"Niente di serio..."

[Xlater]

In uno studio in cui uomini sono stati sottoposti ad alte dosi di
soia e derivati, si sono riscontrati sintomi di 1) perdite di liquido
dai capezzoli, 2) rigonfiamento del seno, 3) decremento dei livelli
di testosterone.

La cosa davvero curiosa è che questa ricerca è stata condotta da uno
dei più affermati sostenitori della soia, tale dott Steveb Zeisel
dell'Università del North Carolina, che ha commentato "Qualche piccolo
sintomo... niente di serio... A nessun uomo che consuma soia verranno
mai delle tette enormi." Molto tranquillizzante, non trovate?

Ma la cosa ancora più curiosa è che non si riesce (almeno io non sono
riuscito) a trovare traccia di qualche abstract sullo studio con
dati più precisi, tanto per sapere quanto alte fossero le dosi di
soia (era soia, questo è sicuro, cibo a base di soia, non estratti
chimici in pillole o iniettati) e quanto a lungo è durato lo studio.
Il che mi suona davvero sospettto.

L'unica fonte è un articolo spudoratamente pro-soia del washington
post
(http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A63967-2004May3?language=printer)
che vorrebbe tranquillizare con tale notizia
le perplessità degli uomini di fronte ai provati effetti
estrogenizzanti della soia.

Tranquilli, cosa volete che sia avere un po' di tettine?
Potrebbero anche donarvi, sapete?


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater
che vorrebbe tranquillizare con tale notizia
le perplessità degli uomini di fronte ai provati effetti
estrogenizzanti della soia.

La soya contiene fitoestrogeni, non è una novità.
Tutta la soya fa male o crea metamorfosi dei caratteri sessuali è puro
terrorismo.

Comincio ad abituarmi al grottesco clima anticarb stile fondamentalismo
islamico,
non mi meraviglierei che domattina una cellula dormiente di anticarbisti
penetri alla Barilla e dopo aver rapito il rampollo di famiglia
minacci di sgozzarlo in nome della causa... :-)


Ciao
Lorenzo

[Xlater]

Post by Lorenzo®
La soya contiene fitoestrogeni, non è una novità.
Tutta la soya fa male o crea metamorfosi dei caratteri sessuali è puro
terrorismo.

Ho semplicemente ripertato "relata refero" i risultati di un
esperimento condotto da un noto ricercatore pro-soia.
Ho anche segnalato in molte occasioni i riferimenti a ricerche
scientifiche "peer reviewed".

Dire che la soia a certe dosi giornaliere ha impatti sugli equilibri
endocrino-sessuali, non è terrorismo, è una acclarata e dimostrata
verità scientifica. Si è anche specificato con discreta precisione
di che dosi si sta parlando. E sono dosi non così difficili da
raggiungere per i consumatori di soia non occasionali.

Post by Lorenzo®
Comincio ad abituarmi al grottesco clima anticarb stile fondamentalismo
islamico,

Io credo che il fondamentalismo non stia dalla parte di chi cerca
di affrontare il discorso supportandolo con dati di provenienza
scientifica. Io credo che il fondamentalismo stia in chi evita
di rispondere sul piano scientifico cercando di screditare gli
interlocutori con delle goffe caricature.

Che la soia contenga fitoestrogeni, è vero, lo si è sempre saputo.
Ma è difficile sostenere che sugli effetti di questi fitoestrogeni
la scienza nutrizionistica sia sempre stata trasparente come
avrebbe dovuto essere.

L'importante non è inseguire la verità scientifica, ma intascare le
nutrite provvigioni dei ricchissimi produttori di soia.
Eppoi che c'è di male se a qualcuno gli va il sistema ormonale
in palla e non "funziona" più? Abbiamo trovato un cliente per il
Viagra, e il sistema economico ringrazia.


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Comincio ad abituarmi al grottesco clima anticarb stile fondamentalismo
islamico,

Io credo che il fondamentalismo non stia dalla parte di chi cerca
di affrontare il discorso supportandolo con dati di provenienza
scientifica.

Non per mettere i puntini sulle i, ma come credi di essere in grado
di valutare il giusto e sbagliato in nutrizione, per delega magari? :-)

Ah scusa! Dimenticavo che siamo su ISA...

Io credo che il fondamentalismo stia in chi evita

Post by Xlater
di rispondere sul piano scientifico cercando di screditare gli
interlocutori con delle goffe caricature.

Mi piacciono le caricature sono divertenti e spezzano il tono da
pontificatore
troppo opprimente, con il caldo poi è pesante.

Ciao
Lorenzo

[Xlater]

Post by Lorenzo®
Non per mettere i puntini sulle i, ma come credi di essere in grado
di valutare il giusto e sbagliato in nutrizione, per delega magari? :-)

Il giusto e lo sbagliato sono categorie molto complicate.

Ciò non toglie che si possano fare dei ragionamenti.

Per esempio questo: 30 mg al giorno di fitoestrogeni della soia hanno
effetti riscontrabili sugli equilibri ormonali di un soggetto adulto.
Se uno pensa che non sia una bella cosa farsi sballare il sistema
endocrino è meglio che tenga il consumo di soia sotto controllo
in modo di stare a distanza di sicurezza da quelle dosi.

Se hai qualcosa da eccepire, tirala pure fuori. Altrimenti, se vuoi
solo fare lo sbruffone senza entrare nel merito, sei libero di farlo,
ma sarebbe più educato aprire un thread a parte.

Post by Lorenzo®
Ah scusa! Dimenticavo che siamo su ISA...

Non so che cosa intendi di preciso con questa sottolineatura.
Spero che tu non voglia mancare di rispetto a chi legge e a chi
partecipa a questo newsgroup. Soprattutto a chi cerca di informarsi
autonomamente e senza rivolgersi alla casta sacerdotale dei dietologi
del piffero.

Fai bene a dire "siamo su ISA" e a rifuggere dal confronto. Rischi
di sputtanare e te e tutta la tua categoria.

Post by Lorenzo®
Mi piacciono le caricature sono divertenti e spezzano il tono da
pontificatore
troppo opprimente, con il caldo poi è pesante.

Nessuno ti chiede di venirti a leggere ISA, se non ti piace, o se
non lo trovi serio. Tanto non hai nulla da imparare, vero? Hai tutti
i tuoi libretti e le tue "verità", e poco tempo da perdere coi
"dilettanti". Quello che c'è da sapere è scritto sul tuo sito.

"Obiettivo numero uno: ridurre i grassi"

Bravo. Hai capito tutto.
Insomma... "Capito" è una parola grossa...
Diciamo che hai letto i libri che dovevi leggere e ti hanno dato il
pezzo di carta. La scienza non è un tuo problema.

E allora perché perdere tempo qui? Fa anche caldo. Tornatene a
casa, no?


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater
Per esempio questo: 30 mg al giorno di fitoestrogeni della soia hanno
effetti riscontrabili sugli equilibri ormonali di un soggetto adulto.
Se uno pensa che non sia una bella cosa farsi sballare il sistema
endocrino è meglio che tenga il consumo di soia sotto controllo
in modo di stare a distanza di sicurezza da quelle dosi.

Questo è proprio quello che critico del tuo modo di pensare,
periodicamente posti un articolo pubblicato,
proclamando che tutti debbano adeguarsi alle "ultime vere verita provate
triplo cieco della scienza quella vera".
Magari tra una settimana, si scopre che i fitoestrogeni proteggono
dal tumore alla prostata e allora è bene, poi si scopre che è transgenica
al 70% e potrebbe causare allergie ed è un male,
E avanti così...

questa è la ricerca oggi.

Molti tra i postatori del NG qui lo sanno bene
mentre tu non lo evidenzi MAI, sei appassionatissimo
delle teorie low carb e non c'è nulla di male,
quello che sbagli è il tono con cui scrivi
da Hooligan.
Non sono il primo che te lo dice.

Post by Xlater
Se hai qualcosa da eccepire, tirala pure fuori.

Ti conosco, comincerebbe un interminabile avvitamento di post
chilometrici e ricerche finchè a furia di dialettica
ed esaurimento dell'interlocutore cadrebbe tutto nel nulla.

Post by Xlater
Altrimenti, se vuoi
solo fare lo sbruffone senza entrare nel merito, sei libero di farlo,
ma sarebbe più educato aprire un thread a parte.

Se ti limitassi a riportare, come dal resto scrivono i varii e veri
ricercatori,
"delle teorie non confermate potrebbero far supporre che..." e giù
di condizionali nessuno ti direbbe nulla mai.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Ah scusa! Dimenticavo che siamo su ISA...

Non so che cosa intendi di preciso con questa sottolineatura.
Spero che tu non voglia mancare di rispetto a chi legge e a chi
partecipa a questo newsgroup.

Non è mancare di rispetto è semplicemente sottolineare che qui cani e porci
da herbalife a teorie personali strampalate, tutti insomma, potrebbero
(essendo prevalentemente dilettanti come lo sei tu) dare consigli o
indicazioni
sbagliate su una corretta alimentazione.

Percui consiglio di sentire il proprio medico prima di fare qualsiasi cosa
con la propria alimentazione, dato che qui (ma molti lo ignorano?) ci sono
parecchie persone con problemi di salute e non solo con 5Kg di troppo.
Troppi nutrizionisti improvvisati con le verità in pugno,
ci si dimentica che dietro le mail potrebbe esserci la classica
"casalinga di Voghera" (con tutto il rispetto per le casalinghe).

Soprattutto a chi cerca di informarsi

Post by Xlater
autonomamente e senza rivolgersi alla casta sacerdotale dei dietologi
del piffero.

Beh...
almeno si sono laureati in medicina,
almeno si sono specializzati in scienza dell'alimentazione,
almeno sono controllati da un albo professionale,
almeno si prendono la responsabilità legale di quello che fanno,
almeno.

Queste garanzie le puoi dare anche tu?

O torniamo indietro di 1000 anni, con il ciarlatano di turno che arriva in
piazza
con la pozione della forza e della giovinezza.
Ti faresti progettare la casa da un muratore appassionato di ingegneria ed
architetto dilettante?


Proporrei di far mettere una firma obbligatoria (per onestà culturale):

FIRMA
Ing. Ciccio Rossi
"pescatore dilettante"
"nutrizionista dilettante"

Post by Xlater
Fai bene a dire "siamo su ISA" e a rifuggere dal confronto. Rischi
di sputtanare e te e tutta la tua categoria.

Pubblica su it.scienza.medicina e lo avrai il confronto.
Li pullulano i medici (più o meno).

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Mi piacciono le caricature sono divertenti e spezzano il tono da
pontificatore
troppo opprimente, con il caldo poi è pesante.

Nessuno ti chiede di venirti a leggere ISA, se non ti piace, o se
non lo trovi serio. Tanto non hai nulla da imparare, vero?

Già, ma è divertente leggere un pò di tutto,
sono curioso per natura e poi capita che le stesse
argomentazioni saltino fuori a cena con amici.

