Pallottole di legno giappanesi

Post by Luca Morandini
Gente,
Il Gundmundsson, in [1], riporta un brano del noto generale dei Marines
"Chesty" Puller, nel quale viene descritto l'uso di pallottole di legno
da parte dei giapponesi, al fine di ridurre perdite fratricide durante
manovre di doppio avvolgimento a livelli di compagnia.
Ora, che io sappia, la Wehrmacht utilizzava delle pallottole di legno
durante l'addestramento (facilitiva il cameramento e il funzionamento
delle armi automatiche), ma esclusivamente per addestramento.
Anche la polizia americana utilizza delle pallottole di legno, ma solo
come mezzo anti-sommossa.
Insomma, non riesco proprio a comprendere come delle pallottole di legno
possano essere impegnate in un conflitto "vero": la balistica deve
essere terribile, la capacita' penetrativa pessima, ogni foglia o
rametto dovrebbe deviarle... in pratica un archibugio della Guerra dei
trent'anni (rapidita' di fuoco a parte).

Sì, ma non so citarti una fonte.
In buona sostanza, dubito che la spiegazione sia quella data sopra, ma
che invece sia la stessa per la quale usavano le cariche suicide, e
pensavano di distribuire ai civili (in vista degli sbarchi sulle isole
dlela madrepatria) lance di bambù. Lo stesso per il quale, là dove altri
usavano, come armi anticarro leggere della fanteria, armi da sparo
(fucili anticarro), armi a razzo, o almeno a molla - loro usavano un
lungo bastone.
La mancanza di meglio.

Prova

2016-04-16 09:59:16 UTC

Post by Luca Morandini
Gente,
Il Gundmundsson, in [1], riporta un brano del noto generale dei Marines
"Chesty" Puller, nel quale viene descritto l'uso di pallottole di legno da
parte dei giapponesi, al fine di ridurre perdite fratricide durante
manovre di doppio avvolgimento a livelli di compagnia.
Ora, che io sappia, la Wehrmacht utilizzava delle pallottole di legno
durante l'addestramento (facilitiva il cameramento e il funzionamento
delle armi automatiche), ma esclusivamente per addestramento.
Anche la polizia americana utilizza delle pallottole di legno, ma solo
come mezzo anti-sommossa.
Insomma, non riesco proprio a comprendere come delle pallottole di legno
possano essere impegnate in un conflitto "vero": la balistica deve essere
terribile, la capacita' penetrativa pessima, ogni foglia o rametto
dovrebbe deviarle... in pratica un archibugio della Guerra dei trent'anni
(rapidita' di fuoco a parte).
Qualcuno ne sa qualcosa?
Saluti,
[2] http://bit.ly/1SaZk3x
Luca Morandini

Indipendentemente dalla fonte che possa essere affidabile o meno
Un generale che racconta e trova una " spiegazione" ad un fatto avvenuto.

Se viene citato , probabilmente, (?!) è stato riscontrato in vari casi o in
modo più o meno sistematico.

Capire il perche i giapponesi abbiano impiegato munizioni notoriamente da
addestramento può essere un compito
arduo per un generale.

Probabilmente si riduce a poche semplici cose logiche .

Si sono trovati in possesso di munizioni da addestramento e le anno usate.
qualche recluta , non si è semplicemente accorta della differenza ( nella
foga di uno scontro non è facile)
( probabilmente sarebbero stati dei casi isolati e non degni di nota)

Si sono resi conto che i proiettili di legno sono nati per un certo scopo
avere un certo tipo di balistica
destinata ad essere precisa fino a poche decine di metri e perdere
rapidamente energia.
Ma se sparate in un arma a otturatore tradizionale ( bolt acltion che non
necessità di pressioni per funzionare)
riescono ad avere una balistica terminale devastante .
Avrebbero anticipato ( nell'uso reale) i concetti di munizioni ad alta
frangibilità ottenuti attualmente con munizioni
in plastiche sinterizzate addittivate con polveri metalliche .
il cui scopo è la bassa gittata , l'alta frangibilità la mancanza totale di
rimbalzi , ma come risultato ( voluto o meno)
creare dei danneggiamenti devastanti , con un'esistente vampa di bocca (
utile in un'azione notturna)

Saluti

Luca Morandini

2016-04-16 11:42:11 UTC

Post by Prova
Ma se sparate in un arma a otturatore tradizionale ( bolt acltion che non
necessità di pressioni per funzionare)
riescono ad avere una balistica terminale devastante .

