Transportkosten und eBay: Umsatzsteuerpflichtig oder nicht?

Post by Sven Brodel
Wenn ich Dinge bei eBay verkaufe, sind die Endpreise, die der Käufer
bezahlt ja Bruttopreise, d.h. incl. MwSt. Jedenfalls berechne ich dem
Käufer auf meiner Rechnung ja Netto+MwSt=Bezahlter Preis bei eBay. Wie
verhält sich das bei den Versandkosten (Päckchen per Post), die ja
i.d.R. ebenfalls der Käufer trägt? Müssen diese ebenfalls
Netto+MwSt=Bezahlte Versandkosten auf der Rechnung angegeben werden oder
sind diese umsatzsteuerfrei und müssen so angegeben werden? Ich meine,
es fällt keine Umsatzsteuer bei der Post an, wenn ich ein Päckchen
verschicke.
Ich habe nichts Brauchbares im Netz gefunden, obwohl wahrscheinlich
schon tausendfach diskutiert, sorry, habe wahrscheinlich eine kleine
Denksperre, bitte helft mir weiter ;-).

Da muss man unterscheiden:
Grundsätzlich ist das Porto steuerfrei. Dies ergibt sich aus
§ 4 11b. die unmittelbar dem Postwesen dienenden Umsätze der Deutschen
Post AG

Und da ist nämlich der Punkt:
Gibst du das Paket zur Post und bezahlst da das Porto, dann ist es
steuerfrei.

Stellst du aber das Porto deinem Kunden in Rechnung, ist es steuerbar
und steuerpflichtig.

Wichtig: Versandkosten gelten grundsätzlich als Nebenleistung. Diese
teilen das Schicksal der Hauptleistung und unterliegen demnach dem
gleichen Steuersatz wie die Ware.

Eric

Sven Brodel

2005-06-01 20:24:33 UTC

Post by Eric Lorenz
Wichtig: Versandkosten gelten grundsätzlich als Nebenleistung. Diese
teilen das Schicksal der Hauptleistung und unterliegen demnach dem
gleichen Steuersatz wie die Ware.

Hi Eric,

d.h. ich muß den Nettopreis der Versandkosten deklarieren und auch USt
berechnen, obwohl ich gar keine Vorsteuer zahle? Also werden dann aus
4,30 EUR für ein Päckchen der Post 3,71 netto zzgl. 0,59 EUR MwSt, wenn
ich Deine Antwort richtig interpretiere.

Tztztz...Der Staat nimmt und der Staat nimmt. Komisch, den Satz habe ich
anders in Erinnerung.

Danke für Deine Antwort!

Gruß
Sven

Eric Lorenz

2005-06-01 20:32:08 UTC

Post by Sven Brodel
d.h. ich muß den Nettopreis der Versandkosten deklarieren und auch USt
berechnen, obwohl ich gar keine Vorsteuer zahle? Also werden dann aus
4,30 EUR für ein Päckchen der Post 3,71 netto zzgl. 0,59 EUR MwSt, wenn
ich Deine Antwort richtig interpretiere.
Tztztz...Der Staat nimmt und der Staat nimmt. Komisch, den Satz habe ich
anders in Erinnerung.

Ich könnte hier jetzt einen Grundkurs im Steuerrecht starten, aber dazu
habe ich heute keine Lust.

Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei ist.
Leider ist dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das wird von
vielen nicht beachtet.

Eric

Uli Fehr

2005-06-01 21:54:50 UTC

"Sven Brodel" schrieb

Post by Sven Brodel
Tztztz...Der Staat nimmt und der Staat nimmt. Komisch, den
Satz habe ich anders in Erinnerung.

Wer halt so blöd ist, als Umsatzsteuerpflichtiger bei der Post als
"Privater" aufzutreten bzw. überhaupt mit der versendet ...

Nix für ungut - Uli -

Christoph Drube

2005-06-02 06:38:25 UTC

Post by Uli Fehr
"Sven Brodel" schrieb

Post by Sven Brodel
Tztztz...Der Staat nimmt und der Staat nimmt. Komisch, den
Satz habe ich anders in Erinnerung.

Wer halt so blöd ist, als Umsatzsteuerpflichtiger bei der Post als
"Privater" aufzutreten bzw. überhaupt mit der versendet ...

Wenn Du mir jemanden nennst, der Warensendungen bis 50g für weniger als 0,70
und bis 500g für 1,44 versendet, werde ich Deinen Ratschlag wohlwollend
prüfen :-)

Beste Grüße,
Christoph *bisher war bei der Post alles problemlos und schnell*

--
Electronic Thingks - Christoph Drube - www.electronic-thingks.de
Entwicklung und Vertrieb von Systemsoftware und Hardwarekomponenten,
Bausätze, Mikrocontroller, hardwarenahe Programmierung in C, C++ und
Tcl/Tk, Infos/Material zum Eloxieren, Linux-Netzwerke, WWW-Entwicklung

Uli Fehr

2005-06-02 08:50:53 UTC

"Christoph Drube" schrieb

Post by Christoph Drube
Wenn Du mir jemanden nennst, der Warensendungen bis 50g
für weniger als 0,70 und bis 500g für 1,44 versendet, werde ich
Deinen Ratschlag wohlwollend prüfen :-)

Ich habe dir keinen Ratschlag gegeben, Sven schrieb was von
Päckchen - eh "mutig", da er das Versandrisiko trägt ...

