Discussione:
Esperimenti con sfere per calcolare la accelerazione di gravità
(troppo vecchio per rispondere)
c***@gmail.com
2019-11-06 16:50:54 UTC
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Qui sopra, al minuto 3:00 circa vengono usate
due sfere di una certa massa e poste
ad una certa distanza.
Si nota che affinché le sferette piccole
riescano a coprire la distanza passano
5 minuti circa.

Ora, ci si chiede, se al posto
delle sfere di massa m, vengono usate
due sfere grandi di massa m+x, dove x
può valere per es. 700 Kg, il tempo
di avvicinamento è minore?
Quindi la accelerazione è maggiore.

Quindi ci si aspetterebbe una RELAZIONE
tra tale tempo di avvicinamento
e il tempo che impiega la sferetta
per arrivare al suolo partendo dalla
stessa distanza.

Se nel video la distanza è 30 cm e impiega
5 minuti, ecco che per arrivare al suolo
da 30 cm, sappiamo che ci si impiega
un secondo circa.
Quindi bisogna vedere se i tempi aumentano
in modo proporzionale all'aumenta
della massa.
Ovvero se ci vogliono 5 minuti per coprire
30 verso la sfera del video, ci vogliono
1 secondo per avvicinarsi alla sfera Terra.

Non è tutto.
Vale la pena poi passare dalle sferette
a sfere molto più grandi per vedere
se invece di impiegare 5 minuti, magari
ci si impiega per es. 4 minuti.
Questo significa che la accelerazione
non dipende solo dalla massa delle sfere
grandi ma anche dalla massa delle sfere piccole.

Il tutto poi tenendo conto del fatto
che ci troviamo in un campo gravitazionale
preponderante che è quello della sfera Terra.

Bisogna ora provare a ricercare
per sapere CHI ha fatto questi tipi di esperimenti.
Da questi esperimenti è possibile poi
vedere con quale legge il tutto avviene
e se veramente c'è bisogno di mettere
il quadrato della distanza al denominatore
o meno.
Furio Petrossi
2019-11-06 18:37:11 UTC
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Post by c***@gmail.com
http://youtu.be/11sLusnVZwM
Per me

non può essere uguagliato

fp
Furio Petrossi
2019-11-06 18:43:48 UTC
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Post by Furio Petrossi
http://youtu.be/uUGpF3h3RaM
non può essere uguagliato
Versione unga in

c***@gmail.com
2019-11-06 20:44:52 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by Furio Petrossi
http://youtu.be/uUGpF3h3RaM
non può essere uguagliato
Versione unga in http://youtu.be/6g4d0Eu-9bI
Ottimo esperimento, bravo:)
In particolare quando sposta
i contenitori di sabbia dalla parte
opposta a vedere come il centro
di oscillazione si sposta.
Quindi non ci possono essere dubbi
sul fatto che non si tratta di oscillazioni
intrinseche alla apparecchiatura.

E poi è bellissimo quando fa vedere
come la forza elettrica sia nettamente
maggiore.
Purtroppo di fisici sperimentali
così capaci ce ne sono sempre meno:))
Il nostro è un periodo in pieno stile
"scolastica", dove ci si limita
ad apprendere tutto dai testi.
Però grazie a internet è possibile vedere
gli esperimenti e questo dovrebbe generare
una sorta di "rinascimento":))

A parte tutto questo, il punto
da approfondire è ora
quello di VARIARE le masse
delle sferette appese
al filo e vedere come si comportano.
Sarebbe il caso per es. di appendere
a quel filo corpi della stessa
massa nei sacchetti o anche masse
superiori.

Diciamo che i sacchetti del video
fanno la parte del pianeta mentre
le masse appese fanno la parte
dei corpi i caduta libera.
Noi dobbiamo capire in modo molto
preciso quanta forza
dipende dall'uno e dall'altro
e quindi come varia la accelerazione
(o il tempo di avvicinamento)
a seconda delle varie masse.

Tutto questo dovrebbe permettere
di SMENTIRE una volta per tutte
quel fenomeno da baraccone della piuma
e del martello!!

Ne parlai gia tempo fa, ma quello
non fa altro che dimostrare come
è possibile VOLARE, cioè che esiste
l'aria che impedisce ad ALCUNI corpi
(dipende dalla conformazione: vedasi
come cade un aereo a motore spento
che pesa CENTINAIA di Kg) di cadere
lentamente anche se PESANTI.

Quell'esperimento è deleterio e
al limite della superficialità
o meglio, va bene per sbalordire
ma non dimostra nulla.
Ecco, se nelle scuole e sui manuali
la si smettesse con questi esperimenti
da baraccone sarebbe un gran bene:))

PS A me sembra che la famosa costante G
non sia altro che un numero che serve
per far tornare i conti tra la accelerazione
di gravità (quella da misurazioni
dirette) e la famosa formula attribuita
a Newton.
Evidentemente con l'esperimento del tipo
Cavendish fu possibile introducendo la costante
G ottenere valori più precisi. Cosa
che la nota formula non fa ottenere
e la cosa non meraviglia visto che le masse
non vengono sommate ma si fa il prodotto.
Furio Petrossi
2019-11-07 00:21:26 UTC
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Post by c***@gmail.com
Evidentemente con l'esperimento del tipo
Cavendish fu possibile introducendo la costante
G ottenere valori più precisi.
Ne avevamo parlato in precedenza, relativamente a quanto effettivamente scritto da Newton

Isaac Newton, PRINCIPI MATEMATICI della Filosofia naturale, a c. di Alberto Pala, UTET
Proposizione VII. Teorema VII.
"La gravità appartiene a tutti i corpi, ed è proporzionale alla quantità di materia in ciascuno."
e in seguito al Corol. 1. "(...) Se qualcuno obiettasse che tutti i corpi, che sono sulla Terra, dovrebbero, per questa legge, gravitare l'uno verso l'altro, quando, tuttavia, una gravità di questo tipo non viene in nessuno modo percepita, rispondo che, poiché la gravità verso questi corpi sta alla gravità verso l'intera Terra come questi corpi stanno all'intera Terra, è molto minore di quella che può essere percepita."; "Corol. 2. La gravitazione verso le singole particelle uguali del corpo è inversamente proporzionale al quadrato della distanza dei luoghi dalle particelle"

Proposizione VIII. Teorema VIII. "Se la materia di due sfere ugualmente distanti dal centro e che gravitano l'una verso l'altra da ogni parte, è omogenea, il peso di una sfera verso l'altra è inversamente proporzionale al quadrato della distanza fra i centri."

Da cui si deduce che a riguardo Newton aveva idee chiarissime: in ogni caso bisogna stare attenti alla *** forza di attrazione tra LE SINGOLE PARTICELLE *** e solo in alcuni casi (ad esempio sfere omogenee) è possibile sostituire, nel calcolo, l'insieme di particelle con una massa concentrata nel suo "centro".

L'esperimento della piuma e del martello non è propriamente galileiano; nei "Discorsi" Galileo parla di due sfere dello stesso materiale. Il discorso di Galileo, pur non potendo avere la precisione di quello di Newton, ne costituisce una premessa indispensabile.

L'osservazione iniziale di Galileo è cinematica, non dinamica: nei limiti sperimentali afferma che l'accelerazione nella caduta libera è uguale per tutti i corpi e proporzionale al quadrato dei tempi (inizialmente fa un'ulteriore osservazione errata su cui sorvolo).
La parte sperimentale è "ballerina", neppure le sue esperienze sul piano inclinato furono validate, ad esempio, da Cartesio, ma le esperienze, per Galileo, avevano un ruolo di conferma di idee che aveva già formulato.

Tuttavia una cosa risulta chiara per lui: la legge della caduta non va attribuita al peso (gravità) nel suo complesso, perché unendo tra loro due corpi di diversa "gravità" si rileva la stessa accelerazione, mentre non succede che uno rallenti l'altro, quindi ogni parte, ogni *** singola parte *** si muove con uguale accelerazione.

Ecco che ciò concorda con la successiva definizione di Forza di Newton: ogni singola parte della "massa" si muove con la stessa accelerazione, per cui la forza gravitazionale dovrà essere proporzionale sia all'accelerazione che alla somma delle parti di massa, quindi alla massa.

Galileo osserva però i moti effettivi, non quelli che avvengono in un "vuoto" che per lui poteva essere solo teorico: "cascai in opinione che se si levasse totalmente la resistenza del mezzo, tutte le materie descenderebbero con eguali velocità".

Nei "Discorsi" parla anche della caduta nell'acqua e nell'aria, e dall'osservazione del galleggiamento, afferma che la forza di Archimede deve avere effetto anche nell'aria, per cui materiali non omogenei avrebbero una diversa spinta verso l'alto che contrasta la gravità, per non parlare della "resistenza" dell'aria: "il quale (...) vien per consequenza ad incontrar continuamente resistenza maggiore nel mezzo (...) e riducono il mobile in un moto equabile ed uniforme"

Con Cavendish non si ottennero valori più precisi, la legge non cambiò di una virgola, ma si aprì un mondo nuovo: si poté "pesare" la Terra e quindi tutti gli altri corpi celesti, per non parlare delle conseguenze sullo studio della struttura della Terra.

In sintesi ogni singolo passo precedente era il punto di partenza per quelli successivi: alcuni passi successivi poi percorsero i sentieri che ci hanno portato all'oggi, altri sentieri furono abbandonati.

Furio
c***@gmail.com
2019-11-08 19:32:38 UTC
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Post by Furio Petrossi
Con Cavendish non si ottennero valori più precisi, la legge non cambiò di una virgola, ma si aprì un mondo nuovo: si poté "pesare" la Terra e quindi tutti gli altri corpi celesti, per non parlare delle conseguenze sullo studio della struttura della Terra.
E' vero, hai ragione e hai fatto
bene a richiamare l'attenzione su questo aspetto.
Tanto è vero che qui più che essere
precisi si prova a mettere in RELAZIONE
la massa inerziale con quella gravitazionale.

In pratica noi abbiamo
(1) F = ma dove m è massa INERZIALE.
E poi abbiamo:
(2) F = Mm/d^2 dove M ed m sono massa GRAVITAZIONALE.

Il problema è che si è costretti
a mettere in relazione la 1 con la 2 perché
dobbiamo ricavare l'accelerazione a.

Quindi scriviamo
ma= Mm/d^2 (3)
https://spazio-tempo-luce-energia.it/gravit%C3%A0-per-adulti-consenzienti-post-n-3-359594b37b43

E si fa una cosa molto banale
e cioè si dice che m al primo membro
è la stessa m del secondo membro dell'equazione
appena scritta.
E inoltre per far quadrare i conti
ecco che si è costretti a introdurre
la costante G.

Tutto questo è stato possibile farlo
perché la massa PICCOLA (del corpo
in caduta) m ha un UNICO attributo
e cioè quello di essere massa INERZIALE
e non anche gravitazionale.

Qualunque sia il valore di m, ecco che l'accelerazione
a rimane sempre la stessa.
Questo è possibile se si usa il prodotto
nella formula.

Infatti dalla 3 posso derivare
a =Mm/d^2 *1/m
e posso eliminare m.
Quindi ottengo
a= M/d^2

Ora aumentiamo la massa m e otteniamo
m+n
Sostituiamo m+n nella 3
e abbiamo:
(m+n) a= M(m+n)/d^2

da cui
a = M(m+n)/d^2 (1/m+n)
ma m+n si possono eliminare
e ritorniamo alla formula di prima
e cioè
a= M/d^2

Inutile dire che se al posto
del prodotto scrivo la somma tra
M ed m e cioè M+m
ecco che il giochetto
di eliminare m+n non è possibile
e quindi la accelerazione
a, varia al variare anche della
massa m.

Invece grazie al prodotto tra m ed M
la accelerazione dipende solo da M
e dal quadrato della distanza.

Però noi sappiamo che non è vero
che m è purissima massa
inerziale e basta ma è anche
massa gravitazionale e che
la accelerazione di gravità
dipende anche dalla massa m
del corpo in caduta.

In pratica quella G non
fa altro che far tornare
i conti perché si è voluta
vedere l'accelerazione
di gravità come dipendente
unicamente dalla massa
gravitazionale e tale attributo
non viene dato anche alla massa
del corpo in caduta.

Insomma, un erroruccio da nulla:))
Un erroruccio che è a fondamento
della RG, una specie di Cassazione
a cui è stato fino ad ora impossibile
appellarsi:))

Anzi il tutto è stato rafforzato,
cioè restaurato diciamo:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Esperienza_di_E%C3%B6tv%C3%B6s

Insomma, qui il problema non è Newton
e neppure Galilei.
Il problema è che c'è questa equivalenza
a fondamento della RG, quindi la famosa
formula attribuita a Newton non si tocca
perché altrimenti si infastidisce la RG:))
Furio Petrossi
2019-11-09 09:36:50 UTC
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Post by c***@gmail.com
Insomma, qui il problema non è Newton
e neppure Galilei.
Ho analizzato solo il problema storico, come presente verso la fine del '700.
Ricordo il libro Jammer,M., Storia del concetto di massa : Nella fisica classica e moderna, Feltrinelli (l'edizione originale è del 1961).
Tuttavia sul rapporto tra massa inerziale e gravitazionale molto si sta dicendo anche in questi anni, anche analizzando il comportamento dei corpi a basse temperature. Non sono esperto di queste cose, per cui starei attento a basare le mie osservazioni su studi di cent'anni fa o più.

fp
c***@gmail.com
2019-11-09 16:17:02 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
Non sono esperto di queste cose, per cui starei attento a basare le mie osservazioni su studi di cent'anni fa o più.
Purtroppo il nostro intuito
in fisica ci può aiutare
solo per i fenomeni che sperimentiamo
qui sul nostro pianeta.
E qui sul nostro pianeta ogni
fenomeno è soggetto alla enorme
forza di gravità dell'intero pianeta.

L'errore di tanti scienziati è stato
quello di estendere questo intuito
all'intero universo.
Uno di questi errori è quello
di pensare alla esistenza
di una massa inerziale in ASSENZA
di gravità.
Un conto è provare a spostare una massa
per es di 100 Kg qui sul pianeta terra,
altro su un corpo celeste come il Sole,
altro su un satellite di Giove.

Una persona che sulla Terra pesa 50 kg, peserebbe:

circa 1353 kg sul Sole;
circa 8 kg sulla Luna;
circa 19 kg su Mercurio;
circa 45 kg su Venere;
circa 19 kg su Marte;
circa 118 kg su Giove;
circa 46 kg su Saturno;
circa 44 kg su Urano;
circa 56 kg su Nettuno;
circa 3 kg su Plutone.

https://medicinaonline.co/2017/10/27/massa-e-peso-sui-vari-pianeti-del-sistema-solare-rispetto-alla-terra/

In assenza di gravità il peso
è ASSENTE e cioè la massa inerziale
non esiste.