Ma anche no.

Le scheggie di legno sicuramente sono difficili da individuare, e quindi da
estrarre, e senza antibiotici (che gli americani pero' avevano) possono caursare
infezioni estese.

Ma con una munizione di legno manca sia il danno causato localmente dalla cavita'
temporanea che il danno remoto causato dallo shock idrostatico.

Insomma, penso che la letalita' di una pallottola di legnoa sia nettamente
inferiore ad una "vera".

Post by Prova
, con un'esistente vampa di bocca (utile in un'azione notturna)

Questa non l'ho capita.

Saluti,

Luca Morandini

Prova

2016-04-17 18:51:00 UTC

Post by Prova
Ma se sparate in un arma a otturatore tradizionale ( bolt acltion che non
necessità di pressioni per funzionare)
riescono ad avere una balistica terminale devastante .

Ma anche no.

Su questo non concordo .

Stiamo parlando ( se è vero e la fonte è attendibile) di munizioni di legno
(non di munizioni a salve pon proiettile in pioppo , utilizzato sul ns 91)
La leggererezza del proiettile avrebbe permesso velocità elevatissime , alta
lesivita
con perdita di efficacia repentina con la distanza

un effetto estremamente devastante su i tessuti molli ( a brevissima
distanza)

Post by Luca Morandini
Le scheggie di legno sicuramente sono difficili da individuare, e quindi
da estrarre, e senza antibiotici (che gli americani pero' avevano) possono
caursare infezioni estese.

ad alta velocità , non esistono schegge di legno , esiste una
"polverizzazione" del proietto
con una lacerazione devastante ( logicamente a brevi distanze)

Post by Luca Morandini
Ma con una munizione di legno manca sia il danno causato localmente dalla
cavita' temporanea che il danno remoto causato dallo shock idrostatico.

Con munizioni "frangibili" aumenta l'effetto di cavità temporanea e shock
idrostatico
( dipende molto dalla velocità)

Post by Luca Morandini
Insomma, penso che la letalita' di una pallottola di legnoa sia nettamente
inferiore ad una "vera".

Le munizioni a corta gittata , sono espressamente concepite per avere una
portata ridotta,
ma a velocità elevate , sono devastanti .

Logicamente non nascono per avere una letalità superiore alla munizione
originale ( mi sembra ovvio)
ma possono avere letalità superiori ( se studiate appositamente)

Post by Prova
, con un'esistente vampa di bocca (utile in un'azione notturna)

Questa non l'ho capita.

Pardon doveva essere

Inesistente Vampa di bocca ( utile in un'azione notturna)

Di una cosa simile ( uso in un fatto criminoso con una munizione di legno)
ne parla ( mi sembra , ma non vorrei ricordare male e dire una fesseria)
anche l'Ugolini , nei suoi testi di balistica forense .

Comunque , stiamo parlando di ipotesi e di fattibilità .

Che i giapponesi abbiano studiato una munizione apposita per il tiro
ravvicinato , o sia un classico "granchio"

da parte di qualcuno se ne parla anche in questo gruppo usa di "
passionisti" ( con assertori e detrattori)

http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-31415.html

Saluti

Luca Morandini

2016-04-18 14:29:29 UTC

Post by Luca Morandini
Le scheggie di legno sicuramente sono difficili da individuare, e quindi
da estrarre, e senza antibiotici (che gli americani pero' avevano) possono
caursare infezioni estese.

ad alta velocità , non esistono schegge di legno , esiste una
"polverizzazione" del proietto
con una lacerazione devastante ( logicamente a brevi distanze)

Devastante ma superficiale: la segatura ha ancora meno massa di una scheggia.

