[OT] Linux guadagna un importantissimo cliente

[The DeerBear]

http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=News&file=article&sid=853

Ciao

Andrea

[Morde]

Post by The DeerBear
http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=News&file=article&sid=853

A questo punto dovrebbero spiegarci i molti sostenitori di Palladium come
abbiano fatto i quadri della Ford a prendere questa decisione. Pazzia? Oppure
semplice lungimiranza?

Ciao

[bigmouth]

Mentre attraversavo ***@4ax.com,
un giorno senza sole,

Post by Morde
A questo punto dovrebbero spiegarci i molti sostenitori di Palladium
come abbiano fatto i quadri della Ford a prendere questa decisione.
Pazzia? Oppure semplice lungimiranza?

Molti? :-)

[Morde]

Post by bigmouth
un giorno senza sole,

Hai visto giusto, in questi giorni...

[Zortek]

Post by Morde

Post by bigmouth
un giorno senza sole,

Hai visto giusto, in questi giorni...

hai fatto Ctrl-F2 con la tua ragazza? ;)

Ciao, Sandro

[Morde]

Post by Zortek
hai fatto Ctrl-F2 con la tua ragazza? ;)

CTRL-F4, a dire il vero... cosi' vanno le cose, che ci possiamo fare ?
Accettiamole e tiriamo avanti.
L'importante e' essere sereni... ed io lo sono.
:'-)

[Zortek]

Post by Morde
CTRL-F4, a dire il vero... cosi' vanno le cose, che ci possiamo fare ?

non ti meritava :)

Ciao, Sandro

[The DeerBear]

Post by Morde
CTRL-F4, a dire il vero... cosi' vanno le cose, che ci possiamo fare ?
Accettiamole e tiriamo avanti.
L'importante e' essere sereni... ed io lo sono.
:'-)

Ciao Ragazzo,

Se vuoi, scrivimi in privato che parliamo un pò, se vuoi, ok?

Andrea

[Morde]

Post by The DeerBear
Se vuoi, scrivimi in privato che parliamo un pò, se vuoi, ok?

Ti ringrazio ci pensero', cmq chiudiamo sul ng l'argomento, ok?
:-)
Ciao

[The DeerBear]

Post by Morde
Ti ringrazio ci pensero', cmq chiudiamo sul ng l'argomento, ok?
:-)

Appunto per quello t'ho detto, se vuoi scrivi in pvt.

Post by Morde
Ciao

Andrea

[Andrea Laforgia]

Post by The DeerBear

Post by Morde
Ti ringrazio ci pensero', cmq chiudiamo sul ng l'argomento, ok?
:-)

Appunto per quello t'ho detto, se vuoi scrivi in pvt.

Come potevi fare con quest'ultimo messaggio.

[Zortek]

Post by Morde
Ti ringrazio ci pensero', cmq chiudiamo sul ng l'argomento, ok?
:-)

spero di regalarti almeno un sorriso con questi simpatici proverbi:

L'Amore e' come il raffreddore: va curato a letto. ;)

In amore, anche un piccolo gesto ha la sua importanza: dai, levati le
mutande.

e ora una riflessione seria:

Il vero amore è quello che dura oltre la bellezza della
donna amata

:)

Ciao, Sandro

[Alberto Salvati]

problemi?

A

[Andrea Laforgia]

Post by The DeerBear
http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=News&file=article&sid=853

Grande notizia!
Era ora che qualcuno premiasse il merito...

[Luca T.]

Post by The DeerBear
http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=News&file=article&sid=853

Non è una notizia su microsoft.com... son tutte balle!!! ;)

Ciao,
Luca

[Acqua]

Post by Luca T.
Non è una notizia su microsoft.com... son tutte balle!!! ;)

R O T F L

Acqua

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Acqua]

Post by The DeerBear
http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=News&file=article&sid=853

Grande Ford!!!
Ora che finalmente un vero pezzo grosso ha fatto questo passo, sono certo
che molti altri lo seguiranno!

Per quando è previsto l'arrivo di Palladium?
Devo andare a preperare il pop corn!!!

Acqua

[Zanna]

Post by Acqua
Grande Ford!!!
Ora che finalmente un vero pezzo grosso ha fatto questo passo, sono certo
che molti altri lo seguiranno!

Io spero solo che ora le mie azioni della Ford si impennino e non
crollino :PPP

Ciao

[Zanna]

Grande Ford!!! Ora che finalmente un vero pezzo grosso ha fatto questo
passo, sono certo
che molti altri lo seguiranno!

L'articoletto però dice

"
La chiave di volta della scelta di Ford è stata il fatto che ormai le
applicazioni business usate da Ford girano tanto
facilmente su Linux che su Windows.
"

Avranno usato .NET? :P

Ciao

[The DeerBear]

Post by Zanna
Avranno usato .NET? :P

No, secondo me avranno usato tecnologie non proprietarie che - appunto -
sono
disponibili in entrambi gli ambienti. Il che mi fa supporre che non siano
nemmeno
usati standard M$ nei documenti aziendali, il che vuol sostanzialmente dire
che M$ ha
perso il monopolio dell'OA in Ford.

E questo è sicuramente disastroso per M$.

Post by Zanna
Ciao

Ciao

Andrea

[CSSoft]

Post by The DeerBear
E questo è sicuramente disastroso per M$.

e, speriamo, vantaggioso per tutti.
sempre se la microsoft risponderà migliorando la qualità dei suoi prodotti
invece di mettere i bastoni tra le ruote alla concorrenza...

--
Salutoni
Sergio

[Lord Rayden]

Post by CSSoft
sempre se la microsoft risponderà migliorando la qualità dei suoi
prodotti invece di mettere i bastoni tra le ruote alla concorrenza...

O di "rilevarla"! :P

[javalab]

Post by Lord Rayden

Post by CSSoft
sempre se la microsoft risponderà migliorando la qualità dei suoi
prodotti invece di mettere i bastoni tra le ruote alla concorrenza...

O di "rilevarla"! :P

windows 2004 invece che su intel girera' su ford tdi ? :P

[Mattia]

Post by javalab
windows 2004 invece che su intel girera' su ford tdi ? :P

ROTFL
LOL
ROTFL

[Zortek]

Post by javalab
windows 2004 invece che su intel girera' su ford tdi ? :P

uscira' Ford.NET? ;)

Ciao, Sandro

[CSSoft]

Post by Zortek

Post by javalab
windows 2004 invece che su intel girera' su ford tdi ? :P

uscira' Ford.NET? ;)

a questo punto mi pare più probabile un fordx. carrozzeria bianca e nera.
semmai uscirà una gm.net


--
Salutoni
Sergio

[Zanna]

Post by CSSoft
e, speriamo, vantaggioso per tutti.
sempre se la microsoft risponderà migliorando la qualità dei suoi prodotti
invece di mettere i bastoni tra le ruote alla concorrenza...

Io spero piuttosto che diminuisca i prezzi: attualmente un windows
server costa quasi più del server stesso!

Ciao

[Lord Rayden]

Post by Zanna
Io spero piuttosto che diminuisca i prezzi: attualmente un windows
server costa quasi più del server stesso!

E poi bisogna pagare le licenze per client! :P

[Alberto Salvati]

"Ci sono 2 modi di vincere una corsa: uno consiste nel correre + veloci
degli altri.
l'altro consiste nel fare loro lo sgambetto."

Tratto da "Guerra fredda" di F.Pohl

A

--
Per rispondere non usare il reply ma scrivere al seguente indirizzo:
alsalvati(at)supereva.it

[Acqua]

Post by Zanna
Avranno usato .NET? :P

Kylix? :P

Acqua

[Lord Rayden]

Post by Acqua

Post by Zanna
Avranno usato .NET? :P

Kylix? :P

apache+php+mysql? ;-)

[Acqua]

Post by Lord Rayden

Post by Acqua

Post by Zanna
Avranno usato .NET? :P

Kylix? :P

apache+php+mysql? ;-)

Chi più ne ha più ne metta! :)

Acqua

[Acqua]

Post by Lord Rayden

Post by Acqua

Post by Zanna
Avranno usato .NET? :P

Kylix? :P

apache+php+mysql? ;-)

Chi più ne ha più ne metta! :)

Acqua

[Andrea Laforgia]

Post by Zanna
La chiave di volta della scelta di Ford è stata il fatto che ormai le
applicazioni business usate da Ford girano tanto
facilmente su Linux che su Windows.
Avranno usato .NET? :P

Non penso, visto che è una tecnologia piuttosto "acerba" (tanto per
usare un eufemismo) sotto Linux. Penso che, invece, abbiano adottato
tecnologie e linguaggi di programmazione piuttosto portabili. Non
appena hanno avuto modo di testarli su una piattaforma come Linux e
quindi sistemato il lato tecnico della questione, si saranno
interessati dei costi. Basta fare due conti per capire che Linux, e
tutto l'indotto di applicazioni free che si porta dietro, sono molto
più economici di Windows. Perciò, se da un lato sono contento che
siano passati a Linux, dall'altro tendo a frenare l'entusiasmo, è
stata, secondo me, una pura scelta commerciale.

[Alberto Salvati]

Post by Andrea Laforgia
Perciò, se da un lato sono contento che
siano passati a Linux, dall'altro tendo a frenare l'entusiasmo, è
stata, secondo me, una pura scelta commerciale.

Concordo.
Ma non credi che, a prescindere dal xche, sia una bella botta?
Peccato non sapere se usano qualche distribuzione ufficiale tipo Suse....

A


--
Per rispondere non usare il reply ma scrivere al seguente indirizzo:
alsalvati(at)supereva.it

[Andrea Laforgia]

On Mon, 15 Sep 2003 16:09:54 +0200, "Alberto Salvati"

Post by Alberto Salvati
Ma non credi che, a prescindere dal xche, sia una bella botta?

Credo che per la MS sia sicuramente una perdita notevole, la Ford è
un'industria enorme, un vero e proprio colosso. Tra l'altro, ha un
legame strettissimo con la storia stessa americana (Henry Ford è stato
uno dei pionieri nel campo dell'industria). Credo che il "terremoto"
seguito a questa decisione abbia lasciato delle belle crepe dentro
Microsoft. Se poi si cerca la motivazione, secondo me bisogna fare
attenzione, perché potrebbe non coincidere col punto di vista di tanti
anti-microsoftiani.

[Alberto Salvati]

Tutto cio che si è detto in questo th mi fa riflettere sul fatto che gli
utenti non domestici di zio billy si stanno guardando attorno e valutando
una migrazione.
Molti enti governativi e pubblici di varie nazioni 'sta cosa il'hanno gia
fatta.
Ma che una multinazionale di uno dei primi settori industriali a livello
planetario faccia questo passo dovrebbe far riflettere seriamente tutta
quella schiera di persone incravattate secondo i quali non si puo proporre
ai clienti un qualcosa senza il logo di zio billy.
Inoltre, sai che bello se la miriade di aziende che lavorano sull'indotto
della ford iniziano a muovere i primi passi nella stessa direzione del
colosso che fornisce loro il pane quotidiano.
Non fosse altro che il passaggio da M$Office a StarOffice....

In fondo, su linux colossi come Ibm e Oracle si sono buttati a pesce.....
Senza contare mamma Borland.


A


--
Per rispondere non usare il reply ma scrivere al seguente indirizzo:
alsalvati(at)supereva.it

[Zortek]

Post by Alberto Salvati
In fondo, su linux colossi come Ibm e Oracle si sono buttati a pesce.....
Senza contare mamma Borland.

Borland a mio parere corre il serio rischio di essere comprata, oppure che
lo zietto Billy compri alcuni dei suoi migliori cervelli (cosa non certo
difficile) affondandone le capacita' produttive.

Ciao, Sandro

[The DeerBear]

Post by Zortek
Borland a mio parere corre il serio rischio di essere comprata,

Sandro,

Mi meraviglio di te!

Dovresti sapere che sono *anni* che ci sono delle voci che Borland sarebbe
stata
comprata e non si è mai verificato. Adesso stai a vedere che M$ ci si
compra!
Tsk!

Dai, su, fai il serio :-)

Post by Zortek
Ciao, Sandro

Andrea

[Zortek]

Post by The DeerBear
Dovresti sapere che sono *anni* che ci sono delle voci che Borland sarebbe
stata
comprata e non si è mai verificato.

evidentemente non ha mai dato troppo fastidio a M$ ;)

Post by The DeerBear
Adesso stai a vedere che M$ ci si compra!

spero di no, ma il rischio c'e' sempre. Se domani lo zietto ti manda un suo
scagnozzo, con una valigetta con dentro un milione di $ in contanti, dicendo
a te, programmatore Borland: "Vieni a lavorare con noi", aprendo la
valigetta e girandola dalla tua parte, tu che dici? "Ahhh.. noooo, io ho la
mia filosofia di vita, non posso tradire la mia azienda, .." ecc.? NON CREDO
PROPRIO! ;)

Ciao, Sandro

[Luca T.]

Post by Zortek
Borland a mio parere corre il serio rischio di essere comprata, oppure che
lo zietto Billy compri alcuni dei suoi migliori cervelli (cosa non certo
difficile) affondandone le capacita' produttive.

E questo sarebbe un disastro per Delphi e Kylix, almeno imho.

Ciao,
Luca

[Alberto Salvati]

Post by Luca T.
E questo sarebbe un disastro per Delphi e Kylix, almeno imho.

per loro sarebbe "solo" la fine.
Il disastro sarebbe per JBuilder, che verrebbe eliminato 1 millisecondo dopo
la firma dei contratti.

A



--
Per rispondere non usare il reply ma scrivere al seguente indirizzo:
alsalvati(at)supereva.it

[Alberto Salvati]

imho, zio billy negli anni ha avuto molte possibilità di farlo, ma solo x
vb.net lo ha fatto.
Ora, o in casa Borland si sta tanto bene da scongiurare fughe di cervelli
(piscina, stipendio da capogiro e segretaria 90-60-90 in minigonna e
"disponibile"....) oppure zio billy non ha voluto.

Gia qualche tempo fa si vociferava di acquisizione ma poi la cosa è caduta
nel vuoto.

A




--
Per rispondere non usare il reply ma scrivere al seguente indirizzo:
alsalvati(at)supereva.it

[Lord Rayden]

Post by Alberto Salvati
imho, zio billy negli anni ha avuto molte possibilità di farlo, ma
solo x vb.net lo ha fatto.

antitrust! ;-)

[Zortek]

Post by Lord Rayden

Post by Alberto Salvati
solo x vb.net lo ha fatto.

antitrust! ;-)

anche quello si puo' comprare ;)

Ciao, Sandro

[Lord Rayden]

Post by Zortek

Post by Lord Rayden

Post by Alberto Salvati
solo x vb.net lo ha fatto.

antitrust! ;-)

anche quello si puo' comprare ;)

Ma _non_ deve essere palese!

[Utopian [ k n k ]]

perchè non mi date una mano a comperare microsoft?
Facciamo colletta? :o))

[Zortek]

Post by Utopian [ k n k ]
perchè non mi date una mano a comperare microsoft?
Facciamo colletta? :o))

parlando seriamente: se domani (inteso proprio letteralmente come domani) la
Microsoft chiudesse e lo sviluppo si interrompesse definitivamente, hai
pensato a cosa succederebbe? secondo me un bel caos, nel giro di qualche
anno emergerebbero sistemi "concorrenti" l'uno all'altro, incompatibili
tutti tra loro, il mercato dell'hardware rallenterebbe paurosamente, e
probabilmente la Apple si prenderebbe una grossa fetta del mercato consumer
prima, e aziendale poi, sempre che le le sw house produttrici di sistemi di
sviluppo facessero il porting su quella piattaforma. Non vedrei invece
nessun incremento significativo per Linux, che continuerebbe a vivacchiare
nel suo angolino, coccolato dai suoi appassionati e disdegnato dagli altri.

Ciao, Sandro

[Luca T.]

Post by Zortek
sviluppo facessero il porting su quella piattaforma. Non vedrei invece
nessun incremento significativo per Linux, che continuerebbe a vivacchiare
nel suo angolino, coccolato dai suoi appassionati e disdegnato dagli altri.

Non capisco sinceramente perché affermi questo.
Fai una cosa, quando hai a disposizione un PC (sufficentemente veloce,
diciamo un 1GHz o oltre) e una decina di gigabyte a disposizione, prova
a scaricarti la Mandrake 9.1 (meglio ancora la 9.2 che dovrebbe uscire
molto presto); la installi (selezionando tutti i pacchetti sotto la voce
"workstation") e mi dici se il desktop (parlo di KDE) che ti trovi
davanti è così orribile come pensi adesso.
Poi prova ad usare OpenOffice (installato di default) e l'utility
grafica "Install Software" per installare nuovi software da CD, prova
anche i giochetti che ti vengono installati anch'essi di default e mi
dici se è veramente così orribile per un utente Desktop usare la Mandrake.

Ora, ci sono molti aspetti su cui ti do ragione, primo fra tutti che la
gente di Linux ha sentito parlare molto poco e certamente un Apple
qualsiasi è molto più famoso di una qualunque distro Linux. Ti do anche
ragione sul fatto che un Mac è mediamente più semplice da gestire di
Linux... ma MacOSX costa, non è gratuito, inoltre ci sono decisamente
più software (giochi anche) gratuiti per Linux che per Mac per non
parlare del fatto che MacOSX altro non è che Unix con un desktop stile Mac.

Ora, ci sono tanti lavori (per esempio le segreterie, etc) in cui
l'utente si limita ad usare Word, Excel, fare diagrammi di flusso,
tenere un agenda con Outlook, spedire e ricevere le email, navigare il
web, fare schemi con Visio, ascoltare musica con Winamp, usare i
newsgroup ed eventualmente giocare a MineHunt quando ci si annoia...
tutte queste applicazioni sono installate di default su un sistema Linux
Mandrake e non costano un centesimo. Tutte queste workstation (e sono
tante) potrebbero tranquillamente, senza alcun problema di sorta, venire
sostituite da Linux e non ci sarebbe la minima difficoltà ulteriore per
un utente che anzi, secondo me, si troverebbe a suo agio. Con in più la
certezza di non beccare virus, di non temere dialer e così via. Se tu
dai una macchina Linux perfettamente configurata, con tutti i software
che servono al caso ad una segretaria/segretario, tale postazione
durerebbe anni senza manutenzione (a meno di problemi hardware) e senza
mai dover aprire il terminale (prompt dei comandi)... e tutto questo
senza spendere un centesimo in licenze.

