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Virtualizzazione: VMWare, Xen, 32 e 64 bit
(troppo vecchio per rispondere)
twistedbrain
2006-12-29 22:09:13 UTC
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Buon anno a tutti,

allora, ho del bel ferro nuovo (Dell PE 6950: 2 opteron dual core,
espandibile a 4, 4 GB RAM, espandibile fino a 64 - mi pare e circa 300
GB con 3 dischi SAS in RAID5 + 4 interfacce di rete, 2 alimentatori
ridondati).

Va a sostituire un monoprocessore Intel vecchio di 4 anni e da solo
credo avra` potenza elaborativa per svolgere senza problemi le funzioni
non solo del server che sostituisce ma anche di altri 2 2processori
intel con meno della meta` della sua RAM, di cui almeno uno e`
completamente sottoutilizzato (come anche il monoprocessore che
sostituisce).

In una situazione del genere e` evidente che sarebbe uno spreco
utilizzare questo nuovo bolide con un solo sistema operativo a svolgere
le funzioni di un normale server. E' proprio una situazione in cui
avrebbe senso usare una soluzione di virtualizzazione consolidando su
questa macchina almeno 2, se non 3 dei server attuali. Purtroppo allo
stato attuale questi server funzionano con Windows, quindi e`
indispensabile che la soluzione di virtualizzazione che implementero`
supporti questo sistema. Tutte queste macchine sono connesse su rete GB
e hanno almeno 2 interfacce di rete l'una (questa e un'altra 4).

Cominciamo dai problemi. Mettiamo che sia riuscito nell'operazione di
virtuallizzazione. A questo punto se ho un guasto hardware grave che mi
blocca questa macchina do un disservizio completo a tutti gli attuali
utenti dei diversi server. Come si puo` evitare questo? Clusterizzando
questo nuovo server. Ma come? Teoricamente vedo 2 soluzioni. O una
clusterizzazione a livello di macchina, oppure a livello di macchine
virtuali, che mi sembrerebbe piu` elegante e flessibile, ma di cui
ignoro la fattibilita`.

Qualcuno ha qualche idea in merito? A me piacerebbe usare Xen (di cui
e` stata rilasciata da pochi giorni la versione 3.1 che con una
piattaforma hw come quella di cui dispongo supporta come guest anche
Windows 2003 immodificato, ma non so se puo` garantire i requisiti di
affidabilita` (clusterizzazione) che mi servono. Sicuramente VMWare
potrebbe, ma temo con dei costi maggiori e non so se con le stesse
prestazioni (in questo caso pensavo di installare una bella Centos 4.4
o SL 4.4 su cui mettere VMWare sotto cui far girare le macchine
virtuali Windows). Un ulteriore risvolto e` che non mi risulta che allo
stato attuale ne' VMWare, ne' Xen girino a 64 bit, sfruttando
pienamente le potenzialita` dell'hardware. Una terza soluzione che mi
ripugna in se` e anche per possibili futuri problemi di licenze e`
quella con Windows Virtual Server 2005 R2, ma cercando di fare un
lavoro professionale, mi tocca tenere in conto pure questa.

Qualcuno ha qualche esperienza, idea o suggerimento in merito?

Andrea
Massimo
2006-12-30 04:24:12 UTC
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Post by twistedbrain
Buon anno a tutti,
Anche a te :-)
Post by twistedbrain
allora, ho del bel ferro nuovo (Dell PE 6950: 2 opteron dual core,
espandibile a 4, 4 GB RAM, espandibile fino a 64 - mi pare e circa 300
GB con 3 dischi SAS in RAID5 + 4 interfacce di rete, 2 alimentatori
ridondati).
Carino ;-)
Post by twistedbrain
da solo credo avra` potenza elaborativa per svolgere senza problemi
le funzioni non solo del server che sostituisce ma anche di altri 2
2processori intel con meno della meta` della sua RAM
Ancora con queto mito che gli AMD sarebbero meglio degli Intel?
Pessima premessa...
Post by twistedbrain
In una situazione del genere e` evidente che sarebbe uno spreco
utilizzare questo nuovo bolide con un solo sistema operativo a svolgere
le funzioni di un normale server. E' proprio una situazione in cui
avrebbe senso usare una soluzione di virtualizzazione consolidando su
questa macchina almeno 2, se non 3 dei server attuali.
Ok, fino a quei ci possiamo stare.
Post by twistedbrain
Purtroppo allo stato attuale questi server funzionano con Windows,
Esattamente, perché "purtroppo"?
Hai qualche motivazione tecnica, oltre ai pregiudizi?
Post by twistedbrain
Cominciamo dai problemi. Mettiamo che sia riuscito nell'operazione di
virtuallizzazione. A questo punto se ho un guasto hardware grave che mi
blocca questa macchina do un disservizio completo a tutti gli attuali
utenti dei diversi server. Come si puo` evitare questo?
Non si può evitare.
Punto.
È allo stesso tempo la croce e la delizia della virtualizzazione (che,
personalmente, non ritengo affatto sia la panacea di tutti i mali): se
l'host si schianta, i guest sono morti. Tutti insieme.
Post by twistedbrain
Clusterizzando questo nuovo server. Ma come?
Ah, tu vuoi questo?
Bene.
VMWare ESX.
Costicchia (eh, se costicchia...), ma fa esattamente quello che tu vuoi.
Post by twistedbrain
Teoricamente vedo 2 soluzioni. O una
clusterizzazione a livello di macchina, oppure a livello di macchine
virtuali, che mi sembrerebbe piu` elegante e flessibile, ma di cui
ignoro la fattibilita`.
Qualcuno ha qualche idea in merito?
Again: VMWare ESX.
Post by twistedbrain
A me piacerebbe usare Xen (di cui
e` stata rilasciata da pochi giorni la versione 3.1 che con una
piattaforma hw come quella di cui dispongo supporta come guest anche
Windows 2003 immodificato, ma non so se puo` garantire i requisiti di
affidabilita` (clusterizzazione) che mi servono. Sicuramente VMWare
potrebbe, ma temo con dei costi maggiori
Uh...
Post by twistedbrain
e non so se con le stesse prestazioni
Per definizione, se usi le macchine virtuali, le prestazioni delle macchine
fisiche puoi scordartele.
Post by twistedbrain
(in questo caso pensavo di installare una bella Centos 4.4
o SL 4.4 su cui mettere VMWare sotto cui far girare le macchine
virtuali Windows).
Naaaaa.
VMWare ESX.
Punto.
È l'unica soluzione possibile.
Post by twistedbrain
Un ulteriore risvolto e` che non mi risulta che allo
stato attuale ne' VMWare, ne' Xen girino a 64 bit, sfruttando
pienamente le potenzialita` dell'hardware.
Vuoi le macchine virtuali?
È il prezzo da pagare.
Post by twistedbrain
Una terza soluzione che mi ripugna in se` e anche per possibili
futuri problemi di licenze e` quella con Windows Virtual Server
2005 R2, ma cercando di fare un lavoro professionale, mi tocca
tenere in conto pure questa.
Ancora con questi pregiudizi del ca**o contro Microsoft?
Ma quand'è che voi fanatici (non so tu in particolare, ma ne dimostri tutti
i presupposti) vi imparerete a considerare i pro e i contro *tecnici* delle
varie soluzioni, invece di parlare per partito preso?!?
Post by twistedbrain
Qualcuno ha qualche esperienza, idea o suggerimento in merito?
Una sola: la virtualizzazione a tutti i costi è l'ultimo trend del momento,
ma è ben lontana dall'essere la soluzione a tutti i problemi.
A buon intenditor, poche parole.