Post by Luca Morandini
Ma con una munizione di legno manca sia il danno causato localmente dalla
cavita' temporanea che il danno remoto causato dallo shock idrostatico.

Con munizioni "frangibili" aumenta l'effetto di cavità temporanea e shock
idrostatico ( dipende molto dalla velocità)

...piu' che altro dalla massa, che non e' un granche' quando si parla di segatura.

Post by Prova
Le munizioni a corta gittata , sono espressamente concepite per avere una
portata ridotta, ma a velocità elevate , sono devastanti .
Logicamente non nascono per avere una letalità superiore alla munizione
originale ( mi sembra ovvio)
ma possono avere letalità superiori ( se studiate appositamente)

Il fatto e' la ferita causata da un colpo di sciabola puo' essere piu'
spettacolare (e magari anche dolorosa) di una stilettata, ma e' meno letale,
perche' meno profonda.

Post by Prova
Inesistente Vampa di bocca ( utile in un'azione notturna)

Erano a carica ridotta, giusto?

Saluti,

Luca Morandini

Prova

2016-04-18 17:16:08 UTC

Post by Luca Morandini
Le scheggie di legno sicuramente sono difficili da individuare, e quindi
da estrarre, e senza antibiotici (che gli americani pero' avevano) possono
caursare infezioni estese.

ad alta velocità , non esistono schegge di legno , esiste una
"polverizzazione" del proietto
con una lacerazione devastante ( logicamente a brevi distanze)

Devastante ma superficiale: la segatura ha ancora meno massa di una scheggia.

Siamo sempre nel caso delle ipotesi .
non segatura compressa , ma legno .

la segatura o " polverizzazione" si ha nel tessuto

Post by Luca Morandini
Ma con una munizione di legno manca sia il danno causato localmente dalla
cavita' temporanea che il danno remoto causato dallo shock idrostatico.

Con munizioni "frangibili" aumenta l'effetto di cavità temporanea e shock
idrostatico ( dipende molto dalla velocità)

...piu' che altro dalla massa, che non e' un granche' quando si parla di segatura.

No , soprattutto dalla velocita , la massa è secondaria E=1/2M*V^2

un normale 6.5 Arisaka standard ha un'energia poco inferiore ai 2700j a
770m/s con un peso di palla poco superiore ai 9 grammi

un proietto il legno ( non in segatura ) di 2grammi riuscirebbe ad avere
alla bocca non meno di 900J con un comunissimo caricamento ( asfittico) ce
riuscirebbe a spingerlo ai 900m/s
praticamente l'energica superiore ad un 44magnum standard (in rapido
decadimento logicamente in funzione della distanza)
con totale cessione dell'energia ( mancanza totale di attraversamento del
corpo)

Il fatto e' la ferita causata da un colpo di sciabola puo' essere piu'
spettacolare (e magari anche dolorosa) di una stilettata, ma e' meno
letale, perche' meno profonda.

Post by Prova
Inesistente Vampa di bocca ( utile in un'azione notturna)

Erano a carica ridotta, giusto?

siamo sempre nel campo delle ipotesi, è piu corretto dire sarebbero state a
carica dedicata.
Come nei ns 91 , minor polvere , estremamente veloce ( in italia
utilizzavamo solenite frammentata),
per cercare di innalzare le pressioni , per compensare la mancanza di peso
del proiettile
con conseguente azzenza di vampa di bocca.

Continuo a dire che sono ipotesi , tecnicamente fattibili.

il dato mancante è : se siano realmente state usate e esistite .

Oppure qualcuno ha semplicemente rinvenuto dei pacchetti di carucce a salve
( in legno di pippo come le nostre)
o cartucce il legno da manipolazione.

Saluti

Luca Morandini

2016-04-19 07:55:03 UTC

Post by Prova
Siamo sempre nel caso delle ipotesi .
non segatura compressa , ma legno .