Quali sono le ragioni per cui affermi che Linux non avrebbe una certa
percentuale sul mercato Desktop?

Comunque, veramente, quando hai la possibilità di farlo, installati
Mandrake... non altre distro, proprio la Mandrake, possibilmente
l'ultima in circolazione e vedrai quale "difficoltà infinita" per
l'utente essa comporta.

Ciao,
Luca

P.S.: Alcuni studi indicano che fra qualche anno (mi pare 6 o giù di lì)
Linux avrà una sua fetta considerevole di mercato Desktop, se non
sbaglio il 20% [adesso però non ricordo il link dove l'ho letto, né
siceramente ci credo tanto... però...]

[Zortek]

Post by Luca T.
Non capisco sinceramente perché affermi questo.

per la precisione, ho usato la Mandrake 9.1 per 4 mesi circa, tempo fa,
studiandone un po' tutti gli aspetti. Ci ho perfino installato Kilyx e
compilato un paio di programmetti, la ho connessa in rete con Win, ci ho
creato un proxy ecc.

Ma io sono un programmatore, non un utente finale.
L'utente finale non puo' (e non deve) sapere quali sono gli switch dei
comandi del prompt, leggersi manuali infiniti a video con decine di varianti
per ogni comando, ricompilarsi il kernel da solo per aggiungere la
compatibilita' con una certa periferica o file system, ecc.

Il sistema operativo deve essere, a mio parere, una scatola chiusa,
autoconfigurata/nte, solida, robusta, autoaggiornante, e che funzioni per
conto suo, senza necessita' di mettere le mani "sotto il cofano". Quando tu
compri un televisore, nessuno si aspetta che tu sappia regolare a mano con
il cacciavitino sulla scheda elettronica la frequenza di scansione
verticale, orizzontale, o i vari parametri di funzionamento. Tu premi il
pulsante e lui si accende. Punto. Questo deve essere anche un sistema
operativo. La gente deve lavorare, usare cioe' applicazioni, non deve
preoccuparsi di digitare mille comandi per connettere una periferica od un
altro pc della rete.

Windows, con XP, si e' avvicinato molto a questo conceto di "sistema
operativo=elettrodomestico". Linux ne e' ancora parecchio lontano.
Gli applicativi in dotazione poi spesso funzionano male o sono farragginosi:
Xine, per aprire un file, e' una pena, a seconda della scheda audio che hai
non funziona perche' non ha i driver, ecc.
Di strada Linux ne deve fare ancora molta per avvicinarsi agli utenti
finali.

Ciao, Sandro

[Luca T.]

Post by Zortek
per la precisione, ho usato la Mandrake 9.1 per 4 mesi circa, tempo fa,
studiandone un po' tutti gli aspetti. Ci ho perfino installato Kilyx e
compilato un paio di programmetti, la ho connessa in rete con Win, ci ho
creato un proxy ecc.

Allora il tuo discorso lo capisco anche meno... comunque complimenti per
averla almeno provata. Molte persone non ci vogliono nemmeno fare un
"due tiri" prima di decidere che non è per loro.

Post by Zortek
Ma io sono un programmatore, non un utente finale.

Nessun utente installa Windows, né lo configura, se lo trova già
installato e configurato ad hoc sul PC appena acquistato e i CD di
ripristino forniti non fanno altro che riscrivere l'immagine dell'HD in
caso di problemi seri. Questo si può fare anche in Linux.

Post by Zortek
L'utente finale non puo' (e non deve) sapere quali sono gli switch dei
comandi del prompt, leggersi manuali infiniti a video con decine di varianti
per ogni comando, ricompilarsi il kernel da solo per aggiungere la
compatibilita' con una certa periferica o file system, ecc.

Prima di tutto la ricompilazione del kernel è una pratica che non
avviene quasi mai. È possibile installare nuovi driver senza
ricompilare, spesso e volentieri senza nemmeno riavviare. Su questa
macchina ho installato ReiserFS (un filesystem) e subito dopo era pronto
all'uso, nessun riavvio richiesto.
Secondo, se tu dai un computer con Mandrake 9.1 preinstallato e
configurato ad un utente finale (diciamo la segretaria di prima) questo
non ha la necessità di conoscere alcunché circa il funzionamento del SO,
esattamente come per Windows. La possibilità di totale amministrazione
remota, inoltre, permette all'amministratore di sistema di apportare
modifiche software di qualunque tipo mentre il PC è in uso da un altra
persona... pertanto non si blocca il lavoro di nessuno per aggiornamenti
o simili.

Post by Zortek
Il sistema operativo deve essere, a mio parere, una scatola chiusa,
autoconfigurata/nte, solida, robusta, autoaggiornante, e che funzioni per
conto suo, senza necessita' di mettere le mani "sotto il cofano". Quando tu

Ed è questo che può fare Linux. Per l'autoaggiornamento non ci vuole
nulla a mettere uno script fatto dall'amministratore di sistema che
esegua i controlli ogni tot tempo (per esempio inserito in cron)...
questa è una delle grosse differenze fra Windows e Linux, in Windows
devi farti un software se il sistema opertativo non ti permette
nativamente qualcosa (per esempio l'autoaggiornamento), in Linux ti
basta uno script di poche righe per fare pressocché qualunque cosa.
Ribadisco... se il sistema è stato installato e configurato, l'utente
non ha alcun bisogno di sapere come modificare nulla e l'amministratore
della rete può fare qualsiasi modifica da remoto senza interferire con
il lavoro degli utenti.

Post by Zortek
compri un televisore, nessuno si aspetta che tu sappia regolare a mano con
il cacciavitino sulla scheda elettronica la frequenza di scansione
verticale, orizzontale, o i vari parametri di funzionamento. Tu premi il
pulsante e lui si accende.

Perché qualcuno quell'operazione l'ha già fatta prima di consegnarti la
TV. Stessa cosa è possibile per Linux. Non vedo il problema.

Post by Zortek
Punto. Questo deve essere anche un sistema
operativo. La gente deve lavorare, usare cioe' applicazioni, non deve
preoccuparsi di digitare mille comandi per connettere una periferica od un
altro pc della rete.

Questo lo deve fare l'amministratore e lo può tranquillamente
memorizzare in fstab (per esempio) in modo che l'utente sia sempre e
comunque connesso al disco (o ai dischi) sulla rete (sia essa Windows
che Linux). Come vedi anche in questo caso l'utente non deve sapere
nulla... poi mi dici anche quale utente (se non uno bene o male esperto)
è in grado di configurare la rete in Windows?

Post by Zortek
Windows, con XP, si e' avvicinato molto a questo conceto di "sistema
operativo=elettrodomestico".

Un computer è un computer, un frullatore è un frullatore, un minimo di
conoscenza di questo fatto deve esserci. Il computer NON è un
elettrodomestico qualsiasi, io farei pagare di tasca propria agli utenti
che ignari continuano a spedire in giro Trojan e cazzabubbole varie...
l'ignoranza non è una scusa. Come uno per guidare un auto deve avere la
patente perché potenzialmente molto dannosa, allo stesso modo un utente,
prima di toccare un PC dovrebbe avere una patente al riguardo in quanto
si tratta di una macchina potenzialmente pericolosa... qualsiasi PC può
essere trasformata in un arma (per fare attacchi DDOS per esempio) e se
questo è avvenuto per non curanza o ignoranza dell'utente allora, imo,
l'utente deve (almeno parzialmente) essere ritenuto responsabile. Se
questo avvenisse vedresti che ci sarebbero molti meno virus anche per
Windows poiché TUTTI avrebbero un antivirus, un firewall e
applicherebbero le patch regolarmente.
Ribadisco comunque che un utente non ha necessità di sapere come un
PC-Linux funziona per usarlo se la configurazione/installazione è fatta
da un tecnico (per esempio in negozio prima di vendere il PC o da un
amministratore sulla rete aziendale).

Post by Zortek
Linux ne e' ancora parecchio lontano.

Sono parzialmente d'accordo, di lavoro ce né ancora tanto, ma non è così
lontano come sembra dai tuoi ragionamenti.

Post by Zortek
Xine, per aprire un file, e' una pena, a seconda della scheda audio che hai
non funziona perche' non ha i driver, ecc.

Xine funziona benissimo qui.
Il fatto che alcuni Video non te li faccia vedere è molto semplice, Xine
non può (legalmente) usare CODEC Windows e formati proprietari... questa
cosa si aggira con pacchetti tipo quelli plf (penguin liberation front)
che forniscono queste cose anche se legalmente ci sono problemi di
patenti, DMCA, etc. Una volta installati questi pacchetti è possibile
vedere tranquillamente DVD crittati (con qualità eccezionale) e/o video
di quasi qualunque formato... sapendo però che così facendo si violano
alcune patenti fatte _di proposito_ per sconfiggere la concorrenza a
tutto ciò che non è M$ o Mac.

Se vendi un PC con Linux sopra allora starai attento a fornire schede
audio Linux-compatibili, il discorso non cambia di una virgola. Nessun
tecnico si sognerebbe di installare una scheda audio MAC-Only su un PC
Windows. Allo stesso modo, prima di comprare hardware si deve verificare
che esso sia Linux compatibile... non mi sembra quella grande tragedia.

Ciao,
Luca

[Zortek]

Post by Luca T.
Allora il tuo discorso lo capisco anche meno... comunque complimenti per
averla almeno provata. Molte persone non ci vogliono nemmeno fare un
"due tiri" prima di decidere che non è per loro.

ne avevo provate versioni diverse in passato. La Suse, ad esempio: una volta
era andata in crash, avevo dovuto resettare la macchina, al riavvio aveva
perso non so quali file di sistema e il boot si bloccava. Mi aveva dato
proprio una bella impressione :)

A prescindere da questo, comunque, il mio discorso si riferiva alla "larga
diffusione" di Linux. A me puo' andare bene, piacere o non piacere, ma io
sono un tecnico e un programmatore e come tale non faccio testo perche' non
sono rappresentativo dell' "utenza finale".

Alla casalinga, per capirci, non puoi andare a dire "creati uno script che
faccia questo e quest'altro" :)

Post by Luca T.
Nessun utente installa Windows, né lo configura [..]
in Linux ti basta uno script di poche righe per fare pressocché qualunque

cosa.

Post by Luca T.
Ribadisco... se il sistema è stato installato e configurato, l'utente
non ha alcun bisogno di sapere come modificare nulla e l'amministratore
della rete può fare qualsiasi modifica da remoto senza interferire con
il lavoro degli utenti.

il problema e' la' dove il sistema non e' stato configurato; l'utente finale
inizia a impazzire con comandi, man, switch, ecc.
Servirebbero invece, come in Windows, piu' automatismi e wizard, che
semplifichino le cose a chi, per un motivo o per un altro, non ha voglia,
tempo o cultura, per andarsi a spulciare i comandi del prompt.

Post by Luca T.
nulla... poi mi dici anche quale utente (se non uno bene o male esperto)
è in grado di configurare la rete in Windows?

con i wizard di XP l'installazione e' completamente guidata, dalla
punto-punto via seriale, parallela o usb, alla VPN, alla connessione a
internet.

Post by Luca T.
Un computer è un computer, un frullatore è un frullatore, un minimo di
conoscenza di questo fatto deve esserci.

d'accordissimo su questo, ma distinguiamo tra la conoscenza del
funzionamento (dei concetti, cioe', e della "pratica") e la conoscenza
tecnica della macchina.

Questa e' una delle differenze ancora insormontate: Linux richiede una
conoscenza TECNICA per essere gestito, Windows NO.

Post by Luca T.
qualsiasi PC può essere trasformata in un arma (per fare attacchi DDOS per

esempio) e se

Post by Luca T.
questo è avvenuto per non curanza o ignoranza dell'utente allora, imo,
l'utente deve (almeno parzialmente) essere ritenuto responsabile.

anche un'auto o un cane possono diventare un'arma mortale, gestiti in modo
sbagliato :)

Post by Luca T.
Sono parzialmente d'accordo, di lavoro ce né ancora tanto, ma non è così
lontano come sembra dai tuoi ragionamenti.

tu vedi la cosa dalla TUA ottica, di super-utente. Prova a guardarlo
dall'ottica del pensionato o della casalinga.

Post by Luca T.
Xine funziona benissimo qui.

io ricordo che per aprire un file dovevo selezionare la cartella con mille
clic risalendo su e giu' per gli alberi del disco (la cartella, all'apertura
successiva, non veniva memorizzata e bisognava ricominciare tutto il
percorso daccapo), poi il file, e poi c'erano problemi vari con i controlli
(non mi chiedere i dettagli, l'ho scartato dopo poco, non mi piaceva)

Post by Luca T.
vedere tranquillamente DVD crittati (con qualità eccezionale) e/o video
di quasi qualunque formato...

si, avevo installato qualche codec di terze parti, il divx in primis, e
funzionava benissimo.

Post by Luca T.
Se vendi un PC con Linux sopra allora starai attento a fornire schede
audio Linux-compatibili, il discorso non cambia di una virgola.

piu' che altro servirebbero i driver per Linux forniti dai produttori o
scritti dagli sviluppatori Linux.

Ciao, Sandro

[Giuseppe Di Grande]

Post by Zortek
A prescindere da questo, comunque, il mio discorso si riferiva alla "larga
diffusione" di Linux. A me puo' andare bene, piacere o non piacere, ma io
sono un tecnico e un programmatore e come tale non faccio testo perche' non
sono rappresentativo dell' "utenza finale".

Un programmatore di professione, che campa col frutto del suo lavoro, a
prescindere dalle simpatie o antipatie per un determinato sistema operativo,
mi pare ovvio, si orienta, per lo sviluppo di software, il suo lavoro,
sempre su quello più diffuso. Non è libero di scegliere, è il mercato che lo
impone.

Vorrei farvi notare anche un certo aspetto dei due sistemi operativi che mi
sta molto a cuore.

Le pubbliche amministrazioni italiane, in USA è già una realtà, presto
dovranno adeguarsi con gli standard di accessibilità sia per le pagine web
sia per i software gestionali che usano.

Windows è già un ambiente ampiamente testato e usato dai portatori di
handicap... vedi io. Presto, ragazzi che lavorate con questo, avrete un bel
po' da fare per capire come rendere accessibili e usabili i vostri software.

Linux negli anni ha avuto una grande possibilità che non ha saputo
sfruttare: quella di rendersi veramente utilizzabile da tutte le categorie
sociali, con svantaggio e senza.
Se sin dall'inizio, chi lo ha sviluppato, avesse previsto questa cosa, ora
Linux sarebbe il più usato nella P.A. di, credo, tutto il mondo. Perché a
parità di risultati uno Stato dovrebbe scegliere Windows?

Queste sono le scelte sbagliate che devono far pensare. Arrivare in ritardo,
quando zio Bill ci pensa già sin dal Windows 95, significa perdere il posto.
Da questo aspetto si evince anche la poca strategia che c'è alle spalle di
Linux. Forse le energie sono troppo frammentate?

Non sottovalutate questo aspetto dei due sistemi operativi. Sarà legge a
breve. Costituzionalmente non si deve discriminare nessuno, e Windows, da
questo punto di vista, è vincente.

La Moratti, si disse qualche mese fa, voleva adottare Open Office nelle
scuole italiane. Vi pare una cosa possibile? Certo che no. Sapete perché?
Perché non offre garanzie di accessibilità per le categorie svantaggiate.

La porto sul personale.

Vorrei installare Linux. Non posso, sapete perché? Non c'è una voce
sintetica e uno screen reader valido che lo supporti. Soprattutto per la
lingua italiana.
Un modo però esiste: basta comprare una barra braille da 5000 euro circa,
installare BRLTTY e usarlo in modalità console. Una cosa del genere è più
che discriminante.
Vedete, anche per il suo ambiente grafico... (come si chiama Gnome, XGnome?)
è tutto in via sperimentale. E questo sinceramente mi dispiace. Lo penso e
lo dico: se si progetta bene sin dall'inizio non c'è bisogno di aggiungere
poi pezze per tappare le falle.

Ricordate sempre di curare le vostre interfacce utente... risparmierete
lavoro in seguito e sarete già pronti per il futuro.

Ciao


Giuseppe

[Andrea Laforgia]

On Wed, 17 Sep 2003 13:27:38 GMT, "Giuseppe Di Grande"

Post by Giuseppe Di Grande
Le pubbliche amministrazioni italiane, in USA è già una realtà, presto
dovranno adeguarsi con gli standard di accessibilità sia per le pagine web
sia per i software gestionali che usano.

Esatto, ma sono *già* tenute a farlo.

Post by Giuseppe Di Grande
Se sin dall'inizio, chi lo ha sviluppato, avesse previsto questa cosa, ora
Linux sarebbe il più usato nella P.A. di, credo, tutto il mondo. Perché a
parità di risultati uno Stato dovrebbe scegliere Windows?

Infatti, pian piano le amministrazioni si stanno convertendo.

Post by Giuseppe Di Grande
Da questo aspetto si evince anche la poca strategia che c'è alle spalle di
Linux. Forse le energie sono troppo frammentate?

Le energie sono sicuramente frammentate, ma questa è anche la forza di
Linux. Linux è come un animale con migliaia di gambe, gliene mozzi
una e rimane in piedi. E questo perché è svincolato dal commercio.
Non vive grazie ad esso, al contrario di Windows.

Post by Giuseppe Di Grande
Vedete, anche per il suo ambiente grafico... (come si chiama Gnome, XGnome?)
è tutto in via sperimentale.

Stai scherzando ? Gnome, come il KDE, come molti altri window manager
(tra l'altro, ricorda che X è un server grafico creato dal MIT, che ha
avuto un'idea molto più intelligente di quella microsoftiana di
includere la GUI nel kernel del sistema (!!!!)) non è affatto "in via
sperimentale".

[Giuseppe Di Grande]

Andrea, non quoto.

