle ich mich auch nicht
mit Elektrik, dass ich bei sowas das Basteln anfange.

Post by Juergen
Die mögliche
Einsparung wird da oft übertrieben. Bei einer alten Anlage kann es gar
sein dass die Hocheffizienzpumpe nicht lange hält, besonders wenn viel
Eisen im System ist (Rohre, Heizkörper).

Die Rohre sind Kupfer, die Heizkörper werden wohl aus Stahl(blech) sein.

Aber ich glaube, wir kommen ins Plaudern. Ich mach mich mal auf die
Suche nach Willigen (und Fähigen).

J.

[Martin Gerdes]

Post by Jochen Spieker
Aber ich glaube, wir kommen ins Plaudern. Ich mach mich mal auf die
Suche nach Willigen (und Fähigen).

Einen guten Rat für Hambuich hast Du ja schon von mehreren Seiten
erhalten.

[Matthias Frank]

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.

Ich würde mich im Bekanntenkreis umhören, wer gute Erfahrungen mit
Heizungsbauern gemacht hat.

Mein Erfahrung sind auch eher gut, ich fand mich gut beraten und
beim Einbau wurde gute Arbeit geleistet (es wurden sogar Altlaste
von der Vor-vorgängeranlage entsorgt und der Heizraum sieht
wieder Top aufgeräumt aus..

Man muss nicht immer alles gleich so negativ sehen.

Und eine Anlage die vielleicht 5000 € kostet (oder mehr),
die verkauft man dir sicher gerne, (bei einem Einbauaufwand von 1-2
Tage, kommt da auch was rüber für den Handwerker, nicht nur Peanuts).

[Lennart Blume]

Post by Jochen Spieker
Moin,
ich lebe in einem Einfamilienhaus von 1987 mit einer Ölheizung gleichen
Alters[1]. Die wird wahrscheinlich nicht mehr lange machen und die
Effizienteste ist sie sicher auch nicht mehr.
Ich sehe schon monatelange Recherchen und Angebotsvergleiche vor mir.
Aber vielleicht könnt Ihr mir helfen, das etwas abzukürzen oder
wenigstens zu strukturieren.

Du hast ja hier schon etliche Meinungen gelesen, ich will auch noch
kurz meinen Senf dazu geben.

Post by Jochen Spieker
Und es gibt eine Warmwasserzirkulation für die Bäder. Die würde ich
gern erhalten.

Kann man durchaus machen. Nur sollte die Zirkulationspumpe halt nicht
rund um die Uhr laufen sondern möglichst eng auf die Nutzungszeiten
beschränkt werden.

Post by Jochen Spieker
- Neue (Brennwert-)Ölheizung. Erfordert Arbeiten am Schornstein und
irgendwann vielleicht mal neue Tanks. Die Tanks müssen wir alle fünf
Jahre überprüfen lassen, weil wir in einem Wasserschutzgebiet wohnen.

Würd ich nicht machen. Ölbrennwert ist noch nicht so ausgereift wie
Gas und die Tanks sind auch irgendwann zu erneuern. Also lieber gleich
weg damit und Du gewinnst einen zusätzlichen Raum im Keller.

Post by Jochen Spieker
- Neue Gasheizung. Erfordert einen Gasanschluss, der erst noch gelegt
werden muss. Ist nach Auskunft der Stadtwerke jederzeit möglich.
Außerdem sind die gleichen Arbeiten am Schornstein nötig, wie bei der
Ölheizung. Der Tank müsste abgebaut und entsorgt werden. Um den
Tankraum sinnvoll zu nutzen, wären aber weitere Arbeiten notwendig
bspw. Einbau einer Tür. :)

Wäre mein Favorit. Gasbrennwert ist technisch ausgereift und gibt es
für fast alle Leistungsklassen. Mit Gas hast Du auch die sauberste
Verbrennung. Dürfte auch bei den Folgekosten die günstigste Variante
sein.

Post by Jochen Spieker
Der Umbau von Gas auf Öl dürfte grob genau so viel kosten, wie eine
neue Ölheizung. Die Anlage ist vielleicht etwas billiger, dafür kommen
Anschlusskosten dazu.