Si, ma non si polverizza al contatto?

Post by Prova
la segatura o " polverizzazione" si ha nel tessuto

Appunto.

Post by Prova
Con munizioni "frangibili" aumenta l'effetto di cavità temporanea e shock
idrostatico ( dipende molto dalla velocità)

Non vedo come. Mi sembra che l'energia venga dissipata frantumando il tessuto.

Post by Prova
con totale cessione dell'energia ( mancanza totale di attraversamento del
corpo)

Vero, ma questo si trasla piu' in potere d'arresto che letalita'.

Saluti,

Luca Morandini

Bhisma da Google

2016-04-20 10:28:01 UTC

Post by Luca Morandini
Si, ma non si polverizza al contatto?

Tra le ricerche che ho fatto c'era la testimonianza di un ex ufficiale esperto di balistica dell'esercito USA che aveva esaminato ai tempi le munizioni di legno tedesche e francesi (che erano identiche, solo tinte di verde anziché di porpora come le tedesche).

Secondo lui erano *cave* ed erano progettate per polverizzarsi, il che mi pare logico per un proiettile da addestramento. Lui sostiene che non si sarebbe messo volentieri davanti alla canna di un Mauser che ne sparava uno, ma malgrado questo l'impiego bellico sarebbe stato un suicidio per chi le impiegava.

Sostiene anche che in Normandia gli alleati catturarono ingenti quantitativi di queste munizioni, che avrebbero dovuto servire per addestramenti in programma, e che probabilmente sia stato questo a dare vita alla leggenda del loro uso in battaglia da parte dei tedeschi, anche se qualche unità potrebbe effettivamente averle usate, per errore o per altri motivi.

Bhisma da Google

2016-04-21 08:25:23 UTC

Post by Bhisma da Google
Secondo lui erano *cave* ed erano progettate per polverizzarsi, il che mi pare

In un altro articolo si sostiene che esistevano *due* tipi di proiettili in legno, uno cavo progettato per essere effettivamente sparato e polverizzarsi, un altro in legno duro che serviva esclusivamente alle reclute per addestrarsi a caricare e scaricare l'arma "ad nauseam". Però non vengono portate prove del fatto.

Ciabattone

2016-04-22 20:53:00 UTC

Il giorno mercoledì 20 aprile 2016 12:50:02 UTC+2, Bhisma da

Post by Bhisma da Google
Secondo lui erano *cave* ed erano progettate per
polverizzarsi, il che mi pare

In un altro articolo si sostiene che esistevano *due* tipi di
proiettili in legno, uno cavo progettato per essere
effettivamente sparato e polverizzarsi,

e pericoloso fino a 40 metri (misura precauzionale quindi in
pratica saranno 20)

Quindi tali munizioni avrebbero senso solo in combattimenti
corpo a corpo o quasi.

Ma non me li vedo stare lì a cambiare le munizioni quando il
nemico è a 20 metri.

un altro in legno
duro che serviva esclusivamente alle reclute per addestrarsi
a caricare e scaricare l'arma "ad nauseam". Però non vengono
portate prove del fatto.

Ma non è un proiettile, in quanto manca la carica di lancio, ma
un semplice cartuccia da addestramento al maneggio dell'arma,
non al tiro.

--
Non ho fatto il

Bhisma da Google

2016-04-23 08:15:19 UTC

Post by Ciabattone
e pericoloso fino a 40 metri (misura precauzionale quindi in
pratica saranno 20)

In una pagina di unmanuale tedesco d'epoca si prescrivono 50 metri come distanza precauzionale: siamo lì.

Prova

2016-04-21 21:24:09 UTC

Post by Bhisma da Google

Post by Bhisma da Google
Secondo lui erano *cave* ed erano progettate per polverizzarsi, il che mi pare

In un altro articolo si sostiene che esistevano *due* tipi di proiettili
in legno, uno cavo progettato per essere effettivamente sparato >e
polverizzarsi, un altro in legno duro che serviva esclusivamente alle
reclute per addestrarsi a caricare e scaricare l'arma "ad >nauseam". Però
non vengono portate prove del fatto.