Massimo
nemesis
2006-12-30 10:27:34 UTC
Permalink
Massimo ha scritto:
[...]
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Un ulteriore risvolto e` che non mi risulta che allo
stato attuale ne' VMWare, ne' Xen girino a 64 bit, sfruttando
pienamente le potenzialita` dell'hardware.
Vuoi le macchine virtuali?
È il prezzo da pagare.
Falso, la chiamano paravirtualizzazione, ovvero Intel-VT/AMD-V,
supportati sia da Xen che da VMWare.

[...]
Post by Massimo
Ancora con questi pregiudizi del ca**o contro Microsoft?
Ma quand'è che voi fanatici (non so tu in particolare, ma ne dimostri
tutti i presupposti) vi imparerete a considerare i pro e i contro
*tecnici* delle varie soluzioni, invece di parlare per partito preso?!?
Valutati tutti i pro e contro, per il mio ambiente preferisco evitare
soluzioni Microsoft, intendiamoci non per astio contro l'azienda, ma
proprio da un punto di vista tecnico. Poi a ognuno il suo.

[...]
Post by Massimo
Una sola: la virtualizzazione a tutti i costi è l'ultimo trend del
momento, ma è ben lontana dall'essere la soluzione a tutti i problemi.
A buon intenditor, poche parole.
Verissimo. Ma se arriva un tizio che sta molto in su nella scala
gerarchica e vuole provare la super nuova applicazione, gli metto su una
macchina vituale al volo senza sporcare uno dei server esistenti. E la
maggior parte delle volte non si accorge neanche di stare su un ambiente
virtuale (dal punto di vista prestazionale).
twistedbrain
2006-12-30 10:45:30 UTC
Permalink
Ciao,
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Buon anno a tutti,
Anche a te :-)
grazie.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
allora, ho del bel ferro nuovo (Dell PE 6950: 2 opteron dual core,
espandibile a 4, 4 GB RAM, espandibile fino a 64 - mi pare e circa 300
GB con 3 dischi SAS in RAID5 + 4 interfacce di rete, 2 alimentatori
ridondati).
Carino ;-)
Post by twistedbrain
da solo credo avra` potenza elaborativa per svolgere senza problemi
le funzioni non solo del server che sostituisce ma anche di altri 2
2processori intel con meno della meta` della sua RAM
Ancora con queto mito che gli AMD sarebbero meglio degli Intel?
Pessima premessa...
None.
Non e` un mito che una macchina a 2 processori dual core a 64 bit (ma
che puo` arrivare a 4 dual core), con memoria e bus piu` veloci di
quelle che ho attualmente su dei biprocessori
Intel vecchi di 2-3 anni, sia molto piu` veloce. Come non e` un mito
che il rapporto prestazioni/prezzo di macchinette AMD di questo tipo
per elaborazioni numeriche sia maggiore di quello di macchine Intel.
Nella fattispecie non devo fare elaborazioni numeriche e non ho nemmeno
software che richiede 64 bit per dare il suo meglio, comunque,
trattandosi di ferro nuovo e con discreta quantita` di
processori/memoria, presumo che sara` parecchio veloce.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Purtroppo allo stato attuale questi server funzionano con Windows,
Esattamente, perché "purtroppo"?
Hai qualche motivazione tecnica, oltre ai pregiudizi?
Si`, conosco e gestisco meglio server Unix su cui riesco, tramite
script, ad automatizzare tutto l'automatizzabile e ad avere un
controllo completo su quello che succede, o almeno a poter capire cosa
succede, disponendo nei casi estremi anche dei sorgenti. I server
Windows, a parte l'interfaccia grafica che personalmente mi risulta un
ostacolo (obbligandomi ad allungare i tempi in cui riesco a fare la
stessa cosa su una macchina UNIX o impedendomi di capire che cosa sta
succedendo e che cosa sta facendo il sistema dietro a quelle belle
finestrelle), tecnicamente - a livello di funzionamento - non sono il
male, a volte possono essere addirittura affidabili. Diciamo che mi
stanno antipatici perche' mi sta antipatica Microsoft, ma non per
motivi ideologici. Se lavoro con qualcosa, voglio poterne avere il
controllo completo e il fatto che MS per almeno alcune aspetti non
aderisca agli standard, ma voglia imporre i suoi proprietari, non
rilasci specifiche, tenti di importi licenze strangolanti non me la
rende eccessivamente simpatica
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Clusterizzando questo nuovo server. Ma come?
Ah, tu vuoi questo?
Bene.
VMWare ESX.
Microsoft Virtual Server lo fa?
Hai qualche esperienza di uso reale di questo software (anche non
clusterizzato) o e` fuffaware?
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Teoricamente vedo 2 soluzioni. O una
clusterizzazione a livello di macchina, oppure a livello di macchine
virtuali, che mi sembrerebbe piu` elegante e flessibile, ma di cui
ignoro la fattibilita`.
Qualcuno ha qualche idea in merito?
Again: VMWare ESX.
Ma, se ho capito bene (forse non ho capito bene, clusterizza a livello
di server fisico, non di macchine virtuali).
Post by Massimo
Post by twistedbrain
e non so se con le stesse prestazioni
Per definizione, se usi le macchine virtuali, le prestazioni delle macchine
fisiche puoi scordartele.
Almeno per quanto dice di se` Xen, no, nel senso che in casi di uso
reale affermano che le prestazioni delle loro macchine virtuali non
sono degradate piu` del 5% rispetto ad una reale. "Paravirtualizzano" e
poi sotto al cofano hanno Linux.
Infine con le ultime piattaforme Intel e AMD (di cui il mio ferro
farebbe parte), sembra che la virtualizzazione sia relativa, dato che i
processori e l'architettura sono fatti in modo che le macchine virtuali
vengano eseguite direttamente dall'hw allo stesso livello del sistema
di virtualizzazione ospitante.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
(in questo caso pensavo di installare una bella Centos 4.4
o SL 4.4 su cui mettere VMWare sotto cui far girare le macchine
virtuali Windows).
Naaaaa.
VMWare ESX.
Punto.
È l'unica soluzione possibile.
Quello che pensavo io era per Vmware server che ha dei costi molto
bassi (nessuno), ma che purtroppo evidentemente non avra` direttamente
possibilita` di clustering senza fare upgrade a qualche fratello
maggiore molto piu` costoso, il quale richiederebbe a sua volta per
funzionare degnamente altro hw, tipo una SAN.
A meno di non fare un cluster linux e poi installarci sopra Vmware
server. Non avrei clusterizzazione a livello di macchine virtuali, ma
fisica, pero` dovrebbe poter funzionare.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Un ulteriore risvolto e` che non mi risulta che allo
stato attuale ne' VMWare, ne' Xen girino a 64 bit, sfruttando
pienamente le potenzialita` dell'hardware.
Vuoi le macchine virtuali?
È il prezzo da pagare.
Ma ... vmware server dice che a livello sperimentale supporta come
sistema ospitante Linux 64 bit (pero` non so se giri poi a 64), mentre
Xen dice che verso la meta` del 2007 lo sara`. Entrambi pero` mi sembra
non ospitino sistemi a 64.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Una terza soluzione che mi ripugna in se` e anche per possibili
futuri problemi di licenze e` quella con Windows Virtual Server
2005 R2, ma cercando di fare un lavoro professionale, mi tocca
tenere in conto pure questa.
Ancora con questi pregiudizi del ca**o contro Microsoft?
No, non sono del ca**o, ma proprio sostanziali. Da un punto di vista di
simpatia io tengo per il piu` piccolo e MS e` in una posizione di fatto
di monopolio.
Da un punto di vista tecnico considero le piattaforme aperte migliori
perche' ci si lavora meglio (potendo capire cosa succede sotto il
cofano e quindi alla bisogna modificabili). Quelle tipo MS sono per chi
non ha voglia, non puo` o non riesce a capire cosa succede sotto il
cofano ed e` felice perche' altri hanno fatto e fanno questo lavoro per
lui. Ma cosi` facendo rinuncia ad avere controllo su quello che fa. E'
un atteggiamento che posso capire da parte di un non tecnico che usa
gli strumenti informatici come un semplice mezzo. Da parte di un
informatico mi lascia perplesso e mi chiedo perche' abbia scelto questo
mestiere se non gli interessa capire come funzionano i suoi strumenti
di lavoro.