E allora, quando pensiamo
ad un corpo che viene accelerato
e che questo stesso corpo presenta
una inerzia al moto, allora
non possiamo assolutamente pensare
alla sua massa, ma unicamente
alla sua VELOCITA'.

Se voglio accelerare un corpo
(e parlo in generale) devo rendermi
conto che questo corpo ha un MOTO.
Ed è questo moto che mi pone problemi,
RESISTENZA all'accelerazione desiderata.

Se voglio spostare qualcosa nell'universo
questo qualcosa RESISTE, ma non a causa
della sua massa inerziale ma a causa
della sua velocità RELATIVA allo spazio
assoluto.
Se lo voglio accelerare tale corpo
in direzione e VERSO preesistente
al moto, è un conto, ma se voglio
FERMARE, tale corpo è altro discorso.

Di tutto devo tenere conto (e cioè
della velocità in senso VETTORIALE)
ma non certo della sua massa/peso
cioè della sua massa inerziale.

Ovviamente, in presenza
di un campo gravitazionale
devo tenere conto anche di questa
forza di gravità che un ALTRO corpo
di massa maggiore esercita
sullo stesso.
Ed è in questo caso che devo
pensare anche alla massa/peso
cioè alla massa inerziale,
come quando si vuole spostare
dall'orbita terrestre un satellite
artificiale.
E' qui che devo tenere conto
anche del peso (massa inerziale)
del satellite.

In pratica l'errore è quello
di pensare all'intero universo
come se si trovasse
tutto intero in ogni suo luogo
a dover subire la forza di gravità
del nostro pianeta.
Ma così non è.

Quindi bisogna mettersi d'accordo
e chiarirsi una volta per tutte
e cioè DISTINGUERE tra una fisica
planetaria (i fenomeni che si possono
osservare nei dintorni di un pianeta)
e una fisica generale che vale anche
in assenza di gravità.

E' chiaro che la fisica di cui molti
parlano viene concepita
e sperimentata in PRESENZA
di gravità.
Si sta commettendo
il medesimo errore commesso
dagli aristotelici che non volevano
ELIMINARE l'aria, non volevano
astrarre.
Ne tenevano conto, e quindi
giungevano ad una fisica valida
solo qui sulla terra in presenza
di aria.
Galilei elimina l'aria, astrae.

Oggi abbiamo i NUOVI aristotelici
che non ne vogliono sapere
di eliminare la gravità, di astrarre
ulteriormente.
Yoda è uno di questi ad esempio,
che hai voglia a spiegargli
che dobbiamo fare una fisica
che possa valere ovunque
e non solo su un pianeta
in presenza di gravità, ma
fa fatica a concepire una
tale fisica:))

Si tratta di senso comune,
di percezione sensoriale.
Stesso problema incontrato
da Galileo quando doveva convincere
che nell'esaminare
la caduta dei gravi non bisogna
tenere conto dell'attrito
dell'aria.
Mi rendo conto che non è facile,
come non fu facile per Galilei,
ma se uno ragiona non può che giungere
a certe conclusioni.
Ma il condizionamento è forte,
e non a caso Galilei venne incarcerato:))

Oggi, si usa il killfile, la scomunica
da parte di un cattedratico
e cose del genere. All'epoca
c'era un processo.
Insomma, l'umanità migliora,
ma non cambia la sua natura!!
Yoda
2019-11-09 11:02:13 UTC
Permalink
Addi' 08 nov 2019 19:32:38, ***@gmail.com scrive:

--snip--
Post by c***@gmail.com
la accelerazione di gravità
dipende anche dalla massa m
del corpo in caduta.
Questo pessimo e grave errore si e' diffuso qui su FISF dopo tutte le
risposte all'ingenuo (nel senso di infantile) asserto del post iniziale
"Galileo ha sbagliato".
Tutte tranne le tre mie a Furio, che pero' son cadute nel nulla ciao
--
Yoda
Pasquale Zambuto
2019-11-09 15:35:44 UTC
Permalink
Post by Yoda
--snip--
la accelerazione di gravità dipende anche dalla massa m del corpo in
caduta.
Questo pessimo e grave errore
Ma quando mai! Ciro tiene ragione da vendere, ha scoperto un esperimento
importante che la scienza ortodossa non sa spiegare.
Furio Petrossi
2019-11-09 19:59:59 UTC
Permalink
Post by Yoda
Post by c***@gmail.com
la accelerazione di gravità
dipende anche dalla massa m
del corpo in caduta.
Questo pessimo e grave errore si e' diffuso qui su FISF dopo tutte le
risposte all'ingenuo (nel senso di infantile) asserto del post iniziale
"Galileo ha sbagliato".
Tutte tranne le tre mie a Furio, che pero' son cadute nel nulla ciao
Carissimo, le tue risposte non sono cadute nel nulla, le risposte però non sono state date a te specificamente.

La sollecitazione iniziale era
Post by Yoda
Se getto un corpo all'alto della torre di Pisa esso impiegherà, per toccare il suolo, un tempo che dipende dalla sua massa, perchè questo corpo attrarrà a se il pianeta Terra, e tanto più quanto più pesa, ed arriverà prima quanto più pesa, come ritenevano gli antichi.
Prima di parlare di accelerazione consideriamo questa prima considerazione.

Si è soliti parlare di un tempo di caduta t=sqrt(2h/g), se accelerazione può essere considerata costante.

Il tempo di caduta libera fino al collasso di due masse puntiformi è invece
t=pi/2 * sqrt(y0^3/(2G(M+m)))
con y0 distanza iniziale tra i due corpi.

Questo tempo è possibile trovarlo in diversi modi, anche come un particolare caso di orbita con eccentricità nulla, prendendo come distanza il semiasse maggiore (visto che l'altro è nullo).

Quindi è ben noto, almeno dal '700 che il tempo di caduta dipende da entrambe le masse, M e m.

Se la caduta non arriva al collasso il tempo risulta, ma qui potrei sbagliarmi,

t=sqrt((y0)^3/(2 G (M+m)))(sqrt(y/y0*(1-y/y0)) + arcos(y/(y0))

con y0 distanza iniziale e y distanza finale
se y=0 ritroviamo la formula di sopra.

Il tempo quindi dipende da entrambe le masse.

Avevo fatto un'obiezione: da dove viene m? se dalla Terra, allora al posto di M dobbiamo scrivere (M-m), per cui la dipendenza è solo da M, essendo
(M-m)+m=M.

Rispetto all'affermazione
Post by Yoda
Post by c***@gmail.com
la accelerazione di gravità
dipende anche dalla massa m
del corpo in caduta
Hai perfettamente ragione, perché studi il fenomeno in un sistema inerziale, per cui |a_m|=GM/r^2

Tuttavia, come dice - mi pare esplicitamente - Giorgio, se vogliamo calcolare il tempo di caduta non possiamo fermarci all'accelerazione del corpo di massa m, in quanto anche il corpo di massa M subisce un'accelerazione |a_M|=Gm/r^2 da parte sua, accelerazione che contribuisce ad avvicinare i corpi in modo da diminuire il tempo di caduta.

Allora il modulo delle accelerazioni (iniziali ovviamente) va sommato (i vettori accelerazione quindi vengono sottratti), identificando così quanto accade su un sistema (non inerziale) riferito alla Terra |a_r|=G(M+m)/r^2.

Si tratta di accelerazione gravitazionale?
Come si diceva, è meglio non chiamarla così se vogliamo poter determinare le leggi in un sistema inerziale, altrimenti dovremmo inventarci una causa apparente per questo nuovo valore.

Furio
Giorgio Pastore
2019-11-09 21:57:58 UTC
Permalink
Il 09/11/19 20:59, Furio Petrossi ha scritto:
....
Post by Furio Petrossi
Si tratta di accelerazione gravitazionale?
Come si diceva, è meglio non chiamarla così se vogliamo poter determinare le leggi in un sistema inerziale, altrimenti dovremmo inventarci una causa apparente per questo nuovo valore.
Infatti mi sembra che quasi dappertutto la si fosse chiamata
correttamente accelerazione relativa (alla Terra). Purtroppo Yoda deve
aver seguito un sotto-thread in cui qualcuno deve aver comiciato a
pasticciare coi nomi. Generalizzare a tutto il thread, avendo dichiarato
di averne letto solo una minima parte, è un po' eccessivo.

Giorgio
Yoda
2019-11-12 15:29:49 UTC
Permalink
Addi' 09 nov 2019 21:57:58, Giorgio Pastore scrive:

--snip--
Post by Giorgio Pastore
Purtroppo Yoda deve
aver seguito un sotto-thread in cui qualcuno deve aver comiciato a
pasticciare coi nomi. Generalizzare a tutto il thread, avendo dichiarato
di averne letto solo una minima parte, è un po' eccessivo.
Repetita iuvant, mi autocito ciao

--cite--
From: Yoda <***@pippo.invalid>
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Subject: Re: Galileo ha sbagliato
Date: Sun, 3 Nov 2019 10:34:40 -0000 (UTC)
Post by Giorgio Pastore
Ora tutti siamo d'accordo sul fatto che l'accelerazione dipende dalle
due masse, non è semplicemente a=GM/r^2 bensì a=GM/r^2 * (1+M/m),
ovvero
a=G(M+m)/r^2.
Scusa eh, ma /tutti/ chi? io ad esempio non lo sono ciao
--cite--
--
Yoda
Furio Petrossi
2019-11-12 17:04:36 UTC
Permalink
Post by Yoda
Post by Giorgio Pastore
Ora tutti siamo d'accordo sul fatto che l'accelerazione dipende dalle
due masse, non è semplicemente a=GM/r^2 bensì a=GM/r^2 * (1+M/m),
ovvero
a=G(M+m)/r^2.
Scusa eh, ma /tutti/ chi? io ad esempio non lo sono ciao
--cite--
Yoda, stiamo parlando dell'accelerazione relativa (rispetto, ad esempio, alla Terra) attraverso cui calcolare il tempo di impatto. E' un metodo di calcolo che non inficia o mette in discussione le reali accelerazioni dovute alla forza di gravità, studiate da un riferimento inerziale. Anche così, se si volesse calcolare il tempo attraverso la normale integrazione non sarebbe una passeggiata.

fp
Yoda
2019-11-12 18:26:05 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
Post by Yoda
Post by Giorgio Pastore
Ora tutti siamo d'accordo sul fatto che l'accelerazione dipende dalle
due masse, non è semplicemente a=GM/r^2 bensì a=GM/r^2 * (1+M/m),
ovvero
a=G(M+m)/r^2.
Scusa eh, ma /tutti/ chi? io ad esempio non lo sono ciao
Yoda, stiamo parlando dell'accelerazione relativa (rispetto, ad
esempio, alla Terra) attraverso cui calcolare il tempo di impatto. E'
un metodo di calcolo che non inficia o mette in discussione le reali
accelerazioni dovute alla forza di gravità, studiate da un riferimento
inerziale. Anche così, se si volesse calcolare il tempo attraverso la
normale integrazione non sarebbe una passeggiata.
Di tutto questo noi due ne abbiamo gia' parlato. "Noi due", pero'
Giorgio ti ha scritto di me il seguente che hai tagliato via:
--cite--
Addi' 09 nov 2019 21:57:58, Giorgio Pastore scrive:

--snip--
Post by Furio Petrossi
Purtroppo Yoda deve
aver seguito un sotto-thread in cui qualcuno deve aver comiciato a
pasticciare coi nomi. Generalizzare a tutto il thread, avendo dichiarato
di averne letto solo una minima parte, è un po' eccessivo.
--/cite--

Percio', col "repetita" ho mostrato a Giorgio, non a te, una fonte del
"Generalizzare a tutto il thread" ciao
--
Yoda
c***@gmail.com
2019-11-12 19:49:46 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
Yoda, stiamo parlando dell'accelerazione relativa (rispetto, ad esempio, alla Terra) attraverso cui calcolare il tempo di impatto.
Esattamente!
Stiamo cioè parlando in termini IDEALI.
Faccio degli esempi altrimenti non si capisce.

Quando uno dice per es. che un foglio di carta
di peso 1 grammo e una pallina di metallo
di peso 1 grammo, arrivano allo stesso istante
al suolo, NON intende dire che questo
avviene in presenza di aria.
Piuttosto si intende immaginare
il caso in cui venga eliminata
l'aria e inoltre prendere il foglio
di carta di peso p e ridurlo a pallina.

Ma non è tutto. Si vuole intendere
che partono al medesimo istante
e dalla stessa altezza dal suolo.
Ovvero c'è l'intervento di uno sperimentatore
che crea condizioni particolari in modo
che si possano effettuare delle misure.

Infatti è raro veder partire DA SOLI
qui sul nostro pianeta una piuma
e un mattone al medesimo istante
dalla medesima altezza:))

Allo stesso modo, quando io
dico che la accelerazione
dipende dalla massa di ENTRAMBI
i corpi.....non intendo mica
le orbite ormai già costituite
oppure orbite che possono andarsi
a costituirsi.

Facciamo un esempio.

Immaginiamo di trovarci
nello spazio lontano da altra
gravità ulteriore e però
abbiamo un corpicino celeste A di massa
100 Kg e un altro B di massa 90 Kg.

Inoltre, immaginiamo che B di 90 kg abbia ricevuto una spintarella
per avvicinarsi a B in modo
da entrare in orbita e i due iniziano
a ruotare intorno al proprio centro di
massa.
Questo caso NON è quello ideale.
Non lo può essere perché
il tutto si complica con la massa inerziale
di entrambi i corpi A e B che viene
a presentarsi quando stanno
per avvicinarsi per entrare
in orbita.

Qui bisogna fare altro genere di conti
come quelli che si fanno quando
si mettono in orbita i satelliti
artificiali.
A me in questi casi non interessa
quello che succede perché
bisogna tenere conto anche di queste
spinte date ad uno dei due corpi
per immetterlo nella giusta orbita.

Chiarisco.....

Sarebbe come se io volessi
occuparmi della caduta
di due gravi, in ASSENZA
di aria, gravi di massa diversa
e però uno di questo riceve
una spintarella
verso una data direzione
diagonale rispetto al suolo
e poi voglio misurare
se è arrivato al medesimo istante:))
Ma non scherziamo:))

Il caso che pongo io è ideale,
dove i due corpi A e B
1. Si trovano in assenza
di ulteriore gravità.

2. Vengono tenuti vincolati
e non ricevono nessuna spintarella.

3. Vengono posti a distanza utile,
cioè in modo che la loro gravità
possa agire.

4. Vengono quindi lasciati
al medesimo istante.

In questo caso, in assenza
di altre forze quindi, la accelerazione
di ENTRAMBI i corpi dipende
da entrambe le masse dei due corpi.
E il tutto rispetto allo spazio assoluto.