Grüße - uli -

Christoph Drube

2005-06-02 09:00:47 UTC

Post by Uli Fehr
"Christoph Drube" schrieb

Post by Christoph Drube
Wenn Du mir jemanden nennst, der Warensendungen bis 50g
für weniger als 0,70 und bis 500g für 1,44 versendet, werde ich
Deinen Ratschlag wohlwollend prüfen :-)

Ich habe dir keinen Ratschlag gegeben, Sven schrieb was von
Päckchen - eh "mutig", da er das Versandrisiko trägt ...

Du sollst mir ja auch erst einen geben :-)
Zum Versandrisiko: einpreisen
Bisher gab's bei mir aber auch noch keinen "Ausfall". Sowohl Post als auch
Kunden scheinen solide zu sein.

Beste Grüße,
Christoph

Sven Brodel

2005-06-02 09:59:38 UTC

Post by Uli Fehr
Wer halt so blöd ist, als Umsatzsteuerpflichtiger bei der Post als
"Privater" aufzutreten bzw. überhaupt mit der versendet ...
Nix für ungut - Uli -

Entschuldige, aber ich sage auch nicht, daß Du blöd bist, wenn Du mit
UPS verschickst, nur weil ich bei dem Verein mal gearbeitet habe. Ich
habe nach qualifizierten Antworten gefragt.

Ebenfalls nix für ungut -Sven-

Uli Fehr

2005-06-02 11:29:53 UTC

"Sven Brodel" schrieb

Post by Sven Brodel
Entschuldige, aber ich sage auch nicht, daß Du blöd bist, wenn
Du mit UPS verschickst, nur weil ich bei dem Verein mal
gearbeitet habe.

Ich verschicke nicht mit UPS und auch ansonsten ergibt der Satz
keinen Sinn.

Post by Sven Brodel
Ich habe nach qualifizierten Antworten gefragt.

Das hast du nicht geschrieben aber unqualifizierte Fragen provozieren
irgendwie solche Antworten.
Verschick mit Hermes, da lachst du über die paar Prozent MwSt.
über die du dich völlig zu unrecht aufregst. Oder verschick als
Geschäftskunde per Paket, da bekommst du eine Rechnung mit
ausgewiesener Umsatzsteuer, die du als Vorsteuer geltend machen
kannst. Oder kalkuliere einfach vernünftig ...

Grüße - Uli -

Sven Brodel

2005-06-02 12:06:32 UTC

Post by Uli Fehr
Ich verschicke nicht mit UPS

War auch nur ein Beispiel

Post by Uli Fehr
und auch ansonsten ergibt der Satz
keinen Sinn.

Eben, Dein Satz nämlich auch nicht. Warum antwortest Du dann, wenn Du
nichts zur Klärung beitragen kannst, außer der Welt mitzuteilen, daß
Postkunden blöd sind? Solche Aussagen sind es nämlich, die mich
ärgerlich machen. Nix zum Thema beitragen, außer Gelaber.

Post by Uli Fehr

Post by Sven Brodel
Ich habe nach qualifizierten Antworten gefragt.

Das hast du nicht geschrieben aber unqualifizierte Fragen provozieren
irgendwie solche Antworten.

Ich setze voraus, daß qualifizierte Antworten gegeben werden, weil ich
selbst auch versuche, qualifiziert zu antworten, wenn mich jemand fragt.
Nochmal die Frage: Warum antwortest Du dann, wenn nichts dabei
herumkommt, außer eine, Meiner Meinung nach, sinnlose Diskussion.

Post by Uli Fehr
Verschick mit Hermes, da lachst du über die paar Prozent MwSt.
über die du dich völlig zu unrecht aufregst.

*Lach* Ich habe mich nicht aufgregt. Wenn ich mich aufrege, sieht das
anders aus.

Post by Uli Fehr
Oder verschick als
Geschäftskunde per Paket, da bekommst du eine Rechnung mit
ausgewiesener Umsatzsteuer, die du als Vorsteuer geltend machen
kannst.

Hierbei erkenne ich durchaus einen konstruktiven Ansatz, danke!

Post by Uli Fehr
Oder kalkuliere einfach vernünftig ...

Mach' ich, danke für Deinen Hinweis!

Viele Grüße
Sven

Uli Fehr

2005-06-02 21:13:26 UTC

"Sven Brodel" schrieb

Post by Sven Brodel
Eben, Dein Satz nämlich auch nicht.

Doch - bedarf aber ein Mindestmaß an Intelligenz um den
Sinn zu verstehen.

Post by Sven Brodel
Nochmal die Frage: Warum antwortest Du dann, wenn
nichts dabei herumkommt, außer eine, Meiner Meinung
nach, sinnlose Diskussion.