Andrea
Massimo
2006-12-30 12:54:38 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Si`, conosco e gestisco meglio server Unix
Ok, se è una questione di competenze e abitudine ad un sistema piuttosto che
ad un altro, sono motivazioni perfettamente valide; ma ti prego di credere
che, per chi lo conosce e sa come trattarlo, Windows ha molti meno misteri
di quelli che descrivi tu ;-)
Post by twistedbrain
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Teoricamente vedo 2 soluzioni. O una
clusterizzazione a livello di macchina, oppure a livello di macchine
virtuali, che mi sembrerebbe piu` elegante e flessibile, ma di cui
ignoro la fattibilita`.
Qualcuno ha qualche idea in merito?
Again: VMWare ESX.
Ma, se ho capito bene (forse non ho capito bene, clusterizza a livello
di server fisico, non di macchine virtuali).
Sì, scusami, qui non avevo capito bene io cosa intendevi.
Ma cosa intendevi, esattamente? :-)
Se parli di mettere in cluster (virtuale) due macchine virtuali sullo stesso
host fisico, si può fare benissimo... ma proprio non riesco a capirne
l'utilità.
Post by twistedbrain
A meno di non fare un cluster linux e poi installarci sopra Vmware
server. Non avrei clusterizzazione a livello di macchine virtuali, ma
fisica, pero` dovrebbe poter funzionare.
No, perché per funzionare in cluster, un software dev'essere progettato per
farlo :-)
Non puoi semplicemente prendere un programma e installarlo sui due nodi del
cluster, aspettandoti che le capacità di failover compaiano per magia.
VMWare Server non è progettato per lavorare in cluster, quindi il massimo
che potresti ottenere sarebbe che, se una macchina muore, potresti avviare
le stesse macchine virtuali sull'altra... ma dovresti occuparti tu
manualmente di questo.
Post by twistedbrain
No, non sono del ca**o, ma proprio sostanziali. Da un punto di vista di
simpatia io tengo per il piu` piccolo e MS e` in una posizione di fatto
di monopolio.
Beh, perdonami, ma questa non mi sembra esattamente una motivazione tecnica
:-)
Post by twistedbrain
Da un punto di vista tecnico considero le piattaforme aperte migliori
perche' ci si lavora meglio (potendo capire cosa succede sotto il
cofano e quindi alla bisogna modificabili). Quelle tipo MS sono per chi
non ha voglia, non puo` o non riesce a capire cosa succede sotto il
cofano ed e` felice perche' altri hanno fatto e fanno questo lavoro per
lui. Ma cosi` facendo rinuncia ad avere controllo su quello che fa. E'
un atteggiamento che posso capire da parte di un non tecnico che usa
gli strumenti informatici come un semplice mezzo. Da parte di un
informatico mi lascia perplesso e mi chiedo perche' abbia scelto questo
mestiere se non gli interessa capire come funzionano i suoi strumenti
di lavoro.
Scusa, ma tu prima di guidare una macchina ti sei laureato in ingegneria
meccanica? :-)
I sistemi di oggi sono talmente grandi e complessi che, semplicemente, *non
è possibile* saperne tutto. Nemmeno chi li scrive conosce ogni dettaglio di
tutto il prodotto, perché gli sviluppatori di solito lavorano su sezioni
specifiche del codice. L'open source è una cosa bellissima in teoria, ma se
in pratica tu trovassi un bug nel kernel di Linux pensi che saresti in grado
di patcharlo meglio di chi quel codice l'ha scritto? Io non credo. Sì,
teoricamente sai che puoi farlo in qualsiasi momento, e magari questo ti
rassicura. Teoricamente sai che potresti esaminare il codice per essere
sicuro che non ci sia nulla che tu non voglia, ma nella pratica nessuno lo
fa mai perché sarebbe troppo oneroso (e perché non servirebbe a nulla se è
stato usato qualcosa di simile al famoso hack di Ken Thompson), si finisce
per usare il programma esattamente allo stesso modo di uno closed source.