O cmq, rispetto ad un osservatore
fermo rispetto a ENTRAMBI,
cioè il tizio che fa l'esperimento
a svincola al medesimo istante
le due masse.

Qualcosa di molto simile
alla bilancia di Cavendish
insomma, ma in assenza
della gravità della Terra
così da eliminare
la massa inerziale.

Come si nota, ci troviamo
ad un livello di idealizzazione/astrazione
ulteriore, dove non si vanno
a prendere in esame neppure i moti
planetari come fece giustamente
la buonanima di Newton:))

I moti planetari non sono
per nulla i casi ideali,
dove noi possiamo agire
come se fossimo in laboratorio.
Questi moti sono il risultato
di una infinità di interazioni
durate miliardi di anni
tra tutte le masse, masserelle
e massettine che sono state
sparate dal Sole, da altri corpi
celeste extrasolari, da interazioni
e tanto altro.
Sembrano moti ideali
ma non lo so, e ne sapevano
qualcosa i vari Poincarè e compagni
quando cercarono di trattare
il problema dei tre corpi
e capirono che ci troviamo
difronte alla caoticità
e cose del genere.

Nel caso ideale
che ho posto io, mi sembra
meglio sommare le masse
che fare il prodotto:))
Altrimenti la accelerazione
non dipende anche dalla massa
del corpo in caduta.
La famosa formula attribuita
a Newton non tratta un caso
ideale ma va a tenere conto
dei reali moti planetari
e cioè di moti troppo complessi.

Sarebbe come se per la caduta
dei gravi andassimo a usare
tutte le accortezze a livello
di formule che usa
un ingegnere aeronautico
quando si deve porre il problema
di come cade un aereo o una barca
o un sasso.
A quello interessa l'aria,
il vento, la forma del corpo,
e tanto altro.
Ma questa è ingegneria appunto,
non fisica.
Quella di Newton, ad OGGI
a me appare come uno che si
è messo a studiare UNO DEI TANTI
sistemi solari e poi è andato
a generalizzare all'intero universo.

Ma che ne sappiamo noi
delle spinte che ha ricevuto
la Luna per entrare in questa
precisa orbita piuttosto che in altro
genere, come succede
per le comete per es.

Cioè il nostro sistema
solare è un caso troppo specifico
che all'epoca (quando si era
appena usciti dalla fisica di Aristotele
e dall'universo finito) appariva
generalissimo, ma ad oggi
non lo è più
ed ecco che il mio andare
oltre nel livello di idealizzazione
appare strano perché sembra (ma non è vero)
che vada a mettere in discussione
Newton e Galilei e le loro osservazioni
di casi particolari.

PS per Yoda:
se scrivi ancora meno righe,
rischi di scomparire:))
Furio Petrossi
2019-11-12 21:55:05 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Post by Furio Petrossi
Yoda, stiamo parlando dell'accelerazione relativa (rispetto, ad esempio, alla Terra) attraverso cui calcolare il tempo di impatto.
Esattamente!
Stiamo cioè parlando in termini IDEALI.
Anche se IDEALI devono seguire leggi REALI
Post by c***@gmail.com
In questo caso, in assenza
di altre forze quindi, la accelerazione
di ENTRAMBI i corpi dipende
da entrambe le masse dei due corpi.
E il tutto rispetto allo spazio assoluto.
Spazio assoluto che non c'è (per me).
Concedo al massimo un "riferimento inerziale"
Ma in questo caso le due accelerazioni sarebbero diverse e dipenderebbero ciascuna dall'altro corpo G*M1/R^2, G*M2/R^2.
Considerare un'accelerazione unica significa considerare "fermo" un corpo, quindi le accelerazioni sarebbero sempre due, ma una delle due sarebbe nulla...
Post by c***@gmail.com
Nel caso ideale
che ho posto io, mi sembra
meglio sommare le masse
che fare il prodotto:))
Contento te...
Tuttavia nel calcolare l'accelerazione relativa più che la somma si prende la massa ridotta mM/(m+M) ottenendo F=m_rid * a_rel
Post by c***@gmail.com
Qualcosa di molto simile
alla bilancia di Cavendish
insomma, ma in assenza
della gravità della Terra
così da eliminare
la massa inerziale.
Se varia la quantità di moto sarà dura...
Post by c***@gmail.com
a prendere in esame neppure i moti
planetari come fece giustamente
la buonanima di Newton:))
I moti di caduta possono essere considerati particolari moti planetari... che però non durano a lungo...
La mela e i pianeti saranno pur soggetti alla stessa legge...
Post by c***@gmail.com
Sembrano moti ideali
ma non lo so, e ne sapevano
qualcosa i vari Poincarè e compagni
quando cercarono di trattare
il problema dei tre corpi
Il problema dei tre corpi no, ma il collasso di una distribuzione sferica di masse con densità media costante sì.

Ne viene fuori che il tempo di "caduta libera" è fondamentale nel comprendere alcuni meccanismi di formazione di corpi celesti.
Questo tempo vale circa 35/sqrt(rho) minuti calcolando la densità rho in g/cm^3 (il tempo di collasso dipende dalla densità, non dal raggio, sempre che non venga contrastato per la pressione o altro).

fp

---
Calcoli per la caduta libera
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Astro/starff.html#c2
c***@gmail.com
2019-11-13 06:09:52 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
Spazio assoluto che non c'è (per me).
Tu segui la RG, e cioè lo spazio
che aumenta il suo volume, cioè
si espande. Giusto?
Post by Furio Petrossi
Contento te...
Tuttavia nel calcolare l'accelerazione relativa più che la somma si prende la massa ridotta mM/(m+M) ottenendo F=m_rid * a_rel
Anche tu fai questa somma
al denominatore.
Come mai?
Post by Furio Petrossi
Qualcosa di molto simile
Post by c***@gmail.com
alla bilancia di Cavendish
insomma, ma in assenza
della gravità della Terra
così da eliminare
la massa inerziale.
Se varia la quantità di moto sarà dura...
Devo approfondire meglio
il discorso su massa inerziale
e gravitazionale.
Proverò, prossimamente,
ad entrare in molti più dettagli.

PS Per quanto riguarda i libri
del California Institute of Technology (Cal-Tech)
sono abbastanza rari ormai. Bisogna
cercare nell'usato. Ti consiglio,
come dicevo, di sfogliarli perché
riescono a legare bene storia
della fisica e spiegazione attuale.
Non sono riuscito, in tanti anni,
a trovare di meglio. Meno male
che ci sono le biblioteche:))
Sarebbe il caso di aprire un thread
sulla didattica della fisica
e portare all'attenzione di altri
quei video che hai trovato on line
e parlare anche di questi libri.
Io purtroppo non ho molto tempo per farlo.
Furio Petrossi
2019-11-13 09:36:35 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Devo approfondire meglio
il discorso su massa inerziale
e gravitazionale.
Proverò, prossimamente,
ad entrare in molti più dettagli.
Oggi mi sento particolarmente aperto alle diverse possibilità.
Non discuterò quindi sullo spazio assoluto, mi basa che valga la legge d'inerzia e poco altro.

Dei due corpi "c" e "C" vado ad accettare tre masse ciascuno: gravitazionale attiva ma e Ma, passiva mp e Mp, e massa inerziale mi e Mi, le accelerazioni ac e aC le prendo scalari con segno (in effetti vettoriali ma con uguale direzione).

per cui valgono
Fc=mi*ac ; FC=Mi*aC con segno di ac e aC opposto
Fc=G* Ma mp / r^2 ; FC=- G* Ma mp / r^2

Quindi
mi*ac=G* Ma mp / r^2 ; Mi*aC=-G* ma Mp / r^2
ac = G* Ma mp /(mi*r^2); aC=-G* ma Mp /(Mi*r^2)

Queste sono le accelerazioni rispetto allo "spazio assoluto" (!)
Non ci sono somme.

L'accelerazione relativa è
ar = ac-aC = G* Ma mp /(mi*r^2)+G* ma Mp /(Mi*r^2)=
= G/r^2 * (Ma*mp/mi+ma*Mp/Mi)

ma ad essa corrisponde una forza gravitazionale?
Non per lo "spazio assoluto", ma nel riferimento, ad esempio, di "C" dobbiamo ammettere questa accelerazione ar come provocata da una forza gravitazionale sommata ad una forza cui non è associata altra origine tra quelle che conosciamo. Siccome lavoriamo nello "spazio assoluto" ci rifiutiamo di farlo e restano le due forze, separate, con le masse non sommate.

Se invece "C" fosse "fermo" rispetto allo "spazio assoluto", allora in tale spazio non varrebbe la legge d'inerzia.

Questo è quanto penso.
Furio Petrossi
2019-11-13 10:00:01 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 13 novembre 2019 10:36:37 UTC+1, Furio Petrossi ha scritto:
Errata
Post by Furio Petrossi
Fc=G* Ma mp / r^2 ; FC=- G* Ma mp / r^2
Corrige
Fc=G* Ma mp / r^2 ; FC=- G* ma Mp / r^2
Yoda
2019-11-13 12:44:34 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 13 novembre 2019 07:09:52 UTC+1,
Post by c***@gmail.com
Devo approfondire meglio
il discorso su massa inerziale
e gravitazionale.
Proverò, prossimamente,
ad entrare in molti più dettagli.
Oggi mi sento particolarmente aperto alle diverse possibilità.
Non discuterò quindi sullo spazio assoluto, mi basta che valga la
legge d'inerzia e poco altro.
Ci hai poco da cambiar nomi e Riferimenti, la meccanica newtoniana
si fonda sullo spazio assoluto, che piaccia o no.
gravitazionale attiva ma e Ma, passiva mp e Mp, e massa inerziale mi e
Mi, le accelerazioni ac e aC le prendo scalari con segno (in effetti
vettoriali ma con uguale direzione).
E qui s'aprono le danze: inizia el samba di notazioni assurde stile
Geogebra!
Tutto il mondo (meccanica celeste) fa cosi':

--------- O ----- P1 --------- P2 ------------> (retta congiungente)

F12 la forza con cui P2 attrae P1 (P come punto, son punti materiali,
non corpi!). Idem m/m per F21.
[m/m in banca me medesimo, qui cambiate le mutande]

Continuo solo (per mancanza di tempo) circa le graziose masse attive
e passive.
- Accettata la legge di gravitazione universale;
- accettate le tre della meccanica,
il distinguere tra massa attiva e passiva e' allora del tutto ozioso;
risulta infatti (maiuscole attive):

(1) F12 = G m1 M2 / r^2; F21 = -G M1 m2 / r^2 ...legge di grav. univ.
(2) F12 = -F21 ...LEX iii
(3) M1 / M2 = m1 / m2 ~ M1 = k m1; M2 = k m2 ...sistema (1) (2)

E dunque la costante (numerica) k puo' essere fagocitata da G ciao

Postilla per ciroesposito230923982398. Ho scritto troppo ciao?
--
Yoda
c***@gmail.com
2019-11-13 19:33:39 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
Devo approfondire meglio
il discorso su massa inerziale
e gravitazionale.
Proverò, prossimamente,
ad entrare in molti più dettagli.
Oggi mi sento particolarmente aperto alle diverse possibilità.
Non discuterò quindi sullo spazio assoluto, mi basa che valga la legge d'inerzia e poco altro.
Dei due corpi "c" e "C" vado ad accettare tre masse ciascuno: gravitazionale attiva ma e Ma, passiva mp e Mp, e massa inerziale mi e Mi, le accelerazioni ac e aC le prendo scalari con segno (in effetti vettoriali ma con uguale direzione).
per cui valgono
Fc=mi*ac ; FC=Mi*aC con segno di ac e aC opposto
Fc=G* Ma mp / r^2 ; FC=- G* Ma mp / r^2
Quindi
mi*ac=G* Ma mp / r^2 ; Mi*aC=-G* ma Mp / r^2
ac = G* Ma mp /(mi*r^2); aC=-G* ma Mp /(Mi*r^2)
Queste sono le accelerazioni rispetto allo "spazio assoluto" (!)
Non ci sono somme.
Qual è la differenza tra massa
gravitazionale PASSIVA e massa inerziale?
Post by Furio Petrossi
L'accelerazione relativa è
ar = ac-aC = G* Ma mp /(mi*r^2)+G* ma Mp /(Mi*r^2)=
= G/r^2 * (Ma*mp/mi+ma*Mp/Mi)
ma ad essa corrisponde una forza gravitazionale?
Non per lo "spazio assoluto", ma nel riferimento, ad esempio, di "C" dobbiamo ammettere questa accelerazione ar come provocata da una forza gravitazionale sommata ad una forza cui non è associata altra origine tra quelle che conosciamo. Siccome lavoriamo nello "spazio assoluto" ci rifiutiamo di farlo e restano le due forze, separate, con le masse non sommate.
A mio parere bisogna fare
lo sforzo di partire da una condizione
più generale.
E per fare questo non si può partire
con la formula già nota attribuita a Newton.
Quella formula tiene conto dei moti planetari.

Ma questi moti orbitali sono casi particolari.
Cioè si generano se una delle due masse
ha una precisa energia cinetica
ed una precisa direzione e verso del moto,
così da poter entrare in orbita.
Questo è un caso particolare (intendo l'orbita).

Quindi, quello che sto cercando
di fare è partire dal caso generale
e poi da questo provare a derivare
tutto il resto.

Per fare questo mi metto nelle
condizioni più semplici, e cioè
immagino due corpi bloccati rispetto
a me osservatore, cioè tenuti fermi
tra loro e tra loro e me che osservo.

Poi i due corpi vengono lasciati
liberi di muoversi, e ci si aspetta
che vadano ad impattare l'uno
contro l'altro.
La velocità sia dell'uno
che dell'altro, a mio parere
dipende dalla forza di attrazione
di ENTRAMBI.
Tale forza è tanto maggiore quanto
maggiore è la massa di ognuno dei due corpi.

Ma soprattutto (ed è questo il punto
chiave) non c'è nessuna massa inerziale
da dover considerare nel mentre
il corpo A si avvicina al corpo
B e nel mentre B si avvicina ad A.

La massa inerziale COMPARE,
quando A si vuole allontanare
da B o quando B si vuole allontanare
da A.
La massa inerziale quindi non è altro
che la resistenza che al moto
che si nota quando si tende
di andare nel verso OPPOSTA
alla forza di gravità che è diretta
verso il centro del corpo.

Un altro punto fondamentale
che devo riuscire a chiarire
è la inerzia dovuta alla velocità
di un corpo.
Questo perché fino a quando i corpi
A e B sono immaginati fermi rispetto
allo spazio, è un conto.