Hai tutti

Post by Xlater
i tuoi libretti e le tue "verità", e poco tempo da perdere coi
"dilettanti". Quello che c'è da sapere è scritto sul tuo sito.

Non ho le tavole con i dieci comandamenti,
ma qualche tomo da mille pagine sulla nutrizione
non resta a prendere la polvere sugli scaffali.
PS
Leggi bene, molto bene in fondo al sito cosa c'è
scritto.

Post by Xlater
"Obiettivo numero uno: ridurre i grassi"

Eh già e per quello che mi riguarda funziona.

Post by Xlater
Bravo. Hai capito tutto.
Insomma... "Capito" è una parola grossa...
Diciamo che hai letto i libri che dovevi leggere e ti hanno dato il
pezzo di carta. La scienza non è un tuo problema.

Perchè, dovresti insegnarmela tu?
Sono tutt'orecchi professore, mi dica.

Post by Xlater
E allora perché perdere tempo qui?

Te lo detto sono curioso, poi è divertente.

Fa anche caldo. Tornatene a

Post by Xlater
casa, no?

Grazie del consiglio, ma io posto da casa non dal lavoro.

Ciao
Lorenzo

[Xlater]

Post by Lorenzo®
MAI, sei appassionatissimo
delle teorie low carb e non c'è nulla di male,
quello che sbagli è il tono con cui scrivi
da Hooligan.
Non sono il primo che te lo dice.

Nella maggior parte dei casi chi legge capisce quello che intendo
dire, e perché la penso in un certo modo. Poi ovviamente è libero
di darmi torto o ragione. Quando uno o più persone rispondono in
maniera puntuale alle mie argomentazioni, spesso nascono dei thread
interessanti, e ricchi di informazioni, sia per chi partecipa sia per
chi legge.

Che si condividano o meno le mie idee, è difficile sostenere che la
mia partecipazione al newsgroup non sia positiva come contributo e
come stimolo alle discussioni. Nessuno può sostenere che io rifiuti
il confronto o mi sottragga al dibattito.

Non credo che sia davvero il mio tono da hooligan ad infastidirti,
quanto la mia indipendenza di pensiero, e la mia scarsa disponibilità
ad inchinarmi acriticamente alle (presunte) autorità.

Post by Lorenzo®
Ti conosco, comincerebbe un interminabile avvitamento di post
chilometrici e ricerche finchè a furia di dialettica
ed esaurimento dell'interlocutore cadrebbe tutto nel nulla.

Il tuo problema è che tu hai tutto da perdere ad accettare un
confronto sereno nel merito.

Post by Lorenzo®
Se ti limitassi a riportare, come dal resto scrivono i varii e veri
ricercatori,
"delle teorie non confermate potrebbero far supporre che..." e giù
di condizionali nessuno ti direbbe nulla mai.

Io NON VOGLIO che "nessuno mi dica nulla". Questo è il punto che non
hai capito. Io voglio che la gente che la pensa diversamente da me,
come è lecito, si esponga e provi a mettere in crisi i miei
ragionamenti esponendone i passaggi che non convincono, o fornendo
conoscenze che non ho. Solo con il confronto si può veramente crescere
come conoscenze e comprensione. Se "nessuno mi dice nulla" che cosa ho
ottenuto?

Post by Lorenzo®
Non è mancare di rispetto è semplicemente sottolineare che qui cani e porci
da herbalife a teorie personali strampalate, tutti insomma, potrebbero
(essendo prevalentemente dilettanti come lo sei tu) dare consigli o
indicazioni sbagliate su una corretta alimentazione.

La gente che legge ISA non è una massa di cretini pronta a dare retta
al primo che si presenta con una teoria strampalata. Non ci sono
sprovveduti pronti a bersi la pozione magica del primo che passa.
Proprio la diversità di opinioni ed il confronto dialettico che
si crea sono una spia del fatto che di verità assolute non ce ne sono,
e che tutto è opinabile. Ma questo è anche un modo per costringere
la gente a cominciare ad usare il proprio cervello, invece che farsi
dare la pappa pronta e cucinata. E io sono uno di quelli che pensa che
promuovere l'uso del cervello proprio, invece che darlo in outsourcing,
sia sempre una buona cosa.

Post by Lorenzo®
Percui consiglio di sentire il proprio medico prima di fare qualsiasi cosa
con la propria alimentazione, dato che qui (ma molti lo ignorano?) ci sono
parecchie persone con problemi di salute e non solo con 5Kg di troppo.

Se i problemi di salute non riguardano il cervello, non vedo perché
anche queste ultime non possano utilizzarlo proficuamente. Il medico
non è sempre questa autorità infallibile, e non sono rari i casi di
persone che senteno due tre specialisti diversi, con due tre diagnosi
diverse, e devono usare il cervello per capire chi di loro è il
più affidabile.

Con l'alimentazione succede ancora più spesso.

Io credo che la gente debba andare dal medico. Ma debba andarci
"armata" di un minimo di conoscenze. Non bisogna essere un
premio nobel per riconoscere il medico che ci capisce davvero e
quello che tira un po' a caso. Quello sempre aggiornato sulle novità
della ricerca (almeno in certi specifici settori) e quello che
va un po' a casaccio ed improvvisa.

Vale anche per i dietologi.

Post by Lorenzo®
Troppi nutrizionisti improvvisati con le verità in pugno,
ci si dimentica che dietro le mail potrebbe esserci la classica
"casalinga di Voghera" (con tutto il rispetto per le casalinghe).

Ebbene? Io credo che la casalinga di Voghera imparerebbe molte cose
seguendo questo ng, se è dotata di un minimo di intelligenza (e non
vedo perché non dovrebbe). Questo può non piacere a chi
dell'alimentazione ha una visione "pastorale", per cui ci sono tante
pecorelle ignoranti che devono restare tali, e Sua Eminenza il
dietologo che deve discettare ex cathedra.

Ma questo è un newsgroup di persone libere di mente e di pensiero,
non l'angolo "Il dietologo consiglia" del settimanale femminile,
subito dopo gli oroscopi. Posso immaginare che a te piacerebbe
tenere una rubrica su ISA. Ma un newsgroup è una cosa diversa.

Post by Lorenzo®
Soprattutto a chi cerca di informarsi

Post by Xlater
autonomamente e senza rivolgersi alla casta sacerdotale dei dietologi
del piffero.

Beh...
almeno si sono laureati in medicina,
almeno si sono specializzati in scienza dell'alimentazione,
almeno sono controllati da un albo professionale,
almeno si prendono la responsabilità legale di quello che fanno,
almeno.
Queste garanzie le puoi dare anche tu?

Ne esistono anche troppi di idioti ricoperti di titoli. Il pezzo di
carta non dà alcuna garanzia, né in positivo, né in negativo.

Se vuoi conquistarti la fiducia del prossimo ci vuole qualcosa di
più del grado sulla spallina, o del pezzo di carta!
Dimostra la tua competenza! Intervieni nei thread e di' la tua,
quando hai qualcosa da dire, a gente che comunque ne mastica e che
non si fa prendere facilmente per il naso. Vediamo come te la cavi.

Post by Lorenzo®
O torniamo indietro di 1000 anni, con il ciarlatano di turno che arriva in
piazza
con la pozione della forza e della giovinezza.

Il medioevo è quello che proponi tu, con le caste chiuse di iniziati,
e tutti gli altri che devono tacere, obbedire, e seguire le indicazioni
senza capire.

Oggi, per fortuna, c'è una maggiore possibilità di accesso alle
conoscenze, e chiunque può andare a sapere su quali evidenze di
scienza si sia basato o meno quello che ha scritto il libro su cui
tu hai studiato. Posso capire che ti scoccia, perché è una perdita
di potere. Ma non ci puoi fare niente. Puoi prendertela con lo
Xlater di turno, ma io sono solo uno dei tantissimi.

Post by Lorenzo®
Ti faresti progettare la casa da un muratore appassionato di ingegneria ed
architetto dilettante?

Posso dirti che a volte l'appassionato ne sa più dell'esperto
"certificato".
Ma nel nostro caso stiamo parlando di una "pseudo-scienza" che è piena
di buchi da tutte le parti, sempre pronta a piegarsi agli interessi
economici, manipolata a piacimento dalla politica. E parlo del
nutrizionismo, ma può valere per tutta la scienza medica.

Quante persone sono state avvelenate da farmaci utili solo agli
interessi delle grandi multinazionale del settore, con la colpevole
complicità della classe della ricerca medica?

Nel frattempo sono convinto che la percentuale di successi tra le
persone che leggendomi si sono interessate alle diete "low carb"
ed AUTONOMAMENTE hanno scelto di seguirle, è ampiamente maggiore
di quella riscontrabile sui tuoi pazienti.
Con tutta la buona volontà e la buona fede, professi un approccio
vecchio, superato, che non ha mai avuto grossi risultati, se non
quello di rendere gli USA (la nazione che ha praticamente inventato
i dietologi) il paese più grasso del mondo.

"Obiettivo numero uno: ridurre i grassi!" Tiè.

E quanti anni ci hai studiato?

Post by Lorenzo®
Pubblica su it.scienza.medicina e lo avrai il confronto.
Li pullulano i medici (più o meno).

Appunto, dicevo.

Post by Lorenzo®
Già, ma è divertente leggere un pò di tutto,
sono curioso per natura e poi capita che le stesse
argomentazioni saltino fuori a cena con amici.

Bene. Continua a curiosare, e lascia perdere chi è legittimo utente
di questo newsgroup.

Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater
Nella maggior parte dei casi chi legge capisce quello che intendo
dire, e perché la penso in un certo modo. Poi ovviamente è libero
di darmi torto o ragione. Quando uno o più persone rispondono in
maniera puntuale alle mie argomentazioni, spesso nascono dei thread
interessanti, e ricchi di informazioni, sia per chi partecipa sia per
chi legge.

Continuo ad essere del parere, e me ne dai spesso conferma,
che la tua sia una sfida personale nel tentativo di imporre le
tue convinzioni, non uno scambio di pareri e informazioni.

Post by Xlater
Che si condividano o meno le mie idee, è difficile sostenere che la
mia partecipazione al newsgroup non sia positiva come contributo e
come stimolo alle discussioni. Nessuno può sostenere che io rifiuti
il confronto o mi sottragga al dibattito.

Ma certo, ma trapela con estrema chiarezza la tua imparzialità,
tu vedi rosso sempre e comunque senza se e senza ma.
Questo ti differenzia dal modo di porsi di chiunque altro,
sopratutto parlando della nutrizione che ha mille sfaccettature.

Io non difendo una categoria, difendo le mie idee personali ma
mai mi schiero contro ciecamente a quelle degli altri.
Non escludo le cose buone dell'approccio low carb (perchè ci sono)
ma non posso pensare che un sistema complesso come il nostro
non possa risentire di effetti collaterali più o meno gravi.