Massimo
twistedbrain
2006-12-30 20:40:44 UTC
Permalink
Post by Massimo
Ma cosa intendevi, esattamente? :-)
Se parli di mettere in cluster (virtuale) due macchine virtuali sullo stesso
host fisico, si può fare benissimo... ma proprio non riesco a capirne
l'utilità.
Nessuna, non lo farei mai perche' e` insensato rispetto ad una errore
hardware
o altro cataclisma che impatti sull'host fisico. Comunque dalla
documentazione
di VMWare server sembra possibile spostare senza problemi una VM da un
host a un altro, anche sotto SO host diversi, ma non a caldo. Dato che
non si tratta di sistemi che devono funzionare h24 e che in pausa
pranzo non ho piu` di 4-5 utenti attivi, se faccio uno snapshot
in quel periodo e uno notturno sfruttando la rete GB, al piu` i miei
utenti si perderebbero
una mezza giornata di lavoro, che non e` bello, ma nemmeno e` male e
comunque non sarebbe peggio della situazione attuale in cui c'e` solo
un backup notturno degli host fisici e nessuna possibilita` di
ripristinare la situazione in tempi brevi nel caso di disastro
hardware.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
A meno di non fare un cluster linux e poi installarci sopra Vmware
server. Non avrei clusterizzazione a livello di macchine virtuali, ma
fisica, pero` dovrebbe poter funzionare.
No, perché per funzionare in cluster, un software dev'essere progettato per
farlo :-)
Non puoi semplicemente prendere un programma e installarlo sui due nodi del
cluster, aspettandoti che le capacità di failover compaiano per magia.
VMWare Server non è progettato per lavorare in cluster, quindi il massimo
che potresti ottenere sarebbe che, se una macchina muore, potresti avviare
le stesse macchine virtuali sull'altra... ma dovresti occuparti tu
manualmente di questo.
Era quello che pensavo con drbd e heartbeat (se e` possibile e
funziona).
Dovrebbe esserlo.
Post by Massimo
Post by twistedbrain
No, non sono del ca**o, ma proprio sostanziali. Da un punto di vista di
simpatia io tengo per il piu` piccolo e MS e` in una posizione di fatto
di monopolio.
Beh, perdonami, ma questa non mi sembra esattamente una motivazione tecnica
:-)
Dicevo di simpatia :-)
Post by Massimo
Post by twistedbrain
Da un punto di vista tecnico considero le piattaforme aperte migliori
perche' ci si lavora meglio (potendo capire cosa succede sotto il
cofano e quindi alla bisogna modificabili). Quelle tipo MS sono per chi
non ha voglia, non puo` o non riesce a capire cosa succede sotto il
cofano ed e` felice perche' altri hanno fatto e fanno questo lavoro per
lui. Ma cosi` facendo rinuncia ad avere controllo su quello che fa. E'
un atteggiamento che posso capire da parte di un non tecnico che usa
gli strumenti informatici come un semplice mezzo. Da parte di un
informatico mi lascia perplesso e mi chiedo perche' abbia scelto questo
mestiere se non gli interessa capire come funzionano i suoi strumenti
di lavoro.
Scusa, ma tu prima di guidare una macchina ti sei laureato in ingegneria
meccanica? :-)
Di mestiere non faccio l'autista e se prendevi una patente D, ai miei
tempi, il motore e il suo funzionamento dovevi averli studiati.
Post by Massimo
I sistemi di oggi sono talmente grandi e complessi che, semplicemente, *non
è possibile* saperne tutto. Nemmeno chi li scrive conosce ogni dettaglio di
tutto il prodotto, perché gli sviluppatori di solito lavorano su sezioni
specifiche del codice. L'open source è una cosa bellissima in teoria, ma se
in pratica tu trovassi un bug nel kernel di Linux pensi che saresti in grado
di patcharlo meglio di chi quel codice l'ha scritto? Io non credo.
Nemmeno io, ma con un report ben fatto postato su lkm sarei in grado di
contribuire a che venga risolto in breve tempo e ne avrei vantaggio sia
io, sia lo sviluppo del kernel. Questo con Windows non si da`.

Andrea
"GdG" @@aa>
2006-12-30 21:04:14 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Nemmeno io, ma con un report ben fatto postato su lkm sarei in grado