Ma se A precede B, e A e B si spostano
entrambi a 100Km/h per es rispetto
lo spazio, ecco che il corpo
che precede, pur non avendo
inerzia, dovrebbe però opporre
resistenza al moto.
Cioè A che precede, viene frenato
da B che segue, quando i due corpi
vengono svincolati, cioè quando
si fa in modo che possono urtarsi
usando la loro gravità.

E' su questo che devo riflettere
meglio.
Ma bisognerebbe fare esperimenti
nello spazio lontano dalla gravità:))

Cmq, continuerò a pensarci e appena
mi viene in mente altro lo verrò
a scrivere:))
Yoda
2019-11-14 12:13:55 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
gravitazionale attiva ma e Ma, passiva mp e Mp, e massa inerziale mi e
Mi, le accelerazioni ac e aC le prendo scalari con segno (in effetti
vettoriali ma con uguale direzione).
per cui valgono
Fc=mi*ac ; FC=Mi*aC con segno di ac e aC opposto
Fc=G* Ma mp / r^2 ; FC=- G* Ma mp / r^2
Quindi
mi*ac=G* Ma mp / r^2 ; Mi*aC=-G* ma Mp / r^2
ac = G* Ma mp /(mi*r^2); aC=-G* ma Mp /(Mi*r^2)
Queste sono le accelerazioni rispetto allo "spazio assoluto" (!)
Non ci sono somme.
Scusa se ieri sono stato un po' brusco, ma - almeno per me! - non e'
facile decifrare senza trascrivere su carta.. per dirtene una: con
quale criterio metti e non metti il simbolo "*" per la moltiplicazione?
Be', oggi con un po' piu' di tempo ho trascritto. Ti dico allora cosa
ne penso.
Post by Furio Petrossi
L'accelerazione relativa è
ar = ac-aC = G* Ma mp /(mi*r^2)+G* ma Mp /(Mi*r^2)=
= G/r^2 * (Ma*mp/mi+ma*Mp/Mi)
ma ad essa corrisponde una forza gravitazionale?
Impossibile: la forza gravitazionale e' conservativa - tanto per
dirne una.
Post by Furio Petrossi
Non per lo "spazio assoluto", ma nel riferimento, ad esempio, di "C"
dobbiamo ammettere questa accelerazione ar come provocata da una forza
gravitazionale sommata ad una forza cui non è associata altra origine
tra quelle che conosciamo.
Vedi? questa che dici e' terribile - a mio giudizio. Quasi quanto la
storiella della forza gravitazionale con la somma delle masse che
girava ultimamente qui su FISF.
(il campo della mela puo' agire contro la Terra, non contro qual si
voglia Riferimento!)
Post by Furio Petrossi
Siccome lavoriamo nello "spazio assoluto" ci
rifiutiamo di farlo e restano le due forze, separate, con le masse
non sommate.
Uh.. non dirmi che gira ancora! :-(
Post by Furio Petrossi
Se invece "C" fosse "fermo" rispetto allo "spazio assoluto", allora
in tale spazio non varrebbe la legge d'inerzia.
Boh! per me dici cose stranissime.. pero' ci son le virgolette ciao!
--
Yoda
c***@gmail.com
2019-11-14 22:06:49 UTC
Permalink
Post by Yoda
Post by Furio Petrossi
Non per lo "spazio assoluto", ma nel riferimento, ad esempio, di "C"
dobbiamo ammettere questa accelerazione ar come provocata da una forza
gravitazionale sommata ad una forza cui non è associata altra origine
tra quelle che conosciamo.
Vedi? questa che dici e' terribile - a mio giudizio. Quasi quanto la
storiella della forza gravitazionale con la somma delle masse che
girava ultimamente qui su FISF.
Vabbè ma tu il PESO
di un corpo che dipende ANCHE
dalla massa del corpo e non solo
dalla forza di gravità del pianeta,
ecco, come lo spieghi?
Cioè come ti spieghi che un corpo
di massa doppia di un altro
sulla terra pesa il doppio?

Che ragionamento fisico fai
per giustificare questo fatto
che aumentando la massa ti aumenta
il peso?
O vogliamo dire che dipende
tutto dalla gravità del pianeta?

Lasciamo da parte la accelerazione
e parliamo del peso. Ok?
Come lo spieghi tu sto fatto
che aumenti la massa
e ti aumenta il peso?
Furio Petrossi
2019-11-14 23:19:33 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Lasciamo da parte la accelerazione
e parliamo del peso. Ok?
Come lo spieghi tu sto fatto
che aumenti la massa
e ti aumenta il peso?
E' più di trecento anni che se ne parla:

"PROPOSIZIONE XXIV. TEOREMA XIX. Corol. 7. Di conseguenza appare un metodo sia per confrontare i corpi fra loro, riguardo alla quantità di materia in ciascuno, sia per confrontare i pesi del medesimo corpo nei diversi luoghi, al fine di conoscere la variazione della gravità. E, fatti esperimenti il più possibile accurati, ho sempre trovato che la quantità di materia nei corpi è proporzionale al peso di essi."

"PROPOSIZIONE VI. TEOREMA VI. Tutti i corpi gravitano verso i singoli pianeti, ed i loro pesi verso un qualunque medesimo pianeta, ad uguali distanze dal centro del pianeta, sono proporzionali alla quantità di materia contenuta in ciascuno di essi.".

"In verità non sono ancora riuscito a dedurre dai fenomeni la ragione di queste proprietà della gravità, e non invento ipotesi."

... e se ne scrive, ad esempio, in sintesi qui
http://copernico.dm.unipi.it/~toncelli/tesi/capitolo1.pdf

C'è qualche novità?
c***@gmail.com
2019-11-15 13:35:01 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
"In verità non sono ancora riuscito a dedurre dai fenomeni la ragione di queste proprietà della gravità, e non invento ipotesi."
... e se ne scrive, ad esempio, in sintesi qui
http://copernico.dm.unipi.it/~toncelli/tesi/capitolo1.pdf
C'è qualche novità?
Per quanto riguarda la stazione
orbitale, dove fanno esperimenti (e
se ne parla nell'ottimo articolo
che hai linkato) una novità c'è
ed è la seguente.


Sono in orbita e c'è la APPARENTE
assenza di gravità. In realtà
la gravità c'è ed è anche molto
elevata, circa il 90% rispetto quella
al suolo.
Ebbene, per RILEVARE la gravità
basta provare a vedere
se le masse subiscono
tale forza e in quale misura.

Ovviamente non è che possono
mettersi su una bilancia, visto
che cadono continuamente: orbita.
Però sfruttando la terza legge
della dinamica si nota che il corpo
di massa maggiore indietreggia
MENO a quello di massa minore:
si vedano i due astronauti prima
e dopo la reciproca spinta.

Ora, ed è questo il punto
su cui sto insistendo:
ad una distanza
maggiore dalla Terra dove
la gravità viene percepita invece
che al 90% per es. al 12%,
quell'astronauta con lo zaino
indietreggerebbe di più o di meno?
Sicuramente di più, perché
la sua massa INERZIALE è nettamente
diminuita visto che dal 90 è passato
al 12 per cento.

E ovviamente, quando il campo è
assente, sarà assente anche
la massa gravitazionale.

ATTENZIONE!!
Questo è un altro esperimento
che si può fare nell'ascensore
di Einstein per capire
se ci si trova in un campo
gravitazionale oppure no.
Nel campo gravitazionale funziona
come nell'esperimento del video linkato.

In assenza di campo gravitazionale
la spinta che accelera costantemente
l'astronave, non potrà però
simulare un campo gravitazionale.
Può, appunto, spingere, fare APPARIRE
come se ci fosse un campo gravitazionale.
Ma poi, se si fanno esperimenti accurati
(come questo e altri che ho proposto)
ecco che si capisce che manca
il campo e c'è solo sto pavimento
che viene accelerato in data direzione
e verso.
Furio Petrossi
2019-11-16 07:44:59 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Sicuramente di più, perché
la sua massa INERZIALE è nettamente
diminuita visto che dal 90 è passato
al 12 per cento.

Francamente usi una terminologia che non posso capire.
La massa, mi hanno insegnato, è in meccanica classica una caratteristica intrinseca di un corpo.
Mai sentito che variasse.
Mah...
c***@gmail.com
2019-11-16 08:15:56 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Post by c***@gmail.com
Sicuramente di più, perché
la sua massa INERZIALE è nettamente
diminuita visto che dal 90 è passato
al 12 per cento.
Francamente usi una terminologia che non posso capire.
La massa, mi hanno insegnato, è in meccanica classica una caratteristica intrinseca di un corpo.
Hai visto il video dei due astronauti?
Hai visto che quando uno dei due
indossa lo zaino, ecco che si sposta
di meno anche se ha ricevuto
la stessa spinta?
Ora sostituisci e metti al posto
della Terra il Sole.
Quella massa inerziale dei due
astronauti, visto che ora
c'è il Sole a 400 Km da loro
e non la Terra, che fa?
Rimane sempre quella secondo te?

Sei d'accordo col fatto
che il PESO varia se la massa
rimane costante?
E sei d'accordo che il PESO
di un corpo dipende sia dalla
massa che dalla gravità del pianeta?

Hai mai sentito parlare
delle olimpiadi di città del messico?:))
In quel caso quando un atleta
prova a spingere il suo corpo
di dato peso, ha incontrato
una inerzia minore, perché
il suo peso è diminuito, quindi
la sua massa è rimasta sempre
quella mentre la massa INERZIALE
è diminuita un pochino.

Tu prima hai usato nel tuo discorso
TRE tipi di massa.
Ho chiesto qual è la differenza
tra massa gravitazionale passiva
e massa inerziale non hai risposto.
Questo non te l'hanno insegnato?:))

MASSA GRAVITAZIONALE ATTIVA
MASSA GRAVITAZIONALE PASSIVA
MASSA INERZIALE

Capisci che sono tre cose diverse
pur se usi sempre la parola
massa?
Noti che la massa gravitazionale
passiva può variare a seconda
del pianeta che attira il corpo?

Hai il corpo A (il sole)
e il corpo B (una pietra di 1Kg qui sulla
terra).
Il corpo B avrà diversa
massa grav passiva a seconda
del corpo A.
Ovvero la massa grav passiva
dipende dal corpo A oltre
che dal corpo B.

Facciamo un esempio.
Il Sole, LA LUCE, una giornata
di Sole.
Prendiamo acqua in una pentola
e la mettiamo per 3 minuti al sole.
Il sole ha potuto agire per es. su quei
5 litri di acqua.

Ora aumento la massa di acqua, la porto
a 100 litri in un bidone.
Il sole può agire su 100 litri.
Posso passare a 400 Litri ecc ecc.

Il sole può quindi riuscire
ad agire su 400 litri così
come agiva sui 100 e via così
posso sempre aumentare.

Ovvero la gravità può estrinsecarsi,
può manifestarsi sui corpi, ma
se i corpi sono presenti, altrimenti
la gravità non si manifesta.
Maggiore è la massa di un corpo
e maggiore (PESO) è la forza
di gravità che si MANIFESTA.

Il punto difficile da capire
è che la forza di gravità
si va a manifestare in modi
diversi e questo dipende
dalla massa dei corpi
sui quali si va a manifestare
ma dipende ANCHE dalla gravità
attiva che viene prodotta dal pianeta.

La INERZIA che un tir presenta
qui sul pianeta terra è DIVERSA
dalla inerzia che presenta
sulla Luna, oppure sul sole.

Un conto è accelerare un'auto
sulla terra altro sul sole, altro
sulla Luna.


PS
Post by c***@gmail.com
Francamente usi una terminologia che non posso capire.
La massa, mi hanno insegnato, è in meccanica classica una caratteristica >intrinseca di un corpo.
Mai sentito che variasse.
Mah...
Se si ha difficoltà a seguire
il discorso di una persona,
è lecito chiedere, porre domande,
insistere. Non è lecito
attribuire a detta persona
ignoranza o incapacità e per farlo
si va a dire " a me hanno insegnato
ecc ecc." Ovvero come a dire:
lo sanno tutti che le cose
stanno diversamente, quindi TU
sei il diverso, tu sei il tipo strano
ecc ecc.
Sai chi si comporta in questo modo?
Gli studenti di alcune città
del nord Italia, nei confronti
dei docenti meridionali, visti
come incapaci. Lo studente
non è attento, non capisce,
quindi si convince che è il docente
a non conoscere la materia.
Quando non capisce, si lamenta
coi compagni, e la colpa è dell'insegnante
terrone.
Tu hai avuto il medesimo comportamento
di quei studenti razzisti del nord
Italia:))

<<il 67 per cento non vorrebbe un insegnante terrone.>>
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/07/14/ci-rubano-casa-lavoro-bergamo-contro-terroni.html

Hai letto il mio thread
off topic, giusto?
E non a caso hai cambiato
tono nei miei confronti.

D'altra parte, se Salvini
si avvia verso il 40%, qualcuno
lo deve pur votare in Italia:))
Furio Petrossi
2019-11-16 09:04:59 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Noti che la massa gravitazionale
passiva può variare a seconda
del pianeta che attira il corpo?
no
Post by c***@gmail.com
si va a dire " a me hanno insegnato
Quando dico "a me hanno insegnato" significa letteralmente "a me hanno insegnato".
Non faccio giochetti.
Se ti senti attaccato, la cosa non dipende da me, visto che sono, con rare eccezioni, di con comune cortesia per un forum.
Post by c***@gmail.com
Gli studenti di alcune città
del nord Italia, nei confronti
dei docenti meridionali, visti
come incapaci.
Nel liceo in cui ho insegnato quattro insegnanti siciliani di matematica hanno fatto la fortuna della scuola, uno di essi era responsabile delle olimpiadi della matematica, e gli studenti - ti assicuro - non hanno mai avuto questa opinione.
Post by c***@gmail.com
Tu hai avuto il medesimo comportamento
di quei studenti razzisti del nord
Italia:))
La tua faccina non diminuisce l'offesa che fai nei miei confronti.
Post by c***@gmail.com
D'altra parte, se Salvini
si avvia verso il 40%, qualcuno
lo deve pur votare in Italia:))
sono iscritto al PD.