Sui libri che critichi come vetusti, ci sono elenchi di approcci dietetici
fallimentari con decine di voci diverse, perlopiù di origine
statunitense in gran voga per un pò e poi gettati nel cesso
per comprovata inefficacia e/o pericolosità.

Post by Xlater
Non credo che sia davvero il mio tono da hooligan ad infastidirti,
quanto la mia indipendenza di pensiero, e la mia scarsa disponibilità
ad inchinarmi acriticamente alle (presunte) autorità.

Ed invece è il tono.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Ti conosco, comincerebbe un interminabile avvitamento di post
chilometrici e ricerche finchè a furia di dialettica
ed esaurimento dell'interlocutore cadrebbe tutto nel nulla.

Il tuo problema è che tu hai tutto da perdere ad accettare un
confronto sereno nel merito.

Non affronti serenamente nemmeno una riga di quello
che ti viene portato da chiunque critichi anche velatamente
le teorie low carb, in questi termini che senso ha un confronto.

Post by Xlater
Io NON VOGLIO che "nessuno mi dica nulla". Questo è il punto che non
hai capito. Io voglio che la gente che la pensa diversamente da me,
come è lecito, si esponga e provi a mettere in crisi i miei
ragionamenti esponendone i passaggi che non convincono, o fornendo
conoscenze che non ho. Solo con il confronto si può veramente crescere
come conoscenze e comprensione. Se "nessuno mi dice nulla" che cosa ho
ottenuto?

Rimango dell'impressione che la tua sia una sfida personale dici:"provi a
mettere in crisi i miei
ragionamenti"; non un confronto di pareri.

Post by Xlater
si crea sono una spia del fatto che di verità assolute non ce ne sono,
e che tutto è opinabile. Ma questo è anche un modo per costringere
la gente a cominciare ad usare il proprio cervello, invece che farsi
dare la pappa pronta e cucinata. E io sono uno di quelli che pensa che
promuovere l'uso del cervello proprio, invece che darlo in outsourcing,
sia sempre una buona cosa.

Mettiamolo a caratteri d'oro sul NG :"verità assolute non ce ne sono,
e che tutto è opinabile".

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Percui consiglio di sentire il proprio medico prima di fare qualsiasi cosa
con la propria alimentazione, dato che qui (ma molti lo ignorano?) ci sono
parecchie persone con problemi di salute e non solo con 5Kg di troppo.

Se i problemi di salute non riguardano il cervello, non vedo perché
anche queste ultime non possano utilizzarlo proficuamente.

Credi che un nefropatico od un diabetico od un obeso di 120Kg od un
cardipatico
possano essere in grado di gestire autonomamente e senza medico una dieta,
con la cultura nutrizionale che ha l'italiano medio ovverro il nulla
compresso?
Avendo visto persone morire a causa di diete autoimposte sarei più cauto.

Bevi tanta acqua dice la televisione, che fa bene...
sai che all'ospedale di Padova ne ricoverano una
decina all'anno intossicati da eccessiva acqua?

E poi come fai a dire :"Se i problemi di salute non riguardano il cervello"
quando è proprio lì il problema.

Post by Xlater
Il medico
non è sempre questa autorità infallibile, e non sono rari i casi di
persone che senteno due tre specialisti diversi, con due tre diagnosi
diverse, e devono usare il cervello per capire chi di loro è il
più affidabile.

Un pò presuntuoso come approccio.

Post by Xlater
Con l'alimentazione succede ancora più spesso.
Io credo che la gente debba andare dal medico. Ma debba andarci
"armata" di un minimo di conoscenze. Non bisogna essere un
premio nobel per riconoscere il medico che ci capisce davvero e
quello che tira un po' a caso. Quello sempre aggiornato sulle novità
della ricerca (almeno in certi specifici settori) e quello che
va un po' a casaccio ed improvvisa.
Vale anche per i dietologi.

Già, poi si affida ad un professionista con diffidenza, segue il 10% della
dieta con faciloneria, si lamenta che è pure ingrassato e che su Internet
un amico del cuggino del suo fratello australiano è dimagrito di 10Kg
mangiando mango e papaya...
Se decidi una terapia e non ti fidi del terapeuta è certo che la cosa
fallirà e vale anche per la psichiatria.

Post by Xlater
Ebbene? Io credo che la casalinga di Voghera imparerebbe molte cose
seguendo questo ng, se è dotata di un minimo di intelligenza (e non
vedo perché non dovrebbe). Questo può non piacere a chi
dell'alimentazione ha una visione "pastorale", per cui ci sono tante
pecorelle ignoranti che devono restare tali, e Sua Eminenza il
dietologo che deve discettare ex cathedra.
Ma questo è un newsgroup di persone libere di mente e di pensiero,
non l'angolo "Il dietologo consiglia" del settimanale femminile,
subito dopo gli oroscopi. Posso immaginare che a te piacerebbe
tenere una rubrica su ISA. Ma un newsgroup è una cosa diversa.

Non mi interessa per nulla la rubrica e rifuggo a qualunque strampalata
catalogazione
mistica.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Beh...
almeno si sono laureati in medicina,
almeno si sono specializzati in scienza dell'alimentazione,
almeno sono controllati da un albo professionale,
almeno si prendono la responsabilità legale di quello che fanno,
almeno.
Queste garanzie le puoi dare anche tu?

Ne esistono anche troppi di idioti ricoperti di titoli. Il pezzo di
carta non dà alcuna garanzia, né in positivo, né in negativo.

Questo è pura follia, oppure ruffianissimo demagogismo da 2 lire.
In questo momento piaci molto alla casalinga di Voghera.

Post by Xlater
Se vuoi conquistarti la fiducia del prossimo ci vuole qualcosa di
più del grado sulla spallina, o del pezzo di carta!
Dimostra la tua competenza! Intervieni nei thread e di' la tua,
quando hai qualcosa da dire, a gente che comunque ne mastica e che
non si fa prendere facilmente per il naso. Vediamo come te la cavi.

Vedi, per te è una sfida non un pacato confronto.
Comunque quando ci sara qualcosa di interessante e se ne varra la pena
posterò qualcosa.

Post by Xlater
O torniamo indietro di 1000 anni, con il ciarlatano di turno che arriva in

Post by Lorenzo®
piazza
con la pozione della forza e della giovinezza.

Il medioevo è quello che proponi tu, con le caste chiuse di iniziati,
e tutti gli altri che devono tacere, obbedire, e seguire le indicazioni
senza capire.

Io mi sono permesso di consigliare uno specialista per i
problemi di salute, come si sceglie un ingegnere edile per la
costruzione di un palazzo.
Non stò difendendo un castello dall'assalto della plebe,
come vorresti far intendere.

Gl incapaci ci sono ovunque, ma preferisco sia un medico
ad occuparsi della mia salute, tu no?

Post by Xlater
Oggi, per fortuna, c'è una maggiore possibilità di accesso alle
conoscenze, e chiunque può andare a sapere su quali evidenze di
scienza si sia basato o meno quello che ha scritto il libro su cui
tu hai studiato. Posso capire che ti scoccia, perché è una perdita
di potere. Ma non ci puoi fare niente. Puoi prendertela con lo
Xlater di turno, ma io sono solo uno dei tantissimi.

Per me puoi scrivere di tutto ed affermare quello che ti pare,
non è una cosa personale, sono le tue idee che non condivido,
probabilmente sarai stato vittima di qualche medico incapace.

Ma di persone che con il fai da te, creano l'olio di Lorenzo ce ne sono
1 su un miliardo.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Ti faresti progettare la casa da un muratore appassionato di ingegneria ed
architetto dilettante?

Posso dirti che a volte l'appassionato ne sa più dell'esperto
"certificato".

Con sicuramente enormi buchi neri di conoscenze, ed incapacità
totale di collegare alcune deduzioni.
Più o meno come una persona autistica, geniale con i numeri
ma incapace di capire il perchè delle cose di connetterle.

Post by Xlater
Ma nel nostro caso stiamo parlando di una "pseudo-scienza" che è piena
di buchi da tutte le parti, sempre pronta a piegarsi agli interessi
economici, manipolata a piacimento dalla politica. E parlo del
nutrizionismo, ma può valere per tutta la scienza medica.

In parte è così, ma non più del 30% in generale.
Per alcuni settori specifici di più ccertamente.

Post by Xlater
Quante persone sono state avvelenate da farmaci utili solo agli
interessi delle grandi multinazionale del settore, con la colpevole
complicità della classe della ricerca medica?

Perchè, nelle low carb non ci sono assolutamente interessi di
multinazionali,
sicuro, sicuro, sicuro?
Non ci possono essere medici che pubblicano articoli ad hoc per le teorie
low carb?

E comunque miliardi di persone devono la vita ai farmaci,
se non ci fosse speculazione non ci sarebbe ricerca.

Post by Xlater
Nel frattempo sono convinto che la percentuale di successi tra le
persone che leggendomi si sono interessate alle diete "low carb"
ed AUTONOMAMENTE hanno scelto di seguirle, è ampiamente maggiore
di quella riscontrabile sui tuoi pazienti.

Parere tuo basato sul nulla.

Post by Xlater
Con tutta la buona volontà e la buona fede, professi un approccio
vecchio, superato, che non ha mai avuto grossi risultati, se non
quello di rendere gli USA (la nazione che ha praticamente inventato
i dietologi) il paese più grasso del mondo.

Come no, la colpa è nostra se si strafogano di cheese burger
e coca cola, di pizza straunta e di merendine e di cibo spazzatura.

Mai stato negli States, e non nelle city un giretto fuori.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Pubblica su it.scienza.medicina e lo avrai il confronto.
Li pullulano i medici (più o meno).

Appunto, dicevo.

Li non hai facoltà di esprimerti forse?

Post by Xlater
Bene. Continua a curiosare, e lascia perdere chi è legittimo utente
di questo newsgroup.

Chi ti sta delegittimando?


Ciao
Lorenzo

[Xlater]

Post by Lorenzo®
Continuo ad essere del parere, e me ne dai spesso conferma,
che la tua sia una sfida personale nel tentativo di imporre le
tue convinzioni, non uno scambio di pareri e informazioni.

L'unica convinzione che cerco di sostenere, è che la gente dovrebbe
cercare di informarsi di più e di capire di più in modo autonomo ed
indipendente, piuttosto che fidarsi ciecamente della parola di
presunti esperti. Ma questa è la mia convinzione che ti da più
fastidio.

Post by Lorenzo®
Ma certo, ma trapela con estrema chiarezza la tua imparzialità,
tu vedi rosso sempre e comunque senza se e senza ma.
Questo ti differenzia dal modo di porsi di chiunque altro,
sopratutto parlando della nutrizione che ha mille sfaccettature.

Quando si cerca di capire una situazione attraverso un dibattito,
è sempre bene che si assumano posizioni nette, che possano mantenere
viva la dialettica. Come avviene nelle aule di giustizia, in cui
c'è chi ha il ruolo di sostenere l'accusa e chi quello della difesa.
Se il pm e l'avvocato si esprimessero a "forse, mah, chissà, boh"
difficilmente si farebbero grandi passi in avanti per capire come
stanno le cose.
Sono proprio i dibattiti più vivi, in cui si cerca di smontare le
tesi opposte e sostenere le proprie, quelli più fecondi.