Mi riferisco per tutto al fatto che di tecnologie assistive in Linux non ce
ne sono... di valide. Tutto ancora troppo fumoso.
In Italia ancora non è legge. Infatti è caos, sia per il web sia per gli
applicativi. Parlo sempre di pubblica amministrazione. Ultimissima notizia:
la regione veneto ha modificato il suo sito accessibilissimo *a tutti*,
funzionale, perfettamente e giornalmente aggiornato sin dalla sua nascita
(circa un anno fa), con una versione che fa ca..re *tutti*. Motivi? Ignoti.
Non c'è una legge che lo impone. E accessibilità vuol dire cultura a 360
gradi.
Quando Linux sarà accessibile *a tutti* sarà un sistema adottabile dalle
P.A.. Le pubbliche amministrazioni Italiane non useranno Linux, e in
generale materiale Open Source, fino a quando non garantiranno pieno accesso
a tutti. Un privato può far quel che vuole, nei limiti costituzionali, ma
una legge è una conversione delle P.A. a Linux ancora non esiste.
Gnome sarà una superpotenza, ma i portatori di handicap come me ancora non
possono accedervi. Esiste solo qualche piccolo sforzo, ma ancora è tutto in
fase sperimentale. Meno che beta.

Ciao

Post by Andrea Laforgia
On Wed, 17 Sep 2003 13:27:38 GMT, "Giuseppe Di Grande"

[Andrea Laforgia]

On Wed, 17 Sep 2003 14:28:45 GMT, "Giuseppe Di Grande"

Post by Giuseppe Di Grande
Mi riferisco per tutto al fatto che di tecnologie assistive in Linux non ce
ne sono... di valide. Tutto ancora troppo fumoso.

Ci sono ci sono, è che ci si sforza di non vederle. Di Linux si ha
ancora troppa paura che, da un momento all'altro, ci possa lasciare a
piedi. Se solo valutassimo quello che comporta Windows, nella vita di
tutti i giorni, cambieremmo idea. Fa ridere sentir parlare di Windows
come di un sistema operativo "robusto", un perfetto elettrodomestico.
Io il mio frigorifero non lo devo smontare e rimontare una volta ogni
6 mesi per farlo funzionare correttamente, Windows sì.

Post by Giuseppe Di Grande
Quando Linux sarà accessibile *a tutti* sarà un sistema adottabile dalle
P.A..

Linux è GIA' un sistema accessibile a tutti ed è GIA' un sistema
adottabile dalle P.A. Difatti, molte aziende europee e americane e
molte amministrazioni pubbliche (credo che l'Inghilterra abbia già
convertito il s.o. su circa 10000 macchine) lo stanno GIA'
utilizzando. Se Linux soffrisse di queste mancanze, credi che alcuni
dei maggiori governi europei lo avrebbero scelto ?

Post by Giuseppe Di Grande
Gnome sarà una superpotenza, ma i portatori di handicap come me ancora non
possono accedervi. Esiste solo qualche piccolo sforzo, ma ancora è tutto in
fase sperimentale. Meno che beta.

I "piccoli sforzi" di cui parli sono il "GNOME Accessibility Project"
? Più di un anno fa è stato annunciato lo "GNOME Accessibility
Framework", un set di API fornite da Sun, che consente agli
sviluppatori di scrivere applicazioni "accessibili" su QUALUNQUE Unix
e/o GNU/Linux su cui giri GNOME 2.0 Desktop. A questo progetto hanno
collaborato la BAUM Retec AG (che, per intenderci, è uno dei maggiori
fornitori di prodotti e servizi per non vedenti) con un ingranditore
di schermo, un lettore di schermo e una serie di driver per il
linguaggio Braille e il Adaptive Technology Resource Centre
dell'Università di Toronto, che ha prodotto una tastiera "on-screen"
per le persone con problemi motori.

In tutta onestà, a me sembra che questi sforzi siano tutt'altro che
"piccoli".

[Luca T.]

Post by Andrea Laforgia
I "piccoli sforzi" di cui parli sono il "GNOME Accessibility Project"
? Più di un anno fa è stato annunciato lo "GNOME Accessibility
Framework", un set di API fornite da Sun, che consente agli
sviluppatori di scrivere applicazioni "accessibili" su QUALUNQUE Unix
e/o GNU/Linux su cui giri GNOME 2.0 Desktop. A questo progetto hanno
collaborato la BAUM Retec AG (che, per intenderci, è uno dei maggiori
fornitori di prodotti e servizi per non vedenti) con un ingranditore
di schermo, un lettore di schermo e una serie di driver per il
linguaggio Braille e il Adaptive Technology Resource Centre
dell'Università di Toronto, che ha prodotto una tastiera "on-screen"
per le persone con problemi motori.
In tutta onestà, a me sembra che questi sforzi siano tutt'altro che
"piccoli".

Non ero a conoscenza di questo progetto, mi sembra un ottima cosa. Credo
comunque che Giuseppe stia confondendo la GUI con l'accessibilità. Se io
fossi cieco (e non lo sono per fortuna) non credo che la GUI mi
mancherebbe... anzi...

Ciao,
Luca

[Giuseppe Di Grande]

Senti Andrea,
tutti i ciechi italiani, non oso dire mondiali, aspettano uno straccio di
screen reader per poter usare Linux. Ora tu dici che esiste. Ok.
Prendo per buona la notizia.

Iscriviti:

uictech-***@yahoogroups.com
nv-programmare-***@yahoogroups.com
listabit-***@yahoogroups.com
listavista su keycomm

e per favore dicci, a tutti, come possiamo accedere a Linux... senza
spendere una barca di soldi.

Sono disposto a pubblicare sul mio sito la notizia... e come me ti assicuro
tantissimi altri.

Il fatto che in Gnome ci sia un supporto non vuol dire che esista uno screen
reader valido. Baum non considerarla il top per un cieco. Sappiamo tutti che
Baum ha fatto Virgo, uno screen reader che, oltre ad essere pietoso, è morto
già da qualche anno. E ancora continuo a ripeterti per diretta conoscenza
che il loro lettore di schermo è il primo per Gnome, ma è ancora in fase
meno che beta.
Paragonare oggi l'accesso alla cultura possibile con Windows, con quello che
oggi è possibile fare con Linux, sempre per uno come me, stai attento a non
avvicinare la mia realtà alla tua, non è possibile. Windows è anni luce
avanti.

Ti lascio con due messaggi... molto significativi.



... e di gnome speech.
Ovviamente questo ambiente grafico di Linux è tutto da provare, con il suo
screen reader integrato, all'interno c'è anche una "accessibility guide".
http://www.gnome.org/start/2.4/
Io aspetto però che sia pronto tutto il pacchetto per la mia distribuzione
(Debian) perché, se mi sarà possibile, vorrei essere testimonial di questa
cosa al Linux Day 2003 nella mia città, e se i miei tests avranno successo
potrò essere testimonial anche tra i non vedenti... però in listabit.
Ah, se la cosa può interessare, lo screen reader è stato prodotto da Baum.
Lo so che avrete una reazione di storcimento di naso, in quanto la Baum è
la produttrice anche di Virgo; ma dovete capire che Gnopernicus è il
prototipo di una cosa di questo genere, è un po' come il discorso che
facevo ieri sulla Microsoft e IBM, paragonando la cosa al mercato degli
ausili per non vedenti, per i quali 10-12 anni fa Tiflosystem era il leader
del mercato in Italia, o quasi.
Questo è il primo screen reader, avrà moltissimi difetti di questo bisogna
tenerne conto però questa non è una buona scusa per dire "fa schifo perché
è di Baum". Lo dico perché... confesso, 8 mesi fa quando me ne hanno
parlato la prima volta ho avuto la reazione di quasi andare in bagno...
Sicuramente, col passare dei mesi, i non vedenti illustreranno sempre di
più le loro esigenze agli sviluppatori, i quali potranno adattare sempre
più il prodotto.

---------------------------------------------------------------------~->

From: "Roberto Scano - IWA/HWG" <
To: "La lista di discussione indipen" <
<
Date: Wed, 17 Sep 2003 09:18:53 +0200
Subject: [webaccessibile] Regione Veneto: il disabile non è più gradito?
Dopo aver vinto il premio COMPA2002 come miglior sito accessibile della
P.A. inspiegabilmente la Regione cambia il sistema rendendolo totalmente
inaccessibile
E' online da oggi, primo giorno del COMPA, il nuovo sito web della
http://www.regione.veneto.it/channels
Qualcosa di nuovo si nota nel portale della Regione del Veneto, ma
queste novità possono essere fruite esclusivamente da tutti gli utenti.
Tutti sicuramente ricorderanno che l'estate scorsa è stata resa
disponibile una nuova versione del sito

www.regione.veneto.it,

sviluppato utilizzando un sistema di gestione contenuti fornito dal
sottoscritto, presidente IWA/HWG e unico italiano nel gruppo di lavoro
del W3C per l'accessibilità, già conosciuto nel campo per aver
sviluppato il primo testo di legge in materia di accessibilità del web.
Al Salone della Comunicazione della Pubblica Amministrazione (COMPA
2002) il sito è stato premiato dall'organizzazione dell'evento ed il
presidente della Commissione Europea Romano Prodi ha personalmente fatto
i complimenti allo staff della Regione Veneto (che ha coordinato i
referenti per l'immissione dei contenuti nel nuovo sistema) ed ha
auspicato una promozione dello stesso e della tecnologia utilizzata al
fine di consentire anche ad altri siti della P.A. di diventare
accessibili ai massimi livelli. Il sito della Regione del Veneto ha
avuto come motore un CMS proprietario di Roberto Scano ed integrato con
una versione personalizzata del plugin Ewebeditpro di Ektron
(

www.ektron.com):
questo abbinamento consentiva di ottenere un codice

XHTML 1.0 / CSS 2.0 validato W3C nonché di raggiungere il massimo
livello di accessibilità (AAA). Il sistema consentiva ai referenti dei
singoli uffici (oltre 100) di poter gestire autonomamente i contenuti
senza necessità di dare in outsourcing la gestione dei contenuti, con
quindi un risparmio per l'ente ed una nuova motivazione di
incentivazione lavorativa per i dipendenti. Dopo nemmeno un anno dalla
nascita del sito web, dopo mesi e mesi di lavoro dedicati dai dipendenti
(erano migliaia le pagine disponibili, con tanto di comunicati stampa in
tempo reale e disponibili in formato RSS, i bandi di gara, la
validazione come primo sito di una Pubblica Amministrazione Europea
conforme allo standard di privacy W3C P3P, ecc.), inspiegabilmente si è
deciso di sostituire il sistema con un nuovo CMS che, da quanto sembra a
livello di codice, è generato tramte MS CMS.
Il nuovo portale della Regione del Veneto a differenza del precedente,
di cui riporta goffamente un tentativo di riproduzione del layout e
della struttura di navigazione, non rispetta alcuno standard W3C a
livello di codice (HTML e CSS) e neppure raggiunge un minimo livello di
accessibilità, come richiesto dalle Circolari ministeriali in materia e
dalle nascenti normative proprio in occasione dell'anno europeo delle
persone con disabilità.
Mi fermo qui ma chiederei agli esperti di accessibilità della lista
webaccessibile un loro parere tecnico e agli esperti di diritto e P.A.un
loro parere tecnico-legale :)
_______________________________________________
On Wed, 17 Sep 2003 14:28:45 GMT, "Giuseppe Di Grande"

Post by Giuseppe Di Grande
Mi riferisco per tutto al fatto che di tecnologie assistive in Linux non ce
ne sono... di valide. Tutto ancora troppo fumoso.

Ci sono ci sono, è che ci si sforza di non vederle. Di Linux si ha
ancora troppa paura che, da un momento all'altro, ci possa lasciare a
piedi. Se solo valutassimo quello che comporta Windows, nella vita di
tutti i giorni, cambieremmo idea. Fa ridere sentir parlare di Windows
come di un sistema operativo "robusto", un perfetto elettrodomestico.
Io il mio frigorifero non lo devo smontare e rimontare una volta ogni
6 mesi per farlo funzionare correttamente, Windows sì.

Post by Giuseppe Di Grande
Quando Linux sarà accessibile *a tutti* sarà un sistema adottabile dalle
P.A..

Linux è GIA' un sistema accessibile a tutti ed è GIA' un sistema
adottabile dalle P.A. Difatti, molte aziende europee e americane e
molte amministrazioni pubbliche (credo che l'Inghilterra abbia già
convertito il s.o. su circa 10000 macchine) lo stanno GIA'
utilizzando. Se Linux soffrisse di queste mancanze, credi che alcuni
dei maggiori governi europei lo avrebbero scelto ?

Post by Giuseppe Di Grande
Gnome sarà una superpotenza, ma i portatori di handicap come me ancora non
possono accedervi. Esiste solo qualche piccolo sforzo, ma ancora è tutto in
fase sperimentale. Meno che beta.

I "piccoli sforzi" di cui parli sono il "GNOME Accessibility Project"
? Più di un anno fa è stato annunciato lo "GNOME Accessibility
Framework", un set di API fornite da Sun, che consente agli
sviluppatori di scrivere applicazioni "accessibili" su QUALUNQUE Unix
e/o GNU/Linux su cui giri GNOME 2.0 Desktop. A questo progetto hanno
collaborato la BAUM Retec AG (che, per intenderci, è uno dei maggiori
fornitori di prodotti e servizi per non vedenti) con un ingranditore
di schermo, un lettore di schermo e una serie di driver per il
linguaggio Braille e il Adaptive Technology Resource Centre
dell'Università di Toronto, che ha prodotto una tastiera "on-screen"
per le persone con problemi motori.
In tutta onestà, a me sembra che questi sforzi siano tutt'altro che
"piccoli".

[Andrea Laforgia]

On Wed, 17 Sep 2003 15:49:03 GMT, "Giuseppe Di Grande"
<***@giuseppe.it> wrote:

[...]

Post by Giuseppe Di Grande
e per favore dicci, a tutti, come possiamo accedere a Linux... senza
spendere una barca di soldi.

Non posso parlare a "tutti i ciechi mondiali", ma una breve ricerca su
Google ha fatto spuntare fuori:

http://www.linux-speakup.org/

Già provato ? Una domanda: quanto costa, normalmente, uno
screen-reader sotto Windows ?

In ogni caso, ribadisco, io non sono cieco e non ho conoscenze
approfondite riguardo l'accessibilità da parte dei ciechi, ma il fatto
che un'amministrazione pubblica (tante persone con handicap lavorano
nelle P.A. di tutto il mondo) decida di passare a Linux, mi porta a
pensare che abbiano fatto i loro calcoli e che vi siano, quindi, le
possibilità di usarlo anche da parte dei meno fortunati.

Post by Giuseppe Di Grande
Il fatto che in Gnome ci sia un supporto non vuol dire che esista uno screen
reader valido.

Mi pare che si parlasse di "accessibilità" e di "sforzi", in generale.
Può anche darsi che nel campo dell'accesso da parte dei ciechi ci sia
da fare molta strada (come in molti campi sotto Linux) il fatto che
non esista uno screen reader valido non vuol dire che gli sforzi in
questa direzione non ci siano o siano poco rilevanti.

Imparate (mi rivolgo a chi come te pretende, seriamente, delle feature
indispensabili ma anche ai puri e semplici detrattori) a non tarpare
le ali in partenza a un sistema ben promettente come Linux. I
risultati, secondo me, che si avranno nel tempo saranno molto migliori
di quelli sotto Windows.

Post by Giuseppe Di Grande
[...]Windows è anni luce avanti.

...come per molte altre cose, allo stadio attuale. Windows è un
sistema "maturato" nel tempo (e maturato anche male, secondo me).
Parliamo dell "possibilità" di Linux. C'è chi gli chiude le porte in
partenza e chi, come me, crede che l'afflusso di grandi utenti come le
amministrazioni pubbliche non può che *spronare* all'invenzione e
messa in commercio di apparecchiature per avvicinare i disabili al
sistema. Perché un sistema operativo maturi, bisogna usarlo.

[Giuseppe Di Grande]

Andrea, la ricerca su Google la faccio anch'io e anche tutti gli altri che
seguono giornalmente le evoluzioni per Linux direttamente dalle comunità più
significative.
Lo screen reader più usato per console è BRLTTY, da poco, come già sai, è
venuto fuori Gnome Speak.
Lo screen reader per windows più usato, più evoluto, si chiama JFW Jaws For
Windows prodotto da Freedom Scientific.

www.freedomscientific.com
www.subvisionmilano.com

E' disponibile una demo di 40 minuti, ottima per testare le proprie
applicazioni, rigorosamente a monitor spento. :-)
Costa circa 1300 euro (Sintesi vocale inclusa. L'IVA non mi ricordo).

I miei post denotano avversione per Linux? Vengo frainteso sempre, sempre,
sempre. :-D

Ciao!

Giuseppe

Post by Andrea Laforgia
On Wed, 17 Sep 2003 15:49:03 GMT, "Giuseppe Di Grande"

[Luca T.]

Post by Giuseppe Di Grande
Senti Andrea,
tutti i ciechi italiani, non oso dire mondiali, aspettano uno straccio di
screen reader per poter usare Linux. Ora tu dici che esiste. Ok.

Ti ho trovato questo, si chiama Speakup, puoi scegliere tu quale speech
synthesizer usare quindi probabilmente puoi anche cambiare lingua (se
l'italiano è stato sviluppato).

Da quello che ho letto in giro sembra essere piuttosto buono e maturo,
non so però se lo sviluppo si è fermato o meno.

Trovi persino degli ISO già pronti di RedHat già modificato con supporto
SpeakUp (credo si tratti di una vecchia versione di RedHat però). In
alternativa hai i sorgenti ma il lavoro è certamente più complesso.
L'unico problema dell'ISO già pronto è che ti viene fornito con il
supporto al solo inglese.

Fossi in te cercherei di interessarmi ai sintetizzatori vocali mostrati
nell'elenco e proverei a contattarli per vedere se percaso hanno
qualcosa per l'italiano oppure magari chiedere come è possibile
sviluppare il supporto all'italiano (spesso ti danno software appositi
che "imparano la lingua"... non sono però semplici da usare) quindi
forse puoi pure aiutarli.

Ciao,
Luca

[Luca T.]