Non riesco a capire e continuo a non capire
1) la terminologia, e ti assicuro che non mi formalizzo, al limite formalizzo
2) la divagazione politica
c***@gmail.com
2019-11-16 10:43:34 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
Noti che la massa gravitazionale
passiva può variare a seconda
del pianeta che attira il corpo?
no
Post by c***@gmail.com
si va a dire " a me hanno insegnato
Quando dico "a me hanno insegnato" significa letteralmente "a me hanno insegnato".
A me invece hanno insegnato
a ragionare, a seguire il ragionamento:))
E ragionando ho capito
che la massa inerziale
dipende anche dal campo gravitazionale.

http://ebook.scuola.zanichelli.it/amaldiscientifici/volume-1/i-principi-della-dinamica-e-la-relativita-galileiana/la-massa-inerziale-e-le-definizioni-operative#132
Furio Petrossi
2019-11-16 16:13:18 UTC
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Post by c***@gmail.com
A me invece hanno insegnato
a ragionare, a seguire il ragionamento:))
E ragionando ho capito
che la massa inerziale
dipende anche dal campo gravitazionale.
http://ebook.scuola.zanichelli.it/amaldiscientifici/volume-1/i-principi-della-dinamica-e-la-relativita-galileiana/la-massa-inerziale-e-le-definizioni-operative#132
Nel libro dicono che il PESO dipende dalla massa E dal campo (non nominano il campo, per essere precisi ma lo spazio "vicino") non che la massa dipende dal peso o dal campo e affermano che la massa inerziale"Rimane la stessa in tutti i luoghi." entre il peso "Cambia da luogo a luogo, a seconda del valore dell’accelerazione di gravità"
E danno per scontato il principio di equivalenza tra i possibili tipi di massa.

I "ragionamenti" possibili sono tanti,se "A me invece hanno insegnato a ragionare" non esclude la possibilità che io ragioni.

Comunque, ritengo che le differenze di ragionamento o di insegnamento siano ormai del tutto chiarite e che non ci possa essere molto spazio per ulteriori scambi di opinioni sul tema. Ognuno ha ascoltato l'altro e ha cercato di entrare nella sua visione del mondo. Mi pare già un ottimo risultato.
c***@gmail.com
2019-11-16 19:05:02 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
A me invece hanno insegnato
a ragionare, a seguire il ragionamento:))
E ragionando ho capito
che la massa inerziale
dipende anche dal campo gravitazionale.
http://ebook.scuola.zanichelli.it/amaldiscientifici/volume-1/i-principi-della-dinamica-e-la-relativita-galileiana/la-massa-inerziale-e-le-definizioni-operative#132
Nel libro dicono che il PESO dipende dalla massa E dal campo (non nominano il campo, per essere precisi ma lo spazio "vicino") non che la massa dipende dal peso o dal campo e affermano che la massa inerziale"Rimane la stessa in tutti i luoghi." entre il peso "Cambia da luogo a luogo, a seconda del valore dell’accelerazione di gravità"
E danno per scontato il principio di equivalenza tra i possibili tipi di massa.
Come si nota quindi, sia tu (che
hai insistito non poco) che l'Amaldi
(il cui ipse dixit viene dispensato
come oro colato nelle scuole) affermano
che la massa INERZIALE non dipendono
dal campo gravitazionale.

Io invece DA GIORNI (ed è questa
la novità che da anni apporto io)
sto dicendo che tale massa
invece dipende dal campo.

Tu hai detto diverse volte:
niente di nuovo ecc ecc..
Come noti ti ho mostrato
che sto dicendo cose nuove.

Quindi ricapitoliamo

MASSA INERZIALE.
Tale massa viene definita
come la RESISTENZA che il corpo
oppone al moto. Maggiore è
la massa inerziale, maggiore
è la resistenza che viene opposta.

Se uno ragiona passo passo, e vuole
adottare questa definizione, ne deve
concludere che la massa inerziale
dipende ANCHE dal campo gravitazionale,
ed io non ho fatto altro che ragionare
passo passo e mostrare che tale massa
inerziale dipende anche dal campo.

MASSA INERZIALE DI UN TIR.
Significa la resistenza
al moto che oppone il TIR.

Ma per accelerare questo tir
al medesimo modo e cioè facendolo
passare da zero a cento Km/h, ci vuole
sul pianeta terra un forza F_t.

Ora se mi sposto su Plutone, ecco
che per ottenere la MEDESIMA
accelerazione, ho bisogno di una forza
F_p MINORE di F_t.

Come si nota la massa INERZIALE
dipende anche dal campo gravitazionale
e questa è una novità mia, come tu stesso
hai notato.

Non stiamo parlando di MASSA, senza
aggettivo, ovvero intesa come quantità
di materia distribuita
in dato volume costante.
Stiamo parlando di INERZIA AL MOTO,
cioè massa inerziale, ovvero
RESISTENZA al moto.
La massa inerziale viene definita
come resistenza al moto.

Lo dice anche l'Amaldi:
<<La grandezza che determina l’inerzia di un corpo si chiama massa inerziale>>
<<Oggetti con massa maggiore sono più difficili da spostare ed eseguono oscillazioni più lente; oggetti più leggeri oscillano più rapidamente.>>

Purtroppo, l'Amaldi come un po' tutti
sono rimasti ad una fisica svolta sul pianeta
Terra, senza rendersi conto che la massa INERZIALE,
intesa come resistenza al moto, dipende anche
dalla campo gravitazionale.

Alla domanda: come mai un corpo
pesa di meno sulla Luna rispetto
che sulla Terra, la risposta è:
perché sulla Luna la massa inerziale
è minore ed è minore perché è minore
la gravità.

Da qui poi, come ho detto già tante volte
e hai potuto leggere anche tu, in ASSENZA
di gravità, l'inerzia dovuta alla massa
è completamente assente. Tuttavia
rimane la velocità di un corpo perché
nell'universo TUTTO è in moto.

Questo significa che se voglio accelerare
da zero a 100 Km/h un dato corpo
nello spazio dove la gravità è praticamente
assente, ecco che incontrerò in ogni caso
una resistenza.
Se per es. tale corpo è in moto
a velocità di 150 Km/h rispetto
allo spazio assoluto, ecco
che per portarlo a 100 devo FRENARLO.
Quindi devo avvicinarmi a tale corpo
dal verso OPPOSTO a quello del suo moto,
quindi accelerare via via per portarlo
da 150 a 100, e tale forza
che impiego sarà la medesima
sia che io voglia spostare (nelle condizioni date)
la massa di un TIR o la massa di 100 TIR.

Sono cose NUOVE alle quali si arriva
col ragionamento. E per risolvere
i problemi bisogna ragionare non limitarsi
ad usare quello che altri ci hanno detto.

Quindi, a te hanno insegnato, come a tutti,
che la massa INERZIALE è invariabile,
io col ragionamento ti sto mostrando
che la massa inerziale invece VARIA
a seconda della gravità, mantenendo
costante la quantità di materia.

Questa riflessione sulla natura
della massa inerziale la iniziai
nel 2012 pochi giorni dopo il famoso naufragio
della costa concordia.
Ci devono essere ancora i thread.

L'enorme massa, pensai, di quella
nave era dovuta a cosa?
Alla sua quantità di materia entro
dato volume? E sarebbe stato
difficile disincagliarla.
Preso, probabilmente anche dalla
forte emotività di quegli eventi,
deve essersi attivata nella mia
mente una regione che normalmente
non si attiva quando si parla
di questi argomenti.
Quindi inizia a riflettere
sulla natura della quantità di moto,
sull'inerzia che un corpo presenta
al moto, e questa inerzia
dipende anche dalla massa oltre
che dalla sua velocità.

Piano piano, ragionando, arrivai
in breve tempo (con gli altri
che rimanevano ammutoliti) a queste
conclusioni.

In breve io divido in
1. MASSA di un corpo = quantità di materia in dato volume
2. MASSA INERZIALE di un corpo = resistenza al moto che dipende
anche dal campo gravitazionale

3. MASSA GRAVITAZIONALE
c***@gmail.com
2019-11-16 19:16:57 UTC
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Post by c***@gmail.com
In breve io divido in
1. MASSA di un corpo = quantità di materia in dato volume
2. MASSA INERZIALE di un corpo = resistenza al moto che dipende
anche dal campo gravitazionale
3. MASSA GRAVITAZIONALE di un corpo= forza
che dato corpo esercita su di un altro attraendolo.

Sono anni quindi che uso il termine MASSA
per intendere la massa invariabile,
e quando uso massa inerziale, intendo
quella variabile in dipendenza
del campo.

Speriamo che questa volta
tu abbia notato la novità:))
Che poi la novità uno può anche
non accettarla.
Per la verità bisognerebbe
argomentare il perché non si è d'accordo
e non limitarsi all'ipse dixit
di un noto scienziato o della tradizione.

Ma gia è tanto che qualcuno porti
una novità, anche se non condivisibile da tutti.
E' strano eh, vedere queste novità qui su usenet,
belle spiegate, invece che pubblicate
in modo pomposo in american english
sulle riviste specializzate.
Ma è un problema di forma non di sostanza.

PS Ho tanto altro di molto più
importante PER ME, da fare, la fisica
oggi mi ha portato via già fin troppo tempo!!

Furio Petrossi
2019-11-16 09:16:03 UTC
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Post by c***@gmail.com
MASSA GRAVITAZIONALE ATTIVA
MASSA GRAVITAZIONALE PASSIVA
MASSA INERZIALE
Sono stato, in questo 3D, il primo ad usare la distinzione, ricevendo anche qualche critica per averlo fatto.
Post by c***@gmail.com
La INERZIA che un tir presenta
qui sul pianeta terra è DIVERSA
dalla inerzia che presenta
sulla Luna, oppure sul sole.
Credo proprio di no, almeno se studiamo il tutto da un sistema inerziale.
Se lo studiamo in un sistema non inerziale sono rilevabili effetti di accelerazione che vengono attribuiti a forze inerziali (dette malamente "apparenti") che non derivano da alcuna interazione fisica diretta.
Normalmente si introducono le forze inerziali, ma mi par di capire che, insolitamente (non è un'offesa, per chiarire) tu le attribuisca direttamente alle masse, che quindi divengono variabili.
Ripeto, ciò solo in un sistema non inerziale.
Yoda
2019-11-16 11:10:33 UTC
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Post by c***@gmail.com
Gli studenti di alcune città
del nord Italia, nei confronti
dei docenti meridionali, visti
come incapaci.
--snip--
Post by c***@gmail.com
<<il 67 per cento non vorrebbe un insegnante terrone.>>
Bah.. e' evidente che non hai la minima idea dell'abisso culturale, a
livello scolastico, tra Milano e il Sud Italia ciao
--
Yoda
c***@gmail.com
2019-11-16 11:41:59 UTC
Permalink
Post by Yoda
Post by c***@gmail.com
Gli studenti di alcune città
del nord Italia, nei confronti
dei docenti meridionali, visti
come incapaci.
--snip--
Post by c***@gmail.com
<<il 67 per cento non vorrebbe un insegnante terrone.>>
Bah.. e' evidente che non hai la minima idea dell'abisso culturale, a
livello scolastico, tra Milano e il Sud Italia ciao
Hai presenta la Cina?:)
Hai presente la Svezia?
Li vuoi comparare?
La cosa di cui ti accorgi
è che hanno mentalità diversa,
quindi una cultura diversa.
Non è che i cinesi sono migliori
degli svedesi o viceversa è che
sono D I V E R S I.
E chi ha viaggiato per il mondo
o studiato antropologia culturale
LO SA!

Le differenze sono un fatto NORMALE,
sono la norma.
Il meglio e il peggio è RELATIVO
ad una determinata cultura quindi.
Se tu vai dai cinesi e gli dici
che devono vivere come gli americani
perché SECONDO TE gli americani
stanno meglio, i cinesi non ti ascoltano,
vanno per la loro strada.

Faccio un altro esempio.
Se un milanese nato a milano,
razzista e leghista vuole imporre
il suo stile di vita a uno che abita
per es. in Sardegna, significa
che è un imbecille e che non
capisce che ci sono differenze
culturali.
Quindi, non si capisce perché
il sud Italia (o il centro)
dopo aver subito l'invasione
del piemonte, deve subire
poi anche una critica
di tipo culturale, come a dire:
siete diversi!
Ma è ovvio che ci sia una diversità.

Ed è per questo che bisogna
far staccare il lombardoveneto
dal resto della penisola.
Hanno una cultura diversa.
I veneti poi, hanno una cultura
millenaria di indipendenza.

Per es. il ducato di milano
come il sud italia ha sopportato
circa 200 anni di dominazione spagnola,
mentre il veneto no, rimase
indipendente, come la repubblica
di genova o lo Stato pontificio.

Il problema vero dell'italia
non sono mai stati i meridionali
e tanto meno quelli che vivono
in toscana o nel centro italia.
Quelli che hanno dato da sempre
problemi sono i veneti, gli altoatesini
e i lombardi.
Questi non si sono mai veramente
integrati.
Quindi è giusto che si dia
loro la possibilità di SCEGLIERE
e sembra che votando la lega da 30 anni
e votando a favore degli ultimi
referendum, abbiano scelto
di avere quanta più autonomia possibile.

la cosa migliore è quindi CAMBIARE
LA COSTITUZIONE e permettere
la secessione.

1. Il Parlamento cambia la costituzione
2. Si va a votare in quelle regioni
dove vengono indetti i referendum
per la secessione.

3. Se per es. in Veneto (come è sicuro)
vincerà il Si, ecco che in AUTOMATICO
la giunta regionale attuale diventerà
un vero e proprio governo statuale,
cioè il veneto diventerà uno Stato.

4. Si aprirà un tavolo per le trattative
tra Veneto e Italia, dove il premier
italiano guida per conto dell'Italia,
il premier del Veneto guida per conto
del neonato Stato Veneto.

5. Il governo italiano provvederà (con
accordi tra le due parti) a ritirare
i prefetti di nomina del governo italiano
e saranno nominati prefetti dalla giunta
regionale.
Verranno cambiati i vertici LOCALI
di carabinieri, polizia e guardia
di finanza. Si faranno accordi
coi sindacati di queste tre forze
dell'ordine. Cambieranno la la loro
divisa, non potranno avere giurisdizione
se non in Veneto e così abbiamo messo
subito a posto l'ordine pubblico in Veneto.

6. Appena fatto questa operazione
ecco che il Veneto ha uomini armati
che dipendono dal governo regionale.
Quindi il premier italiano darà ordine
alle tre forze armate che si trovano
in Veneto di sloggiare!

7. Il Veneto poi se la vedrà con la NATO
a Bruxelles per firmare eventuali
trattati, e con l'unione europea
per altri eventuali trattati.
Insomma, andranno da soli per la loro
strada.

Insomma, se si vuole dare
indipendenza la cosa è facilissima.

Se invece è tutta una montatura
per prendere voti cavalcando
il razzismo, come fece Bossi
che voleva imporre una divisione
territoriale dal basso SENZA
preventiva consultazione regionale,
allora trattasi di DEMAGOGIA, come
quella di salvini e compari che vanno
a roma solo per arricchirsi!