Non capisco perche in certi articoli si deve sostenere qualcosa .

le cose di cui si parla esistono o non esistono .

le munizioni "frangibili" alla bocca, da salve esistevano , le munizioni con
palla in legno esistevano .

Come ho già detto esiste una vasta presenza di testimonianze ( e di
campioni ) per quello che era il ns 91 ( da cui deriva il 6.5 giapponese,
come arma e come munizione)
è facile trovarle nella ns lingua per il ns calibro . penso potrebbe esserlo
anche per il giapponene , di cui però non ho dimestichezza.

se di interesse storico allego il link

http://www.il91.it/munizionamento.html

Saluti

Prova

2016-04-20 22:45:34 UTC

Post by Bhisma da Google

Post by Luca Morandini
Si, ma non si polverizza al contatto?

Tra le ricerche che ho fatto c'era la testimonianza di un ex ufficiale
esperto di balistica dell'esercito USA che aveva esaminato ai tempi le
munizioni di legno tedesche e francesi (che erano identiche, solo tinte di
verde anziché di porpora come le tedesche).
Secondo lui erano *cave* ed erano progettate per polverizzarsi, il che mi
pare logico per un proiettile da addestramento. Lui sostiene che non si
sarebbe messo volentieri davanti alla canna di un Mauser che ne sparava
uno, ma malgrado questo l'impiego bellico sarebbe stato un suicidio per
chi le impiegava.
Sostiene anche che in Normandia gli alleati catturarono ingenti
quantitativi di queste munizioni, che avrebbero dovuto servire per

Post by Luca Morandini
addestramenti in programma, e che probabilmente sia stato questo a dare

vita alla leggenda del loro uso in battaglia da parte dei >tedeschi, anche
se qualche unità potrebbe effettivamente averle usate, per errore o per
altri motivi.

Il sedicente "esperto balistico" americano probabilmente sapeva quello che
li amerindi fanno a casa loro
( chiedo perdono, non ho una grandissima considerazione degli esperti
americani , pero una grossa stima dei loro "praticoni"), ma probabilmente
non aveva la piu pallida idea di cosa facessero in europa.

Le munizioni in legno "a salve" erano in dotazione anche agli eserciti
miseri come il nostro
Ogiva in legno di pioppo ( livello appena superiore alla balsa ) , forata
all'interno , secificatamente studiata per disintegrarsi all'uscita della
bocca facendo un bel botto.
Non credo si tratti delle stesse cose che avrebbero usato i giapponesi (
sempre condizionale)

il fatto di non mettersi davanti alla canna di un mauser che spara una
munizione a salve ( nemmeno senza palla !!)
la dice lunga del libello di dabbenaggine del tizio.

Per maggiori informazioni sulle "ns" cartucce a salve

http://www.munizioni.eu/18-italiane/6-5-x-52-mannnlicher-carcano/tipi/70-salve.html

Le giapponesi a salve Arisaka 6.5 , non credo sarebbero state molto diverse
( forse perche il fucile sembra tanto eguale al nostro da sembrare lo stesso
;-) come altra tecnologia imperiale che malgrado tutto aveva tanto (
troppo ) in comune con quella dela ns povera italia dei tempi .

Saluti

Prova

2016-04-20 18:08:14 UTC

Post by Prova
Siamo sempre nel caso delle ipotesi .
non segatura compressa , ma legno .

Si, ma non si polverizza al contatto?

Post by Prova
la segatura o " polverizzazione" si ha nel tessuto

Appunto.

Appunto la poverizzazione ( sbiciolamento , fatumazione) si ha nel tessuto
con le conseguenti lesioni .
Se fosse stata di segatura pressata , probabilmente una vasta lesione
superficiale.