Niemand zwingt dich, sie zu führen. Filter mich und die Welt hat
Ruhe vor deinen unsinnigen Beiträgen, die du meinst wegen
meinen in die Welt setzen zu müssen :-)

Post by Sven Brodel
Hierbei erkenne ich durchaus einen konstruktiven Ansatz, danke!

Bei manchen dauerts halt einfach länger ...

Grüße - Uli -

Sven Brodel

2005-06-02 21:46:49 UTC

Post by Uli Fehr
"Sven Brodel" schrieb

Post by Sven Brodel
Eben, Dein Satz nämlich auch nicht.

Doch - bedarf aber ein Mindestmaß an Intelligenz um den
Sinn zu verstehen.

Post by Sven Brodel
Nochmal die Frage: Warum antwortest Du dann, wenn
nichts dabei herumkommt, außer eine, Meiner Meinung
nach, sinnlose Diskussion.

Niemand zwingt dich, sie zu führen. Filter mich und die Welt hat
Ruhe vor deinen unsinnigen Beiträgen, die du meinst wegen
meinen in die Welt setzen zu müssen :-)

Post by Sven Brodel
Hierbei erkenne ich durchaus einen konstruktiven Ansatz, danke!

Bei manchen dauerts halt einfach länger ...
Grüße - Uli -

Ich denke, damit hast Du Dich gerade selber disqualifiziert. Thema ist
für mich hiermit beendet.

Gruß
Sven

Uli Fehr

2005-06-03 07:57:03 UTC

"Sven Brodel" schrieb

Post by Sven Brodel
Ich denke, damit hast Du Dich gerade selber disqualifiziert.

Du mit deinem Vollgequottel oder ich tatsächlich mit meinem
gesamten Posting? ;-)
Du bist putzig - gibt's dich als Plüschtier?

Grüße - Uli -

Harald Hengel

2005-06-01 21:52:21 UTC

Post by Sven Brodel
d.h. ich muß den Nettopreis der Versandkosten deklarieren und
auch USt berechnen, obwohl ich gar keine Vorsteuer zahle?

Nein.

Post by Sven Brodel
Also
werden dann aus 4,30 EUR für ein Päckchen der Post 3,71 netto
zzgl. 0,59 EUR MwSt, wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere.

Wenn du von deinem Kunden 4,30 Euro Versandkosten nimmst sind das 3,71 plus
Mehrwertsteuer.
Was du an Post bezahlst interessiert niemanden.
Als mehrwertsteuerpflichtiger Unternehmer zahlst du *immer* Mehrwertsteuer
aufs Porto, egal auf welche Art du es dem Kunden weiterberechnest.
Willdt di die 4,30, welche du an die Post zahlst, vom Kundenwiederhaben
musst du ihm 4,30+MwSt. berechnen, sonst zahlst du drauf.

Harald

Sven Brodel

2005-06-02 10:04:51 UTC

Post by Harald Hengel

Post by Sven Brodel
d.h. ich muß den Nettopreis der Versandkosten deklarieren und
auch USt berechnen, obwohl ich gar keine Vorsteuer zahle?

Nein.

Eigentlich schon

Post by Harald Hengel

Post by Sven Brodel
Also
werden dann aus 4,30 EUR für ein Päckchen der Post 3,71 netto
zzgl. 0,59 EUR MwSt, wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere.

Wenn du von deinem Kunden 4,30 Euro Versandkosten nimmst sind das 3,71 plus
Mehrwertsteuer.

Ja, sag' ich doch. Mach' aus "zzgl." eben "plus" (???)

Danke.

Sven

D. N.

2005-06-02 17:44:33 UTC

Post by Sven Brodel
Ja, sag' ich doch. Mach' aus "zzgl." eben "plus" (???)

Mach das so. Dann machst Du halt bei jedem Päckchen 0,59 EUR Verlust.

Gruß, Dennis

Hans-Peter Popowski

2005-06-02 01:49:28 UTC

"Sven Brodel" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:d7l5i8$su2$***@online.de...

Hallo Sven,

Post by Sven Brodel

Post by Eric Lorenz
Wichtig: Versandkosten gelten grundsätzlich als Nebenleistung. Diese
teilen das Schicksal der Hauptleistung und unterliegen demnach dem
gleichen Steuersatz wie die Ware.

d.h. ich muß den Nettopreis der Versandkosten deklarieren und auch USt
berechnen, obwohl ich gar keine Vorsteuer zahle? Also werden dann aus
4,30 EUR für ein Päckchen der Post 3,71 netto zzgl. 0,59 EUR MwSt, wenn
ich Deine Antwort richtig interpretiere.

eigentlich hat's Eric schon umfassend erklärt, aber vielleicht zu Deinem
besseren Verständnis.