PS Scrivi qualche riga
in più, altrimenti sembra
che io scrivo troppo, invece
sei tu avaro di parole:))
Yoda
2019-11-14 23:40:36 UTC
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Post by c***@gmail.com
Post by Yoda
Post by Furio Petrossi
Non per lo "spazio assoluto", ma nel riferimento, ad esempio, di "C"
dobbiamo ammettere questa accelerazione ar come provocata da una forza
gravitazionale sommata ad una forza cui non è associata altra origine
tra quelle che conosciamo.
Vedi? questa che dici e' terribile - a mio giudizio. Quasi quanto la
storiella della forza gravitazionale con la somma delle masse che
girava ultimamente qui su FISF.
Vabbè ma tu il PESO
di un corpo che dipende ANCHE
dalla massa del corpo e non solo
dalla forza di gravità del pianeta,
ecco, come lo spieghi?
Io non lo spiego affatto, applico gli assiomi e le leggi ammesse e
procedo solo matematicamente (fisica matematica).
In questo caso del peso che mi chiedi, il corpo e' un punto materiale
e il peso in realta' non e' del peso che chiedi, ma del campo
gravitazionale newtoniano (perche' se no col vero peso ci stanno
complicazioni inenarrabili).
Dunque e': F = F(r) = -GMm/r^2, per ipotesi.

--snip--
Post by c***@gmail.com
Lasciamo da parte la accelerazione
e parliamo del peso. Ok?
Come lo spieghi tu sto fatto
che aumenti la massa
e ti aumenta il peso?
Ottima idea questa di lasciar perdere le accelerazioni, perche' -GM/r^2
e' un'accelerazione solo per abuso di linguaggio, il campo newtoniano
e' un campo di forze: forza specifica per unita' di massa ciao
--
Yoda
c***@gmail.com
2019-11-15 13:38:13 UTC
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Post by Yoda
Post by c***@gmail.com
Post by Yoda
Post by Furio Petrossi
Non per lo "spazio assoluto", ma nel riferimento, ad esempio, di "C"
dobbiamo ammettere questa accelerazione ar come provocata da una forza
gravitazionale sommata ad una forza cui non è associata altra origine
tra quelle che conosciamo.
Vedi? questa che dici e' terribile - a mio giudizio. Quasi quanto la
storiella della forza gravitazionale con la somma delle masse che
girava ultimamente qui su FISF.
Vabbè ma tu il PESO
di un corpo che dipende ANCHE
dalla massa del corpo e non solo
dalla forza di gravità del pianeta,
ecco, come lo spieghi?
Io non lo spiego affatto, applico gli assiomi e le leggi ammesse e
procedo solo matematicamente (fisica matematica).
In pratica usi lo stesso
metodo della teologia razionale:
https://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_razionale

Cioè, non è che vai a fare esperimenti
e osservazioni precise insomma:))
Tu parti dagli assiomi, fai i passaggi,
e arrivederci e grazie:)

Poi, questi assiomi sono validi
non sono validi non è problema tuo:))
c***@gmail.com
2019-11-10 00:14:02 UTC
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Post by Furio Petrossi
Il tempo quindi dipende da entrambe le masse.
Ora facciamo un passo ulteriore
verso quella fisica che deve valere
ovunque e non solo su un pianeta.

Immaginiamo di trovarci lontano
dalla gravità di un pianeta,
nello spazio vuoto e di poter giocare
con la bilancia di Cavendish e i sacchetti.

E anzi quei sacchetti di sabbia, dell'esperimento
che hai postato tu, li APPENDIAMO
alla bilancia e invece mettiamo le sferette
piccole poggiate sul pavimento.
A questo punto saranno i sacchetti
a muoversi con la stessa velocità
verso le due sferette. Sferette
che vengono tenute vincolate al pavimento.
Questo è possibile perché siamo
in ASSENZA di peso, cioè la massa
inerziale in questo caso
non non c'è.

Ma non è tutto e facciamo un passo
ulteriore.
Prendiamo due sacchetti e basta
ed eliminiamo tutto il resto.
Li poniamo ad una distanza di 30 cm
e questi piano piano si avvicinano
incontrandosi a metà strada.

Ora prendiamo UN SOLO sacchetto
e lo spingiamo portandolo
alla velocità di 100 Km/h
rispetto allo spazio assoluto:
ovviamente questo sarebbe
possibile farlo solo se avessimo
una strumentazione adatta che a mio
parere è possibile in via teorica
poter costruire.

Questo sacchetto viaggia lungo
una precisa direzione rettilinea
e in dato verso.
Se ora prendo un altro sacchetto
B e lo metto fermo rispetto
al sacchetto A in moto,
ecco che ho sia A che B in moto
100 all'ora.
Tra loro però sono fermi.

Elimino ora il vincolo che li tiene
fermi e vediamo se riescono
a incontrarsi sempre a metà strada.

Hanno entrambi la stessa energia
cinetica. E anzi, diciamo che A
precede B nel verso del moto.

Si da il caso ora che A per poter
incontrare B a metà strada
deve FRENARE, cioè troverà
una resistenza dovuta non di certo
alla sua stessa massa
ma alla sua velocità.
B d'altro canto è gia in moto
verso A a 100 Km/h, quindi
se lasciamo libero di poter
essere attratto e di attrarre
avrà meno problemi a raggiungere
A.

Tutto questo significa che
quando qui sulla Terra
lasciamo i corpi cadere verso il basso
non dobbiamo dimenticare
la direzione e il VERSO del moto della Terra
rispetto allo spazio vuoto.

Prendo un corpo e lo porto
in alto di 4 Km dal suolo, con un aereo.
La Terra e questo corpo viaggiano
lungo la stessa direzione con il corpo
in questione che PRECEDE la Terra
come nel caso dell'esempio precedente
tra i sacchetti A et B.

Si incontreranno a metà strada
Terra e corpo in caduta?
E se prendo il corpo
in questione e lo porto dalla parte
opposta del pianeta?
In questo secondo caso
la vedo dura che la Terra
riesca a frenare, ma NON PER LA
SUA MASSA, ma per la sua velocità.

In pratica la rivoluzione che
sto operando da due o tre anni circa
è quella di aver capito (ci sono i tanti
miei post su questo ng) che
l'inerzia al moto nello spazio
lontano dalla gravità
non va imputata alla massa
ma unicamente alla velocità
del corpo.
Ovvero la quantità di moto
dipende unicamente
dalla velocità e non anche
dalla massa del corpo.

D'altra parte, se così non si ragione
si invalida il primo principio
di Newton il quale
fa capire che quest'ultimo
aveva ben compreso
che lontano
dalla gravità le masse
non hanno peso, cioè non
si oppongono al moto per
il loro peso.
Altrimenti non avrebbe
formulato il primo principio.

Ovvero, se nell'universo
tutto è in moto a prescindere
dalla massa del corpo che è in moto,
è perché tale massa
non si oppone al moto.
Ad opporsi al moto è
la velocità.
Ed è ovviamente sui pianeti
che le masse si oppongono
al moto.

PS Purtroppo non ho il tempo
per dedicarmi alla fisica.
Lo faccio solo nei ritagli
di tempo e questo perché
sono impegnato a tempo pieno
su temi che ritengo ancora più
importanti di questi argomenti.
Quindi confido nell'intelligenza
di quelli che leggono e possono
prendere spunto da queste poche
cose che ogni tanto scrivo:)
Furio Petrossi
2019-11-10 09:08:28 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Ora facciamo un passo ulteriore
verso quella fisica che deve valere
ovunque e non solo su un pianeta.
Se esprimi un problema di due corpi nei termini della fisica classica, stai sicuro che la fisica classica riuscirà a risolverlo con i suoi strumenti.

Qualsiasi altra considerazione, quale
"Ovvero, se nell'universo tutto è in moto a prescindere dalla massa del corpo che è in moto, è perché tale massa non si oppone al moto. Ad opporsi al moto è
la velocità. Ed è ovviamente sui pianeti che le masse si oppongono al moto."
usa la fisica classica negandola, senza introdurre situazioni sperimentali nuove, che non siano ampiamente collaudate.

Ergo, quanto esprimi, pur in forma vaga, non corrisponde ad alcuna evidenza.

fp
c***@gmail.com
2019-11-10 11:17:02 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
usa la fisica classica negandola, senza introdurre situazioni sperimentali nuove, che non siano ampiamente collaudate.
A mio parere se per fisica moderna
intendi la RR e la RG, quella per me
(e ho argomentato in tanti post) non è fisica
ma teologia.
L'unica fisica moderna che ha in qualche
modo rotto con quella dei secoli precedenti
è la meccanica quantistica per motivi
che sicuramente ben conosci.
E aggiungerei la fisica delle particelle
dove il livello di matematizzazione
è divenuto ulteriormente più astratto:
vedi teoria dei gruppi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Via_dell%27ottetto

Tornando al topic, io ho spiegato
PERCHE' la massa inerziale
esiste solo in presenza
di un campo gravitazionale.
Tu ora dovresti argomentare
su questo aspetto e mostrare
che ho torto.
Vedi se ci riesci:)
Yoda
2019-11-10 09:18:57 UTC
Permalink
Addi' 09 nov 2019 19:59:59, Furio Petrossi scrive:

--snip--
Post by Furio Petrossi
Il tempo quindi dipende da entrambe le masse.
Ed e' proprio questa affermazione che non va.
La caduta libera dei gravi e' un problema di meccanica terrestre,
si deve tenere ben separato dal problema dei due corpi (e dal di
loro tempo per la collisione).
Post by Furio Petrossi
Avevo fatto un'obiezione: da dove viene m? se dalla Terra, allora al
posto di M dobbiamo scrivere (M-m), per cui la dipendenza è solo da M,
essendo (M-m)+m=M.
Questa si' che e' carina: ne separi una parte che poi molli,
studiarne il moto.
Post by Furio Petrossi
Rispetto all'affermazione
Post by c***@gmail.com
la accelerazione di gravità
dipende anche dalla massa m
del corpo in caduta
Hai perfettamente ragione, perché studi il fenomeno in un sistema
inerziale, per cui |a_m|=GM/r^2
Non c'entra un bel niente il Riferimento dal quale lo si studia,
e' grottesco dire che l'accelerazione di gravita' dipende anche
dalla massa del corpo stesso ciao
--
Yoda
c***@gmail.com
2019-11-10 11:34:02 UTC
Permalink
Post by Yoda
--snip--
Post by Furio Petrossi
Il tempo quindi dipende da entrambe le masse.
Ed e' proprio questa affermazione che non va.
La caduta libera dei gravi e' un problema di meccanica terrestre,
si deve tenere ben separato dal problema dei due corpi (e dal di
loro tempo per la collisione).
La gravità sul nostro pianeta
VARIA a seconda delle zone.
E questo perché?
Perché in certi luoghi, sotto terra,
c'è in definitiva più massa.
http://web.fis.unico.it/geolito/Geologia%20e%20Litologia%2012%20Gravimetria.pdf

Quindi non è vero
che la gravità dipende
solo dalla massa totale
del pianeta e dalla distanza.
La gravità dipende anche
dalla conformazione
geologica locale.
In pratica quando a scuola
si dice che la gravità dipende
dall'intera massa della Terra
è errato!
Così dicendo si da a intendere
che ovunque la gravità è sempre
la stessa, cioè la accelerazione
di gravità è sempre la medesima
e varia solo in base all'altezza.

Facciamo un piccolo passo avanti ora.
Visto che da decenni i geologi
hanno dimostrato questo fatto
(e cioè che la accelerazione
di gravità VARIA ed aumenta
laddove nel sottosuolo si trova
una massa maggiore rispetto
a zone dove nel sottosuolo si trovano
masse minori) è lecito
chiedersi PERCHE' questo avviene.

Perché, aggiungendo un po'
di massa nel sottosuolo
ecco che la accelerazione
aumenta?
La massa totale del pianeta
e quella nel vicinissimo sottosuolo
le sommiamo tra loro o le moltiplichiamo?
Le masse vengono sommate
altrimenti i conti con gli esperimenti
non tornano.
Ma se io sommo le masse
in questo caso, le devo
sommare anche nel caso
della famosa formula attribuita
a Newton F = mM/d^2.

In questo caso non si effettua
la somma perché non si vuole
che la accelerazione
dipenda anche dalla massa
del corpo in caduta: lo abbiamo
visto tante volte con passaggi
matematici facili facili.

Quindi, matematicamente
se io opero con la somma
tra le due masse m ed M,
ecco che la accelerazione
DIPENDERA' anche
dalla massa del corpo in caduta.

Tutto questo, ovviamente,
a rigor di logica.
Poi però è chiaro
che aspetteremo sempre
esperimenti ben precisi,
capaci di mostrare con misurazioni
dirette il fatto che un corpo
di massa maggiore arrivi prima
al suolo rispetto al corpo
di massa minore.
La differenza è minima
ovviamente, ma tale differenza
esiste.

Insomma, se noi con Galilei
abbiamo voluto eliminare
l'aria e ci siamo convinti
che non dobbiamo tenerne
conto, ecco che ora bisogna
provare a rendersi conto
che la massa del corpo
in caduta, influenza leggermente
la caduta stessa.

Inutile dire che se aspettiamo
la NASA, gli americani
o grandi centri di ricerca
che vanno a propagandare
queste piccole differenze,
ecco che aspettiamo invano.

Ormai loro hanno mostrato
l'astronauta con piuma e martello
e oltre a quel martello
non si andranno ora a tirare
pure una zappa sui piedi:)

Non c'è da meravigliarsi
se questi esperimenti
non vengono propagandati.
Loro dicono: sono arrivati
al suolo PRATICAMENTE insieme
e cioè TRASCURANO differenze
oggi misurabilissime.

C'è perfino un video RAI (la
tv di Stato della Repubblica Italiana)
dove viene detto che arrivano
PRATICAMENTE al suolo insieme.
Non viene detto che arrivano
al medesimo istante, ma quasi (cioè
praticamente) insieme
e quindi quel qualcosina
lo si trascura.
Insomma: solita botta al cerchio
e alla botte. Solito salvare
capre e cavoli.