Post by Lorenzo®
Io non difendo una categoria, difendo le mie idee personali ma
mai mi schiero contro ciecamente a quelle degli altri.
Non escludo le cose buone dell'approccio low carb (perchè ci sono)
ma non posso pensare che un sistema complesso come il nostro
non possa risentire di effetti collaterali più o meno gravi.

Stiamo cambiando discorso, ancora una volta. Stiamo discutendo
se sono un terrorista, non su i pro e i contro delle diete low-carb.
Una cosa non esclude, né include l'altra.

Post by Lorenzo®
Sui libri che critichi come vetusti, ci sono elenchi di approcci dietetici
fallimentari con decine di voci diverse, perlopiù di origine
statunitense in gran voga per un pò e poi gettati nel cesso
per comprovata inefficacia e/o pericolosità.

Credo che in questo momento la via maestra del cesso sia bella che
spianata per l'approccio "Obiettivo uno: ridurre i grassi".
Ormai non esiste più alcun dubbio, né sulla inefficacia, né sulla
pericolosità. E, se segui l'attualità del tuo stesso settore di
interesse, lo sai mille volte meglio di me.

Qui la vera moda che sta declinando, è quella che si esprime nelle
piramidi e nelle linee guida ritenute un dogma appena pochi anni fa.
Pur con tutte le sagge prudenze, e le resistenze in malafede, stiamo
attraversando una vera e propria rivoluzione copernicana in campo
nutrizionistico. Con tutti gli eccessi e gli sconquassi che ogni
rivoluzione inevitabilmente si porta dietro.

Sarebbe molto importante che quelli che fanno il tuo lavoro si
concentrassero nell'indicare la corretta applicazione del nuovo,
invece di ostinarsi a difendere l'ancien regime.

Perché non fai una pagina nel tuo sito, del tipo "Un approccio
alternativo: le diete low-carb", in cui indichi quali sono gli
errori da evitare e i consigli da seguire per chi vuole provare
un approccio diverso, ormai del tutto "sdoganato" anche dal
nutrizionismo mainstream?
Se serve, posso darti una mano! ;PPPP

Post by Lorenzo®
Non affronti serenamente nemmeno una riga di quello
che ti viene portato da chiunque critichi anche velatamente
le teorie low carb, in questi termini che senso ha un confronto.

Lo dici tu. Io sono serenissimo, quando qualcuno presenta dei dubbi
o delle perplessità sincere e la voglia di confrontarsi per capire.
Un po' meno quando vedo dei pregiudizi.

Post by Lorenzo®
Rimango dell'impressione che la tua sia una sfida personale dici:"provi a
mettere in crisi i miei
ragionamenti"; non un confronto di pareri.

Credo che il modo migliore per confrontare i pareri sia quello di
analizzare i reciproci ragionamenti e vedere se si trovano delle
falle.

Post by Lorenzo®
Mettiamolo a caratteri d'oro sul NG :"verità assolute non ce ne sono,
e che tutto è opinabile".

Sottoscrivo. Purché venga lasciato il diritto (a me come a chiunque
altro) di avere un'opinione, e di voler confrontare dialetticamente
con quella altrui.

Post by Lorenzo®
Credi che un nefropatico od un diabetico od un obeso di 120Kg od un
cardipatico
possano essere in grado di gestire autonomamente e senza medico una dieta,
con la cultura nutrizionale che ha l'italiano medio ovverro il nulla
compresso?
Avendo visto persone morire a causa di diete autoimposte sarei più cauto.

Ho più fiducia di te nel prossimo. Non credo che uno viene qui,
legge un post, e dopo si programma la dieta. Soprattutto se è una
persona con patologie. Io invece credo che una persona viene qui,
legge un post, poi ne legge un altro, poi segue un link proposto,
poi un altro link, legge un parere, ne legge un altro, si incuriosisce,
fa ricerche per conto proprio, e alla fine della fiera ne sa di più.
Sì, c'è pure gente che è morta perché "sapeva troppo". Ma io credo
che la conoscenza vada comunque perseguita e coltivata.

Post by Lorenzo®
Già, poi si affida ad un professionista con diffidenza, segue il 10% della
dieta con faciloneria, si lamenta che è pure ingrassato e che su Internet
un amico del cuggino del suo fratello australiano è dimagrito di 10Kg
mangiando mango e papaya...
Se decidi una terapia e non ti fidi del terapeuta è certo che la cosa
fallirà e vale anche per la psichiatria.

E' proprio questo il punto. Se non sono proprio digiuno della materia
ho maggiori elementi per capire se sono in mano ad un facilone o a
uno di cui potersi fidare. Se la fiducia deve essere basata solo
sul pezzo di carta, ha molte più probabilità di essere effimera.

Post by Lorenzo®
Perchè, nelle low carb non ci sono assolutamente interessi di
multinazionali,
sicuro, sicuro, sicuro?

Ci sono, ma sono nati a posteriori, per cavalcare una tendenza che
è nata dal basso. E' davvero difficile per le multinazionali fare
margini interessanti su prodotti freschi, carne, pesce, uova,
formaggi, verdure fresche, frutta fresca, che sono i cibi di
riferimento delle diete low-carb.

Stanno provando a mettere sul mercato un sacco di cibi artificiali
"low carb", ottenuti sostituendo zuccheri e farine con chissà quali
porcherie chimiche. Ma questa è una perversione del vero spirito
low-carb, che per quanto mi riguarda respingo con tutte le forze!

Post by Lorenzo®
Non ci possono essere medici che pubblicano articoli ad hoc per le teorie
low carb?

Ci sono un sacco di medici che, in maniera indipendente, ed in tutte
le parti del mondo, prescrivono ai loro pazienti diete low-carb
high-fat per uno spettro amplissimo di patologie, e con grandissimo
successo. Sembra che non ci sia malattia che non possa, se non essere
curata, almeno trarre enorme giovamento da questo approccio dietetico.

Il fatto che questi medici stanno venendo fuori un po' da tutte le
parti, dopo aver operato ognuno per proprio conto indipendentemente,
mi sembra un'evenienza piuttosto interessante.

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Con tutta la buona volontà e la buona fede, professi un approccio
vecchio, superato, che non ha mai avuto grossi risultati, se non
quello di rendere gli USA (la nazione che ha praticamente inventato
i dietologi) il paese più grasso del mondo.

Come no, la colpa è nostra se si strafogano di cheese burger
e coca cola, di pizza straunta e di merendine e di cibo spazzatura.

Certo! Perché tanto il cheesburger era "low fat merendina era
"light", la coca cola era priva di grassi, e quindi erano ok.

Post by Lorenzo®
Mai stato negli States, e non nelle city un giretto fuori.

Certo che ci sono stato. Supermercati che straripavano di spazzatura
"low fat", ma non si trovava latte intero o un formaggio intero manco a
pagarlo oro. D'altra parte ti hanno dato retta. Obiettivo Uno: ridurre
i grassi.

Leggiti cosa scrivono i nutrizionisti OGGI, ammettendo l'errore, e
non lasciarti sedurre dai soliti luighi comuni.

Post by Lorenzo®
Li non hai facoltà di esprimerti forse?

E' un ambiente dove i medici fanno cartello. Non sto in paradiso
a dispetto dei santi.

Post by Lorenzo®
Chi ti sta delegittimando?

Ah. Avevo capito male. :-)


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Continuo ad essere del parere, e me ne dai spesso conferma,
che la tua sia una sfida personale nel tentativo di imporre le
tue convinzioni, non uno scambio di pareri e informazioni.

L'unica convinzione che cerco di sostenere, è che la gente dovrebbe
cercare di informarsi di più e di capire di più in modo autonomo ed
indipendente, piuttosto che fidarsi ciecamente della parola di
presunti esperti. Ma questa è la mia convinzione che ti da più
fastidio.

Non sono mica contro il libero scambio di idee,
ma trovo molto più interessante leggere qualche libro,
che pescare in rete idee più o meno "innovative".

Io possiedo una moto e leggo spesso
it.hobby.motociclismo è piuttosto divertente,
spesso qualche "genio" consiglia di mettere le mani qui e
li per fare il cambio olio ecc...
Comunque preferisco andare dal meccanico (anche se potenzialmente ladro ed
incapace) in quanto professionista si assume le sue responsabilità.
Al limite cambio meccanico.

Qui poi che si parla di salute.

Post by Xlater
Quando si cerca di capire una situazione attraverso un dibattito,
è sempre bene che si assumano posizioni nette, che possano mantenere
viva la dialettica.

...

Post by Xlater
Sono proprio i dibattiti più vivi, in cui si cerca di smontare le
tesi opposte e sostenere le proprie, quelli più fecondi.

Quindi, da una parte i sostenitori low carb, dall'altra tutti gli altri
e via alle danze...
Molto statunitense come confronto, il problema è
che gli avvocati sono laureati in legge...

Sarebbe molto più produttivo se ci fossero un paio
di medici uno pro e uno contro che si confrontassero.
Come per'altro avrai letto su qualche sito statunitense o canadese.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Io non difendo una categoria, difendo le mie idee personali ma
mai mi schiero contro ciecamente a quelle degli altri.
Non escludo le cose buone dell'approccio low carb (perchè ci sono)
ma non posso pensare che un sistema complesso come il nostro
non possa risentire di effetti collaterali più o meno gravi.

Stiamo cambiando discorso, ancora una volta. Stiamo discutendo
se sono un terrorista, non su i pro e i contro delle diete low-carb.
Una cosa non esclude, né include l'altra.

Tipica risposta di avvitamento... :-)

Post by Xlater
Credo che in questo momento la via maestra del cesso sia bella che
spianata per l'approccio "Obiettivo uno: ridurre i grassi".
Ormai non esiste più alcun dubbio, né sulla inefficacia, né sulla
pericolosità. E, se segui l'attualità del tuo stesso settore di
interesse, lo sai mille volte meglio di me.

Di certo non è solo e quello l'obbiettivo, sarebbe
più immediato un trattato di nutrizione per un sito web?
La cosa più interessante sono i link, i contenuti non ho semplicemente
il tempo di aggiornarli, col casino che ha fatto Urbani poi.

Post by Xlater
Qui la vera moda che sta declinando, è quella che si esprime nelle
piramidi e nelle linee guida ritenute un dogma appena pochi anni fa.
Pur con tutte le sagge prudenze, e le resistenze in malafede, stiamo
attraversando una vera e propria rivoluzione copernicana in campo
nutrizionistico. Con tutti gli eccessi e gli sconquassi che ogni
rivoluzione inevitabilmente si porta dietro.