di contribuire a che venga risolto in breve tempo e ne avrei
vantaggio sia io, sia lo sviluppo del kernel. Questo con Windows non
si da`.
Dici?


Saluti.
twistedbrain
2006-12-30 22:44:24 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Nemmeno io, ma con un report ben fatto postato su lkm sarei in grado
di contribuire a che venga risolto in breve tempo e ne avrei
vantaggio sia io, sia lo sviluppo del kernel. Questo con Windows non
si da`.
Dici?
Cosi` ho detto e per Linux confermo, tu invece dici che per Windows
non e` cosi` come ho scritto?

Sarei felice di ricredermi, anche se per esso rimarrebbero comunque
i problemi di licenze e royalties che incidono direttamente (loro
costo) e
indirettamente (loro gestione) sul TCO.
"GdG" @@aa>
2006-12-31 09:48:42 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Cosi` ho detto e per Linux confermo, tu invece dici che per Windows
non e` cosi` come ho scritto?
Da qualche anno Microsoft è molto ma molto più ricettiva nei confronti degli
utenti e delle comunità.
E' molto semplice dialogare con i responsabili tecnici dei prodotti. Basta
andare sui loro blogs (li trovi a partire da MSDN o Technet) oppure sui
Newsgroups delle gerarchia Microsoft.

Saluti.
emmeesse
2006-12-31 11:26:26 UTC
Permalink
Post by "GdG" @@aa>
Da qualche anno Microsoft è molto ma molto più ricettiva nei confronti degli
utenti e delle comunità.
E' molto semplice dialogare con i responsabili tecnici dei prodotti. Basta
andare sui loro blogs (li trovi a partire da MSDN o Technet) oppure sui
Newsgroups delle gerarchia Microsoft.
Vorrei anche sottolineare che, anche su usenet italiana, nelle comunità
si trova genericamente più competenza e disponibilità rispetto ad
esempio alla acclamata comunità (sempre usenet italiana) linux, dove si
trova molta più saccenza che risposte.
Provare per credere.
Vide
2006-12-31 14:34:27 UTC
Permalink
Post by emmeesse
Vorrei anche sottolineare che, anche su usenet italiana, nelle comunità
si trova genericamente più competenza e disponibilità rispetto ad
esempio alla acclamata comunità (sempre usenet italiana) linux, dove si
trova molta più saccenza che risposte.
Provare per credere.
Cagate.
Se fai una domanda trita e ritrita da principiante è sicuramente più facile
trovare un altro principiante che è sul NG da un mese, che sa la risposta e
non è stufo di ripeterla 3 volte al mese su un NG Microsoft, questo è vero.
Ma è dovuto più che altro alla massa di utenti.
Inoltre è difficile che su un NG Microsoft arrivino decine di utenti che
chiedono "funzionano i programmi Windows su Windows?", "c'è un equivalente
di questo programma per WIndows su Windows?". Ho reso l'idea?
--
Vide
Hoshi
2006-12-31 11:38:47 UTC
Permalink
Post by "GdG" @@aa>
Da qualche anno Microsoft è molto ma molto più ricettiva nei confronti
degli utenti e delle comunità.
E' molto semplice dialogare con i responsabili tecnici dei prodotti. Basta
andare sui loro blogs (li trovi a partire da MSDN o Technet) oppure sui
Newsgroups delle gerarchia Microsoft.
Quoto.
Frequento i ng Microsoft dal 2003: le cose sono davvero cambiate nel tempo,
in termini di ricettività da parte di MS.
--
Ester Memoli - Office System MVP
http://blogs.dotnethell.it/ester
emmeesse
2006-12-30 10:55:11 UTC
Permalink
Post by Massimo
Post by twistedbrain
In una situazione del genere e` evidente che sarebbe uno spreco
utilizzare questo nuovo bolide con un solo sistema operativo a svolgere
le funzioni di un normale server. E' proprio una situazione in cui
avrebbe senso usare una soluzione di virtualizzazione consolidando su
questa macchina almeno 2, se non 3 dei server attuali.
Ok, fino a quei ci possiamo stare.
[....]
Post by Massimo
Una sola: la virtualizzazione a tutti i costi è l'ultimo trend del
momento, ma è ben lontana dall'essere la soluzione a tutti i problemi.
A buon intenditor, poche parole.
Non è che l'ultimo trend del momento sia invece contestare queste
soluzioni a prescindere? <g>