Post by Luca T.

Post by Giuseppe Di Grande
Senti Andrea,
tutti i ciechi italiani, non oso dire mondiali, aspettano uno straccio di
screen reader per poter usare Linux. Ora tu dici che esiste. Ok.

Ti ho trovato questo, si chiama Speakup, puoi scegliere tu quale speech
synthesizer usare quindi probabilmente puoi anche cambiare lingua (se
l'italiano è stato sviluppato).

Mi sono dimenticato il link... che fesso che sono... comunque Laforgia
te lo ha dato (a quanto pare entrambi sappiamo usare Google ;).

Ciao,
Luca

[Morde]

Post by Giuseppe Di Grande
In Italia ancora non è legge. Infatti è caos, sia per il web sia per gli
la regione veneto ha modificato il suo sito accessibilissimo *a tutti*,
funzionale, perfettamente e giornalmente aggiornato sin dalla sua nascita
(circa un anno fa), con una versione che fa ca..re *tutti*.

Proprio oggi Punto Informatico riprende questa scabrosa notizia:

<<
ACCESSIBILITA', RETROMARCIA IN VENETO?
Cosi' sembra, dopo che al sito della Regione premiato al COMPA2002 per
la sua accessibilita' se ne sostituisce un altro che non e'
accessibile, proprio in apertura del COMPA 2003 URL:
http://punto-informatico.it/pi.asp?i=45265
Ciao

---------------------------------------------------------------------------
Messaggio inviato attraverso http://www.trucchiperpc.it - sezione newsgroup

[Luca T.]

Post by Giuseppe Di Grande
Le pubbliche amministrazioni italiane, in USA è già una realtà, presto
dovranno adeguarsi con gli standard di accessibilità sia per le pagine web
sia per i software gestionali che usano.

Io faccio heuristic evaluation sull'accessibilità di alcuni siti web, so
quindi di cosa stai parlando.

Post by Giuseppe Di Grande
Windows è già un ambiente ampiamente testato e usato dai portatori di
handicap... vedi io.

Quindi? Stai facendo una colpa al sistema operativo perché nessuna ditta
si è preoccupata di creare un lettore braille per i non vedenti sotto di
esso? Oppure perché l'IBM Homepage Reader è stato sviluppato per Windows
e non per Linux?
Queste cose arrivano con il tempo, non è pensabile che una ditta investa
milioni in queste cose prima che già la gente "normale" usi un SO. Che
senso avrebbe sviluppare queste tecnologie sotto Linux se poi nessuno
oppure solo una decina di persone le usano? Le ditte seguono il profumo
dei soldi... l'IBM sta cominciando solo adesso ad investire seriamente
su Linux, è molto probabile che presto loro (o qualcun'altro)
incomincierà a sviluppare qualcosa al riguardo, nel frattempo, se
veramente ci tieni a vedere queste tecnologie sviluppate sotto Linux
allora cerca di convincere i tuoi amici a provare Linux e fallo
conoscere a più persone possibili, lamentati con le ditte che forniscono
questa tecnologia perché lo facciano anche per Linux... questo è l'unico
modo per raggiungere il tuo obiettivo.

Post by Giuseppe Di Grande
Linux negli anni ha avuto una grande possibilità che non ha saputo
sfruttare: quella di rendersi veramente utilizzabile da tutte le categorie
sociali, con svantaggio e senza.

Dimentichi che è stato sviluppato pressocché completamente da singoli
individui, i quali, probabilmente, non hanno i tuoi problemi né magari
conoscono nessuno con i tuoi problemi. È quindi perfettamente capibile
perché su prodotti M$ trovi queste tecnologie e perché su Linux
scarseggiano.

Post by Giuseppe Di Grande
Se sin dall'inizio, chi lo ha sviluppato, avesse previsto questa cosa, ora
Linux sarebbe il più usato nella P.A. di, credo, tutto il mondo. Perché a
parità di risultati uno Stato dovrebbe scegliere Windows?

Non è questo che trattiene gli Stati... ma è la paura di essere chiusi
fuori dal mondo M$ (che compre gran parte dell'universo software).
Quando Linux verrà adottato dai governi e dai loro cittadini (e sta già
avvenendo in varie parti del mondo) allora applicazioni per non
vedenti/parzialmente vedenti e persone con problemi motori e fisici in
generale comincieranno a comparire anche nel mondo OpenSource. Non si
può fare il passo più lungo della gamba... DOS è stato inaccessibile per
diversi anni prima di diventare quello che è diventato (WindowsXXXX)...
eppure tutto il mondo lo usava.

Post by Giuseppe Di Grande
Queste sono le scelte sbagliate che devono far pensare. Arrivare in ritardo,

Che siano sbagliate sono perfettamente d'accordo... ma come ho detto,
non si può fare il passo più lungo della gamba.

Post by Giuseppe Di Grande
quando zio Bill ci pensa già sin dal Windows 95, significa perdere il posto.

Non ti preoccupare, il posto di Bill comincia lentamente a
riscaldarsi... arrivare dopo non significa nulla, significa solo
arrivare dopo. Tieni a mente che la comunità Linux non ha i miliardi di
Billy a disposizione.

Post by Giuseppe Di Grande
Da questo aspetto si evince anche la poca strategia che c'è alle spalle di
Linux. Forse le energie sono troppo frammentate?

No, come ho detto, tecnologie come quelle che si richiede per persone
disabili richiedono solitamente ricerca e tanti soldi per essere
finanziate, cosa che la comunità Linux, essendo formata da singoli
individui, non ha. Quando Linux prenderà una certa importanza e
visibilità è naturale che le ditte che oggi stanno investendo in queste
cose per Windows incomincino a farlo anche per Linux.

Post by Giuseppe Di Grande
Non sottovalutate questo aspetto dei due sistemi operativi. Sarà legge a
breve. Costituzionalmente non si deve discriminare nessuno, e Windows, da
questo punto di vista, è vincente.

Quindi tutti quelli che di disabilità fisiche non ne hanno saranno
costrette per questa ragione a dover usare Windows? Mi sembra che qui
chi discrimina non sia la comunità Linux/OpenSource.

Post by Giuseppe Di Grande
La Moratti, si disse qualche mese fa, voleva adottare Open Office nelle
scuole italiane. Vi pare una cosa possibile? Certo che no. Sapete perché?
Perché non offre garanzie di accessibilità per le categorie svantaggiate.

Che differenza fa usare Office o OpenOffice per un disabile? Manca il
gatto? I lettori di schermo funzionano altrettanto bene con Office che
con OpenOffice. Per eventuali periferiche hardware si deve sempre fare
riferimento a driver esterni che sono sviluppati da terzi e che sono
indipendenti dall'applicazione in uso, inoltre, se proprio vuoi, puoi
liberamente contattare il team di lavoro di OpenOffice e fornire i tuoi
suggerimenti. Sono convinto che ti prenderanno in considerazione (prova
a farlo con il team di M$ Office).
Non puoi pretendere che un non-disabile (la maggior parte degli
sviluppatori OpenSource) sappia che genere di problemi tu devi
affrontare con il PC se non glie lo dici... i tuoi suggerimenti SONO
IMPORTANTI e pertanto sono i benvenuti nella comunità OpenSource...
quindi anziché lamentarti qui su quanto brutto e cattivo sia Linux
informati su come diventare parte del team di sviluppo di qualche
progetto e dai il tuo contributo. Linux e i software OpenSource sono
ANCHE tuoi e puoi contribuire al loro sviluppo come e quando vuoi.

Post by Giuseppe Di Grande
La porto sul personale.
Vorrei installare Linux. Non posso, sapete perché? Non c'è una voce
sintetica e uno screen reader valido che lo supporti. Soprattutto per la
lingua italiana.

Allora scrivi una bella lettera a chi sviluppa questo genere di
tecnologie e fai presente che, siccome tu usi Linux, loro ti stanno
discriminando non producendo un driver/software per tale sistema
operativo e/o cerca di convincerle a farlo in qualche modo.
Un voice sintetizer molto buono per Linux si chiama "Festival", l'ho
provato e funziona alla grande (esiste anche la lingua italiana [anche
se non ho capito come ottenerla... sembra che l'abbia sviluppata un
università ma non sono riuscito a trovare il "download" del modulo per
Festival... non mi sono messo a cercare bene però]), come lettore di
schermo poi puoi associargli per esempio Gnopernicus
(http://www.baum.ro/gnopernicus.html).

Post by Giuseppe Di Grande
Un modo però esiste: basta comprare una barra braille da 5000 euro circa,
installare BRLTTY e usarlo in modalità console. Una cosa del genere è più
che discriminante.

Perché? La medesima barra braille per Windows costa di meno? Pensi di
poter usare un lettore di schermo in un luogo pubblico dove tutti
sentono tutto quello che fai al PC? Che senso ha avere una GUI se non ci
vedi? Tempo fa ho conosciuto una ragazza cieca che usa il PC, per
prendere appunti usa Notepad, per leggere le email usa Outlook
Express... e usa quella barra braille di cui parli. Potendo leggere solo
testo una GUI è completamente inutile. Per navigare sul Web ti basta
Lynx (che io uso persino fare heuristic evaluation sull'accessibilità
dei siti per i non vedenti), per leggere le email uno dei tanti
programmini gratuiti senza GUI, per scrivere una lettera ti basta vi (un
semplicissimo editor di testo, anch'esso senza GUI). Insomma, a chi non
ci vede la GUI da solo fastidio perché ti intrappola fra finestre,
bottoni e cornicine che danno più fastidio che beneficio. Comunque sono
d'accordo con te che si deve sviluppare meglio Linux per renderlo più
accessibile. Quando vuoi leggiti questo articolo al riguardo
http://freshmeat.net/articles/view/185/ che spiega perché la GUI fa più
male che bene a un non vedente.

Post by Giuseppe Di Grande
Vedete, anche per il suo ambiente grafico... (come si chiama Gnome, XGnome?)
è tutto in via sperimentale. E questo sinceramente mi dispiace. Lo penso e
lo dico: se si progetta bene sin dall'inizio non c'è bisogno di aggiungere
poi pezze per tappare le falle.

Sperimentale? Sono anni che è in giro... non farti imbrogliare dal
numero di versione... spesso trovi versioni del tipo 0.9.4 nel mondo
opensource... una ditta software per fare colpo, la medesima versione la
chiamerebbe 9.4!

Post by Giuseppe Di Grande
Ricordate sempre di curare le vostre interfacce utente... risparmierete
lavoro in seguito e sarete già pronti per il futuro.

Su questo sono 100% d'accordo.

Ciao,
Luca

P.S.: Altri riferimenti circa Linux e persone disabili:
http://www.redwhiteandblue.org/news/bsft/LINUX1.HTM
http://www.tracecenter.org/linux/current.html [qui trovi anche software
per Linux tipo screen reader, etc.]

[Giuseppe Di Grande]

ah, Luca, troppo facile, troppo facile. Parli da chi vede tutto da fuori
l'ambiente.

Post by Luca T.
Quindi? Stai facendo una colpa al sistema operativo perché nessuna ditta
si è preoccupata di creare un lettore braille per i non vedenti sotto di
esso? [...]

No, no, per carità. L'ultima cosa che un cieco fa è quello di incolpare
qualcuno perché non si pensa che un prodotto potrebbe essere usato anche da
lui... tranquillo.
L'home-page reader di IBM in Italia non lo usa nessuno. Un anno fa di questo
prodotto venne personalmente a parlarne in Italia uno dei suoi sviluppatori.
In Cina era il più usato. Rispetto a quello che usiamo oggi è un prodotto
peggiore. E comunque quello è un programma che di vocalizzazione del web.
Uno screen reader è cosa ben diversa.
Per Linux, se proprio vogliamo parlare di lettura del Web, c'è stato, o c'è,
Emacspeak che un paio di anni fa integrava una sintesi di IBM, TTS ViaVoice,
esclusivamente in Inglese.

Post by Luca T.
Queste cose arrivano con il tempo, non è pensabile che una ditta investa
milioni in queste cose prima che già la gente "normale" usi un SO. Che
senso avrebbe sviluppare queste tecnologie sotto Linux se poi nessuno
oppure solo una decina di persone le usano?

Ahi, che punto dolente tocchi. Bella discriminazione, già il parlare di
normalità e anormalità nell'uso di cultura, o di strumenti di accesso alla
cultura, è un problema che affligge un po' tutti.

Post by Luca T.
Le ditte seguono il profumo
dei soldi... l'IBM sta cominciando solo adesso ad investire seriamente
su Linux [...]

Vedi la stessa cosa che penso io. Se non ci sono i soldi non c'è accesso. E
la filosofia Linux va così a puttane? Non pensi che quando gran parte delle
aziende si interesseranno commercialmente a Linux le proprietà
solidaristiche di questo sistema si perderanno? Si avrà un nuovo mercato,
simile a Windows (come commercio) ma con la nuova veste Linux.
(Luca, stiamo solo valutando la situazione attuale. Io non sono né con Linux
né con Windows. Per me va bene qualsiasi cosa, purché mi permetta di
programmare per me e per gli altri, più sono meglio è, gratis e non)


frattempo, se

Post by Luca T.
veramente ci tieni a vedere queste tecnologie sviluppate sotto Linux
allora cerca di convincere i tuoi amici a provare Linux e fallo[...]

ma come lo proviamo se non possiamo usarlo! Dai, capisci la situazione.
Lamentarsi, anche se questo mio non lo considero lamento, me ne frega poco
di windows o Linux, con le ditte è solo mera illusione. Tu stai proponendo
ipotesi, io e gli altri lo viviamo ogni giorno.

Post by Luca T.
Dimentichi che è stato sviluppato pressocché completamente da singoli
individui, i quali, probabilmente, non hanno i tuoi problemi né magari
conoscono nessuno con i tuoi problemi.

Questo denota solo un problema sociale molto più ampio di Windows o Linux.
Vedi da questo punto di vista un portatore di handicap è molto più aperto al
mondo di un non portatore di handicap. Quando io sviluppo un software lo
faccio per tutti, cosa che non succede da parte di chi non ha i miei stessi
problemi. E' solo questione di acquisire un po' di consapevolezza, saper
guardare aldilà della propria realtà. Io potrei fare software perfettamente
inaccessibile a te e a tutti gli altri che ci vedono. Tanto il target che
voglio raggiungere maggiormente sarebbe centrato comunque. Ma non lo faccio,
perché il mio software voglio che potenzialmente deve essere usato da tutti.


È quindi perfettamente capibile

Post by Luca T.
perché su prodotti M$ trovi queste tecnologie e perché su Linux
scarseggiano.

Certo che lo capisco... sempre questione di soldi.

Post by Luca T.
Non è questo che trattiene gli Stati... ma è la paura di essere chiusi
fuori dal mondo M$ (che compre gran parte dell'universo software).
Quando Linux verrà adottato dai governi e dai loro cittadini (e sta già
avvenendo in varie parti del mondo) allora applicazioni per non
vedenti/parzialmente vedenti e persone con problemi motori e fisici in
generale comincieranno a comparire anche nel mondo OpenSource.

Sicuramente.


Non si

Post by Luca T.
può fare il passo più lungo della gamba...

Si invece. Lo si deve fare per essere superiori a chi non lo fa. Progettare
qualcosa è anche prevedere la possibile utenza che userà il prodotto. Tutti
gli esseri umani sono potenzialmente capaci di usare qualsiasi strumento
tecnologico. Sta alla categoria sociale predominante, quella che solitamente
se ne fotte, vedere dietro le porte che ci si ostina a chiudere.


DOS è stato inaccessibile per

Post by Luca T.
diversi anni prima di diventare quello che è diventato (WindowsXXXX)...

Vedi LUca, parli da neofita. Dos non è affatto inaccessibile. Esistono sin
dai primi anni 80 sintesi e lettori di schermo. Negli anni 90 hanno
raggiunto una buona. Essendo Dos, sistema relativamente semplice da gestire,
anch'io ne ho fatto uno che sfrutta la migliore sintesi vocale italiana per
quell'ambiente.
Il più conosciuto è Parla, sviluppato da Paolo Graziani del CNR,
inizialmente per Difon2, una sintesi hardware di bassa qualità,
successivamente adattato per Audiologic.
E sai perché un cieco come Paolo ha potuto sviluppare un lettore di schermo,
o io ho potuto sviluppare un lettore di schermo e tutti gli altri software?
Perché esisteva un lettore di schermo di qualità peggiore fatto da altra
gente.
Se non vi è modalità di accesso, non è possibile per me programmare un
software di accesso. E' solo questione di un po' di sensibilità in più.

Post by Luca T.

Post by Giuseppe Di Grande
Da questo aspetto si evince anche la poca strategia che c'è alle spalle di
Linux. Forse le energie sono troppo frammentate?

No, come ho detto, tecnologie come quelle che si richiede per persone
disabili richiedono solitamente ricerca e tanti soldi per essere
finanziate, cosa che la comunità Linux, essendo formata da singoli
individui, non ha.

Ok. Secondo me non ha voglia, le possibilità le ha.
Presto prenderò una barra braille. ci risentiamo fra un annetto. Qualcosa
per Linux riuscirò sicuramente a produrlo.
Sono il creatore di diversi progetti di sintesi vocale per ms-dos, per
Windows (puoi ascoltare qualcosa sul mio sito), come ti ho accennato di un
lettore di schermo per Dos, non oso ancora parlare di quello per Windows per
scaramanzia, e non credo che proprio Linux sarà un ostacolo insormontabile
per me singolo. L'importante è sempre aprire una porta.

Post by Luca T.
Quindi tutti quelli che di disabilità fisiche non ne hanno saranno
costrette per questa ragione a dover usare Windows?

Un esempio:
innanzitutto parliamo sempre di pubblica amministrazione.
Se tu vedente hai seri problemi ad accedere a Windows e io no, e lo Stato
adotta questo sistema, tu sei una persona che viene lesa nei suoi diritti
personalissimi. Sei discriminato. Non ci sono soldi che tengono. La tua
libertà viene violata.
Se tu puoi accedere a tutti i servizi che ti offre Linux e io no, e lo Stato
adotta Linux, la mia persona viene lesa nei suoi diritti personalissimi.
Se tu puoi accedere a Windows e io posso accedere a Windows (sostituibile
con Linux), e lo Stato adotta questo sistema, siamo due persone che possono
lavorare alla pari, pari dignità, pari possibilità.
Per lo Stato democratico, sociale come è il nostro, i soldi sono una cosa
secondaria. E' legge costituzionale. Nessuna altra legge può modificarla.
Se poi prendi la Cina, Stato socialista, probabilmente anche totalitario, è
ovvio che può mettersi sotto i piedi chi vuole.