La vera rivoluzione non è una strada o l'altra per tutti,
la vera rivoluzione è un approccio terapeutico
diverso per ogni persona, il massimo sarebbe
poter leggere i geni e da li capire quale approccio
potrebbe essere più efficace.
Non credere che non abbia mai fatto diete low carb
in vita mia, i diabetici ad esempio.

Post by Xlater
Sarebbe molto importante che quelli che fanno il tuo lavoro si
concentrassero nell'indicare la corretta applicazione del nuovo,
invece di ostinarsi a difendere l'ancien regime.
Perché non fai una pagina nel tuo sito, del tipo "Un approccio
alternativo: le diete low-carb", in cui indichi quali sono gli
errori da evitare e i consigli da seguire per chi vuole provare
un approccio diverso, ormai del tutto "sdoganato" anche dal
nutrizionismo mainstream?
Se serve, posso darti una mano! ;PPPP

Guarda che si può fare sai, il problema Urbani a parte
è il tempo e poi il rischio che qualcuno applichi alla
Carlona le cose e poi mi indichi come responsabile.
Ormai si lavora con l'avvocato di fianco.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Rimango dell'impressione che la tua sia una sfida personale dici:"provi a
mettere in crisi i miei
ragionamenti"; non un confronto di pareri.

Credo che il modo migliore per confrontare i pareri sia quello di
analizzare i reciproci ragionamenti e vedere se si trovano delle
falle.

Brainstorming è il modo migliore.
Non il confronto tra due schieramenti.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Mettiamolo a caratteri d'oro sul NG :"verità assolute non ce ne sono,
e che tutto è opinabile".

Sottoscrivo. Purché venga lasciato il diritto (a me come a chiunque
altro) di avere un'opinione, e di voler confrontare dialetticamente
con quella altrui.

ma certo!

Post by Xlater
Ho più fiducia di te nel prossimo. Non credo che uno viene qui,
legge un post, e dopo si programma la dieta. Soprattutto se è una
persona con patologie.

E invece succede che entrano nel NG e chiedono una dieta,
come si fa ad escludere che alcuni non siano malati?
Molti sono convinti che seguire una dieta sia innoquo.


Io invece credo che una persona viene qui,

Post by Xlater
legge un post, poi ne legge un altro, poi segue un link proposto,
poi un altro link, legge un parere, ne legge un altro, si incuriosisce,
fa ricerche per conto proprio, e alla fine della fiera ne sa di più.
Sì, c'è pure gente che è morta perché "sapeva troppo". Ma io credo
che la conoscenza vada comunque perseguita e coltivata.

Qui sbagli perchè valuti la capacità di ragionare
sul tuo metro intellettivo, un errore che facevo
all'inizio e che mi guardo bene da fare oggi.
Senza contare lo stato psicologico di chi legge.

Post by Xlater
E' proprio questo il punto. Se non sono proprio digiuno della materia
ho maggiori elementi per capire se sono in mano ad un facilone o a
uno di cui potersi fidare. Se la fiducia deve essere basata solo
sul pezzo di carta, ha molte più probabilità di essere effimera.

Certo, ma se il metro è o accetta le low carb o esco
immediatamente dallo studio...
magari per quella persona un approccio low carb è
improponibile od inefficace, magari con pochi aggiustamenti
dimagrisce alla grande.

Non è raro scoprire che magari togliendo ad una 17enne
SOLO i biscotti ed il latte a merenda di tutti i giorni
si veda calare di 10Kg in un anno e rimanerci per 7 anni.

Non è raro che togliendo ad un 40enne SOLO gli alcolici
si cali di 10-15 Kg in 8-12 mesi.

E parlo di situazioni reali.

Post by Xlater
Stanno provando a mettere sul mercato un sacco di cibi artificiali
"low carb", ottenuti sostituendo zuccheri e farine con chissà quali
porcherie chimiche. Ma questa è una perversione del vero spirito
low-carb, che per quanto mi riguarda respingo con tutte le forze!

Sono proprio quelli che vedo in giro e per alcuni versi
è sputtanante. Ormai si trovano nei ditributori automatici al
posto dei preservativi e non scherzo.

Post by Xlater
Ci sono un sacco di medici che, in maniera indipendente, ed in tutte
le parti del mondo, prescrivono ai loro pazienti diete low-carb
high-fat per uno spettro amplissimo di patologie, e con grandissimo
successo. Sembra che non ci sia malattia che non possa, se non essere
curata, almeno trarre enorme giovamento da questo approccio dietetico.

E questo non lo metto in dubbio.

Post by Xlater
Il fatto che questi medici stanno venendo fuori un po' da tutte le
parti, dopo aver operato ognuno per proprio conto indipendentemente,
mi sembra un'evenienza piuttosto interessante.

Ma non fanno parte anche loro della categoria "medici"? ;-)
Non potrebbero desiderare notorietà, vendere qualche libro,
andare in tv e radio e cavalcare l'onda? ;-)
Non gli scagioni solo perchè seguono le teorie low carb, vero? :-)

Post by Xlater

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Con tutta la buona volontà e la buona fede, professi un approccio
vecchio, superato, che non ha mai avuto grossi risultati, se non
quello di rendere gli USA (la nazione che ha praticamente inventato
i dietologi) il paese più grasso del mondo.

Come no, la colpa è nostra se si strafogano di cheese burger
e coca cola, di pizza straunta e di merendine e di cibo spazzatura.

Certo! Perché tanto il cheesburger era "low fat merendina era
"light", la coca cola era priva di grassi, e quindi erano ok.

Cheesburger low fat?
La moda low seguiva anche gli zuccheri,
era tutto concentrato sulle calorie, non solo sui grassi.

Una semplice isalata, dico hai visto come la condiscono?
Altro che low fat, ci mettono 3 salse diverse!

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Mai stato negli States, e non nelle city un giretto fuori.

Certo che ci sono stato. Supermercati che straripavano di spazzatura
"low fat", ma non si trovava latte intero o un formaggio intero manco a
pagarlo oro. D'altra parte ti hanno dato retta. Obiettivo Uno: ridurre
i grassi.

Peccato che dato che era low fat (non ho idea come possa essere un formaggio
low fat
è un controsenso in termini 30% di grassi di base) la gente
se ne pappava il doppio del normale.

Post by Xlater
Leggiti cosa scrivono i nutrizionisti OGGI, ammettendo l'errore, e
non lasciarti sedurre dai soliti luighi comuni.

Resto del parere che:
se mangiassero meglio e molto di meno,
se si schiodassero dalle poltrone/divano,
se non fossero la popolazione più sensibile al
maketing del mondo,
ecc ecc ecc
sarebbero molto meno obesi.

I nutrizionisti ammetto l'errore di essere rimasti indietro con la ricerca.
Quello che dicono spesso i libri sono consumi adeguati a
popolazioni che spaccano la legna nei boschi.

O la gente si schioda dalle poltrone e recupera del tempo
da dedicare all'attività fisica oppure low carb o no barilla o no
diverremo tutti obesi.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Li non hai facoltà di esprimerti forse?

E' un ambiente dove i medici fanno cartello. Non sto in paradiso
a dispetto dei santi.

Prova con l'antitrust :-)))


Ciao
Lorenzo

[Massimo B.]

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Se uno pensa che non sia una bella cosa farsi sballare il sistema
endocrino è meglio che tenga il consumo di soia sotto controllo
in modo di stare a distanza di sicurezza da quelle dosi.

Magari tra una settimana, si scopre che i fitoestrogeni proteggono
dal tumore alla prostata e allora è bene, poi si scopre che è transgenica
al 70% e potrebbe causare allergie ed è un male,

A parte il fatto che è transgenica, il fatto che possa risultare protettiva
nei confronti di qualche tumore, non significa che non possa avere comunque
effetti collaterali non privi di conseguenze. Anche dell'estratto di tè
verde o del saw-palmetto viene millantata la presunta azione protettiva nei
confronti del tumore alla prostata, ma l'effetto collaterale più diffuso
legato all'assunzione di questi integratori è la vera e propria castazione
chimica dei maschietti che ne fanno uso.

Il fatto è che essi agiscono sull'enzima che converte il testosterone in
DHT, e qualche studio mostra come il ridurre quest'ormone migliora le
possibilità di guarigione sei soggetti affetti dal tumore alla prostata.
Quello però che non viene MAI detto da nessuno, è che il DHT è un ormone
fondamentale per la differenziazione sessuale e per la libido maschile. Di
questo se ne accorgono buona parte di coloro che usano la finastaride per la
cura della calvizie, ed anche molti di coloro che per lo stesso motivo
ricorrono agli integratori sopra citati.

I medici e ricercatori cialtroni che fanno passare il messaggio secondo il
quale alcuni nostri ormoni promuoverebbero lo sviluppo di tumori e che la
riduzione di questi ormoni costituirebbe un' azione preventiva di importanza
fondamentale, andrebbero bruciati nella pubblica piazza.

La prevenzione dei tumori passa attraverso uno stile di vita sano, attivo,
contraddistinto da un'alimentazione misurata che comprenda l'assunzione
giornaliera dei numerosi micronutrienti contenuti in frutta e verdura, e non
attraverso l'abbattimento degli ormoni che possono influenzare la crescita
dei tumori una volta che si sono formati (non certo per causa loro).
Abbattimento che può rendere infelice la vita di una persona sana.

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Soprattutto a chi cerca di informarsi
autonomamente e senza rivolgersi alla casta sacerdotale dei dietologi
del piffero.

Beh...
almeno si sono laureati in medicina,

almeno...

Post by Lorenzo®
almeno si sono specializzati in scienza dell'alimentazione,

sentendo i vari Cannella o Calabrese alla TV spesso mi chiedo a cosa sia
servito...

Post by Lorenzo®
almeno sono controllati da un albo professionale,

vabbè...controllati....

Post by Lorenzo®
almeno si prendono la responsabilità legale di quello che fanno,

Ben pochi. Come hai ammesso tu stesso in un altro post di questo stesso
thread, esercitando la tua professione è molto più rassicurante attenersi
alle "linee guida" e pararsi le chiappe da una cosa del tipo: "mi è venuto
un tumore perchè mi hai tolto pasta e pane mentre dicono alla TV che è
sbagliato....ed io ti faccio causa".

Post by Lorenzo®
Pubblica su it.scienza.medicina e lo avrai il confronto.
Li pullulano i medici (più o meno).

Buoni quelli....mi vien da ridere!!! Tempo fa ho postato chiedendo
riferimenti per le loro affermazioni terroristiche nei confronti della dieta
low-carb intrapresa da un povero cristo che chiedeva loro lumi,
preoccupandomi di referenziare con studi le mie molteplici critiche verso
quello che era stato da loro scritto, ottenendo unicamente il risultato non
veder pubblicato il mio post senza neppure ricevere per e-mail una
motivazione della mancata accettazione.
Al posto del mio messaggio in compenso, è comparso un post del moderatore
che diceva: "Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto
favorevoli, e le propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che si
tratta di un tema assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti
suggerisco di andare lì ad approfondire la questione."

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Lorenzo®]

"Massimo B." <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio

Ciao Massimo!