Le sue considerazioni a premessa a me sembravano corrette, e a quanto
pare anche a te.
SalvoS
2006-12-31 02:32:20 UTC
Permalink
Post by Massimo
Ancora con questi pregiudizi del ca**o contro Microsoft?
Ma quand'è che voi fanatici (non so tu in particolare, ma ne dimostri
tutti i presupposti) vi imparerete a considerare i pro e i contro
*tecnici* delle varie soluzioni, invece di parlare per partito preso?!?
<predicozzolo>
Scusa ma questi sono argomenti triti e ritriti, non mi sembra una bella
idea quella di far nascere un flame, basterebbe accettare e rispettare
le opinioni degli altri anche quando diverse dalle nostre, specialmente
in un ambiente in cui tutti mi sembrano adulti e vaccinati.
</predicozzolo>

;-)))
--
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------
"GdG" @@aa>
2006-12-30 10:34:28 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Cominciamo dai problemi. Mettiamo che sia riuscito nell'operazione di
virtuallizzazione. A questo punto se ho un guasto hardware grave che
mi blocca questa macchina do un disservizio completo a tutti gli
attuali utenti dei diversi server. Come si puo` evitare questo?
Clusterizzando questo nuovo server. Ma come? Teoricamente vedo 2
soluzioni. O una clusterizzazione a livello di macchina, oppure a
livello di macchine virtuali, che mi sembrerebbe piu` elegante e
flessibile, ma di cui ignoro la fattibilita`.
Le soluzioni di continuità operativa delle soluzioni di virtualizzazioni
sono o l'uso dell'infrastruttura completa di VMware o l'uso delle funzioni
di clusterizzazione
del servizio di macchina virtuale di Virtual Server 2005 R2
Vmware NON supporta la clusterizzazione ma ha una funzionalità simile
(Vmotion)
quando viene implementata tutta l'infrastruttura di gestione .

Considerando che hai gli application server su 2003
potresti ottenere continuità di servizio usando una infrastruttura che
prevede
una SAN (storage condivisibile fra più host) due host con su Windows 2003
Enterprise Edition in cluster
e Virtual Server 2005 R2.
Con la SP1 di Virtual Server 2005 R2 è stata introdotto frà l'altro il
supporto della shadow copy per cui
puoi fare il backup delle macchine virtuali a caldo (senza spegnerle).
Altro vantaggio che avresti (anche con Vmware usato su un host Windows) è
quello legato
al fatto che usando una versione Windows 2003 Enterprise hai la possibilità
di usare altri quattro
Windows 2003 EE virtualizzati senza dovere acquistare le licenze.
Vwmare supporta le macchine geust a 64 bit. Virtual Server 2005 R2 no.
ENTRAMBE funzionano indifferentemente su host a 32 o 64 bit.
Post by twistedbrain
. Una terza soluzione che mi
ripugna in se` e anche per possibili futuri problemi di licenze e`
quella con Windows Virtual Server 2005 R2, ma cercando di fare un
lavoro professionale, mi tocca tenere in conto pure questa.
Invece la soluzione tutto Microsoft è quella che oggi assicura il maggiorn
numero di funzionalità
la continuità di servizio, l'alta affidabilità al prezzo più basso rispetto
a tutti gli altri concorrenti.

Saluti.
twistedbrain
2006-12-30 11:02:12 UTC
Permalink
Grazie,

della risposta, che pero`, come temevo, non contempla possibilita` di
virtualizzazione "per poveri".
Gia` per VMWare mi parlavano di SAN e un'upgrade da Windows 2003
standard a Enterprise oppure VMWare + SAN, vuol dire dover fare un
investimento economico consistente (per le nostre dimensioni: una
ottantina di PC client) per cui attualmente non ci sono risorse
allocate o allocabili.