Post by Luca T.
Che differenza fa usare Office o OpenOffice per un disabile? Manca il
gatto? I lettori di schermo funzionano altrettanto bene con Office che
con OpenOffice.

Luca, non affermare cose che non conosci. I lettori di schermo funzionano
bene con Office, non funzionano del tutto con OPen Office. Dato di fatto.
Dai, non essere superficiale. Qui entriamo proprio sui problemi di accesso
che affliggono buona parte dei software prodotti senza cognizione di causa.
Open Office per essere supportato avrebbe bisogno di una completa copertura
da parte dei lettori di schermo con funzioni proprietarie. Questo non accade
con software sviluppati sia da Microsoft sia da gente che cura questo
aspetto dei programmi. Per questo vi ho raccomandato di non sottovalutare
l'accessibilità dei vostri lavori. Presto sarà legge.

Post by Luca T.
suggerimenti. Sono convinto che ti prenderanno in considerazione

A me piacerebbe veramente andarci proprio a lavorare. :-D Così
l'accessibilità sarebbe garantita e addio Office e i soldi che costa. :-DDD

Post by Luca T.
Un voice sintetizer molto buono per Linux si chiama "Festival", l'ho
provato e funziona alla grande (esiste anche la lingua italiana [anche
se non ho capito come ottenerla...

Risposta pessima. Un pachiderma lentissimo inadatto all'uso intensivo con
uno screen reader. La voce multilingue, non free, che si adatterebbe a tutto
è Eti Eloquence

www.scansoft.com


sembra che l'abbia sviluppata un

Post by Luca T.
università ma non sono riuscito a trovare il "download"

Oxford, se non sbaglio. Non ti preoccupare già l'abbiamo provata.
Un ragazzo cieco appena laureato in informatica, Catanese, Salvatore Del
Popolo, ha sviluppato uno screen reader per la console Linux. Sta cercando i
tantissimi difetti che ancora esistono... uno dei quali quello di trovare
una buona sintesi, veloce in risposta. Credo ora lui sia orientato su FLite.
Aspetta notizie dal CNR.

Post by Luca T.
Perché? La medesima barra braille per Windows costa di meno?

No, in Windows posso decidere di non comprare la barra perché lo screen
reader supporta una buona quantità di sintesi vocale che costano tanto meno.


Pensi di

Post by Luca T.
poter usare un lettore di schermo in un luogo pubblico dove tutti
sentono tutto quello che fai al PC? Che senso ha avere una GUI se non ci
vedi?

No, filosofia non adatta. Io potenzialmente devo poter usare quello che
tutti gli altri usano. Se ne è parlato tantissimo negli ambienti dei ciechi.
Un esempio:
mettiamo il caso che tu sia impossibilitato a salire le scale di un grande e
antico palazzo, dove nei piani superiori esistono servizi evoluti che
migliorerebbero la tua vita. La società ha però predisposto uno sportello a
piano terra per le tue necessità. Ti accontenti dello sportellino che pur
aiutandoti nella tua vita non ti permette diverse cose, e *soprattutto*,
*stai attento*, ti rendono diverso da chi sale ai piani più alti, o fai in
tutti i modi per poter accedere anche tu a quei piani? Qui affrontiamo un
discorso molto più ampio. Qui ci sono in gioco stereotipi e pregiudizio,
problemi di questa società. E' come giustificare il fatto della disparità di
trattamento fra uomo e donna con dei discorsi puramente naturali. La donna è
più debole e non può programmare un computer, o non è adatta a fare il
direttore di azienda, o deve accudire i figli perché li sforna. Questi sono
problemi sociali che con l'informatica non hanno niente a che fare. Dirmi
perché usare una GUI quando tu comunque acquisisci le informazioni in modo
sequenziale è un discorso che sottointende tante altre cose.
Il fatto stesso che tu parli di siti per non-vedenti e di siti di diversa
natura non è molto bello, dato anche che ti occupi di accessibilità e come
dovresti sapere un sito ben fatto è accessibile da tutti... e i siti non
accessibili sono inaccessibili e una perdita di tempo anche per chi ci vede.
Una ultima cosa: (non è un rimprovero)
avere la sensibilità di dire *non vedente* anziché cieco è solo una
superficialità che i *non ciechi* potrebbero evitare. :-)

Ciao


Giuseppe

[Luca T.]

Post by Giuseppe Di Grande
ah, Luca, troppo facile, troppo facile. Parli da chi vede tutto da fuori
l'ambiente.

Del resto io ci vedo né ho disabilità alcuna (per fortuna) quindi è
piuttosto difficile per me, come credo per chiunque altro, vedere il
tutto da "dentro l'ambiente", nonostante ci provi ogni volta che devo
fare un test di accessibilità.

Post by Giuseppe Di Grande
No, no, per carità. L'ultima cosa che un cieco fa è quello di incolpare
qualcuno perché non si pensa che un prodotto potrebbe essere usato anche da
lui... tranquillo.

Il problema qui è che Linux, come gran parte del software OpenSource non
dispone né di ricerche né di aiuti di alcun tipo in questo senso... se
uno fa, diciamo, un "notepad" per Linux lo pensa per essere usato da un
suo "simile" (intendendo naturalmente uno che ha le stesse sue abilità).
Se poi nessuno se ne lamenta con l'autore e non gli fa notare il
problema quest'ultimo non se ne accorgerà mai. Non per cattiveria, solo
per ignoranza.

Post by Giuseppe Di Grande
L'home-page reader di IBM in Italia non lo usa nessuno. Un anno fa di questo
prodotto venne personalmente a parlarne in Italia uno dei suoi sviluppatori.
In Cina era il più usato. Rispetto a quello che usiamo oggi è un prodotto
peggiore. E comunque quello è un programma che di vocalizzazione del web.

Che prodotto usate così che mi posso informare?

Post by Giuseppe Di Grande
Uno screen reader è cosa ben diversa.

Si, lo so, il mio era solo un esempio per dirti che finché Linux è un
prodotto di "nicchia" queste cose sono ancora lontane e non è colpa di
nessuno.

Post by Giuseppe Di Grande
Per Linux, se proprio vogliamo parlare di lettura del Web, c'è stato, o c'è,
Emacspeak che un paio di anni fa integrava una sintesi di IBM, TTS ViaVoice,
esclusivamente in Inglese.

Bé, dal link che ti ho dato sembra esserci un intera distribuzione di
linux con reader vocale... purtroppo anche in questo caso (sembra) solo
in inglese. Tu, in questo post (che io ho già letto prima di
risponderti), fai notare che ci sono diverse persone, te stesso incluso,
che sviluppano applicazioni per in non vedenti (o i ciechi se
preferisci)... non potrebbero alcuni di loro dedicare un po' del loro
tempo a sviluppare da zero uno screenreader (magari basandosi su quello
che esiste già) per Linux? Non sarebbe questa una cosa utile a tutti
voi? Non si può pretendere che gli altri facciano tutto il lavoro, io
quando posso aiuto (siccome il C lo conosco molto poco solitamente aiuto
con la documentazione, le traduzioni e ho anche sviluppato un piccolo
componente Kylix)... certo... poca cosa rispetto a quello che mi è stato
dato in cambio, ma se tutti lo facessero Linux sarebbe ancora meglio di
quello che è.

Post by Giuseppe Di Grande
Ahi, che punto dolente tocchi. Bella discriminazione, già il parlare di
normalità e anormalità nell'uso di cultura, o di strumenti di accesso alla
cultura, è un problema che affligge un po' tutti.

Che discriminazione vedi? Ti sto solo dicendo un dato di fatto. Finché
la comunità dei non vedenti/ciechi (come preferisci) non si interessa a
Linux non ci sarà alcun prodotto per Linux a questo riguardo (e qualche
prodotto, seppur primitivo c'è)... nessuna discriminazione.
Se la gente incomincia ad adottarlo nelle pubbliche amministrazioni
(almeno nelle workstation usate da persone che ci vedono e che non hanno
altre disabilità fisiche) l'interesse delle ditte che già posseggono
questa tecnologia verso Linux aumenterà e in poco tempo si avrebbe tutta
una serie di applicativi OpenSource (e non) per Linux.
Tu dici che Linux non può essere usato nelle pubbliche
amministrazioni... perché mai? Quanti non vedenti ci lavorano nelle
pubbliche amministrazioni e quanti invece che ci vedono? Perché non
fornire Windows a chi non ci vede e Linux invece a chi non necessita di
queste tecnologie (almeno nel periodo di transito finché non ci sono
buoni prodotti simili anche per Linux)? Solo perché diciamo un 5% (e
credo/spero di stare esagerando) delle persone non ci vede allora non si
può risparmiare qualche miliardo di vecchie lire convertendo le
workstation di chi non ha problemi di questo tipo a Linux? Non ho mica
mai detto di prendere e convertire tutti i PC delle pubbliche
amministrazioni dal giorno alla notte a Linux... sto solo dicendo di
_incominciare_ il processo... poi il resto seguirà automaticamente e
sarà di beneficio a tutti quanti... anche a chi, come te presumo, non ci
vede che non sarà più costretto a buttare i propri soldi in inutili
licenze e apparecchiature costose.

Post by Giuseppe Di Grande
Vedi la stessa cosa che penso io. Se non ci sono i soldi non c'è accesso. E

Purtroppo questa è una verità che ci piaccia o meno.

Post by Giuseppe Di Grande
la filosofia Linux va così a puttane? Non pensi che quando gran parte delle

No, se qualcuno di voi si interessa all'argomento e sviluppa tools
adeguati per Linux. Linux non è prodotto da una ditta, Linux è fatto da
tutti quanti, te incluso, e spetta a te decidere in che modo
contribuirne allo sviluppo.

Post by Giuseppe Di Grande
aziende si interesseranno commercialmente a Linux le proprietà
solidaristiche di questo sistema si perderanno? Si avrà un nuovo mercato,
simile a Windows (come commercio) ma con la nuova veste Linux.

Certamente, questo non è un problema finché si potrà sempre scegliere
fra applicazioni OpenSource e applicazioni commerciali. La democrazia
(come l'intera filosofia OpenSource) sta nella scelta, tolta la quale
non c'è democrazia.
Se mi fanno Photoshop per Linux e lo vendono io sono comunque
contento... perché, se voglio e se mi serve sul serio, posso
acquistarlo, altrimenti uso Gimp e sono felice lo stesso.

Post by Giuseppe Di Grande
(Luca, stiamo solo valutando la situazione attuale. Io non sono né con Linux
né con Windows. Per me va bene qualsiasi cosa, purché mi permetta di
programmare per me e per gli altri, più sono meglio è, gratis e non)

Bene, e io ti confermo che, alla situazione attuale, ci sono delle
soluzioni opensource al problema che hai citato e ti dico anche che NON
sono allo stesso livello di quello che puoi acquistare per Windows ma
questo non è colpa delle migliaia di sviluppatori OpenSource in giro per
il mondo, ma di mancata informazione e poco uso di Linux in giro per il
mondo... non credo che da qui a 5 o 10 anni le cose saranno ancora a
questo livello... specie se voi vi interessate in prima persona a dotare
Linux degli strumenti che vi servono e che SOLO VOI sapete come devono
funzionare e perché.

Post by Giuseppe Di Grande
ma come lo proviamo se non possiamo usarlo! Dai, capisci la situazione.

Bé, avrai amici che ci vedono no? Più Linux è conosciuto e usato più le
probabilità che software commerciale o OpenSource sia sviluppato per
risolvere il vostro problema... meno gente usa Linux e meno probabilità
ci sono che questo avvenga.

Post by Giuseppe Di Grande
Lamentarsi, anche se questo mio non lo considero lamento, me ne frega poco
di windows o Linux, con le ditte è solo mera illusione. Tu stai proponendo
ipotesi, io e gli altri lo viviamo ogni giorno.

Bé, mi dispiace che tu ed altri dobbiate vivere questa discriminazione,
ma io personalmente ci posso fare ben poco se non dare consigli.
Ti prometto però che cercherò di interessarmi all'argomento e di fare
interessare anche altri allo stesso.

Post by Giuseppe Di Grande
Questo denota solo un problema sociale molto più ampio di Windows o Linux.
Vedi da questo punto di vista un portatore di handicap è molto più aperto al
mondo di un non portatore di handicap. Quando io sviluppo un software lo
faccio per tutti, cosa che non succede da parte di chi non ha i miei stessi
problemi. E' solo questione di acquisire un po' di consapevolezza, saper

Ma questo è ovvio. Se io non ho il tuo handicap come posso io sapere che
quello che sto facendo è in qualche modo inaccessibile a qualcun'altro?
Sono certo che anche i tuoi software in qualche modo discriminano
qualche categoria di cui tu magari non hai nemmeno mai sentito parlare.
Io ho studiato i problemi di accessibilità WEB e ti garantisco che ogni
volta che posso cerco di sviluppare tenendo presente quello che mi è
stato insegnato, testando il prodotto sia con un normale webbrowser che
con un browser testuale, cercando di capire quali sono i modi per
aiutare il più possibile chi è stato meno fortunato di me con
scorciatoie per saltare i menu e le pubblicità, con alternative sulle
immagini e così via... ma io ci vedo e più di un tot non posso fare
perché non importa quanto ci provi... so che sicuramente ci sarà qualche
problema di cui io non mi immaginavo nemmeno, non è colpa mia se ci
vedo. Ringrazio il cielo di aver studiato l'accessibilità che mi ha
permesso di capire una marea di errori che facevo prima e di cui non
sospettavo nemmeno l'esistenza.

Post by Giuseppe Di Grande
guardare aldilà della propria realtà. Io potrei fare software perfettamente
inaccessibile a te e a tutti gli altri che ci vedono. Tanto il target che
voglio raggiungere maggiormente sarebbe centrato comunque. Ma non lo faccio,
perché il mio software voglio che potenzialmente deve essere usato da tutti.

Come ho detto, uno sviluppatore non può essere incolpato di discriminare
qualcuno se non sa che lo sta facendo.
Se nessuno ti dice che fra tre strade che portano nel medesimo posto
solo una di esse è la via più corta tu non puoi fare altro che prenderne
una a caso. Spesso uno sviluppatore realizza applicazioni inaccessibili
senza nemmeno sospettare di averlo fatto, non è colpa sua, è colpa di
chi non glie l'ha detto. Tutto questo solo per dirti che se siete
veramente interessati a usare Linux e beneficiarne dei suoi vantaggi
_voi stessi_ dovete collaborare con chi sviluppa software OpenSource
affinché questo sia reso possibile... troppo facile dire "colpa di quei
coglixxi del team di OpenOffice" se OpenOffice non è una gemma di
accessibilità.

Post by Giuseppe Di Grande
Certo che lo capisco... sempre questione di soldi.

Hai un idea di quanto costa un corso sull'accessibilità? Credi che sia
normale per uno sviluppatore pensare "chissà come un cieco usa il mio
software"? È normale per TE e per chi queste cose le ha studiate... non
certo per il 99.9% degli sviluppatori. Ripeto... finché non si sa di
stare sbagliando non si può certo fare la cosa giusta.

Post by Giuseppe Di Grande

Post by Luca T.
può fare il passo più lungo della gamba...

Si invece. Lo si deve fare per essere superiori a chi non lo fa. Progettare

Nessuno nel mondo OpenSource fa programmi per dimostrare di essere
superiore a qualcun'altro. Un software viene sviluppato quando se ne
sente la mancanza e quando un gruppo di persone interessate a tale
argomento si "incontrano" e cominciano a lavorare assieme. Interessatevi
al mondo Linux e Linux si interesserà a voi di conseguenza.

Post by Giuseppe Di Grande
Vedi LUca, parli da neofita. Dos non è affatto inaccessibile.

Esistono sin

Post by Giuseppe Di Grande
dai primi anni 80 sintesi e lettori di schermo. Negli anni 90 hanno

Bene, allora perché non esiste questo per Linux? Forse perché ci si dice
"ah bé... esiste per DOS e per Windows... è inutile che io adesso mi
metta a farlo anche per Linux"... anzi... guardiamoci bene che le
pubbliche amministrazioni usino Windows altrimenti siamo nella cacca...

Post by Giuseppe Di Grande
raggiunto una buona. Essendo Dos, sistema relativamente semplice da gestire,
anch'io ne ho fatto uno che sfrutta la migliore sintesi vocale italiana per
quell'ambiente.
Il più conosciuto è Parla, sviluppato da Paolo Graziani del CNR,

Dove posso trovarlo?

Post by Giuseppe Di Grande
inizialmente per Difon2, una sintesi hardware di bassa qualità,
successivamente adattato per Audiologic.

Cos'è Audiologic?

Post by Giuseppe Di Grande
E sai perché un cieco come Paolo ha potuto sviluppare un lettore di schermo,
o io ho potuto sviluppare un lettore di schermo e tutti gli altri software?
Perché esisteva un lettore di schermo di qualità peggiore fatto da altra
gente.
Se non vi è modalità di accesso, non è possibile per me programmare un
software di accesso. E' solo questione di un po' di sensibilità in più.

Capisco questo problema, ma sembra che qualcosa di "peggiore" ci sia (e
parlo del link che Laforgia ti ha dato)... quindi perché non partire da
quello anche se è lento, brutto, cattivo e fa anche un po' schifo?

Post by Giuseppe Di Grande
Ok. Secondo me non ha voglia, le possibilità le ha.

Non ce le ha le possibilità... finché non sei a conoscenza di un
problema (o non lo vivi) non puoi certo inventarti una soluzione.
Il primo passo verso la soluzione di un problema è SAPERE CHE IL
PROBLEMA ESISTE. Molti non lo sanno, e non sto scherzando.