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
Magari tra una settimana, si scopre che i fitoestrogeni proteggono
dal tumore alla prostata e allora è bene, poi si scopre che è transgenica
al 70% e potrebbe causare allergie ed è un male,

A parte il fatto che è transgenica, il fatto che possa risultare protettiva
nei confronti di qualche tumore, non significa che non possa avere comunque
effetti collaterali non privi di conseguenze.

Come tutti i farmaci, è il rapporto rischio beneficio che conta.
Il Tamoxifene è un potente antitumorale, un veleno tossico,
ma sai quante persone si sono salvate la vita e non hanno recidive.
Fermo restando che stavo parlando per fare un esempio;
gli omega 3 ad esempio una volta erano i temutissimi grassi generici...

Anche dell'estratto di tè

Post by Massimo B.
verde o del saw-palmetto viene millantata la presunta azione protettiva nei
confronti del tumore alla prostata,

Per generalizzare, l'effetto protettivo del tè, sul tumore alla prostata,
che si millanta è simile a regolari pratiche onanistiche. :-)


ma l'effetto collaterale più diffuso

Post by Massimo B.
legato all'assunzione di questi integratori è la vera e propria castazione
chimica dei maschietti che ne fanno uso.

Castrazione chimica con un integratore, non è che stai esagerando?
Forse ad elevatissimo dosaggio, ma mi pare che non si possano
vendere integratori alimentari ad elevato dosaggio in quanto
soggetti a prescrizione medica.

Post by Massimo B.
Il fatto è che essi agiscono sull'enzima che converte il testosterone in
DHT, e qualche studio mostra come il ridurre quest'ormone migliora le
possibilità di guarigione sei soggetti affetti dal tumore alla prostata.

Se parliamo di "terapia" allora ben venga.
Sai che gli frega ad un malato tumorale dei livelli di libido,
quando deve prendere antiemetici post terapie radianti e
chimiche.
Da li a pensare di usare in prevenzione è un'altro paio di maniche.

Post by Massimo B.
Quello però che non viene MAI detto da nessuno, è che il DHT è un ormone
fondamentale per la differenziazione sessuale e per la libido maschile. Di
questo se ne accorgono buona parte di coloro che usano la finastaride per la
cura della calvizie, ed anche molti di coloro che per lo stesso motivo
ricorrono agli integratori sopra citati.

E risaputo che la Finasteride ha effetti simili ad ormoni,
se il problema è proprio il testosterone...
Non si possono avere capra e cavoli, sopratutto in terapia.

Post by Massimo B.
I medici e ricercatori cialtroni che fanno passare il messaggio secondo il
quale alcuni nostri ormoni promuoverebbero lo sviluppo di tumori e che la
riduzione di questi ormoni costituirebbe un' azione preventiva di importanza
fondamentale, andrebbero bruciati nella pubblica piazza.

Mah, starei attento a queste affermazioni, la glicemia e l'insulina ti dice
nulla... :-)))
Senza contare che è dimostrato da decenni che il tumore
gestisce la glicemia e capta zuccheri come una spugna,
d'altronde è in fase anabolica esplosiva.
Poi se intendono riduzione (gestione) degli ormoni attraverso uno stile di
vita
corretto perchè no?

Post by Massimo B.
La prevenzione dei tumori passa attraverso uno stile di vita sano, attivo,
contraddistinto da un'alimentazione misurata che comprenda l'assunzione
giornaliera dei numerosi micronutrienti contenuti in frutta e verdura,

Qui sei in "prevenzione" e mi sei più chiaro, certamente che è lo stile di
vita.
Oggi le cause di tumore si dividono grossolanamente in 3 terzi:
1/3 fumo di sigaretta
1/3 alimentazione
1/3 inquinamento, predisposizione, radiazioni ionizzanti, tossici ecc...

e non

Post by Massimo B.
attraverso l'abbattimento degli ormoni che possono influenzare la crescita
dei tumori una volta che si sono formati (non certo per causa loro).

Qui parli di "terapia" che è un altro paio di maniche.
In genere se si possono usare i veleni e le radiazioni,
perchè non gestire anche gli ormoni se possono influenzare
la crescita tumorale, fa schifo 1 mese di vita in più?

Comunque le terapie ormonali dei tumori sono ancora
limitate a tumori particolari, l'obbiettivo primo
è nutrire fregandosene se si accelera il decorso.
Una volta (e spesso anche oggi) si "moriva di fame" non di tumore.

Se devo tagliarti un braccio per salvarti la vita,
te lo taglio e me ne frego, questo è il ragionamento
di base.

Post by Massimo B.
Abbattimento che può rendere infelice la vita di una persona sana.

Qui riparli di prevenzione ed allora siamo daccordo.
Ti ripeto l'esempio protettivo della soya era estremizzato.

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
almeno si sono specializzati in scienza dell'alimentazione,

sentendo i vari Cannella o Calabrese alla TV spesso mi chiedo a cosa sia
servito...

Beh, se guardi le mummie ti consiglio di seguire il programma
del figlio "passaggio a nord ovest", li spesso ce ne sono di vere.
Cosa vuoi che possano dire due esponenti della nutrizione Ufficiale
in un contesto Ufficiale se non qualcosa di Ufficiale ed estremamente
generico.
Senza contare che Angela senior domina decide e sovrasta.
Magari poi nel privato qualcosa di low carb la "ravanano".

Calabrese lascialo perdere, cerca popolarità (denaro).
Ma non mi dirai che qualitativamente è un riferimento culturale la
Tv italiana.

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
almeno sono controllati da un albo professionale,

vabbè...controllati....

Beh, puoi sapere con certezza che davanti hai un medico specializzato
e non "pinco pallo rullopanciasnell".
Non è una garanzia in più?

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
almeno si prendono la responsabilità legale di quello che fanno,

Ben pochi. Come hai ammesso tu stesso in un altro post di questo stesso
thread, esercitando la tua professione è molto più rassicurante attenersi
alle "linee guida" e pararsi le chiappe da una cosa del tipo: "mi è venuto
un tumore perchè mi hai tolto pasta e pane mentre dicono alla TV che è
sbagliato....ed io ti faccio causa".

A parte che una malattia multifattoriale è estremamente raro riuscire a
ricondurla legalmente ad una causa, vedi uranio impoverito e
cause di lavoro da tossici vari.
Poi di pecoroni seduti sui libri impolverati è pieno il mondo in tutte
le categorie professionali.

Ma se il medico con una dieta mi scompensa un diabetico
e me lo manda in coma o devasta un nefropatico o
uccide un allergico con uno shock anafilattico ecc ecc ecc...

...allora, lo cacciano dall'albo, paga tutto ai familiari ed ai pazienti,
risponde penalmente di omicidio o lesioni gravi e se ne va a
zappare i campi in Mozambico.

E raro che succeda (capita più spesso tra i chirurghi), ma è successo e
succedera ancora.
Anche se la maggior parte dei medici italiani (ricercatori) sono ottimamente
preparati e ce li invidiano in tutto il mondo.

Post by Massimo B.
Al posto del mio messaggio in compenso, è comparso un post del moderatore
che diceva: "Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto
favorevoli, e le propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che si
tratta di un tema assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti
suggerisco di andare lì ad approfondire la questione."

:-))

Beh, il fervore mistico non manca...

Ciao
Lorenzo

[Massimo B.]

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
Magari tra una settimana, si scopre che i fitoestrogeni proteggono
dal tumore alla prostata e allora è bene, poi si scopre che è

transgenica

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
al 70% e potrebbe causare allergie ed è un male,

A parte il fatto che è transgenica, il fatto che possa risultare

protettiva

Post by Massimo B.
nei confronti di qualche tumore, non significa che non possa avere

comunque

Post by Massimo B.
effetti collaterali non privi di conseguenze.

Come tutti i farmaci, è il rapporto rischio beneficio che conta.

Il rischio posso capirlo se uno il tumore già ce l'ha. Correre il rischio
sperando che ciò possa essere d'aiuto per scongiurare la comparsa di un
tumore, invece, mi sembra "leggermente" diverso. Chi può dire se a livello
statistico, imbottendosi di soia, per un maschietto sia più facile evitare
un tumore, perdere la libido, o peggio ancora beccarsi una bella
ginecomastia?

Probabilmente dipende molto dalle caratteristiche individuali. Ho conosciuto
una persona che la ginecomastia se l'è beccata assumendo la finastaride per
la cura della calvizie. Il massimo che succede ai più assumendo questo
farmaco è un repentino calo della libido, ma a lui il testosterone in
eccesso si è convertito prepotentemente in estrogeno. Probabilmente a causa
del fatto che era in notevole sovrappeso, e come ben sai il tessuto adiposo
è ricco di aromatasi, l'enzima che, per l'appunto, converte in estrogeno il
testosterone.

Post by Lorenzo®
Il Tamoxifene è un potente antitumorale, un veleno tossico,
ma sai quante persone si sono salvate la vita e non hanno recidive.
Fermo restando che stavo parlando per fare un esempio;

Daccordo, ma il Tamoxifene dubito possa essere da qualcuno prescritto per la
prevenzione dei tumori. E' lo stesso discorso che facevo sopra.

Post by Lorenzo®
Anche dell'estratto di tè

Post by Massimo B.
verde o del saw-palmetto viene millantata la presunta azione protettiva

nei

Post by Massimo B.
confronti del tumore alla prostata,

Per generalizzare, l'effetto protettivo del tè, sul tumore alla prostata,
che si millanta è simile a regolari pratiche onanistiche. :-)

[:-)]
Due modi diversi per raggiungere lo stesso fine. Abbassare il livello
ormonale!

Post by Lorenzo®
ma l'effetto collaterale più diffuso

Post by Massimo B.
legato all'assunzione di questi integratori è la vera e propria castazione
chimica dei maschietti che ne fanno uso.

Castrazione chimica con un integratore, non è che stai esagerando?

Un po'...ma se non è vera e propria castrazione è sicuramente una forte
perdita della libido, con tutto ciò che ne consegue. Può essere una pratica
consigliata ad un sacerdote o a qualcuno che in un dato momento non ha la
partner, ma non certo ad un maschio sano che ambisce a vivere la propria
sessualità in maniera quantomeno normale.

Post by Lorenzo®
Forse ad elevatissimo dosaggio, ma mi pare che non si possano
vendere integratori alimentari ad elevato dosaggio in quanto
soggetti a prescrizione medica.

Ci sono integratori di tè verde che contengono principi attivi concentrati
in quantità tale che una singola porzione corrisponde a bere circa 10 Tazze
di tè verde preparate per infusione, e la "posologia" consiglia 3 porzioni
di queste nell'arco della giornata.

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.
Il fatto è che essi agiscono sull'enzima che converte il testosterone in
DHT, e qualche studio mostra come il ridurre quest'ormone migliora le
possibilità di guarigione sei soggetti affetti dal tumore alla prostata.