Si vede a occhio nudo che
non arrivano al medesimo
istante sul pavimento.
Ci sono pure commenti al video
dove viene detto questo.
Furio Petrossi
2019-11-11 09:30:51 UTC
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Post by c***@gmail.com
La gravità sul nostro pianeta
VARIA a seconda delle zone.
Cosa già detta e implicita, stavamo affrontando un caso ideale, altrimenti ci sarebbero oltre questa obiezione, molte, molte altre, che comunque nel caso studiato non ci interessano.
Allora perché non mi parli della forma delle scatole e delle bottiglie nei filmati? Evidentemente perché si considerava un problema astratto.
Post by c***@gmail.com
In pratica quando a scuola
si dice che la gravità dipende
dall'intera massa della Terra
è errato!
Chi è serio aggiunge sempre dei "distinguo"
Post by c***@gmail.com
Così dicendo si da a intendere
che ovunque la gravità è sempre
la stessa, cioè la accelerazione
di gravità è sempre la medesima
e varia solo in base all'altezza.
Non conosco nessun insegnante che lo faccia
Post by c***@gmail.com
La massa totale del pianeta
e quella nel vicinissimo sottosuolo
le sommiamo tra loro o le moltiplichiamo?
sommare fa parte della determinazione della massa
moltiplicare fa parte della proporzionalità rispetto a ciascuna massa
sono due cose assolutamente diverse
Post by c***@gmail.com
in questo caso, le devo
sommare anche nel caso
della famosa formula attribuita
a Newton F = mM/d^2.
non credo che a nessuno sia mai venuta questa idea.
Post by c***@gmail.com
Insomma, se noi con Galilei
abbiamo voluto eliminare
l'aria e ci siamo convinti
che non dobbiamo tenerne
conto,
Proprio Galilei non l'ha eliminata ma ne ha tenuto conto due volte, per l'attrito e per la spinta di Archimede.
Post by c***@gmail.com
C'è perfino un video RAI (la
tv di Stato della Repubblica Italiana)
dove viene detto che arrivano
PRATICAMENTE al suolo insieme.
E' didattica andare per aggiunte successive, altrimenti non ci si potrebbe focalizzare su nulla.

In sintesi: nulla di nuovo sul fronte occidentale.
Aspettiamo quello orientale.

fp
c***@gmail.com
2019-11-11 19:55:05 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
La massa totale del pianeta
e quella nel vicinissimo sottosuolo
le sommiamo tra loro o le moltiplichiamo?
sommare fa parte della determinazione della massa
moltiplicare fa parte della proporzionalità rispetto a ciascuna massa
sono due cose assolutamente diverse
Ah, ho capito, tu giustamente
dici:
io ho il corpo A e il corpo B.
Ora il corpo A
produce una forza di gravità F_1
mentre il corpo B una forza F_2

Quindi questi due corpi si stanno
attraendo e sommo F_1+F_2
vettorialmente parlando.

Quindi la forza totale F_t = (m_1 a_1) + (m_2 a_2)

Inoltre sappiamo che questa forza
F totale dipende dal quadrato della distanza.
Quindi riscriviamo e otteniamo:
F_t = (m_1 a_1)/d^2 + (m_2 a_2)/d^2

Questo significa che più i due
corpi si avvicinano, maggiore è la
loro forza di attrazione perché
diminuisce la distanza che per tale
motivo abbiamo messo al denominatore.

Va bene così?
Però qui non si vede nessun prodotto
tra le masse:))
Esisterà, spero, un passaggio
matematico dove viene fuori
sto benedetto prodotto tra le masse:))

Ce lo fai vedere tu?:)
Furio Petrossi
2019-11-11 21:10:11 UTC
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Post by c***@gmail.com
Va bene così?
No.
Infatti le somme vettoriali le ho sempre fatte sulle accelerazioni, in quanto era necessario calcolare il tempo dal rilascio all'impatto.

Il prodotto tra le masse, è indicato chiaramente da Newton ed è espresso dalla parolina "ciascuno" del passaggio "Proposizione VII. Teorema VII. La gravità appartiene a tutti i corpi, ed è proporzionale alla quantità di materia in ciascuno."

Se sommo non riuscirò mai ad avere una proporzionalità diretta con ciascuna massa.

in z=xy , z è proporzionale a ciascuna variabile:
- se raddoppio x raddoppia z
- se raddoppio y raddoppia z

esempio 6= 3*2, se 3->(3*2)=6 allora 6->(6*2)=12

mentre in z=x+y no
esempio 5 = 3 + 2, se 3->(3*2) allora 5->8 , anziché 12

Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole

fp
c***@gmail.com
2019-11-11 23:04:59 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
Va bene così?
No.
Infatti le somme vettoriali le ho sempre fatte sulle accelerazioni, in quanto era necessario calcolare il tempo dal rilascio all'impatto.
Il prodotto tra le masse, è indicato chiaramente da Newton
Le parole di Newton
le possiamo interpretare
anche pensando che bisogna
preservare la linearità dell'operazione
e questo NON implica dover svolgere
il prodotto tra le due masse.
Post by Furio Petrossi
Se sommo non riuscirò mai ad avere una proporzionalità diretta con ciascuna massa.
Ok, ho capito che il tuo
timore è quello di preservare
la linearità dell'operazione
e fai bene. E così, visto che
ci tieni, si accontenta anche Newton.

Ma questa linearità viene preservata
nella somma tra il vettore F_1 ed il vettore
F_2.

Il vettore F_1 ha delle componenti.
Quello che è importante
è che queste componenti all'aumentare
della massa aumentino linearmente.

Diamo per es. valore (1;0;0) alla componente
x, (0;1;0) alla y, e (0;0;1) alla z.

Ovviamente ci rendiamo ben conto
del fatto che queste componenti
dipendono anche dalla massa m.
Giusto?:)
Ma la massa m è uno SCALARE.
Questo significa che all'aumentare
dello SCALARE m, andranno ad aumentare
LINEARMENTE (proporzionalmente
come dicevi tu) le tre componenti.

Come noti, non si capisce
DA DOVE viene fuori quel prodotto
tra le due masse, eppure ho appena
mostrato che abbiamo accontentato
anche Newton:))

Ovviamente quel prodotto si rende
necessario,come ho mostrato una infinità
di volte, per tenere la accelerazione
INDIPENDENTE dalla massa m del corpo
in caduta.
Però questo non è vero, cioè
la accelerazione dipende anche
dalla massa m.
Quindi quella formula non va bene,
quel prodotto non va bene.

PS Il discorso fatto per la massa
vale anche per l'accelerazione.
In quel caso si opera col prodotto scalare
con i vettori della base.
La linearità è salva anche in questo caso.
Furio Petrossi
2019-11-12 01:06:40 UTC
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Post by c***@gmail.com
Ovviamente quel prodotto si rende
necessario,come ho mostrato una infinità
di volte, per tenere la accelerazione
INDIPENDENTE dalla massa m del corpo
vin caduta.
Post by c***@gmail.com
Però questo non è vero, cioè
la accelerazione dipende anche
dalla massa m.
Basta non confondere, come ci dicono concordemente anche Giorgio e Yoda, questa accelerazione relativa (che dipende dalla somma delle masse) con quella gravitazionale.
Quella gravitazionale è inferiore e per ammettere il valore dato come "gravitazionale" dovremmo inventarci un'ulteriore forza apparente che per fortuna nessuno ha mai voluto definire.

Se ho ben capito la tua osservazione, il punto di partenza dev'essere l'accelerazione, che, per poter essere indipendente dal corpo che cade, o che orbita, ha bisogno di essere indipendente dalla sua massa.

Tuttavia, se si può studiare il sistema Terra-Sole, si possono studiare anche altri sistemi, come Terra-Satellite e i valori di R^3/T^2 sono diversi per i diversi sistemi. Perché?
Ricordo a questo proposito il meraviglioso filmato PSSC "Gravitazione universale"


Torniamo a Newton. Newton aveva anche altre convinzioni.
Come ci ricorda Max Jammer nella sua "Storia del concetto di massa" Newton fece anche molti esperimenti con il pendolo, risolvendosi ad affermare che massa e peso erano proporzionali. "PROPOSIZIONE VI. TEOREMA VI. Tutti i corpi gravitano verso i singoli pianeti, ed i loro pesi verso un qualunque medesimo pianeta, ad uguali distanze dal centro del pianeta, sono proporzionali alla quantità di materia contenuta in ciascuno di essi.".

In sostanza, come dice altrove, "Tutti i corpi gravitano". Ognuno verso l'altro. "(...) tutti i corpi, che sono sulla Terra, dovrebbero, per questa legge, gravitare l'uno verso l'altro (...)".

Se accettiamo che ne dipenda un'uguaglianza tra i moduli delle forze di attrazione reciproche, la proporzionalità (la "linearità") di F1 con m2 e di F2 con m1, unita a F1=F2=F, indica la proporzionalità di F con ciascuna delle masse m1 e m2.

Newton ha le sue incertezze concettuali. Quanto ha detto e quanto non ha voluto o potuto dire? Che idea aveva della massa? perché l'ha definita attraverso la densità, che acquista il valore di concetto primitivo? Era atomista? Perché rende equivalenti la massa "attiva" e quella "passiva" e non solo proporzionali?
Giorgio Pastore
2019-11-12 07:51:39 UTC
Permalink
Il 12/11/19 02:06, Furio Petrossi ha scritto:
....
Post by Furio Petrossi
Newton ha le sue incertezze concettuali. Quanto ha detto e quanto non
ha voluto o potuto dire? Che idea aveva della massa? perché l'ha
definita attraverso la densità, che acquista il valore di concetto
primitivo? Era atomista? Perché rende equivalenti la massa "attiva" e
quella "passiva" e non solo proporzionali?
Stai ponendo domande antistoriche. Newton non poteva ragionare in
termini dei nostri concetti, anche se questi devono molto a lui.

Lo stesso Mach critica la definizione di massa di Newton in una
prospettiva corretta per lui, uomo dell'800, ma senza porsi il problema
di quale potesse essere invece la prospettiva di uno scienziato del
'600. Stesso per la distinzione concettuale tra masse (attiva, passiva,
inerziale, gravitazionale). Il che equivale a ignorare la prospettiva
storica.

Il problema è che la storia della fisica richiederebbe uno sforzo non
banale di immersione nel mondo concettuale dell'epoca. Molto più spesso
ci limitiamo ad una ricostruzione "a posteriori", utile a volte dal
punto di vista concettuale, ma profondamente carente da quello storico.

Giorgio
Furio Petrossi
2019-11-12 08:03:42 UTC
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Indubbiamente, Giorgio, la "Storia della/a Scienza/e" oscilla tra 'ricostruzione razionale" e "immersione": Jammer ne è una prova, tuttavia la critica a Newton fu posta, per alcuni aspetti, anche dai suoi contemporanei. La sua definizione di massa attraverso la densità lascia aspetti diversi interrogativi: erano menti acute e il "non detto" risultava immediatamente evidente. Ricordo le lettere di Cartesio a Mersenne e il contropelo fatto a Galileo...
Furio
Giorgio Pastore
2019-11-12 09:35:20 UTC
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Post by Furio Petrossi
Indubbiamente, Giorgio, la "Storia della/a Scienza/e" oscilla tra 'ricostruzione razionale" e "immersione": Jammer ne è una prova, tuttavia la critica a Newton fu posta, per alcuni aspetti, anche dai suoi contemporanei. La sua definizione di massa attraverso la densità lascia aspetti diversi interrogativi: erano menti acute e il "non detto" risultava immediatamente evidente. Ricordo le lettere di Cartesio a Mersenne e il contropelo fatto a Galileo...
Furio
Sì, ma anche le critiche dei contemporanei partivano da motivazioni che
oggi suonerebbero aliene.
Furio Petrossi
2019-11-12 10:10:07 UTC
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Post by Giorgio Pastore
Sì, ma anche le critiche dei contemporanei partivano da motivazioni che
oggi suonerebbero aliene.
In parte... quindi, in parte sì... ;-)
Del resto l'orribile baule in cui Newton teneva i suoi studi alchemici è stato a lungo tenuto nascosto. Nei discorsi, si dice ci sia il "detto", il "non detto" e l'"interdetto".

Interessante il fatto che alcune obiezioni di questo gruppo partano dal '600 o dal '700 (dall' '800 per l'elettrodinamica).
Michele Falzone
2019-11-12 08:52:07 UTC
Permalink
Post by Furio Petrossi
....
Post by Furio Petrossi
Newton ha le sue incertezze concettuali. Quanto ha detto e quanto non
ha voluto o potuto dire? Che idea aveva della massa? perché l'ha
definita attraverso la densità, che acquista il valore di concetto
primitivo? Era atomista? Perché rende equivalenti la massa "attiva" e
quella "passiva" e non solo proporzionali?
Stai ponendo domande antistoriche. Newton non poteva ragionare in
termini dei nostri concetti, anche se questi devono molto a lui.
Lo stesso Mach critica la definizione di massa di Newton in una
prospettiva corretta per lui, uomo dell'800, ma senza porsi il problema
di quale potesse essere invece la prospettiva di uno scienziato del
'600. Stesso per la distinzione concettuale tra masse (attiva, passiva,
inerziale, gravitazionale). Il che equivale a ignorare la prospettiva
storica.
Anche oggi non siamo messi meglio, visto che siamo costretti a parlare solo di
massa a riposo, senza dire che la stessa massa dovrebbe avere delle
caratteristiche quntistiche.

Falzone Michele

http://www.ilmioetere.altervista.org
c***@gmail.com
2019-11-12 09:07:08 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
Ovviamente quel prodotto si rende
necessario,come ho mostrato una infinità
di volte, per tenere la accelerazione
INDIPENDENTE dalla massa m del corpo
vin caduta.
Post by c***@gmail.com
Però questo non è vero, cioè
la accelerazione dipende anche
dalla massa m.
Basta non confondere, come ci dicono concordemente anche Giorgio e Yoda, questa accelerazione relativa (che dipende dalla somma delle masse) con quella gravitazionale.
A mio parere la confusione
la si fa quando si parla di orbita
e accelerazione. Keplero non l'ho tirato
in ballo:))
L'accelerazione dipende dalla distanza
e quando un satellite è in fase
di avvicinamento ecco che la sua
velocità aumenta, poi si allontana,
mantiene la velocità precedente, e poi
tale velocità inizia a diminuire.
E questo da luogo all'orbita ellittica.

Cioè l'esistenza di una orbita
ellittica è dovuta al fatto
che la forza di gravità varia
con la distanza.
Di tutto mi sto occupando tranne
che delle orbite:))
Post by Furio Petrossi
Se ho ben capito la tua osservazione, il punto di partenza dev'essere l'accelerazione, che, per poter essere indipendente dal corpo che cade, o che orbita, ha bisogno di essere indipendente dalla sua massa.
L'orbita lasciamola perdere.
L'orbita dipende anche dall'energia
cinetica (quantità di moto) del satellite
che aveva PRIMA che entrasse in orbita.
Se io sparlo dalla Terra verso l'alto
un satellite, tale forza andrà ad influire
sul TIPO di orbita.