Post by Giuseppe Di Grande
Presto prenderò una barra braille. ci risentiamo fra un annetto. Qualcosa
per Linux riuscirò sicuramente a produrlo.

Eccellente! Questo è lo spirito giusto, se ti servono informazioni su
come installare e/o configurare Linux io sono disponibile... non
chiedermi roba C però perché di C non so quasi un accidente.

Post by Giuseppe Di Grande
Sono il creatore di diversi progetti di sintesi vocale per ms-dos, per
Windows (puoi ascoltare qualcosa sul mio sito), come ti ho accennato di un
lettore di schermo per Dos, non oso ancora parlare di quello per Windows per
scaramanzia, e non credo che proprio Linux sarà un ostacolo insormontabile
per me singolo. L'importante è sempre aprire una porta.

Prova ad informarti circa il link che Laforgia ti ha dato (SpeakUp mi
pare si chiami), forse lì trovi qualcosa di interessante almeno in
inglese (spero che l'inglese lo sai altrimenti non funge).

Post by Giuseppe Di Grande
innanzitutto parliamo sempre di pubblica amministrazione.
Se tu vedente hai seri problemi ad accedere a Windows e io no, e lo Stato
adotta questo sistema, tu sei una persona che viene lesa nei suoi diritti
personalissimi. Sei discriminato. Non ci sono soldi che tengono. La tua
libertà viene violata.

D'accordissimo, ma questo non significa dover costringere tutti a usare
Windows... Windows e Linux possono convivere tranquillamente sulla
stessa rete. Sarebbe _comunque_ un risparmio a dir poco enorme se
installassero Windows solo dove veramente serve e Linux dove Windows non
è necessario.

Post by Giuseppe Di Grande
Se tu puoi accedere a tutti i servizi che ti offre Linux e io no, e lo Stato
adotta Linux, la mia persona viene lesa nei suoi diritti personalissimi.

E chi usa Linux e si trova davanti siti web che dicono "Questo sito è
visibile solo con IE versione XXX"... certo... la cosa è molto
diversa... ma il principio alla base è lo stesso. Tu sei discriminato
perché non ci vedi, io perché uso Linux.
È tuttavia vero che se voglio io posso adattarmi e tu invece no.
Comunque, il fatto che lo Stato adotti Linux non vuole in nessun modo
dire che tu non puoi usare Windows. Come ho detto, è inutile usare
Windows quando non è necessario. Se poi si presenta un lavoratore con
problemi che richiedono Windows, allora si fornirà tale lavoratore del
software e hardware che richiede... almeno finché Linux non sarà in
grado di sostituire Windows in tutto e per tutto.

Post by Giuseppe Di Grande
Se tu puoi accedere a Windows e io posso accedere a Windows (sostituibile
con Linux), e lo Stato adotta questo sistema, siamo due persone che possono
lavorare alla pari, pari dignità, pari possibilità.

Vero, ma se lo Stato può risparmiare milioni di euro dotando solo chi
necessita Windows di Windows e tutti gli altri di Linux, non ne vale la
pena? Non saresti discriminato comunque visto che Linux e Windows
possono convivere sulla stessa rete.

Post by Giuseppe Di Grande
Per lo Stato democratico, sociale come è il nostro, i soldi sono una cosa
secondaria. E' legge costituzionale. Nessuna altra legge può modificarla.
Se poi prendi la Cina, Stato socialista, probabilmente anche totalitario, è
ovvio che può mettersi sotto i piedi chi vuole.

Guarda che io non ho mai detto di togliere Windows dove Windows è
necessario come nel caso a cui ti riferisci. Ho detto che dove Windows
non serve (in tantissimi casi) sarebbe meglio se si adottasse Linux (per
tutte le ragioni già elencate che non sto a ripetere).

Post by Giuseppe Di Grande
Luca, non affermare cose che non conosci. I lettori di schermo funzionano
bene con Office, non funzionano del tutto con OPen Office. Dato di fatto.

Come mai? Non devono solo leggere il testo che compare nella finestra?

Post by Giuseppe Di Grande
Dai, non essere superficiale.

Non lo sono, dammi una ragione per cui non debbono funzionare, non vedo
ragione alcuna.

Post by Giuseppe Di Grande
Qui entriamo proprio sui problemi di accesso
che affliggono buona parte dei software prodotti senza cognizione di causa.

Prodotti senza considerare in non vedenti non significa "senza
cognizione di causa".

Post by Giuseppe Di Grande
Open Office per essere supportato avrebbe bisogno di una completa copertura
da parte dei lettori di schermo con funzioni proprietarie. Questo non accade

Questo è un problema dei lettori di schermo, non di OpenOffice. Un
lettore di schermo deve essere in grado di LEGGERE testo da qualunque
applicazione, se non lo fa non è un buon lettore di schermo.

Post by Giuseppe Di Grande
con software sviluppati sia da Microsoft sia da gente che cura questo
aspetto dei programmi. Per questo vi ho raccomandato di non sottovalutare

Sai perché funziona con M$ e con altri prodotti no? Perché chi ha fatto
il tuo lettore di schermo NON ha considerato altri prodotti al di fuori
di quelli M$. Punto. Non è colpa di OpenOffice se il tuo lettore di
schermo è stato ottimizzato per M$ Office.

Post by Giuseppe Di Grande
l'accessibilità dei vostri lavori. Presto sarà legge.

Bene, si adatti che produce lettori di schermo.

Post by Giuseppe Di Grande

Post by Luca T.
suggerimenti. Sono convinto che ti prenderanno in considerazione

A me piacerebbe veramente andarci proprio a lavorare. :-D Così
l'accessibilità sarebbe garantita e addio Office e i soldi che costa. :-DDD

Non credo sia così complesso... comincia a visitare www.openoffice.org,
visita il loro sistema di sottomissione bug&suggerimenti, chiedi come si
fa ad entrare nel team e quali documenti al riguardo leggere. Spiega la
tua situazione e perché ritieni che il prodotto migliorerebbe con il tuo
ingresso nel team e/o con i tuoi suggerimenti.

Post by Giuseppe Di Grande
Risposta pessima. Un pachiderma lentissimo inadatto all'uso intensivo con
uno screen reader. La voce multilingue, non free, che si adatterebbe a tutto
è Eti Eloquence

Bé, poco fa tu hai detto che in DOS avete potuto sviluppare prodotti
migliori grazie a prodotti non buoni... adesso ti fa schifo ciò che è
già presente in Linux... non avete forse dovuto fare dei "sacrifici" in
DOS ai tempi che furono? Perché con Linux invece ti aspetti di trovare
tutto bello e pronto?

Post by Giuseppe Di Grande
Oxford, se non sbaglio. Non ti preoccupare già l'abbiamo provata.
Un ragazzo cieco appena laureato in informatica, Catanese, Salvatore Del
Popolo, ha sviluppato uno screen reader per la console Linux. Sta cercando i
tantissimi difetti che ancora esistono... uno dei quali quello di trovare
una buona sintesi, veloce in risposta. Credo ora lui sia orientato su FLite.
Aspetta notizie dal CNR.

Eccellente.

Post by Giuseppe Di Grande
No, filosofia non adatta. Io potenzialmente devo poter usare quello che
tutti gli altri usano. Se ne è parlato tantissimo negli ambienti dei ciechi.

Se non ci vedi non puoi guidare, almeno finché non fanno un auto che
guida da sola o con supporti speciali... perché non ve ne lamentate?

Post by Giuseppe Di Grande
mettiamo il caso che tu sia impossibilitato a salire le scale di un grande e
antico palazzo, dove nei piani superiori esistono servizi evoluti che
migliorerebbero la tua vita. La società ha però predisposto uno sportello a
piano terra per le tue necessità. Ti accontenti dello sportellino che pur
aiutandoti nella tua vita non ti permette diverse cose, e *soprattutto*,
*stai attento*, ti rendono diverso da chi sale ai piani più alti, o fai in
tutti i modi per poter accedere anche tu a quei piani? Qui affrontiamo un

Tu hai detto che prodotti migliori a Windows per quello che riguarda
questa problematica non ci sono, quindi quello che ti danno è il top del
top... non uno "sportello al primo piano".
Quindi, se gli altri usano Linux perché se lo possono permettere e a te
danno il top dei prodotti equivalenti perché lamentarsi? Solo per non
sentirsi diversi? Ma un cieco _è_ diverso, indipendentemente da tutto...
chi non vede NON è come uno che vede... certo... ha diritto a tutto
quello che gli altri hanno diritto, anzi... ha più diritti perché la sua
condizione li richiede, ma resta il fatto che uno che non ci vede, allo
stesso modo di uno che non cammina, allo stesso modo di uno che non ci
sente _è_ fisicamente "diverso" e se questa diversità necessita diverse
tecnologie... ben vengano queste diverse tecnologie. Non si può
pretendere la luna.
Chi non cammina, come la mia ragazza, usa la sedia a rotelle. Non è un
modo per dire "tu sei diverso", è l'unico modo in cui lei e molte altre
persone possono muoversi, è l'unico modo per NON sentirsi/essere diversi
dagli altri.
Allo stesso modo, chi non ci vede, può adottare tecnologie che agli
altri non servono... se Windows serve solo a te perché vuoi costringere
tutti gli altri a usare Windows?
Io capisco benissimo, anzi... mi sforzo di capire perché so benissimo
che non posso capire, come ci si può sentire quando non si vede, o
quando non si cammina e hai il mio più totale e assoluto rispetto... ma
non puoi forzare gli altri a fare scelte che vanno bene per te solo
perché a te vanno bene quelle scelte. Non si tratta di discriminazione
per nulla, si tratta solo di accettare se stessi così come si è, con i
propri pregi e difetti. Se io ci vedo poco uso gli occhiali, non
costringo tutti gli altri ad avere un font di 60 pixel per carattere.

Post by Giuseppe Di Grande
discorso molto più ampio. Qui ci sono in gioco stereotipi e pregiudizio,
problemi di questa società. E' come giustificare il fatto della disparità di
trattamento fra uomo e donna con dei discorsi puramente naturali. La donna è
più debole e non può programmare un computer, o non è adatta a fare il
direttore di azienda, o deve accudire i figli perché li sforna. Questi sono

Perché queste sono ovvie baggianate. Mentre dire "chi non ci vede ha
bisogno di un screen reader e quindi necessita Windows" non è una
baggianata. Ripeto... io ho detto di usare Linux dove è possibile
farlo... non dove non si può. Con il tempo, poi, Linux sarà disponibile
anche per chi non ci vede e quindi quella che tu chiami
"discriminazione" (e su cui io non sono d'accordo) è solo una condizione
temporanea di transizione.

Post by Giuseppe Di Grande
problemi sociali che con l'informatica non hanno niente a che fare. Dirmi
perché usare una GUI quando tu comunque acquisisci le informazioni in modo
sequenziale è un discorso che sottointende tante altre cose.

Non sottointende nulla, una GUI a chi non ci vede, non serve. Se M$
Office fosse veramente accessibile allora sarebbe utilizzabile in modo
text-only, ma siccome M$ Office NON è stato pensato per i non vedenti
alla stessa stregua di OpenOffice allora questo non è fattibile.
Il fatto che i vostri screen reader funzionino meglio con M$ Office che
con OpenOffice non è certo merito di M$, bensì di chi crea i lettori di
schermo che hanno fatto una scelta, giusta o sbagliata che sia.
Non sarebbe meglio, anziché avere una GUI, avere un sistema sviluppato
apposta per chi non ci vede? Ottimizzato per le loro necessità? Senza
tutte le rogne che una GUI può causare a chi non ci vede a cominciare
dalla navigazione a finestre, alle immagini, ai bottoni grafici? Questo
non si farebbe per discriminare, ma per trasformare la vostra disabilità
in una "qualità" rendendovi così pari, se non superiori, a chi ci vede e
quindi usa la GUI. Ovviamente, entrambi i prodotti, per GUI o meno,
dovrebbero avere le medesime funzionalità, i medesimi servizi e
funzioni... questo è sottointeso.

Post by Giuseppe Di Grande
Il fatto stesso che tu parli di siti per non-vedenti e di siti di diversa
natura non è molto bello, dato anche che ti occupi di accessibilità e come
dovresti sapere un sito ben fatto è accessibile da tutti... e i siti non

Verissimo, i siti di cui faccio queste analisi devono funzionare in
egual modo per chi ci vede e chi non ci vede e devono essere usabili da
entrambi allo stesso modo... ma questo solo perché nel settore WEB
questo è possibile.
Cosa ne diresti se si trovasse un SO senza GUI, fatto apposta per non
vedenti, che sia decisamente più facile per te da usare? Un SO che ti da
tutto quello che Windows e la sua GUI ti danno, più funzionalità che non
possono essere presenti in Windows causa la sua natura a finestre? Non
sarebbe meglio che doversi affidare ad "artifizi" come screen reader e
simili? In questo caso non la chiameresti discriminazione, bensì sono
sicuro che saresti felice del cambiamento.

Post by Giuseppe Di Grande
accessibili sono inaccessibili e una perdita di tempo anche per chi ci vede.
Una ultima cosa: (non è un rimprovero)
avere la sensibilità di dire *non vedente* anziché cieco è solo una
superficialità che i *non ciechi* potrebbero evitare. :-)

Se a te fa piacere io parlo di ciechi anziché non vedenti, per me non
cambia, non vedo alcuna differenza semantica fra i due termini. Se ho
usato "non vedente" è solo perché non so che genere di persona sei e non
so se ti senti offeso da un termine piuttosto che l'altro... comunque se
mi dici che per te sono uguali io li uso entrambi.

Ciao,
Luca

P.S.: Se intendi rispondere per favore cerca di non farlo riga per riga
o sarò costretto a scrivere un altro tema ;)

[Zortek]

Post by Giuseppe Di Grande
Vorrei farvi notare anche un certo aspetto dei due sistemi operativi che mi
sta molto a cuore. [cut]

la questione generale qui e' piu' generale a mio parere. Un'azienda si pone
obiettivi, si da' priorita', stabilisce una strategia, fissa delle scadenze,
e sforna un prodotto.
Windows e' prodotto da UNA azienda, con UNA mente alle spalle. Fissato
l'obiettivo di entrare nelle pubbliche amministrazioni, si fanno i conti di
quanto occorre per rendere accessibile il sistema operativo, ci si danno
tempi e obiettivi, e si sforna il prodotto, quindi lo si propone alle
pubbliche amministrazioni.
Linux NON e' prodotto da UNA azienda, ma da una collettivita' di
programmatori che da Linux non guadagnano nulla e che non hanno una
strategia ben precisa alle spalle, ne' rischiano il posto di lavoro se non
rispettano le scadenze. Come risultato Linux e' gratuito, ma magari non cura
gli aspetti dell'accessibilita', magari ha un player multimediale
farragginoso, non ha l'accelerazione grafica (tanto, al contrario di
Microsoft, mica ci sono accordi commerciali e strategici tra i produttori di
schede 3D e i produttori di Linux), ecc.ecc.
La filosofia del "gratuito" e del "lo faccio nel tempo libero" lascia il
tempo che trova e non conquista il mercato, se non quella fetta di
aficionados ed entusiasti che continuano a spenderci le proprie energie.

Ciao, Sandro

[Andrea Laforgia]

On Wed, 17 Sep 2003 12:35:44 +0200, "Luca T."
<[e-mail]> wrote:

[...]

Post by Luca T.
tutte queste applicazioni sono installate di default su un sistema Linux
Mandrake e non costano un centesimo.

[...]

Vorrei sottolineare un aspetto, in relazione a questo punto: la cosa
sicuramente più importante e interessante del parco di applicazioni
Linux è che la maggior parte di esse è "open source". Questo è un
aspetto, secondo me, ancora più importante della gratuità. Quando un
codice è "aperto", le garanzie sulla sua solidità sono molto più ampie
(esattamente come accade, ad esempio, per gli algoritmi di
crittazione). Nondimeno, Linux è stato sviluppato a più mani ed è
MOLTO robusto, basta guardare l'ampio uso che si fa di esso in
ambienti mission-critical.

Post by Luca T.
Quali sono le ragioni per cui affermi che Linux non avrebbe una certa
percentuale sul mercato Desktop?

Fesseria, difatti. Linux si sta progressivamente guadagnando il
mercato Desktop e proprio negli ultimi tempi. Se le grandi aziende
(come Ford o la stessa amministrazione pubblica inglese) hanno
focalizzato la loro attenzione su questo sistema, è proprio perché è
ormai usabile, anche lato desktop.

[javalab]

sandro, sia detto con franchezza, amichevolmente, ecc. ecc.:
sei un mvp ?

e' da stamattina che penso a come non offenderti.
non sono sicuro di riuscirci, non vorrei proprio.
cmq, se continui a leggere, e' a tuo rischio e pericolo.

Post by Zortek
se domani (inteso proprio letteralmente come domani) la
Microsoft chiudesse e lo sviluppo si interrompesse definitivamente, hai
pensato a cosa succederebbe?

la fiat a momenti chiude. che cosa succede ?

Post by Zortek
secondo me un bel caos,

*un po'* di caos, per qualche mese

Post by Zortek
nel giro di qualche
anno emergerebbero sistemi "concorrenti" l'uno all'altro, incompatibili
tutti tra loro,

ti ha risposto hal. preferisci 9x o nt? ado o dao? mdac 2.1 o 2.8? wang o
kodak ? devi comunque scegliere..

Post by Zortek
il mercato dell'hardware rallenterebbe paurosamente

scusami: bullshit. i computer ormai servono.
ibm e hp non gli parrebbe vero di smettere di pagare...

linux, gratis o quasi
openoffice, gratis o quasi
il sistemista, ci vuole anche ora

io la lan la riconverto in 3-6 mesi. fai tu...

Post by Zortek
, e
probabilmente la Apple si prenderebbe una grossa fetta del mercato consumer
prima, e aziendale poi,

sarebbe una cosa grave ? pur da non-programmatore, sento piu' affini jobs e
wozniak che gates.

Post by Zortek
sempre che le le sw house produttrici di sistemi di
sviluppo facessero il porting su quella piattaforma.

porting ? photoshop e' nato li'...

hai presente macx... java...

diciamo: 6 mesi per avere l'essenziale ?
12 per avere anche le stupidaggini ?

certo, molte swhouses sparirebbero. quali ?
amen. rip.