Andrea
"GdG" @@aa>
2006-12-30 11:25:32 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Grazie,
della risposta, che pero`, come temevo, non contempla possibilita` di
virtualizzazione "per poveri".
Gia` per VMWare mi parlavano di SAN e un'upgrade da Windows 2003
standard a Enterprise oppure VMWare + SAN, vuol dire dover fare un
investimento economico consistente (per le nostre dimensioni: una
ottantina di PC client) per cui attualmente non ci sono risorse
allocate o allocabili.
Beh, la soluzione della SAN e del cluster sono l'ideale per la continuità di
servizio.
Usando Virtual Server con la sua capacità di backup a caldo il disaster
recovery si semplifica notevolmente
usando come supporto per il backup un disco USB esterno ed avendo la
disponibilità di un hardware
sufficientemente potente per poter far girare temporaneamente le VM.
Oggi come oggi qualsiasi pc dotato di processore a 3 ghz e 4 Gb di ram è in
grado di far girare almeno 3 VM con 1 Gb di ram con prestazioni decorose.

Saluti.
Post by twistedbrain
Andrea
Freddy Krueger
2006-12-30 22:40:22 UTC
Permalink
On 30 Dec 2006 03:02:12 -0800, "twistedbrain"
Post by twistedbrain
Grazie,
della risposta, che pero`, come temevo, non contempla possibilita` di
virtualizzazione "per poveri".
Gia` per VMWare mi parlavano di SAN e un'upgrade da Windows 2003
standard a Enterprise oppure VMWare + SAN, vuol dire dover fare un
investimento economico consistente (per le nostre dimensioni: una
ottantina di PC client) per cui attualmente non ci sono risorse
allocate o allocabili.
Andrea
Vmware ESX non e' altro che una redhat opportunamente
"ripacchettizzata".

Se il tuo problema e' di mettere in piedi una soluzione di
virtualizzazione a basso costo, in modo da poter valutare un eventuale
futuro investimento in tal senso, puoi prendere una distribuzione
linux quale Suse o Fedora e installarci sopra VMware Server che e'
gratuito.

Non avrai il clustering, la gestione di una SAN preconfezionati, ma
potrai usare un ottimo prodotto a costo zero e fare esperimenti.

Saluti.
--
Rimetta a posto la candela...
CharmedQuark
2006-12-30 23:16:15 UTC
Permalink
Post by Freddy Krueger
Vmware ESX non e' altro che una redhat opportunamente
"ripacchettizzata".
Scusami ma non e' corretto. VMware ESX e' un OS che usa un kernel
proprietario e non deriva da Linux. La management console di ESX -quella
si'- e' derivata da una distribuzione Red Hat, ma cmq gira all'interno di
una virtual machine.

A.
Freddy Krueger
2006-12-30 23:30:54 UTC
Permalink
On Sun, 31 Dec 2006 00:16:15 +0100, "CharmedQuark"
Post by CharmedQuark
Scusami ma non e' corretto. VMware ESX e' un OS che usa un kernel
proprietario e non deriva da Linux. La management console di ESX -quella
si'- e' derivata da una distribuzione Red Hat, ma cmq gira all'interno di
una virtual machine.
A.
Scaricai tempo addietro (luglio) una versione trial dal sito VMware ed
era una ISO da circa 620mb che una volta installata non era niente
altro che RedHat customizzata e niente piu.

Poi se nel frattempo hanno cambiato non ho idea.

Saluti.
--
Rimetta a posto la candela...
nemesis
2006-12-31 09:48:53 UTC
Permalink
CharmedQuark ha scritto:
[...]
Post by CharmedQuark
Scusami ma non e' corretto. VMware ESX e' un OS che usa un kernel
proprietario e non deriva da Linux. La management console di ESX -quella
si'- e' derivata da una distribuzione Red Hat, ma cmq gira all'interno di
una virtual machine.
Sulla mia installazione di ESX e' presente un file /etc/redhat-release
che la dice lunga.
twistedbrain
2006-12-30 23:50:59 UTC
Permalink
Post by Freddy Krueger
On 30 Dec 2006 03:02:12 -0800, "twistedbrain"
Post by twistedbrain
Grazie,
della risposta, che pero`, come temevo, non contempla possibilita` di
virtualizzazione "per poveri".
Gia` per VMWare mi parlavano di SAN e un'upgrade da Windows 2003
standard a Enterprise oppure VMWare + SAN, vuol dire dover fare un
investimento economico consistente (per le nostre dimensioni: una
ottantina di PC client) per cui attualmente non ci sono risorse
allocate o allocabili.
Andrea
Vmware ESX non e' altro che una redhat opportunamente
"ripacchettizzata".
Se il tuo problema e' di mettere in piedi una soluzione di
virtualizzazione a basso costo, in modo da poter valutare un eventuale
futuro investimento in tal senso, puoi prendere una distribuzione
linux quale Suse o Fedora e installarci sopra VMware Server che e'
gratuito.
Non avrai il clustering, la gestione di una SAN preconfezionati, ma
potrai usare un ottimo prodotto a costo zero e fare esperimenti.
Grazie, si`.

E` proprio una delle cose che pensavo di fare, usando pero`
CentOS e/o Scientific Linux a 64 bit (che sono delle RedHat Enterprise
senza
cappellini rossi e riferimenti a Red Hat, ma compilate esattamente
dagli
stessi sorgenti, rilasciate chiaramente sotto GPL e gratuite)
ufficialmente
supportate (le RHE) da VMWare Server.

Resta pero` l'imbarazzo della scelta perche' anche XenExpress (che ha
le stesso
codice della versione Enterprise, ma le features enterprise abilitabili
tramite acquisto
di licenza a costi pero` molto piu` contenuti di quelli di VMWare) e`
gratuito in questa
versione e quindi mi consentirebbe di provare.