Die Leistung Versand geht von Dir aus und ist Deine Nebenleistung und Du
bist umsatzsteuerpflichtig und wenn Du Deine Nebenleistung dem Kunden
gesondert in Rechnung stellst .....
Wie sähe es aus, wenn Du dem Kunden die Versandkosten nicht gesondert in
Rechnung stellen würdest sondern sie im Preis schon mit einkalkuliert
hättest?
Wow, wie komme ich nur auf solch dumme Gedanken. :-((
Naja, vielleicht ist es auch nur einfache Logik. ;-))

Post by Sven Brodel
Tztztz...Der Staat nimmt und der Staat nimmt. Komisch, den Satz habe ich
anders in Erinnerung.

Hmm, Du nimmst doch auch (und hast genommen), oder etwa nicht? Damit meine
ich nicht Deine Kunden.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Bodo Rzany

2005-06-02 07:16:36 UTC

Hallo Hans-Peter,

eigentlich hat's Eric schon umfassend erklärt, aber vielleicht zu Deinem
besseren Verständnis.
Die Leistung Versand geht von Dir aus und ist Deine Nebenleistung und Du
bist umsatzsteuerpflichtig und wenn Du Deine Nebenleistung dem Kunden
gesondert in Rechnung stellst .....
Wie sähe es aus, wenn Du dem Kunden die Versandkosten nicht gesondert in
Rechnung stellen würdest sondern sie im Preis schon mit einkalkuliert
hättest?
Wow, wie komme ich nur auf solch dumme Gedanken. :-((
Naja, vielleicht ist es auch nur einfache Logik. ;-))

oder einfach nur irreführende Semantik?

Nicht das Porto ist steuerfrei, sondern die Post ist für diese spezielle
Leistung umsatzsteuerbefreit. Würden Du und Eric das so darstellen,
gäbe es sicher viel weniger Verständnisprobleme.

Wie so oft, liegt der eigentliche Irrsinn wohl wiedereinmal in der Politik.
Und: Ohne diesen andauernden Irrsin in der Politik würden wir uns hier viel
weniger streiten und hätten viel mehr Zeit zum arbeiten ;-)

Grüße
Bodo

Hans-Peter Popowski

2005-06-02 14:43:13 UTC

"Bodo Rzany" schrieb im Newsbeitrag news:***@joel.ro.ibrro.de...

Hallo Bodo,

Post by Sven Brodel
d.h. ich muß den Nettopreis der Versandkosten deklarieren und auch
USt berechnen, obwohl ich gar keine Vorsteuer zahle? Also werden dann
aus 4,30 EUR für ein Päckchen der Post 3,71 netto zzgl. 0,59 EUR
MwSt, wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere.

eigentlich hat's Eric schon umfassend erklärt, aber vielleicht zu Deinem
besseren Verständnis.
Die Leistung Versand geht von Dir aus und ist Deine Nebenleistung und Du
bist umsatzsteuerpflichtig und wenn Du Deine Nebenleistung dem Kunden
gesondert in Rechnung stellst .....
Wie sähe es aus, wenn Du dem Kunden die Versandkosten nicht gesondert in
Rechnung stellen würdest sondern sie im Preis schon mit einkalkuliert
hättest?
Wow, wie komme ich nur auf solch dumme Gedanken. :-((
Naja, vielleicht ist es auch nur einfache Logik. ;-))

oder einfach nur irreführende Semantik?

nö, nur einfach eine andere Sichtweise, die das Denkvermögen reizen soll.
;-))

Post by Bodo Rzany
Nicht das Porto ist steuerfrei, sondern die Post ist für diese spezielle
Leistung umsatzsteuerbefreit. Würden Du und Eric das so darstellen,
gäbe es sicher viel weniger Verständnisprobleme.

Eric hat es ja so dargestellt.

Post by Bodo Rzany
Wie so oft, liegt der eigentliche Irrsinn wohl wiedereinmal in der Politik.
Und: Ohne diesen andauernden Irrsin in der Politik würden wir uns hier
viel weniger streiten und hätten viel mehr Zeit zum arbeiten ;-)

Naja, in diesem Beispiel "Post" kann ich keinen Irrsinn erkennen, es ging
ursprünglich darum, dass diese Dienstleistung dem Bürger etwas preiswerter
angeboten werden kann.

Mit frreundlichen Grüßen
Hans-.Peter

Bodo Rzany

2005-06-02 16:03:32 UTC

Hallo Hans-Peter,

Post by Hans-Peter Popowski
Naja, in diesem Beispiel "Post" kann ich keinen Irrsinn erkennen, es ging
ursprünglich darum, dass diese Dienstleistung dem Bürger etwas preiswerter
angeboten werden kann.

Naja, das war früher. Und früher war auch das Telephonieren USt-befreit
und ganz früher musste ich auf die Privatentnahmen auf das USt-befreite
Telephonieren Umsatzsteuer zahlen. Würdest Du auch hier keinen Irrsinn
nicht erkennen? - Na gut, nennen wir es meinetwegen "Methode".

Seit auch die Telekom USt zahlen muß und damit die Konkurrenten eine
Chance bekamen, wurde das Telephonieren erheblich billiger. Warten wir
'mal das nächste Jahr ab, wenn auch das Briefmonopol gefallen ist.