Fosse stata in legno una più ampia easpansione infracorpore con lesioni
gravi ( parametrate logicamente all'energia)

Post by Prova
Con munizioni "frangibili" aumenta l'effetto di cavità temporanea e shock
idrostatico ( dipende molto dalla velocità)

Non vedo come. Mi sembra che l'energia venga dissipata frantumando il tessuto.

Post by Prova
con totale cessione dell'energia ( mancanza totale di attraversamento del
corpo)

Vero, ma questo si trasla piu' in potere d'arresto che letalita'.

Probabilmente i nipponici non si sarebbero posti il problema di letalità o
potere di arresto ,
fisime di definizioni piu investigative che militari , ma semplicemente (
credo ) accontentati di
"spanciare" uno colpito nell'addome o limitarsi a "strappare " mezza
scatola cranica

Saluti

Michele

2016-04-18 15:28:51 UTC

Post by Prova
Logicamente non nascono per avere una letalità superiore alla munizione
originale ( mi sembra ovvio)
ma possono avere letalità superiori ( se studiate appositamente)

Se bastasse "studiare appositamente" dei proiettili di legno affinchè
fossero più efficaci di quelli di metallo, non pensi che l'uso di
proiettili di legno in combattimento sarebbe un tantino più comune?

Prova

2016-04-18 17:19:49 UTC

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Michele

2016-04-19 07:08:01 UTC

Post by Michele

Post by Prova
Logicamente non nascono per avere una letalità superiore alla munizione
originale ( mi sembra ovvio)
ma possono avere letalità superiori ( se studiate appositamente)

è stato fatto con proiettili sinterizzati in materiale misto sintetico ,
alluminio e cavi alleggeriti .( perchè usare il legno adesso ?)

Uh, perchè era di quello di cui stavamo parlando?

Prova

2016-04-20 18:10:49 UTC

Post by Prova
Logicamente non nascono per avere una letalità superiore alla munizione
originale ( mi sembra ovvio)
ma possono avere letalità superiori ( se studiate appositamente)

è stato fatto con proiettili sinterizzati in materiale misto sintetico ,
alluminio e cavi alleggeriti .( perchè usare il legno adesso ?)

Uh, perchè era di quello di cui stavamo parlando?

Era inteso come :

oggi abbiamo il teflon le sinterizzazioni , e tante altre cose .

Al''epoca dei fatti "presunti" , qualcosa di funzionale, reperibile,
semplice ed economico , il legno appunto .

Saluti

Ciabattone

2016-04-22 20:52:41 UTC

Post by Prova
Logicamente non nascono per avere una letalità superiore
alla munizione originale ( mi sembra ovvio)
ma possono avere letalità superiori ( se studiate
appositamente)

Se bastasse "studiare appositamente" dei proiettili di
legno affinchè fossero più efficaci di quelli di metallo,
non pensi che l'uso di proiettili di legno in
combattimento sarebbe un tantino più comune?

è stato fatto con proiettili sinterizzati in materiale
misto sintetico , alluminio e cavi alleggeriti .( perchè
usare il legno adesso ?)

Uh, perchè era di quello di cui stavamo parlando?

oggi abbiamo il teflon le sinterizzazioni , e tante altre
cose .
Al''epoca dei fatti "presunti" , qualcosa di funzionale,
reperibile, semplice ed economico , il legno appunto .

Beh non se le saranno fatte da soli col temperino spero...

(anche se i trapper nel selvaggio West le palle di piombo se le
facevano da soli)

--
Non ho fatto il

Michele

2016-04-19 13:03:53 UTC

Post by Prova
è stato fatto con proiettili sinterizzati in materiale misto sintetico ,
alluminio e cavi alleggeriti .( perchè usare il legno adesso ?)
Tutti con efficacia superiore ai comuni di metallo ( nella breve distanza)
sono per difesa a distanza ravvicinata e non credo accettati da nessuna
convenzione per uso militare

Credo intedessi dire: vietati agli stati firmatari del Protocollo III
della Convenzione riguardo Certe Armu Convenzionali 1980.

Bhisma da Google

2016-04-17 08:08:56 UTC