Post by Zortek
Non vedrei invece
nessun incremento significativo per Linux, che continuerebbe a vivacchiare
nel suo angolino, coccolato dai suoi appassionati e disdegnato dagli altri.

vedresti, o non vedresti, male. molto male.
non sono un suo appassionato, ma non lo disdegno affatto.
anzi.

Post by Zortek
se domani (inteso proprio letteralmente come domani) la
Microsoft chiudesse e lo sviluppo si interrompesse definitivamente, hai
pensato a cosa succederebbe?

no. non farmici pensare. te lo chiede microsoft.

intanto fa' girare il cd di knoppix.
anche su un portatile.
poi poniti di nuovo la tua domanda.

ciao, j.

[Zortek]

Post by javalab
sei un mvp ?

mv..che?

Non quoto il resto del messaggio - sono opinioni personali, le tue come pure
le mie. Semplicemente non mi trovo d'accordo con te.

L'equazione "Microsoft chiude" -> "tutti passano alla concorrenza,
possibilmente gratuita come Linux, entro qualche mese" mi sembra tanto
ottimistica quanto visionaria.

Oggettivamente, a mio parere, e vedo di riassumere:

i sistemi Windows continuerebbero a sopravvivere cosi' come sono ora per
qualche anno

non si passerebbe alla concorrenza perche' costerebbe troppo riconvertire i
sistemi gia' installati (parlo di software, personale, archivi,
contabilita', ecc.)

non essendoci nessuna innovazione tecnologica le macchine resterebbero
grossomodo quelle: non occorrerebbero processori piu' veloci o piu' ram, ad
esempio

nel corso del tempo (anni) parte dell'utenza si convertirebbe alla
concorrenza (linux? mac? altro?) ma sarebbe una cosa disomogenea e a lungo
termine

per le software house non sarebbe altrettanto semplice riconvertirsi ad
altri sistemi, molte andrebbero in perdita per via dei reinvestimenti, altre
chiuderebbero - quelle che rimarrebbero farebbero pagare carissimo cio' che
producono, e potrebbero farlo a pieno titolo vista la concorrenza ormai
ridotta

Stiamo parlando di un'ipotesi assolutamente inverosimile come "La Microsoft
chiude domani", naturalmente, quindi si fa tanto per parlare, sono sempre
scenari assolutamente ipotetici. Quello che hai prospettato tu, d'altronde,
mi sembra completamente irrealistico, probabilmente e' la visione di uno
studente universitario o di uno che lavora in un ambito piuttosto chiuso e
fuori dal mondo "reale" delle aziende private. Sbaglio?

Ciao, Sandro

[javalab]

Post by Zortek

Post by javalab
sei un mvp ?

mv..che?

niente. meglio.

Post by Zortek
Non quoto il resto del messaggio - sono opinioni personali, le tue come pure
le mie. Semplicemente non mi trovo d'accordo con te.

ok

Post by Zortek
L'equazione "Microsoft chiude" -> "tutti passano alla concorrenza,
possibilmente gratuita come Linux, entro qualche mese" mi sembra tanto
ottimistica quanto visionaria.

ok.
diciamo che se ms chiude, ci stracceremo le vesti, ci strapperemo i capelli,
piangeremo tutte le nostre lacrime.
ma poi il giorno dopo al matrimonio serviamo freddo l'arrosto del funerale.
qualcosa si farebbe.

Post by Zortek
i sistemi Windows continuerebbero a sopravvivere cosi' come sono ora per
qualche anno
non si passerebbe alla concorrenza perche' costerebbe troppo riconvertire i
sistemi gia' installati (parlo di software, personale, archivi,
contabilita', ecc.)

questa tua e' _molto_ personale, come opinione.
il costo di hw, sw e conversioni puo' essere molto minore del costo della
manutenzione. e' proprio -- fuori dell'ipotesi inverosimile -- la corda che
ms non capisce e che continua a tirare troppo.

Post by Zortek
non essendoci nessuna innovazione tecnologica

chi l'ha detto ?
tu fai un'equazione
ms = innovazione tecnologica
che sta poco in piedi.
ms *storicamente* (e non come opinione mia) si e' fatta forte delle
implementazioni, non dell'innovazione. ha creato poco, comprato abbastanza,
continuato molto. rubato ancora di piu', direbbe qualcuno (non io). questa
e' la sua forza. di innovazioni, creazioni native ms, boh: dimmene tre...

Post by Zortek
le macchine resterebbero
grossomodo quelle: non occorrerebbero processori piu' veloci o piu' ram, ad
esempio

e' un male ? quando scrivi una lettera, il processore ti aspetta.
quando fai grafica, qualche volta aspetti tu, ma in una giornata aspetta
piu' lui.
e consuma.
e scalda.
nb: e' estraneo alla mia mentalita' dire: fermate tutto, voglio scendere. ma
forse ci sono vari aspetti da considerare...

Post by Zortek
nel corso del tempo (anni) parte dell'utenza si convertirebbe alla
concorrenza (linux? mac? altro?) ma sarebbe una cosa disomogenea e a lungo
termine

gia', perche' invece adesso e' omogenea...
in effetti, senz'altro e' a breve termine <vbg>

Post by Zortek
per le software house non sarebbe altrettanto semplice riconvertirsi ad
altri sistemi, molte andrebbero in perdita per via dei reinvestimenti, altre
chiuderebbero - quelle che rimarrebbero farebbero pagare carissimo cio' che
producono, e potrebbero farlo a pieno titolo vista la concorrenza ormai
ridotta

forse si', forse no.
senz'altro ci sarebbero meno dilettanti che si spacciano per pro

Post by Zortek
Stiamo parlando di un'ipotesi assolutamente inverosimile come "La Microsoft
chiude domani", naturalmente,

naturalmente

Post by Zortek
quindi si fa tanto per parlare, sono sempre
scenari assolutamente ipotetici. Quello che hai prospettato tu, d'altronde,
mi sembra completamente irrealistico,

perfetto "un'ipotesi assolutamente inverosimile", no ? :)

Post by Zortek
probabilmente e' la visione di uno
studente universitario o di uno che lavora in un ambito piuttosto chiuso e
fuori dal mondo "reale" delle aziende private. Sbaglio?

imho, si', sbagli.

#1 vedo piu' gente, e mi ci confronto, nel privato e nel pubblico, di
persona o sulla rete, di quanta ne incontra *chiunque* io conosca. credimi.

#2 sono vent'anni che guardo arrivare galleggiando quelli che la pensavano
diversa. non dico di vedere lontano, sono abbastanza lento a percepire i
cambiamenti. pero' sono vent'anni che il fiume me li scorre davanti. nel
frattempo qualcosa ho fatto, e nel mio minimo sono abbastanza
all'avanguardia in italia. se questo e' un ambito piuttosto chiuso, usiamo
terminologie molto diverse. e infatti abbiamo un pensiero abbastanza
diverso.

#3 che il mondo *reale* sia quello (solo quello, stando alla tua frase)
delle aziende private, boh... altro giro, altro discorso. non ne ho voglia.
al momento, al 50% di quelle con cui mi confronto, spiego io. intendo: gli
dico *come scrivere codice, e quale codice*. imho, sono quelli che
nell'irrealistica ipotesi di cui sopra chiuderebbero, ma che al momento
invece di vendere cioccolata vendono sw. potessi farne a meno, volesse il
cielo.

#4 dell'universita' ho mantenuto la curiosita' per tutto quello che mi
circonda, con qualche strumento per capire che mi e' stato fornito allora, e
altri che mi sono fatto su quelle basi e su quella curiosita'. ma non sono
uno studente universitario. abbiamo gia' dato, grazie.

ciao, j.

[Lord Rayden]

Post by Zortek
i sistemi Windows continuerebbero a sopravvivere cosi' come sono ora
per qualche anno
non si passerebbe alla concorrenza perche' costerebbe troppo
riconvertire i sistemi gia' installati (parlo di software, personale,
archivi, contabilita', ecc.)

Assolutamente no... non credere che un programmatore medio costi poi tanto
più di un'operaio o un'impiegato qualsiasi!

Post by Zortek
non essendoci nessuna innovazione tecnologica le macchine resterebbero
grossomodo quelle: non occorrerebbero processori piu' veloci o piu'
ram, ad esempio

Opinabile... molti colossi dell'informatica già integrano linux in alcune
gamme dei loro sistemi... anche desktop... il passo sarebbe breve... e la
crescita inarrestabile!

Post by Zortek
nel corso del tempo (anni) parte dell'utenza si convertirebbe alla
concorrenza (linux? mac? altro?) ma sarebbe una cosa disomogenea e a
lungo termine

Il mondo (e non solo del software) è _già_ disomogeneo... per fortuna o
sfortuna... decidi tu per te!

Post by Zortek
per le software house non sarebbe altrettanto semplice riconvertirsi
ad altri sistemi, molte andrebbero in perdita per via dei

Scrivere in VB non è poi così differente da scrivere in qualsiasi altro
linguaggio... quello che cambia è la sintassi e l'interfaccia! Ma alla fine
in pochi mesi un programmatore vero è in grado di cambiare linguaggio, in un
paio di annetti ritorna a regime...

Post by Zortek
reinvestimenti, altre chiuderebbero - quelle che rimarrebbero
farebbero pagare carissimo cio' che producono, e potrebbero farlo a
pieno titolo vista la concorrenza ormai ridotta

Ti sbagli io farei pagare il mio lavoro un po' di più di adesso e un po'
meno degli altri (si chiama concorrenza)!

Post by Zortek
parlare, sono sempre scenari assolutamente ipotetici. Quello che hai
prospettato tu, d'altronde, mi sembra completamente irrealistico,
probabilmente e' la visione di uno studente universitario o di uno
che lavora in un ambito piuttosto chiuso e fuori dal mondo "reale"
delle aziende private. Sbaglio?

Sbagli in pieno sia con lui che con me... :P

[Zortek]

Post by Lord Rayden
Sbagli in pieno sia con lui che con me... :P

ne riparleremo quando, tanto per fare un esempio qualunque, sotto Linux
esistera' qualcosa di simile ai gestionali Zucchetti :) e cioe' mai :)

Ciao, Sandro

[Morde]

Post by Zortek
ne riparleremo quando, tanto per fare un esempio qualunque, sotto Linux
esistera' qualcosa di simile ai gestionali Zucchetti :) e cioe' mai :)

Lo spero bene, ci ho a che fare ogni giorno con quello....

[Lord Rayden]

Post by Zortek

Post by Lord Rayden
Sbagli in pieno sia con lui che con me... :P

ne riparleremo quando, tanto per fare un esempio qualunque, sotto
Linux esistera' qualcosa di simile ai gestionali Zucchetti :) e cioe'
mai :)

Per fortuna! :P
btw esiste già _almeno_ una casa di software fiscale aderente ad
assosoftware (se sai cos'è) che scrive software multipiattaforma che gira
anche su linux! ;-)

[javalab]

Post by Zortek

Post by Lord Rayden
Sbagli in pieno sia con lui che con me... :P

ne riparleremo quando, tanto per fare un esempio qualunque, sotto Linux
esistera' qualcosa di simile ai gestionali Zucchetti :) e cioe' mai :)
Ciao, Sandro

credo che lord qui intendesse solo che neanche lui e' studente o in un
ambito chiuso :)

era un'ipotesi un po' accademica, sul tipo "e se per diminuire gli
incidenti, visto che piu' dei 130 non si puo', sequestrassero *tutte* le
macchine che *possono* superarli, poiche' l'uomo e' fallace e se solo puo'
li superera' ?"

pero' queste discussioni, se ci usa il cervello e non si fa (solo) il tifo a
prescindere, possono socchiudere scenari interessanti. non e' male pensarci.

ciao, j.

[Zortek]

Post by javalab
pero' queste discussioni, se ci usa il cervello e non si fa (solo) il tifo a
prescindere,

appunto :)

Post by javalab
possono socchiudere scenari interessanti. non e' male pensarci.

il fatto e' che stiamo parlando di un mercato, come quello informatico, che
e' molto variegato. Il mio punto di vista personale, visto che lavoro con pc
e aziende private (che costituiscono una grossissima fetta del mercato degli
end user), non puo' prescindere da Windows, e ogni volta che mi si sollevano
delle obiezioni in questo senso, del tipo: "si, ma linux bla bla bla" io mi
chiedo in che realta' vive questa gente, che parla di linux come se fosse
ovunque, fosse facilissimo, e tutti potessero passare da win a linux cosi'
con uno schiocco di dita.

Vorrei che loro avessero conosciuto almeno un paio delle segretarie che ho
conosciuto io, gia' imbranatissime di loro con il pc, impaurite da internet
e perfino dall'idea di premere qualche pulsantino sulle toolbar che non
sapevano bene cosa facesse. Se provavi a cambiare loro un'icona sul desktop,
si perdevano, e chiamano le colleghe perche' non trovano piu' il programma.
Figuriamoci cambiando loro sistema operativo, togliendo office, e magari un
software di contabilita' che gira in modalita' console, senza mouse e icone.
Questa e' la realta', quella vera, molto diversa dal fantasmagorico mondo
degli smanettoni, fatto di ricompilazioni di kernel e di
installazione/disinstallazione dei pacchetti da remoto :)

Ciao, Sandro

[Utopian [ k n k ]]

Post by Zortek
Vorrei che loro avessero conosciuto almeno un paio delle segretarie che ho
conosciuto io, gia' imbranatissime di loro con il pc, impaurite da internet

<cut>

Questi sono i clienti standard.
Cioè la maggiorparte dei clienti con cui ho a che fare.
Concordo pienamente su quello che hai scritto.
La quasi totalità dei miei clienti non la vedo lavorare su un linux.
(in realtà non dovrebbero usare un pc.. ma lasciamo stare.. che sennò vengono fuori assurdità.. clienti che mettono i floppy nel
zip.. ecc..)

[Zortek]

Post by Utopian [ k n k ]
Questi sono i clienti standard.
Cioè la maggiorparte dei clienti con cui ho a che fare.
Concordo pienamente su quello che hai scritto.
La quasi totalità dei miei clienti non la vedo lavorare su un linux.

appunto, e' un mercato, quello degli end-user, privo in gran parte di
cultura informatica. Dall'altra sponda, Linux e' privo in gran parte delle
facilitazioni a cui Windows ha abituato gli utenti.
Le due realta' quindi, al momento, non POSSONO incontrarsi.

Post by Utopian [ k n k ]
(in realtà non dovrebbero usare un pc.. ma lasciamo stare.. che sennò

vengono fuori assurdità.. clienti che mettono i floppy nel

Post by Utopian [ k n k ]
zip.. ecc..)

lol! e che dire di una mia cliente che mi ha chiamato poco tempo fa perche'
la stampante "non funzionava" e poi ho scoperto che non aveva attaccato il
cavo al pc? :D

Ciao, Sandro

[javalab]

Post by Zortek
lol! e che dire di una mia cliente che mi ha chiamato poco tempo fa perche'
la stampante "non funzionava" e poi ho scoperto che non aveva attaccato il
cavo al pc? :D

vinco io.
ormai li conosco, e gliel'ho anche chiesto:
"la spina e' attaccata?"
"si'"

[Utopian [ k n k ]]

Post by Zortek
Le due realta' quindi, al momento, non POSSONO incontrarsi.

Dunque è ipotizzabile che linux divenga sempre + user friendly. (lo sta già divenendo, ma in questa ipotesi ne sarebbe ulteriormente
incentivato)
E comunque questo non avverrebbe immediatamente.
Windows continuerebbe a rimanere presente per ancora un paio d'anni almeno.
I programmatori smetterebbero di programmare per windows, ma comunque continuerebbero a creare patch per i propri programmi perchè
un programmatore comunque non butterebbe via il suo pc+so da un momento all'altro come non lo farebbero i clienti.
Nel primo anno dopo la chiusura di microsoft comunque continuerebbero ad uscire alcuni programmi per windows e sostanzialmente
l'ambiente di lavoro del cliente non cambierebbe.
Due anni fa ho installato i nuovi pc da un cliente che usava ancora vecchie carcasse con win95..
(ah.. l'anno scorso gli abbiamo aggiornato la rete... aveva ancora una vecchia bnc............ ;-) )

Dunque un cliente che s'è appena installato win2000... perchè dovrebbe cambiare?
Questo cliente sino al 2007 non vorrà sentir cambiamenti. poco ma sicuro ;-)
E con win2000+office+programmino creato su misura per lui, non avrà nemmeno l'esigenza di cambiare.

--
i problemmi ci saranno con gli utenti che decidono di rinnovare tutto quando windows sarà introvabile..
se linux o similari ma molto user friendly non fossero già pronti? questo sarebbe il caos :o)

[javalab]

"Utopian [ k n k ]"

Post by Utopian [ k n k ]
un programmatore comunque non butterebbe via il suo pc+so da un momento

all'altro come non lo farebbero i clienti.

non ci penso proprio.
pero' mi basterebbe un pc win per convertire fra i 380mila inutili formati
ms.
poi openoffice e' bruttino, ma migliorera'...

Post by Utopian [ k n k ]
Dunque un cliente che s'è appena installato win2000... perchè dovrebbe cambiare?

p.e. perche' il pc si rompe...

Post by Utopian [ k n k ]
Questo cliente sino al 2007 non vorrà sentir cambiamenti. poco ma sicuro ;-)
E con win2000+office+programmino creato su misura per lui, non avrà

nemmeno l'esigenza di cambiare.

certo. quando le cose vanno, non le si tocca.

Post by Utopian [ k n k ]
i problemmi ci saranno con gli utenti che decidono di rinnovare tutto

quando windows sarà introvabile..

Post by Utopian [ k n k ]
se linux o similari ma molto user friendly non fossero già pronti? questo

sarebbe il caos :o)

guarda che per l'uso tipico da segretaria o data entry lo sono gia'
abbastanza...
almeno, supponendo che uno che deve fare data entry non si mette a fare un
gioco in ufficio...

e' per la mia webcam che faticherei a fare quello che con win/vb ho fatto in
tre ore...

ciao, j.