Grüße
Bodo

Eric Lorenz

2005-06-02 17:41:52 UTC

Gerade das habe ich doch so gesagt.

Eric

Bodo Rzany

2005-06-02 18:03:32 UTC

Hallo Eric,

Post by Eric Lorenz

Gerade das habe ich doch so gesagt.

das sagte Hans-Peter auch schon zu mir. Kann es sein, daß da etwas bei
mir nicht richtig angekommen war?

In <429e0de7$0$13490$***@newsread2.arcor-online.net> schriebst Du
(u.A.):

| Da muss man unterscheiden:
| Grundsätzlich ist das Porto steuerfrei. Dies ergibt sich aus
| § 4 11b. die unmittelbar dem Postwesen dienenden Umsätze der Deutschen Post AG

und wenig später in <429e1ac9$0$13490$***@newsread2.arcor-online.net>:

| Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei ist. Leider ist
| dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das wird von vielen nicht beachtet.

Mehr habe dazu ich von Dir nicht.

Natürlich mag das, was Du meintest zu sagen, im § 4 11b stehen. Aber das
weiß ich erstmal nicht (ich hab' früher nicht 'mal meine Gedichte gelernt),
und der OP weiß das vermutlich auch nicht.

Es wäre mir sehr lieb, wenn wir das ausräumen könnten und nach unserem
Zusammenstoß vor einigen Wochen dann auch wieder einen unverkrampfteren
Umgang miteinander aufnähmen.

Grüße
Bodo

Eric Lorenz

2005-06-02 19:41:38 UTC

Post by Bodo Rzany
das sagte Hans-Peter auch schon zu mir. Kann es sein, daß da etwas bei
mir nicht richtig angekommen war?

Wahrscheinlich?

Post by Bodo Rzany
| Grundsätzlich ist das Porto steuerfrei. Dies ergibt sich aus
| § 4 11b. die unmittelbar dem Postwesen dienenden Umsätze der Deutschen Post AG
| Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei ist. Leider ist
| dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das wird von vielen nicht beachtet.
Mehr habe dazu ich von Dir nicht.

Ach so: Etwas unverständlich ausgedrückt:

Soweit direkt an die Post AG gezahlt wird, ist es steuerfrei. Sobald
Unternehmer das Porto in Rechnung stellt, fällt USt an.

Post by Bodo Rzany
Es wäre mir sehr lieb, wenn wir das ausräumen könnten und nach unserem
Zusammenstoß vor einigen Wochen dann auch wieder einen unverkrampfteren
Umgang miteinander aufnähmen.

Was war denn da? Kann mich nicht erinnern und bin auch nicht nachtragend !

Eric

Bodo Rzany

2005-06-03 06:31:46 UTC

Post by Eric Lorenz
Was war denn da? Kann mich nicht erinnern und bin auch nicht nachtragend !

Ich kann mich eigentlich auch nur noch an mein (damals) abschließendes
"Schade" erinnern. :-(

Okay, auf einen guten Neuanfang also. :-)

Bodo

Hans-Peter Popowski

2005-06-02 21:03:04 UTC

"Bodo Rzany" schrieb im Newsbeitrag news:***@joel.ro.ibrro.de...

HalloBodo,

Post by Bodo Rzany
| Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei ist.
| Leider ist dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das wird
| von vielen nicht beachtet.

der Kasus knacktus ist "wenn es weiterberechnet wird".

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Bodo Rzany

2005-06-03 06:48:31 UTC

Hallo Has-Peter,

Post by Bodo Rzany
| Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei ist.
| Leider ist dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das wird
| von vielen nicht beachtet.

der Kasus knacktus ist "wenn es weiterberechnet wird".

Dein Zitat stammte wohl von Eric. Und was mir an euer beider Darstellung
nicht gefällt (die steckte eigentlich mehr in den Sätzen _vor_ diesem Zitat)
ist, daß Ihr bei Eurer Bewertung offensichtlich auf die Leistung (bzw. hier
auf den Lohn für eine Leistung) abstellt, und nicht auf den Leistenden.

Wenn ich irgendetwas herstelle und darin die Leistung eines Fremden einbinde,
der nicht USt-pflichtig ist, dann ist für mich zuvorderst nicht die Leistung
an sich steuerfrei, sondern ich habe diese, wegen einer besonderen Eigenschaft
des Leistenden, nur steuerfrei bezogen. Und aus dieser Sicht heraus komme ich
dann auch erst garnicht auf die Idee, daß ein Weiterverkauf dieser Lesitung
durch mich steuerfrei sein könnnte (es sei denn, ich selber wäre auch
steuerberfreit).

So meinte ich meinen an Euch Beide gerichteten Einwand. Und ich dachte,
meine Darstellung des Sachverhaltes wäre für einen Neuling einfacher zu
verstehen...

Nichts für ungut.

Bodo

Hans-Peter Popowski

2005-06-03 12:09:00 UTC

"Bodo Rzany" schrieb im Newsbeitrag news:***@joel.ro.ibrro.de...