Con la prima scelta avrei un ambiente piu` testato e su cui da subito
potrei far girare
delle macchine virtuali Windows 2000, ma che in prospettiva
richiederebbe pobabilmente maggiori investimenti sia software sia
hardware per le features enterprise. EMC che possiede VMWare credo
abbia degli interessi economici non trascurabili nell'accoppiare a quel
prodotto i suoi box su SAN, mentre Xen non ha, almeno per ora,
interessi di questo genere.

La seconda scelta sarebbe piu` arrischiata (Xensource ha pochi mesi e
Xen pochi anni)
e dipende essenzialmente da quale sara` il suo sviluppo e la sua
acquisizione di quote di mercato, le partnership con RedHat, SuSE e
Microsoft, nei prossimi mesi/anni, pero` costa/erebbe decisamente meno
nel fornire prestazioni enterprise e sembra avere delle ottime
prestazioni.

Il problema e` che su una macchina sola non le posso provare
contemporaneamente e quindi i tempi di test si sommerebbero.

Andrea
emmeesse
2006-12-30 10:44:50 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Cominciamo dai problemi. Mettiamo che sia riuscito nell'operazione di
virtuallizzazione. A questo punto se ho un guasto hardware grave che mi
blocca questa macchina do un disservizio completo a tutti gli attuali
utenti dei diversi server. Come si puo` evitare questo? Clusterizzando
questo nuovo server. Ma come? Teoricamente vedo 2 soluzioni. O una
clusterizzazione a livello di macchina, oppure a livello di macchine
virtuali, che mi sembrerebbe piu` elegante e flessibile, ma di cui
ignoro la fattibilita`.
Premetto che non sono sistemista esperto: non credo però che tu possa
avere vantaggi significativi di affidabilità con un cluster di macchine
virtuali sullo stesso host e con questa configurazione host. A parte
ovviamente se cade il sistema operativo host: ma anche lo stesso RAID5
fornisce un certo livello di data recovery trasparente direttamente
all'host, per cui le VM non si accorgono nemmeno di un guasto al disco e
in compenso cadono tutte insieme se si guastano due dischi in successione.
"GdG" @@aa>
2006-12-30 10:46:39 UTC
Permalink
Post by twistedbrain
Qualcuno ha qualche esperienza, idea o suggerimento in merito?
Tralasciando Vmware ESX (che non credo sia nel tuo target) posso dirti che
Vmware Server ha un buon supporto per l'harware e buone prestazioni.

Virtual Server 2005 R2 è forse il più completo come funzionalità fra i due
(il supporto USB sui server non è vitale, tanto quello di Vmware è sullo
standard 1.1....). L'unica pecca è che non supporta le macchine
virtuali a 64 bit. Per il resto supporta il clustering delle macchine
virtuali, sarebbe a dire che una VM
in caso di caduta dell'host viene lanciata su nodo di failover. Supporta il
backup a caldo (cosa anche questa importantissima)

http://www.microsoft.com/windowsserversystem/virtualserver/evaluation/vsoverview.mspx

Approfondisci soprattutto la parte relativa all'Host Clustering

Quindi scarica la versione Beta2
https://connect.microsoft.com/site/sitehome.aspx?SiteID=151


Saluti.
twistedbrain
2006-12-30 11:21:01 UTC
Permalink
Grazie ancora delle risposte molto utili che approfondiro` (poi magari
ti tormentero` ancora) e buon anno!

Andrea
NC
2007-01-05 20:07:12 UTC
Permalink
Post by "GdG" @@aa>
Post by twistedbrain
Qualcuno ha qualche esperienza, idea o suggerimento in merito?
Tralasciando Vmware ESX (che non credo sia nel tuo target) posso dirti che
Vmware Server ha un buon supporto per l'harware e buone prestazioni.
Dipende tutto dalla scelta di infrastruttura che vuoi fare/che ti puoi
permettere, se compri ESX "liscio" e non ti interessa (o non hai i soldi
:D) per usare SAN e feature avanzate (HA,DRS, vMotion etc..) non spendi
moltissimo (se non erro parliamo di circa 1000-1500Euro per 2cpu), se
invece vuoi tirare in piedi una VI3 allora finisci a spendere cifre
nell'ordine circa dei 4000E per 2-cpu + 4000E circa x VirtualCenter
(anche se c'e' un kit entry da tipo 8cpu+virtualcenter che spremendo per
bene i fornitori puoi portare a casa per poco piu' di 20k)
Questo giusto per buttar due cifre.
Le diverse versioni/feature le trovi qui:
http://www.vmware.com/products/vi/esx/esx_buy.html

A onor del vero se non ti fai problemi a sperimentare in produzione
con configurazioni non certificate, nulla ti vieta di fare il
risparmione e tirare in piedi due ESX "starter" appoggiati con macchine
virtuali appoggiate su un NAS (occhio NFS, non CIFS!),
certo non puoi fare migrazione a caldo delle vm (vMotion), HA automatico
(ovverosia se il VC si accorge che un ESX e' caduto tira su le macchine
sull'altro) o DRS (ridistribuzione dinamica dei carichi) ma nulla vieta
se muore un hw (o se devi fare un intervento tu) di accendere le
macchine sul secondo ESX. Sfortunatamente (afaik) vmware non prevede
un licensing per server esx in standby, per cui la seconda licenza ESX
te la devi comprare comunque...

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