Se parliamo di "terapia" allora ben venga.
Sai che gli frega ad un malato tumorale dei livelli di libido,
quando deve prendere antiemetici post terapie radianti e
chimiche.

Daccordissimo. Ma se uno non ha un problema di tipo oncologico perchè
rischiarne altri di natura diversa, non certo della stessa gravità, ma
sicuramente alquanto fastidiosi?

Post by Lorenzo®
Da li a pensare di usare in prevenzione è un'altro paio di maniche.

Ecco....per l'appunto!

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.
Quello però che non viene MAI detto da nessuno, è che il DHT è un ormone
fondamentale per la differenziazione sessuale e per la libido maschile. Di
questo se ne accorgono buona parte di coloro che usano la finastaride

per

Post by Lorenzo®
la

Post by Massimo B.
cura della calvizie, ed anche molti di coloro che per lo stesso motivo
ricorrono agli integratori sopra citati.

E risaputo che la Finasteride ha effetti simili ad ormoni,

Più che aver effetti simili ad ormoni scombussola il sistema ormonale
riducendo la produzione di DHT, ormone la cui azione su alcuni ricettori nel
cuoio capelluto provoca la caduta dei capelli. Questo porta inizialmente ad
una aumento del testosterone che, come scrivevo sopra, può anche
riperquotersi negativamente sulla sintesi degli estrogeni nel tessuto
adiposo (aumentandola), ma successivamente il feedback negativo sul sistema
endocrino porta alla riduzione della sua produzione. Senza contare che
proprio il DHT in quanto tale ha effetti mascolinizzanti ed influenza la
libido.

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.
I medici e ricercatori cialtroni che fanno passare il messaggio secondo il
quale alcuni nostri ormoni promuoverebbero lo sviluppo di tumori e che la
riduzione di questi ormoni costituirebbe un' azione preventiva di

importanza

Post by Massimo B.
fondamentale, andrebbero bruciati nella pubblica piazza.

Mah, starei attento a queste affermazioni, la glicemia e l'insulina ti

dice

Post by Lorenzo®
nulla... :-)))

Con tutti gli studi (rigorosamente Made in Italy) che ho postato su
iperinsulinemia e tumori? [:-)]

Il fatto è che capisco come l'iperinsulinemia possa essere un fattore
predisponente per l'anabolismo dei tumori, ma non mi sognerei mai di pensare
che la causa di quei tumori sia l'insulina, che meno insulina si produce è
meglio è, e che anche chi non è affetto da iperinsulinemia farebbe bene a
prendere qualche farmaco o integratore (se esistesse) per ridurne al minimo
la produzione (un po' come vorrebbro molti che lo si facesse per quanto
riguarda il colesterolo).

Post by Lorenzo®
Senza contare che è dimostrato da decenni che il tumore
gestisce la glicemia e capta zuccheri come una spugna,
d'altronde è in fase anabolica esplosiva.

Già, e vi sono anche studi che dimostrano come una dieta chetogena sia
d'ausilio alle terapie chemioterapiche. Sia perchè evita "botte" glicemiche
ed insuliniche, sia perchè riduce l'increzione di altri ormoni anabolici.
Eppure per combattere la cachessia si continua a rifilare ai malati i
beveroni di glucosio... [:-(]

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.
La prevenzione dei tumori

[CUT]

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.
e non
attraverso l'abbattimento degli ormoni che possono influenzare la crescita
dei tumori una volta che si sono formati (non certo per causa loro).

Qui parli di "terapia" che è un altro paio di maniche.

No. Anche in questo caso parlavo di quella che secondo qualcuno è
prevenzione. Assumere certi cibi che contengono sostanze in grado di ridurre
l'increzione di certi ormoni.

Post by Lorenzo®
In genere se si possono usare i veleni e le radiazioni,
perchè non gestire anche gli ormoni se possono influenzare
la crescita tumorale, fa schifo 1 mese di vita in più?

In terapia siamo daccordo su tutti i fronti.

Post by Lorenzo®
Comunque le terapie ormonali dei tumori sono ancora
limitate a tumori particolari, l'obbiettivo primo
è nutrire fregandosene se si accelera il decorso.
Una volta (e spesso anche oggi) si "moriva di fame" non di tumore.
Se devo tagliarti un braccio per salvarti la vita,
te lo taglio e me ne frego, questo è il ragionamento
di base.

Ma perchè non fornire i principi nutritivi ed allo stesso tempo evitare
ripercussioni negative sulla crescita del tumore e "modellargli" intorno un
ambiente a lui ostico? Ergo...perchè i beveroni di glucosio si e la
"ketogenic diet" no? Tra parentesi uno studio dell'anno scorso mostra come
nel caso dei tumori cerebrali una dieta chetogena possa rivestire un ruolo
chiave per il fatto che "Brain tumours lack metabolic versatility and are
dependent largely on glucose for energy. This contrasts with normal brain
tissue that can derive energy from both glucose and ketone bodies" (1)

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®
almeno si sono specializzati in scienza dell'alimentazione,

sentendo i vari Cannella o Calabrese alla TV spesso mi chiedo a cosa sia
servito...

Beh, se guardi le mummie ti consiglio di seguire il programma
del figlio "passaggio a nord ovest", li spesso ce ne sono di vere.

Anche quei due però non scherzano... [:-)]

Post by Lorenzo®
Cosa vuoi che possano dire due esponenti della nutrizione Ufficiale
in un contesto Ufficiale se non qualcosa di Ufficiale ed estremamente
generico.

Daccordo per quanto riguarda il ruolo del nutrizionista "nazionalpopolare"
in un palinsesto dominato dalla pubblicità di Pavesi, Barilla, Nestlè e
affini. Ma perchè "suonano" così incompetenti anche quando parlano di altri
aspetti dell'alimentazione? Ad esempio quando parlano si Sport e
Integratori? Ricordo una puntata di Superquark in cui il ridicolo non lo si
è sfiorato. Lo si è oltrepassato di brutta maniera. Se ne era discusso già
al tempo su ISP. Credo non sia molto complicato trovare la discussione con
Google, se qualcuno fosse interessato (key: Cannella + Superquark +
Fioravanti + Massimo B.)

Post by Lorenzo®
Senza contare che Angela senior domina decide e sovrasta.

Angela secondo me decide e sovrasta fino ad un certo punto. Secondo me il
suo riferimento nel campo specifico dell'alimentazione è solo ed unicamente
Cannella.

Post by Lorenzo®
Magari poi nel privato qualcosa di low carb la "ravanano".

Probabile. A Calabrese una volta è sfuggito un qualcosa ad una vecchia
trasmissione del Sabato all'ora di pranzo, riguardo ad un approccio tipo
"Cronodieta". Del tipo più proteine e meno carbo per l'obesità di tipo
androide... [:-)]

Post by Lorenzo®

Post by Massimo B.
Al posto del mio messaggio in compenso, è comparso un post del moderatore
che diceva: "Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto
favorevoli, e le propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che

si

Post by Massimo B.
tratta di un tema assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti
suggerisco di andare lì ad approfondire la questione."

:-))
Beh, il fervore mistico non manca...

Di mistico c'è ben poco nell'argomentare le proprie posizioni con
convinzione avvalendosi anche di precisi riferimenti scientifici. Il fervore
mistico hanno dimostrato di averlo loro rifiutando a priori il dialogo,
togliendosi così dall'imbarazzo di dover sostenere delle argomentazioni non
supportabili in alcuna maniera.

Ciao!!!

Massimo

---


(1)
Br J Cancer. 2003 Oct 6;89(7):1375-82

Role of glucose and ketone bodies in the metabolic control of experimental
brain cancer.

Seyfried TN, Sanderson TM, El-Abbadi MM, McGowan R, Mukherjee P.

Biology Department, Boston College, Chestnut Hill, MA 02467, USA.
***@bc.edu

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by Massimo B.
Un po'...ma se non è vera e propria castrazione è sicuramente una forte
perdita della libido, con tutto ciò che ne consegue. Può essere una pratica
consigliata ad un sacerdote o a qualcuno che in un dato momento non ha la
partner, ma non certo ad un maschio sano che ambisce a vivere la propria
sessualità in maniera quantomeno normale.

Scusa Massimo, ma non mi limiterei al solo "vivere la sessualità".
Non credo che un uomo debba essere uomo soltanto a letto e essere
qualcosa di "neutro" o "amorfo" per tutto il resto della giornata.

D'altra parte tutti apprezziamo le donne che esprimono la loro
femminilità nelle attività della vita di tutti i giorni. Perché
l'uomo no?


Xlater

[Massimo B.]

Post by Xlater

Post by Massimo B.
Un po'...ma se non è vera e propria castrazione è sicuramente una forte
perdita della libido, con tutto ciò che ne consegue. Può essere una pratica
consigliata ad un sacerdote o a qualcuno che in un dato momento non ha la
partner, ma non certo ad un maschio sano che ambisce a vivere la propria
sessualità in maniera quantomeno normale.

Scusa Massimo, ma non mi limiterei al solo "vivere la sessualità".
Non credo che un uomo debba essere uomo soltanto a letto e essere
qualcosa di "neutro" o "amorfo" per tutto il resto della giornata.

Daccordissimo Xlater. La storia del sacerdote e di quello "scompagnato"
dovevano essere intesa come un'estremizzazione ironica, ma mi rendo conto
che sia la mancanza della faccina, sia il modo in cui è stata scritta dava
da pensare che parlassi sul serio. [:-)]

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Lorenzo®]

"Massimo B." <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio

CUT

Post by Massimo B.
Il fatto è che capisco come l'iperinsulinemia possa essere un fattore
predisponente per l'anabolismo dei tumori, ma non mi sognerei mai di pensare
che la causa di quei tumori sia l'insulina,

Per la gioia di Xlater ci sono due tre studi pubblicati qualche decennio fa
pressocchè sconosciuti tra dieta ricca di zuccheri semplici ed incremento di
tumori...

CUT

Post by Massimo B.
Già, e vi sono anche studi che dimostrano come una dieta chetogena sia
d'ausilio alle terapie chemioterapiche. Sia perchè evita "botte" glicemiche
ed insuliniche, sia perchè riduce l'increzione di altri ormoni anabolici.
Eppure per combattere la cachessia si continua a rifilare ai malati i
beveroni di glucosio... [:-(]

I beveroni di glucosio sono roba di 20 anni fa,
oggi si danno MCT e Maltodestrine.
Fai un salto qui:
http://www.nutricia.it/clin/asp/show_subject.asp
sono lo "stato dell'arte" della nutrizione artificiale
non a caso lavoro per loro :-P
anche se mi occupo di Baby food.

Ciao
Lorenzo

[Jaco]

Post by Lorenzo®
http://www.nutricia.it/clin/asp/show_subject.asp
sono lo "stato dell'arte" della nutrizione artificiale
non a caso lavoro per loro :-P
anche se mi occupo di Baby food.