Hallo Bodo,

Post by Bodo Rzany
| Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei ist.
| Leider ist dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das wird
| von vielen nicht beachtet.

der Kasus knacktus ist "wenn es weiterberechnet wird".

(bzw.

Post by Bodo Rzany
hier auf den Lohn für eine Leistung) abstellt, und nicht auf den

Leistenden.

Post by Bodo Rzany
Wenn ich irgendetwas herstelle und darin die Leistung eines Fremden
einbinde, der nicht USt-pflichtig ist, dann ist für mich zuvorderst nicht

die

Post by Bodo Rzany
Leistung an sich steuerfrei, sondern ich habe diese, wegen einer

besonderen

Post by Bodo Rzany
Eigenschaft des Leistenden, nur steuerfrei bezogen. Und aus dieser Sicht
heraus komme ich dann auch erst garnicht auf die Idee, daß ein
Weiterverkauf dieser Lesitung durch mich steuerfrei sein könnnte (es sei
denn, ich selber wäre auch steuerberfreit).
So meinte ich meinen an Euch Beide gerichteten Einwand. Und ich dachte,
meine Darstellung des Sachverhaltes wäre für einen Neuling einfacher zu
verstehen...
Nichts für ungut.

dito, aber Deine Argumentationskette hat einen kleinen Fehler. Nur ein
kleines Beispiel, Du kaufst von einem Endverbraucher einen neuen Stuhl, um
ihn weiter zuverkaufen, gleichzeitig einen neuen Stuhl von einem Arzt und
noch einen dritten von Ikea. Alle drei Stühle verkaufst Du als
umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer. Für welchen Stuhl würdest Du keine
Umsatzsteuer berechnen und abführen wollen?
Man könnte auch noch einen vierten Stuhl aus einem Gebrauchtwarenhandel (§
25 a UStG) hinzunehmen.

Gleiches Beispiel kann man für Leistungen aufmachen, Du verkaufst eine
Leistung, die Du nicht selbst erbringst sondern sie überwiegend von anderen
Menschen erbringen lässt, zum einen von einem Schwarzarbeiter, zum anderen
von einem umsatzsteuerpflichtigen Subunternehmer und zum dritten von einem
Sub der Kleinunternehmer i.S.d. § 19 UStG ist. Wo würdest Du sehen, dass
Deine von Dir weitergereichte Leistung insgesamt nicht der Umsazsteuer zu
unterwerfen wäre.

Kommen wir jetzt schlussendlich auf einen Nenner, auf die Transportkosten
bezogen?

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Bodo Rzany

2005-06-03 15:26:04 UTC

Hallo Has-Peter,

Post by Hans-Peter Popowski
dito, aber Deine Argumentationskette hat einen kleinen Fehler. Nur ein
kleines Beispiel, Du kaufst von einem Endverbraucher einen neuen Stuhl, um
ihn weiter zuverkaufen, gleichzeitig einen neuen Stuhl von einem Arzt und
noch einen dritten von Ikea. Alle drei Stühle verkaufst Du als
umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer. Für welchen Stuhl würdest Du keine
Umsatzsteuer berechnen und abführen wollen?
Man könnte auch noch einen vierten Stuhl aus einem Gebrauchtwarenhandel (§
25 a UStG) hinzunehmen.

ich habe jetzt einfach einmal alle Vorzitate weggelassen, um nicht durch
teilweises Zitieren noch mehr Mißverständnisse zu generieren. Ich habe
nämlich das Gefühl, wir reden (wieder einmal) ganz grandios aneinander
vorbei.

Selbstverständlich muß ich als umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer für
jeden Deiner vorgenannten Stühle Umsatzsteuer abführen und kann bzw. sollte
sie dann auch ausweisen. Das aber nicht, weil der _Stuhl_ (angefangen hatten
wir mit dem Porto, Du erinnerst Dich?) per se ein umsatzsteuerpflichtiges
Gut ist, sondern weil _ich_ als Unternehmer umsatzsteuerpflichtig bin.

Von wem ich den Stuhl bezogen habe (vorher: an wen ich das Porto gezahlt
habe) spielt hinsichtlich der Umsatzsteuer absolut keine Rolle. Wegen der
zu berücksichtigenden Vorsteuer ist mir die Einkaufsrechnung von Ikea
oder vom Arzt als umsatzsteuerpflichtigem Praxisinhaber (es sei denn, der
verscherbelt den Stuhl als umsatzsteuerbefreite medizinische Leistung)
natürlich wesentlich lieber, als von einem Privatmann (egal ob der Arzt
oder Sonstwas ist), der keine USt ausweist.

Bin jetzt nur ich so begriffsstutzig?

[snipped die gleiche Sache mit der Leistung]

Post by Hans-Peter Popowski
Kommen wir jetzt schlussendlich auf einen Nenner, auf die Transportkosten
bezogen?

Tja, das wenn ich ich nur wüsste... Ich glaube, ich bin schon seit 3 Posts
auf einem Nenner... ;-()

Grüße
Bodo

Hans-Peter Popowski

2005-06-03 15:49:27 UTC

"Bodo Rzany" <***@ibrro.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@joel.ro.ibrro.de...