Nimm die einmaligen Umbaukosten in Kauf. Du gewinnst dafür Platz im
Keller (und davon kann man eigentlich nie genug haben).

Post by Jochen Spieker
- Pelletheizung. Platz für Pellets ist ja da, wenn ich die Tanks
entsorgen lasse.

Ich bin kein Freund von Holzverbrennung, egal in welcher Form. Die
Abgase sind nie so sauber wie bei Gas. Außerdem musst Du Dich
regelmäßig um die Asche kümmern.

Post by Jochen Spieker
Kostenmäßig schätze ich das als nicht wettbewerbsfähig ein (teure
Anlage, Brennstoff nicht mehr so günstig wie zu der Zeit, als das
gehypet wurde).

Dann laß die Finger davon.

Post by Jochen Spieker
- Wärmepumpe. Da habe ich Null Ahnung von.

Im Moment auch finanziell wenig interessant. Da braucht man schon
einen besonders günstigen Stromtarif für Wärmepumpen, damit sich das
überhaupt rechnen kann.

Post by Jochen Spieker
- Blockheizkraftwerk? Der Heizungsraum ist schon ein paar Quadratmeter
groß.

Zu teuer und bei Deinem geringen Wärmebedarf nicht interessant.

Post by Jochen Spieker
Ich wäre grundsätzlich auch offen gegenüber ergänzender Solarthermie
(45°-Satteldach Richtung Südwesten ist vorhanden, Standort ist Raum
Hamburg), das müsste sich aber rechnen. Da das Dach auch 30 Jahre alt
ist, würde ich es tendenziell lieber neu decken lassen, bevor ich da
Kollektoren draufsetze.

Solarthermie zur Warmwasserbereitung wäre eine Option. Dann kannst Du
die Heizung im Sommer ganz abschalten. Lohnt sich aber finanziell eher
nicht.
Dann vielleicht lieber das bei der Heizung gesparte Geld in eine
PV-Anlage investieren und Strom erzeugen.

Post by Jochen Spieker
Habe ich interessante Optionen vergessen?

Ich glaube nicht.

Post by Jochen Spieker
Welche Aspekte habe ich nicht bedacht?

Um eine Brennwertanlage optimal zu nutzen, brauchst Du evtl. größere
Heizkörper, damit Du die Vorlauftemperatur möglichst niedrig halten
kannst. Deswegen am besten schon mit der aktuellen Heizung austesten,
wie weit Du die Vorlauftemperatur absenken kannst, so daß Deine Räume
noch ausreichend warm werden.

Post by Jochen Spieker
Lohnt es überhaupt, Pellets, Wärmepumpe oder Solarthermie mit
in die Betrachtung einzubeziehen?

Finanziell eher nicht.

Post by Jochen Spieker
Welche Gesamtleistung brauche ich grob?

Bis 15 kW dürfte dicke ausreichen.
Von Viessmann gibt es auch ein Gerät von 1,9 - 19 kW. Damit ist dann
wirklich alles abgedeckt.

Post by Jochen Spieker
Welche Förderungen sind sinnvoll?

Da kenne ich mich nicht aus. Frag mal Deinen Heizungsbauer, ob es für
den Austausch Deiner Altanlage eine Förderung gibt.

Post by Jochen Spieker
Soll ich einen hydraulischen Abgleich machen lassen?

Auf jeden Fall. Aber erst, wenn Du auch die passenden Heizkörper hast.

Post by Jochen Spieker
Bonusfrage: gibt es überhaupt Heizungen, wo ich selbst Daten zum
Monitoring abgreifen kann (Zustand, Durchsatz, Temperaturen)? Ich habe
hier ausgiebig Homematic mit FHEM verbaut und würde das gern
integrieren. Auf Cloudgedöns beim Hersteller kann ich verzichten.

Die meisten Hersteller lassen sich da nicht in die Karten schauen und
verwenden proprietäre Protokolle.
Für Viessmann haben schon einige findige Nutzer was herausgefunden.
Such mal unter dem Stichwort Optolink Schnittstelle.

Gruß
Lennart