Quindi delle orbite lasciamo perdere:))
Post by Furio Petrossi
Tuttavia, se si può studiare il sistema Terra-Sole, si possono studiare anche altri sistemi, come Terra-Satellite e i valori di R^3/T^2 sono diversi per i diversi sistemi. Perché?
Ricordo a questo proposito il meraviglioso filmato PSSC "Gravitazione universale"
http://youtu.be/1YuRAOPX3RM
Ottimo video anche questo.
In particolare apprezzabile
perché rende il tutto molto intuitivo.
Forse sono sempre quelli del Caltech
dove insegnò Feynman.
Al riguardo ho sempre consigliato
due libri scritti negli anni Ottanta
da docenti del Caltech:
https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/l-universo-meccanico

Il secondo volume si chiama
OLTRE l'universo meccanico.
A mio parere sono i migliori
libri di fisica generale (meccanica,
termodinamica, elettromagnetismo ecc)
che si possono trovare in giro.
Gli autori riescono a raccontare
storicamente e con chiarimenti
matematici molto approfonditi.

Quello che nel video per es.
viene trascurato (come si fa a far
vedere matematicamente l'orbita
ellittica che viene dedotta
dalla formula di gravitazione
universale) volutamente, in questo
libro viene fatto vedere passo dopo passo
in modo capibile e usando le equazioni
differenziali.
Quindi, quando hai tempo,
puoi dare una occhiata
a questi due volumi (biblioteche)
per prendere spunti didattici.
Post by Furio Petrossi
Torniamo a Newton. Newton aveva anche altre convinzioni.
Come ci ricorda Max Jammer nella sua "Storia del concetto di massa" Newton fece anche molti esperimenti con il pendolo, risolvendosi ad affermare che massa e peso erano proporzionali. "PROPOSIZIONE VI. TEOREMA VI. Tutti i corpi gravitano verso i singoli pianeti, ed i loro pesi verso un qualunque medesimo pianeta, ad uguali distanze dal centro del pianeta, sono proporzionali alla quantità di materia contenuta in ciascuno di essi.".
In sostanza, come dice altrove, "Tutti i corpi gravitano". Ognuno verso l'altro. "(...) tutti i corpi, che sono sulla Terra, dovrebbero, per questa legge, gravitare l'uno verso l'altro (...)".
Se accettiamo che ne dipenda un'uguaglianza tra i moduli delle forze di attrazione reciproche, la proporzionalità (la "linearità") di F1 con m2 e di F2 con m1, unita a F1=F2=F, indica la proporzionalità di F con ciascuna delle masse m1 e m2.
Newton ha le sue incertezze concettuali. Quanto ha detto e quanto non ha voluto o potuto dire? Che idea aveva della massa? perché l'ha definita attraverso la densità, che acquista il valore di concetto primitivo? Era atomista? Perché rende equivalenti la massa "attiva" e quella "passiva" e non solo proporzionali?
Ricordo il libro di Jammer,
c'è anche quello sulla forza e sullo spazio.

Nel video che hai linkato si parla
del fatto che l'orbita NON dipende
dalla massa del satellite.
Perché?
Qui forse si può insistere
sulla massa inerziale
e gravitazionale del satellite.
Come a dire, che tanto più aumenta
la massa del satellite,
tanto più aumenta la sua
capacità di PESARE, ma
il peso è sempre RELATIVO
al pianeta, cioè alla massa del pianeta.

Come se ne esce?
Nel video, lo si fa capire
quando giocano con le sferette
sul tavolo privo di attrito
e legano sfera grande e sfera piccola
e le mettono in rotazione.
Alla fine, il corpo con massa
maggiore tende a ruotare più lentamente
e si genera il centro di massa.

Però il punto che sollevo
io è che noi non possiamo
generalizzare a tutte le masse
dell'universo, come se si trovassero
tutte, dette masse, in orbita
le une con le altre, oppure
tutte situate sui pianeti
e cioè soggette alla gravità.
Questi sono casi PARTICOLARI,
se anche i più numerosi.

Il caso GENERALE è quello
di un corpo di data massa,lontano
dalla gravità al punto
tale che tale massa non ha più
peso, quindi non ha nessuna inerzia.
E questo significa che se la si voglia
accelerare, la forza agente
deve solo tenere conto
della velocità di tale corpo
e non anche della sua massa.

Se tale corpo viaggia
a 100 Km/h rispetto
lo spazio assoluto, la forza
agente che vuole portare tale corpo
a 20 Km/h, deve viaggiare
nel verso opposto a 80 Km/h.

E tale forza può essere espressa
anche da un corpo con massa praticamente
nulla ma l'importante è che abbia
quella velocità.

Lo so che non è facile ragionare
in questi termini e io stesso
ho impiegato anni per arrivare
a capire che bisogna valutare
solo la velocità e non anche il peso.

Per convincersi la cosa migliore
è notare come un oggetto che sul Sole
pesa, tonnellate, su un asteroide
pesa pochi grammi.
E un conto è spostare tonnellate
altro grammi.

La inerzia che il corpo oppone
al moto, cioè la resistenza
è la sua velocità.

Secondo me Newton qualcosa
del genere l'aveva intuito, altrimenti
non si capisce come mai
le orbite si mantengono stabili.
Se si mantengono stabili è perché
la massa del satellite non si oppone
in quanto massa inerziale per quel
che la massa del pianeta gli permette.

Cioè se un satellite artificiale
terrestre ha un peso, questo dipende
dalla massa della terra.
Cioè la massa inerziale dipende
dal campo gravitazionale.
Però forse non è andato oltre
questo perché all'epoca non è che
andavano a mettere in orbita
satelliti:))
Io sono stato facilitato molto
da queste attuali certezze.

Quindi mi sembra giusto che lui
all'epoca fosse rimasto
con qualche dubbio.
Furio Petrossi
2019-11-12 10:19:46 UTC
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Post by c***@gmail.com
Se tale corpo viaggia
a 100 Km/h rispetto
lo spazio assoluto,
Sia benedetto Fabri, che si impone e impone di non parlare di "sistemi di riferimento" bensì di "riferimenti", ciascuno dotato del suo laboratorio di fisica.
Le affermazioni, spesso, assumerebbero un diverso aspetto.
Post by c***@gmail.com
La inerzia che il corpo oppone
al moto, cioè la resistenza
è la sua velocità.
Secondo me Newton qualcosa
del genere l'aveva intuito,
Se lo avesse intuito, si è ben guardato dal dichiararlo.

E' vero che la Definizione III lascia all'occhio contemporaneo sconcertati "
La forza insita (vis insita) della materia è la sua disposizione a resistere; per cui ciascun corpo, per quanto sta in esso, persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme." ma subito dopo specifica "Questa forza è sempre proporzionale al corpo, né differisce in alcunché dall'inerzia della massa altrimenti che per il modo di concepirla"

In sintesi: la disposizione a resistere è attribuita alla massa.
c***@gmail.com
2019-11-12 11:35:05 UTC
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Post by Furio Petrossi
Post by c***@gmail.com
Se tale corpo viaggia
a 100 Km/h rispetto
lo spazio assoluto,
Sia benedetto Fabri, che si impone e impone di non parlare di "sistemi di riferimento" bensì di "riferimenti", ciascuno dotato del suo laboratorio di fisica.
Il tipo di meccanica che
è stata costruita dagli esseri umani
ha bisogno di un riferimento inteso
come qualcosa di fermo rispetto
all'osservatore.
Il riferimento non è altro
che un luogo esterno che viene
percepito tramite la vista
e che risulta essere fermo
rispetto a colui che osserva.

Tuttavia ci si rese presto
conto che sia colui che osserva
che questo luogo esterno possono
muoversi allo stesso modo.
Basti pensare ad una nave per es..

In pratica il luogo esterno
fermo rispetto all'osservatore
può essere in moto insieme all'osservatore
stesso. In moto in modo tale
da non far percepire
alcun moto tra l'osservatore
e il luogo esterno inteso, percepito,
come fermo rispetto a chi osserva.

Mettere in moto allo stesso identico
modo osservatore e luogo esterno fermo,
ci fa quindi parlare di un sistema
di riferimento.

Il moto, d'altra parte
è possibile perché c'è
una sostanza entro la quale
i corpi hanno la possibilità
di muoversi, cioè cambiare posizione
rispetto a tale sostanza.
La sostanza può essere un liquido,
può essere l'aria, può essere
anche un metallo entro il quale
si spostano vari tipi di radiazioni
o vibrazioni o altro.

Il punto più faticoso
da capire è che anche lo spazio
è una sostanza. E' una sostanza
non materiale e però capace
di ospitare il moto
delle sostanze materiali,
cioè quelle sostanze composte
da atomi.

Un attributo di questa sostanza,
comunemente chiamato spazio vuoto,
è quello di essere intesa
come ferma rispetto a se stessa.
Mentre la materia può essere
messa in moto rispetto
ad altra materia e generare così
dei moti relativi, lo spazio
non può essere messo in moto
rispetto ad altro spazio.

Non è possibile prendere
un pezzo di spazio e spostarlo
altrove.
Quindi lo spazio viene inteso
come qualcosa di fermo e omogeneo
ovunque nell'universo.

Fu solo durante il Seicento
che molti scienziati cominciarono
a pensare ad uno spazio infinito.
Prima di allora, prevaleva il punto
di vista aristotelico.
Questi poneva la Terra (sferica)
al centro dell'intero universo.
Tutto quello che si osservava in cielo
era fatto di etere, un modo celeste
composto di astri.
La sostanza di questi astri
era eterea, qualcosa di simile
alla luce, o all'aria illuminata
o forse simile a cristalli.

Gli astri non erano luoghi dove
poter abitare così come si abita
sulla Terra.
Fu Galilei il primo, usando
il cannocchiale, a rendersi conto
che questi erano mondi abitabili
così come la Terra.
Osservare l'alba sulla Luna,
capire che quelle erano colline
lunari, fece compiere un enorme
balzo in avanti.

Si passa così dal sistema aristotelico
(cioè dalla fisica di Aristotele)
a quello galileano.
E per essere precisi, già
era chiaro che il modello
tolemaico (geocentrico)
era troppo complesso e lo si abbandonò
a favore di quello copernicano.
Quindi si passò dal sistema
aristotelico tolemaico
a quello copernicano galileano.

Galilei andò ben oltre il modello
astronomico copernicano perché
si rese conto che aveva senso
pensare ad una Terra sospesa
nello spazio così come sono sospesi
gli altri corpi celesti.
Galilei si rese conto che corpi
celesti e Terra sono fatti
della medesima sostanza.

Per la verità Giordano Bruno,
e anche altri, avevano intuito
già questo aspetto, parlando
quest'ultimo di infiniti mondi
abitabili.
Bruno venne bruciato vivo
anche per questo nell'anno 1600.

Di recente la Chiesa ha chiesto
scusa a Galilei cancellando la condanna, ma non mi sembra
abbia ancora chiesto scusa per Giordano
Bruno.
https://www.corriere.it/opinioni/14_aprile_10/per-giordano-bruno-forse-riabilitazione-vicina-279d4568-c08d-11e3-95f0-42ace2f7a60f.shtml

I diversi testi in adozione nelle scuole
e nelle università, tendono a tralasciare
questo aspetto della vicenda
di Galilei.
In genere si insiste sulla rivoluzione
astronomica intesa come banale
passaggio dal geocentrismo
all'eliocentrismo.
In realtà la questione centrale
è quella della sostanza
di cui sono fatti gli astri.

Questo aspetto viene generalmente
taciuto perché prima di Galilei
fu Bruno a parlare di altri mondi
abitabili. Quindi nel narrare
questa vicenda, bisogna poi riconoscere
a Bruno un primato rispetto
a Galilei.
Ma questo non piace alla Chiesa
cattolica:))
Da qui allora i tanti autori
cattolici che scrivono libri,
hanno preferito tralasciare
l'aspetto fondamentale della vicenda
di Galilei e limitarsi
alla questione del geocentrismo
e dell'eliocentrismo.

Nel 1968 le cose
stavano altrimenti,
basti vedere il film della Cavani:


Ma dagli anni Ottanta in poi
tutto è cambiato, si è tornati
di molto indietro, andando a seppellire
comunismo e conquiste intellettuali,
cioè andando a gettare l'acqua
sporca insieme al bambino:))

Purtroppo c'è troppa politica
in ambito scientifico che ne condiziona
la divulgazione.

Quindi noi siamo, ad oggi,
rimasti a Galileo con la piuma,
a Galileo eliocentrista
e che magari invitava a guardare
nel cannocchiale per vedere poi
di fare i conti....
Guardare nel cannocchiale per
osservare la Luna, per rendersi
conto, come si rese conto Bruno,
che quelli erano mondi abitabili
come lo è la Terra.

Immaginare una Chiesa cattolica,
durante la guerra fredda, come una
chiesa che ha bruciato vivo
uno che la pensava come Galilei
era troppo, non si poteva sopportare.

Insomma, tra Bruno e Galilei
non bisogna fare alcun collegamento
perché il primo venne bruciato vivo.
I futuri scienziati formati
dalla scuola e dall'università
non potevano vedere uno scienziato
che venne arso vivo, un martire
che si occupava anche di fisica,
astronomica, cosmologia.
https://it.wikipedia.org/wiki/De_l%27infinito,_universo_e_mondi

PS Per quanto riguarda Fabri
che hai voluto citare, a mio parere è rimasto
alla mitologia della fisica moderna,
a quella di inizio Novecento.
E' rimasto ad Einstein e Bohr.
Einstein è stato troppo mitizzato
e ci vorrà tempo affinché
il mito possa sgonfiarsi.

Michele Falzone
2019-11-12 11:52:30 UTC
Permalink
Post by c***@gmail.com
Insomma, tra Bruno e Galilei
non bisogna fare alcun collegamento
perché il primo venne bruciato vivo.
I futuri scienziati formati
dalla scuola e dall'università
non potevano vedere uno scienziato
che venne arso vivo, un martire
che si occupava anche di fisica,
astronomica, cosmologia.
https://it.wikipedia.org/wiki/De_l%27infinito,_universo_e_mondi
Finalmente qualcuno che si avvicina alla verità

Il grande Giordano Bruno quello che ha capito più di tutti

Michele Falzone

http://www.ilmioetere.altervista.org
Furio Petrossi
2019-11-12 23:43:16 UTC
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Post by c***@gmail.com
Forse sono sempre quelli del Caltech
dove insegnò Feynman.
Al riguardo ho sempre consigliato
due libri scritti negli anni Ottanta
https://www.zanichelli.it/ricerca/prodotti/l-universo-meccanico
Ho notato che i filmati relativi a questo corso sono stati resi pubblici dal Caltech
https://www.youtube.com/playlist?list=PL8_xPU5epJddRABXqJ5h5G0dk-XGtA5cZ

E' incredibile vedere come questi 52 filmati risalenti alla metà degli anni '80 siano fatti così bene, come del resto quelli del PSSC, realizzati attorno il 1960


fp
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