Hallo Bodo,

Post by Bodo Rzany
Hallo Has-Peter,

ich weiß, dass mein Name Hase ist, aber ich borge Dir trotzdem ein 'n'. ;-))

Post by Hans-Peter Popowski
dito, aber Deine Argumentationskette hat einen kleinen Fehler. Nur ein
kleines Beispiel, Du kaufst von einem Endverbraucher einen neuen Stuhl,
um ihn weiter zuverkaufen, gleichzeitig einen neuen Stuhl von einem Arzt
und noch einen dritten von Ikea. Alle drei Stühle verkaufst Du als
umsatzsteuerpflichtiger Unternehmer. Für welchen Stuhl würdest Du keine
Umsatzsteuer berechnen und abführen wollen?
Man könnte auch noch einen vierten Stuhl aus einem Gebrauchtwarenhandel
(§ 25 a UStG) hinzunehmen.

Heureka! Du hast es! ;-))

Und ganz genauso funktioniert es mit dem Porto.
Hat aber lange gedauert. <g>
Oder immer noch Einwände? <vorsichtig guck>

Post by Bodo Rzany
Wegen der zu berücksichtigenden Vorsteuer ist mir die Einkaufsrechnung von
Ikea oder vom Arzt als umsatzsteuerpflichtigem Praxisinhaber (es sei denn,
der verscherbelt den Stuhl als umsatzsteuerbefreite medizinische Leistung)
natürlich wesentlich lieber, als von einem Privatmann (egal ob der Arzt
oder Sonstwas ist), der keine USt ausweist.
Bin jetzt nur ich so begriffsstutzig?

Du kannst Fragen stellen ....

Post by Bodo Rzany
[snipped die gleiche Sache mit der Leistung]

Post by Hans-Peter Popowski
Kommen wir jetzt schlussendlich auf einen Nenner, auf die
Transportkosten bezogen?

Tja, das wenn ich ich nur wüsste... Ich glaube, ich bin schon seit 3 Posts
auf einem Nenner... ;-()

Also d.h., Du neidest dem Eichel nicht mehr die Umsatzsteuer für Dein
weiterberechnetes Porto?
Du weißt, Neiddebatten sind in Deutschland verboten.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Bodo Rzany

2005-06-03 16:16:32 UTC

Hallo Hans-Peter,

Post by Hans-Peter Popowski
Also d.h., Du neidest dem Eichel nicht mehr die Umsatzsteuer für Dein
weiterberechnetes Porto?

_Du_ stellst manchmal Fragen... :-((

Lies' noch 'mal den Anfang unserer Diskussion (ja, ich weiß, und Du hast
das schön öfter hier gesagt: Du antwortest immer nur auf das aktuelle Post),
dann wirst Du feststellen, daß ich nur für eine andere (in meinen Augen
sinnvollere und für einen Neuling einfacher zu fassende) Semantik plädiert
hatte:

Eine etwaig vorhandene Umsatzsteuerpflicht macht sich nicht am Begriff Porto
fest, sondern allein daran, wer dieses Porto berechnet.

Eric hatte geschrieben: "Grundsätzlich ist das Porto steuerfrei."
Ich meinte es wäre besser zu sagen: "Die Post ist beim Porto nicht
umsatzsteuerpflichtig."

Nach Erics Satz könnte eine Neuling auf die Idee kommen (und er kommt
ganz bestimmt darauf), daß er, so er _Porto_ weiterberechnet, darauf
keine USt abzuführen bräuchte bzw. das sogar nicht einmal dürfe.
Nach meinem Satz käme eine solche Idee (hoffentlich) garnicht erst auf.

Grüße
Bodo

Edgar Warnecke

2005-06-03 16:01:54 UTC

Post by Bodo Rzany
Von wem ich den Stuhl bezogen habe (vorher: an wen ich das Porto gezahlt
habe) spielt hinsichtlich der Umsatzsteuer absolut keine Rolle.

Heureka! Du hast es! ;-))
Und ganz genauso funktioniert es mit dem Porto.
Hat aber lange gedauert. <g>
Oder immer noch Einwände? <vorsichtig guck>

Ja.

Spielen wir hier jetzt auch schon "WWM"?

***@r

--
Einfach ist genial

Alexander Tratsis

2005-06-04 02:35:05 UTC

Hallo Bodo,

Post by Hans-Peter Popowski
der Kasus knacktus ist "wenn es weiterberechnet wird".

genau so ist es.