[javalab]

Post by Zortek
delle obiezioni in questo senso, del tipo: "si, ma linux bla bla bla" io mi

..

Post by Zortek
Vorrei che loro avessero conosciuto almeno un paio delle segretarie che ho
conosciuto io, gia' imbranatissime di loro con il pc, impaurite da internet
e perfino dall'idea di premere qualche pulsantino sulle toolbar che non
sapevano bene cosa facesse. Se provavi a cambiare loro un'icona sul desktop,
si perdevano, e chiamano le colleghe perche' non trovano piu' il programma.

ci vivo in mezzo...
pero', ripeto, scarica l'iso di knoppix e provalo, cosi' per provare.
di questo portatile, che non e' proprio ovvio, non ha beccato solo la scheda
1400 e mi sono ridotto a 1024. ma sul desktop ha visto la 1280
tranquillamente...

per il resto, e' vero quello che dici, che molta gente ci si butta anche per
far vedere quanto e' brava a smanettare. anche in knoppix, molti menu' e
chiarimenti prevedono troppa confidenza coi computer. ma non e' tutto li', e
la facilita' completa, imho, e' solo questione di tempo.

Post by Zortek
Figuriamoci cambiando loro sistema operativo,

manco lo sanno cosa usano. quando mi dicono "il mio pc a casa non funziona"
e glielo chiedo, possono mettere qualsiasi cifra dopo "windows".
effettivamente con "windows 97" mi hanno beccato impreparato :)

Post by Zortek
togliendo office, e magari un
software di contabilita' che gira in modalita' console, senza mouse e icone.
Questa e' la realta', quella vera, molto diversa dal fantasmagorico mondo
degli smanettoni, fatto di ricompilazioni di kernel e di
installazione/disinstallazione dei pacchetti da remoto :)
Ciao, Sandro

be', se e' vera la notizia tedesca, da remoto ms non disinstalla pacchetti,
disinstalla proprio :)
(andandosi a chiamare casini molto, molto, molto grossi, qualunque sia il
contratto)

per il resto, ti faccio un esempio reale, col quale convivo ogni giorno da
qualche anno. in un sistema informativo distribuito su base provinciale, tre
ragazzi a contratto part time devono stare dietro a circa trecento macchine
sparse nella provincia.

le telefonate, a loro come a me, sono del tipo "il pc non va. cosa devo
fare?". io, soprattutto per le pubbliche relazioni che mi premono assai, mi
alzo e vado a schiodare. sto cominciando ora a usare vnc, e non che che sia
graditissimo. loro hanno deciso di mettere linux quasi dappertutto, sia
perche' hanno meno fondi da regalare a bill, sia perche' le installazioni di
giochi ecc cosi' le tagliano alla radice, e i rischi di virus calano
parecchio. e il 90% dell'assistenza la fanno (devono farla) da remoto.

ovvio che possono farlo piu' facilmente perche' l'app principale condivisa
e' un telnet. ma potrebbe essere qualunque cosa.

con un cd tipo knoppix potrebbero anche incollargli il cassetto del cdd e
dire: spegni e riaccendi, e sono sicuri che va. invece 2000 se lo spegni di
brutta non gradisce molto (in questo e' peggio di nt4). e lavorarci da cd e'
semplicemente impossibile.

fra l'altro la maggior parte dei programmatori professionisti *bravi* non
conosce solo vb. a passare/tornare ad altri linguaggi ci metterebbero
abbastanza poco. e probabilmente i programmi sarebbere fatti meglio della
media attuale.
ah gia', vedo adesso il crossposting. be', kylix...

no, per quanto improbabile, non sottovalutare la possibilita'.
se poi ora il commissario rex arresta bill... :)
--
ciao, j.
Loading Image...

ps's

germania1 -- meditavano di vietare i feroci pitbull.
invece doberman, pastore tedesco e rotweiler sono paciocconi :P

germania2 -- knoppix, stavo cercando il link
http://www.knopper.net/knoppix/
Wegen "Software-Patenten" geschlossen
cmq l'iso da qualche parte dovresti trovarlo, tipo http://never.knoppix.it

[Utopian [ k n k ]]

Post by javalab
manco lo sanno cosa usano. quando mi dicono "il mio pc a casa non funziona"
e glielo chiedo, possono mettere qualsiasi cifra dopo "windows".
effettivamente con "windows 97" mi hanno beccato impreparato :)

conosco la scena:
a: qual'è il suo sistema operativo?
b: non lo so.
a: può essere windows2000?
b: no no.
a: windows 98? 95?
b: no no, mai visto scritte del genere.
a: all'avvio del pc c'è scritto qualcosa tipo Windows 98 ?
b: Adesso che mi ci fa pensare.. mi sembra di si. Windows 97. può essere?
a: 97 dubito. Ha il pc davanti a se?
b: no, è nell'altra stanza. Ma se mi dice cosa devo fare, prendo appunti e poi ci provo e le dico com'è andata.


Secondo voi? :o)

[javalab]

"Utopian [ k n k ]"
:)

ma word98 su windows97 scommetto che a te manca.
dimmi che il mio e' un caso unico.
ti prego

[Zortek]

Post by javalab
ma word98 su windows97 scommetto che a te manca.
dimmi che il mio e' un caso unico.

e i clienti cui tu dici al telefono "fai questo..fai quest'altro.." tentando
di guidarli e loro, dall'altra parte.. zitti.. silenzio.. senti ticchettare,
fanno qualcosa (cosa? non si sa), passano i secondi.. e tu: "allora?"..
silenzio.. poi senti "no.. errore".. e tu: "cosa? qual e' il messaggio
esattamente?" e dall'altra parte nulla.. silenzio.. ticchettare..
GRRRRRRRRRR!!!!!!

LOL!!!

Ciao, Sandro

[Lord Rayden]

Post by Utopian [ k n k ]
a: qual'è il suo sistema operativo?
b: non lo so.

In m$oft hanno pensato anche a questo... tasto start... la versione dell'os
compare in verticale a fianco delle icone! :P

[Zortek]

Post by Lord Rayden
In m$oft hanno pensato anche a questo... tasto start... la versione dell'os
compare in verticale a fianco delle icone! :P

hai mai provato a chiedere ad un cliente di leggere quella scritta?
tu gli dici: "la scritta verticale a sinistra delle icone del menu' di
start"

e lui:

"Programmi, Impostazioni, .."

Ed e' cosi' per TUTTI i clienti. Finora non ho trovato ancora un'eccezione
alla regola :)

Ciao, Sandro

[The DeerBear]

Post by Zortek
ne riparleremo quando, tanto per fare un esempio qualunque, sotto
Linux esistera' qualcosa di simile ai gestionali Zucchetti :) e cioe'
mai :)

PER FORTUNA! ^_^

Post by Zortek
Ciao, Sandro

Ciao

Andrea

[Utopian [ k n k ]]

Post by Lord Rayden
Opinabile... molti colossi dell'informatica già integrano linux in alcune
gamme dei loro sistemi... anche desktop... il passo sarebbe breve... e la
crescita inarrestabile!

sicuramente qualcuno prenderebbe le redini e qualcosa di nuovo ne verrebbe fuori.

Post by Lord Rayden
Il mondo (e non solo del software) è _già_ disomogeneo... per fortuna o
sfortuna... decidi tu per te!

imho + concorrenza c'è e + hai possibilità di fare qualcosa.
peccato comunque che + concorrenza equivale a + caos.
comunque il caos c'è anche se chi sta al vertice cambia le carte in tavola per continuare a vendere i suoi prodotti.

Post by Lord Rayden
Scrivere in VB non è poi così differente da scrivere in qualsiasi altro
linguaggio... quello che cambia è la sintassi e l'interfaccia! Ma alla fine
in pochi mesi un programmatore vero è in grado di cambiare linguaggio, in un
paio di annetti ritorna a regime...

su questo concordo..
però ti prende una malinconia ed una rabbia............
questo non puoi negarlo..
uno che s'è specializzato in vb che si trova a dover cambiare tutto...
si.. si trattano pur sempre di poche semplici regole di base leggermente diverse e poi la programmazione è similare...
però.. ci rimani parecchio male.

[Zortek]

Post by Utopian [ k n k ]

Post by Lord Rayden
Scrivere in VB non è poi così differente da scrivere in qualsiasi altro
linguaggio... quello che cambia è la sintassi e l'interfaccia! Ma alla fine
in pochi mesi un programmatore vero è in grado di cambiare linguaggio, in un
paio di annetti ritorna a regime...

su questo concordo..

ma voi siete programmatori o utenti?! che cavolo dite?

uno in pochi mesi impara un nuovo linguaggio e rifa' di sana pianta un
software su un altro sistema operativo?!?!? ma in che razza di mondo vivete?

Un software puo' richiedere anni e molte persone per essere sviluppato e
messo a punto. Da un momento all'altro voi lo buttate via e lo rifate
daccapo? Ma avete idea dell'investimento necessario e dei rischi a cui si va
incontro, dei tempi e costi di fermo macchina a causa dei problemi che
inevitabilmente verranno fuori, ecc.ecc.?

Mah.. io continuo a pensare che chi sostiene cose del genere, veramente, non
abbia mai avuto a che fare con il mondo del lavoro.

Ciao, Sandro

[Utopian [ k n k ]]

Post by Zortek
uno in pochi mesi impara un nuovo linguaggio e rifa' di sana pianta un
software su un altro sistema operativo?!?!? ma in che razza di mondo vivete?

bisogna essere ottimisti :o)

Post by Zortek
Un software puo' richiedere anni e molte persone per essere sviluppato e
messo a punto. Da un momento all'altro voi lo buttate via e lo rifate
daccapo?

dipende dal software.
comunque nella mia visione il software vecchio non si buttava via.
in qualche maniera il database lo si trasferiva da un'altra parte e si progettava qualcosa di simile.
Essendo gli autori di quel programma, non dovrebbe essere troppo tortuoso riproporlo rifatto con un nuovo linguaggio.

Comunque ora che ritorno in me..
Partendo con un linguaggio nuovo.. ti devi rifare i tuoi standard.. ti mancano i pezzi di codice già pronti che riutilizzi in ogni
programma che fai.. il primo programma da convertire diverrebbe un incubo :o) (parlando di un programma proprio)

Se stiamo parlando di creare un programma partendo dal visionare un programma che il cliente usava e rifarglielo simile..
..la cosa può diventare moolto + lunga.

Post by Zortek
Ma avete idea dell'investimento necessario e dei rischi a cui si va
incontro, dei tempi e costi di fermo macchina a causa dei problemi che
inevitabilmente verranno fuori, ecc.ecc.?

Io con i clienti, per guadagnare tempo, propongo sempre una prima versione limitata.
niente ricerche, niente stampe.
Mi faccio aiutare dai clienti per trovare eventuali bugs-problemi-variazioni/aggiunte
Poi inizio ad implementare le ricerche/stampe in base alle esigenze.

Effettivamente il tempo impiegato per questo alla fine risulta essere molto molto lungo :o)

Post by Zortek
Mah.. io continuo a pensare che chi sostiene cose del genere, veramente, non
abbia mai avuto a che fare con il mondo del lavoro.

Hai ragione.
Col post precedente ho sparato una cazzata.
A volte bisogna analizzare meglio prima di rispondere ;-)

[Lord Rayden]

Post by Zortek

Post by Utopian [ k n k ]

Post by Lord Rayden
Scrivere in VB non è poi così differente da scrivere in qualsiasi
altro linguaggio... quello che cambia è la sintassi e
l'interfaccia! Ma alla fine in pochi mesi un programmatore vero è
in grado di cambiare linguaggio, in un paio di annetti ritorna a
regime...

su questo concordo..

ma voi siete programmatori o utenti?! che cavolo dite?

Analista programatore/sistemista/assemblatore!

Post by Zortek
uno in pochi mesi impara un nuovo linguaggio e rifa' di sana pianta un
software su un altro sistema operativo?!?!? ma in che razza di mondo vivete?

In pochi mesi _io_ sono in grado di imparare un nuovo linguaggio: certo non
sarò un guru... in un paio di anni sono nuovamente a regime... Quello che
cambia è la sintassi! Ribaltiamo ora il ragionamento: quanto pensi che
impieghi un programmatore VB ad impare VB.NET (che _è_ di fatto un
linguaggio completamente nuovo) dedicandoci 8-12 ore al giorno? 10 anni?
Secondo me pochi mesi!

Post by Zortek
Un software puo' richiedere anni e molte persone per essere
sviluppato e messo a punto. Da un momento all'altro voi lo buttate
via e lo rifate daccapo? Ma avete idea dell'investimento necessario e

L'analisi è la parte più lunga e difficile nello sviluppo software...
fotocopiare un software in un'altro linguaggio non è poi così
difficile/lungo... una cosa differente è scriverlo da zero oppure
migliorarlo!

Post by Zortek
dei rischi a cui si va incontro, dei tempi e costi di fermo macchina
a causa dei problemi che inevitabilmente verranno fuori, ecc.ecc.?

E dei miglioramenti che verrano fuori non ne parliamo? In questi ultimi anni
ho sviluppato un software nuovo da zero e ne stò contemporaneamente portando
un'altro da dos a windows (la strada scelta è stata ovviamente non la
fotocopia del programma dos (che sarebbe stata la via più facile e rapida)
ma il suo miglioramento). Conosco bene le problematiche che entrambe le
operazioni comportano.

Post by Zortek
Mah.. io continuo a pensare che chi sostiene cose del genere,
veramente, non abbia mai avuto a che fare con il mondo del lavoro.

Io continuo a pensare che chi sostiene ciecamente m$oft (o l'adozione dei
brevetti sofware in europa) ha gli occhi foderati di prosciutto e si fa in
definitiva del male: io personalmente utilizzo windows per alcune cose e
linux per altre (stò pure dando un'occhiata a BSD ma il tempo è limitato):
in ambiente server sono riuscito (per i miei scopi) a sostituire
completamente windows server con linux... in ambito client (ricordiamoci il
fine ultimo di un client) imho linux è inferiore solo per la mancanza di
software specifici (nonchè per una lentezza cronica dell'interfaccia grafica
o meglio degli ambienti desktop di ultima generazione (vedi kde)).
Se il client è destinato a una segretaria che deve solo scrivere delle
lettere, o compilare dei fogli di calcolo, stampare due cretinate ed
eventualmente rispondere alla posta elettronica e navigare su internet (ed è
questo che fa la gente normale fa alla fine) linux/BSD + kde + openoffice +
mozilla sono più che sufficienti! E il costo di addestramento lo puoi
detrarre tranquillamente dal costo delle licenze e continui comunque a
risparmiarci!
Non bisogna poi sottovalutare le capacità della gente... a parte rari casi
di blocco psicologico (cioè incapacità _a priori_ di approcciarsi ad un
PC)... tutti sono in grado di imparare se adeguatametne stimolati!
In più avere un OS come linux che impaurisce l'utente "che crede di sapere"
potrebbe addirittura abbattere il costo di manutenzione delle
infrastrutture: pensiamo solo ai danni che fanno gli utenti smanettoni che
agiscono su win9x o anche su winnt mal configurati!
Se poi mi parli di installazione dei software... beh imho dovrebbe _sempre_
essere un tecnico ad effettuarle e mai l'utente finale. Una massiccia
diffusione di linux ridurrebbe il sempre più numeroso esercito di idioti che
si spacciano per tecnici windows e rovinano il mercato.
Piccolo aneddoto telefonico:
[...]
<lui>Ho un problema con windows NT4 e il vostro programma...
<io>Avete un tecnico che si occupa dei vostri sistemi?
<lui>Si sono io!
<io>Cercherò di aiutarla ma non conosco molto bene i sistemi NT4...
<lui>Nemmeno io!
[gelo]
<io>Quando installo un sistema operativo sul PC di un cliente _io_ mi
assicuro _prima_ di conoscerlo!
[lui nicchia]

Per la cronaca ho risolto poi... il tecnico non conosceva l'esistenza di
alcuni comandi del prompt! :P

Post by Zortek
Ciao, Sandro

Ciao, Alessandro

[Andrea Saltarello]

Post by Zortek
Borland a mio parere corre il serio rischio di essere comprata, oppure che
lo zietto Billy compri alcuni dei suoi migliori cervelli (cosa non certo
difficile) affondandone le capacita' produttive.

beh, in effetti questo è già successo: il designer di C# (e di buona parte
delle feature di CLR e Framework) è Anders Heijlsberg, il "signor" Turbo
Pascal e Delphi... :-)

Post by Zortek
Ciao, Sandro

--
.A
UGIdotNET - User Group Italiano .NET
http://www.ugidotnet.org
Read my blog at: http://www.ugidotnet.org/4.blog

[Luca T.]

Post by The DeerBear
http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=News&file=article&sid=853

Adesso M$ comprerà la Ford... peccato, era una buona marca di automobili
e la mia Ford non mi dispiaceva per nulla... ;)

Ciao,
Luca

[Zortek]

Post by Luca T.
Adesso M$ comprerà la Ford... peccato, era una buona marca di automobili
e la mia Ford non mi dispiaceva per nulla... ;)

ROTFL!!!!!

Ciao, Sandro

[CSSoft]

[The DeerBear] scrisse:
(snip)

a proposito, cervoorsetto, che dicevi del cross-post? ;-)


--
Salutoni
Sergio

[The DeerBear]

Post by CSSoft
a proposito, cervoorsetto, che dicevi del cross-post? ;-)

Che nze fà nei gruppi che non c'entrano nulla... ma in questo caso la
notizia era di interesse comune, dunque... ^_^

Andrea

[Andrea Laforgia]

Post by The DeerBear
Che nze fà nei gruppi che non c'entrano nulla... ma in questo caso la
notizia era di interesse comune, dunque... ^_^

No, il crosspost non si fa e basta (dovresti saperlo).

[Alberto Salvati]

Non nego l'importanza dell'argomento, ma rimane comunque OT in quanto si
parla di sistemi operativi, interfacce utente et similia.
Sottolineo che questo th mi ha seriamente fatto riflettere sulla questione
di chi ha problemi a dialogare con questi aggeggi infernali.
Grazie a tutti e scusate.

A

--
Per rispondere non usare il reply ma scrivere al seguente indirizzo:
alsalvati(at)supereva.it