Post by Bodo Rzany
Wenn ich irgendetwas herstelle und darin die Leistung eines Fremden einbinde,
der nicht USt-pflichtig ist, dann ist für mich zuvorderst nicht die Leistung
an sich steuerfrei, sondern ich habe diese, wegen einer besonderen Eigenschaft
des Leistenden, nur steuerfrei bezogen. Und aus dieser Sicht heraus komme ich
dann auch erst garnicht auf die Idee, daß ein Weiterverkauf dieser Lesitung
durch mich steuerfrei sein könnnte (es sei denn, ich selber wäre auch
steuerberfreit).

ich glaube das ist die "perfekte Darstellung", Applaus :-)
Gruß Alex

Harald Hengel

2005-06-03 22:25:08 UTC

Post by Eric Lorenz
Es hat sich die Volksmeinung eingeprägt, das Porto steuerfrei
ist. Leider ist dem nicht so, wenn es weiterberechnet wird. Das
wird von vielen nicht beachtet.

der Kasus knacktus ist "wenn es weiterberechnet wird".

Für Betriebe ist Porto immer mit Mehrwertsteuer belastet, egal ob sie es
weiterberechnen oder nicht!
Ausnahme natürlich Untermenhmen die nach Kleinunternehmerregelung keine
MwSt. abführen müssen.

Harald

Christian Holpert

2005-06-03 15:29:33 UTC

Post by Eric Lorenz
Wichtig: Versandkosten gelten grundsätzlich als Nebenleistung. Diese
teilen das Schicksal der Hauptleistung und unterliegen demnach dem
gleichen Steuersatz wie die Ware.

Wenn ich also nur Artikel mit 7% MWSt versende, fallen auch nur 7% MWSt
fuer den Portoanteil an. Soweit klar.

Wie ist es aber bei gemischtem Versand 7/16%? Wird dann nach dem
jeweiligen Anteil gerechnet oder trifft automatisch der hoechste
Steuersatz zu?

Christian

--
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Hans-Peter Popowski

2005-06-03 15:39:04 UTC

"Christian Holpert" schrieb im Newsbeitrag news:***@4ax.com...

Hallo Christian,

Post by Christian Holpert

Post by Eric Lorenz
Wichtig: Versandkosten gelten grundsätzlich als Nebenleistung. Diese
teilen das Schicksal der Hauptleistung und unterliegen demnach dem
gleichen Steuersatz wie die Ware.

Wenn ich also nur Artikel mit 7% MWSt versende, fallen auch nur 7% MWSt
fuer den Portoanteil an. Soweit klar.
Wie ist es aber bei gemischtem Versand 7/16%? Wird dann nach dem
jeweiligen Anteil gerechnet oder trifft automatisch der hoechste
Steuersatz zu?

die Nebenleistung (Porto) wird den Hauptleistungen (netto) prozentual
zugeordnet und mit dem jeweiligen Prozentsatz der Umsatzbesteuerung
unterworfen.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

D. N.

2005-06-03 17:49:03 UTC

Post by Hans-Peter Popowski
die Nebenleistung (Porto) wird den Hauptleistungen (netto) prozentual
zugeordnet und mit dem jeweiligen Prozentsatz der Umsatzbesteuerung
unterworfen.

Bitte was? Wo hast du das denn her?
AFAIK zählt der Steuersatz der Hauptleistung die prozentual (netto)
überwiegt. Also 60% netto mit 7% USt und 40% netto mit 16% USt macht 7%
USt für die Nebenleistung und umgekehrt.

Gruß, Dennis

Uli Fehr

2005-06-03 18:42:09 UTC

"D. N." schrieb

Post by D. N.
Bitte was? Wo hast du das denn her?
AFAIK zählt der Steuersatz der Hauptleistung die prozentual
(netto) überwiegt.

Und wo hast du das her? ;-)
Pragmatisch könnte man natürlich einfach zwei getrennte
Rechnungen schreiben und die Versandkosten auf der
mit der Ware mit ermäßigtem Steuersatz unterbringen :-)

Grüße - Uli -

D. N.

2005-06-03 19:44:44 UTC

Post by Uli Fehr
Und wo hast du das her? ;-)
Pragmatisch könnte man natürlich einfach zwei getrennte
Rechnungen schreiben und die Versandkosten auf der
mit der Ware mit ermäßigtem Steuersatz unterbringen :-)

Von meinem FA.
Und außerdem hab ich noch keine Rechnung gesehen, wo die Nebenleistung
mit 2 verschiedenen Steuersätzen aufgeführt war.

Gruß, Dennis

Hans-Peter Popowski

2005-06-03 21:25:19 UTC

"Uli Fehr" schrieb im Newsbeitrag news:d7q8a3$5e3$02$***@news.t-online.com...

Hallo Uli,

Post by Uli Fehr

Post by D. N.
Bitte was? Wo hast du das denn her?
AFAIK zählt der Steuersatz der Hauptleistung die prozentual
(netto) überwiegt.

Und wo hast du das her? ;-)

frage ich mich auch, weil unlogisch.
Lehrer Ast?

Post by Uli Fehr
Pragmatisch könnte man natürlich einfach zwei getrennte
Rechnungen schreiben und die Versandkosten auf der
mit der Ware mit ermäßigtem Steuersatz unterbringen :-)

Ja, wäre auch so eine Idee. Nein, zum Thema falsch ausgewiesene Umsatzsteuer
möchte ich nichts schreiben. :-((

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Hans-Peter Popowski

2005-06-03 21:22:16 UTC