ORRORE! date il latte con l'estratto di soya ai bambini, criminali! ;-)))

[Lorenzo®]

Post by Jaco

Post by Lorenzo®
http://www.nutricia.it/clin/asp/show_subject.asp
sono lo "stato dell'arte" della nutrizione artificiale
non a caso lavoro per loro :-P
anche se mi occupo di Baby food.

ORRORE! date il latte con l'estratto di soya ai bambini, criminali! ;-)))

Già, ma sono se è allergico alle proteine del latte vaccino
o se ha gravi diarre dovute al lattosio.
Se ne usa davvero poca, tant'è che Plasmon, Nestlè, Dieterba e Abbott non
fanno più latte di soya.

Ciao
Lorenzo

[Jaco]

rispondo in questo thread perché in newsland non trovo più quello
originale.

Lo sai che gli adipociti sono il deposito degli antibiotici e degli ormoni
che danno alle bestie da allevamento? Lo sai quanti casi ci sono di
pubertà precoce fatti risalire al consumo di carne contaminata dai
suddetti residui farmaceutici??

Mi sembra sottinteso che si debba preferire carni allevate nel rispetto
dei migliori principi di naturalità e di igiene.
Sarebbe abbastanza semplice risponderti con il fatto che la soia è
il tipo di coltivazione sulla quale viene fatto il maggior uso di
tecniche di manipolazione genetica. Ma non è questo il discorso che
voglio fare.

non sono né vegetariano, né un sostenitore della soia, rilevo solo che:

- è paradossale che vieti un cibo contenente fitoestrogeni condannandoli
per un'azione ormonale nulla se mangiata ogni tanto, ma basi il tuo
principale introito calorico sui grassi della carne che sono indubbiamente
*ad alto rischio*. Fai presto a parlare di "controllare il più possibile
le fonti della carne" è una bella frase ma nella pratica è inattuabile: la
carne bovina è importata dall'estero per oltre il 40%, quindi in tanti
casi è di dubbia origine. Non parliamo poi degli antibiotici dati ai pesci
grassi (salmoni) di allevamento...
Nella parte proteica (solo muscolo) questo rischio è inferiore perché con
il ciclo anabolismo-catabolismo il substrato è in continuo ricambio; nel
grasso, con gli adipociti la situazione è molto più statica essendo un
tessuto di accumulo (di adipociti, di vitamine e di farmaci!).

Per questo fa ridere che vieti la soia e poi assumi con il grasso della
carne *tutti i giorni diversi mg di farmaci di sintesi*.

Consigli di non dare la soia ai bambini e poi gli proponi nel piatto la
pancetta e il lardo??

I bambini hanno un fabbisogno di grasso ancora maggiore degli adulti,
in proporzione.

Ma va?
E' ovvio che i nutrienti essenziali vanno aumentati quando si parla di
"fase di crescita", ma se si parla di grassi non c'è nessun motivo valido
per il quale sia consigliato proprio il grasso della carne, anzi...

Io mangio liberamente carni grasse.
E dormo tra quattro... guanciali.

Il mio parere: carne sì, ma magra.
Chi legge sia furbo e mi ascolti.

[Xlater]

Post by Jaco
- è paradossale che vieti

Cerchiamo di usare bene le parole, per favore. Io non mi sogno di
"vietare" (nè tantomeno "indicare") niente a nessuno. Mi limito a
mettere a fattor comune le mie conoscenze e le mie riflessioni.

Post by Jaco
un cibo contenente fitoestrogeni condannandoli
per un'azione ormonale nulla se mangiata ogni tanto,

Ho specificato con discreta precisione (almeno credo) le dosi di
soia e derivati per le quali l'effetto sull'equilibrio ormonale è
stato riscontrabile. Questo significa anche, come corollario, che
tenendosi a distanza di sicurezza da queste dosi non ci sono
particolari ragioni per temere particolari conseguenze indesiderate.

Se a volte ho usato toni accesi, è perché mi scandalizza che un cibo
che a certe dosi può essere seriamente pericoloso venga contrabbandato,
per pura strategia di marketing, e con il vergognoso complice assenso
dei nutrizionisti foraggiati, come "cibo della salute" da consumare
massicciamente.

Post by Jaco
ma basi il tuo
principale introito calorico sui grassi della carne che sono indubbiamente
*ad alto rischio*.

Questo è un altro discorso: facciamo pure quest'altro discorso, ma
teniamoli separati. Anche se mi dimostrassi che il grasso animale
è puro veleno, ciò non cambierebbe di un millimetro gli effetti
comprovati dei fitoestrogeni della soia sul sistema ormonale.

Post by Jaco
Fai presto a parlare di "controllare il più possibile
le fonti della carne" è una bella frase ma nella pratica è inattuabile: la
carne bovina è importata dall'estero per oltre il 40%, quindi in tanti
casi è di dubbia origine.

Io so sempre da dove viene la carne che compro. Ieri ho mangiato
una squisita entrecote di manzo argentino.

Cerchiamo di non cadere nella trappola di marketing per cui viene
fatto credere che solo la carne di provenienza italiana è sana.

Post by Jaco
Non parliamo poi degli antibiotici dati ai pesci
grassi (salmoni) di allevamento...

Quando ho parlato di fitoestrogeni della soia, ho cercato di fare
un discorso anche quantitativo. Ho specificato la quantità di
fitoestrogeni che è stata provata avere impatto riscontrabile, e
ho specificato quanta soia e derivati (circa) bisogna mangiare
per arrivare a queste dosi.

Dovresti provare a fare un discorso del genere anche tu.

Quanto antibiotico da salmone al giorno si può cosiderare avere
un effetto riscontrabile? E quanto salmone bisogna mangiare (al giorno)
per arrivare a quella dose?

Post by Jaco
Nella parte proteica (solo muscolo) questo rischio è inferiore perché con
il ciclo anabolismo-catabolismo il substrato è in continuo ricambio; nel
grasso, con gli adipociti la situazione è molto più statica essendo un
tessuto di accumulo (di adipociti, di vitamine e di farmaci!).

Che io sappia, anche le cellule grasse sono soggette ad un ciclo
di ricambio. Non credo comunque che la presenza di vitamine nei grassi
che mangio costituisca questo gran pericolo...

Post by Jaco
Per questo fa ridere che vieti la soia e poi assumi con il grasso della
carne *tutti i giorni diversi mg di farmaci di sintesi*.

Diversi? Quanti? Prova a tirare giù un numero!

Post by Jaco
Ma va?
E' ovvio che i nutrienti essenziali vanno aumentati quando si parla di
"fase di crescita", ma se si parla di grassi non c'è nessun motivo valido
per il quale sia consigliato proprio il grasso della carne, anzi...

Ce ne sono molti, invece, di motivi validi. I grassi animali sono
le fonti primarie di vitamine A e D (assolutamente fondamentali
per la crescita) nonché degli acidi grassi essenziali come gli
omega3 o altri acidi grassi benefici (mai sentito parlare del CLA?).

Sono tutti elementi preziosi ed insostituibili dal punto di vista
nutrizionale, per la crescita e per la salute in generale.


Xlater

[Jaco]

Post by Xlater

Post by Jaco
- è paradossale che vieti

Cerchiamo di usare bene le parole, per favore. Io non mi sogno di
"vietare" (nè tantomeno "indicare") niente a nessuno.
Mi limito a....

.. fare propaganda anticarb-antisoia stile fondamentalismo islamico.

Post by Xlater
Ho specificato con discreta precisione (almeno credo) le dosi di
soia e derivati per le quali l'effetto sull'equilibrio ormonale è
stato riscontrabile. Questo significa anche, come corollario, che
tenendosi a distanza di sicurezza da queste dosi non ci sono
particolari ragioni per temere particolari conseguenze indesiderate.

Per la stessa mole di studi contrari alla soia che riporti se ne possono
trovare il doppio che riportano effetti notevoli effetti benefici, Medline
ne è pieno.
Non c'è nulla di cui preoccuparsi nel consumare soya 3-4 volte la
settimana, tu hai detto invece di "evitarla come la peste".

Post by Xlater
Se a volte ho usato toni accesi, è perché mi scandalizza che un cibo
che a certe dosi..

. da cavallo..

Post by Xlater
..può essere seriamente pericoloso venga contrabbandato,
per pura strategia di marketing

Prima riporti che le dosi sono elevate già in "20g di farina", poi però
per portare le prove con uno studio dici: "In uno studio in cui uomini
sono stati sottoposti ad *alte dosi di soia* e derivati, si sono
riscontrati sintomi..."
Qualcosa mi dice che la teoria dei 20g a questo punto regge meno, no?

Post by Xlater

Post by Jaco
ma basi il tuo
principale introito calorico sui grassi della carne che sono
indubbiamente *ad alto rischio*.

Questo è un altro discorso: facciamo pure quest'altro discorso, ma
teniamoli separati. Anche se mi dimostrassi che il grasso animale
è puro veleno, ciò non cambierebbe di un millimetro gli effetti
comprovati dei fitoestrogeni della soia sul sistema ormonale.

Infatti a me interessava solo sottolineare *il paradosso*, il controsenso
che si crea con le tue teorie.

Post by Xlater

Post by Jaco
Fai presto a parlare di "controllare il più possibile
le fonti della carne" è una bella frase ma nella pratica è inattuabile: la
carne bovina è importata dall'estero per oltre il 40%, quindi in tanti
casi è di dubbia origine.

Io so sempre da dove viene la carne che compro. Ieri ho mangiato
una squisita entrecote di manzo argentino.

Sarebbe bello avere la certezza che la carne che mangiamo proviene sempre
da allevamenti allo stato brado, purtroppo non è possibile.
Non penso che il macellaio di fiducia si farebbe tanti scrupoli a
mentirti, al supermercato ancora peggio.

Post by Xlater
Cerchiamo di non cadere nella trappola di marketing per cui viene
fatto credere che solo la carne di provenienza italiana è sana.

Nei link che ho riportato sotto, purtroppo parla di tanti gravi casi di
sofisticazione anche in Italia.

Post by Xlater

Post by Jaco
Non parliamo poi degli antibiotici dati ai pesci
grassi (salmoni) di allevamento...

Quando ho parlato di fitoestrogeni della soia, ho cercato di fare
un discorso anche quantitativo. Ho specificato la quantità di
fitoestrogeni che è stata provata avere impatto riscontrabile, e
ho specificato quanta soia e derivati (circa) bisogna mangiare
per arrivare a queste dosi.
Dovresti provare a fare un discorso del genere anche tu.

La notizia è stata diffusa alcuni mesi fa. Per gli americani i limiti di
diossina dei pesci norvegesi erano assolutamente inaccettabili, per i
norvegesi ampiamente sotto la soglia di rischio.
Chi avrà ragione?
La solita regola del buon senso: assumere solo saltuariamente.
Tu invece proponi, follemente, un consumo elevato di carne grassa tutti i
giorni.

Post by Xlater

Post by Jaco
Nella parte proteica (solo muscolo) questo rischio è inferiore perché con
il ciclo anabolismo-catabolismo il substrato è in continuo ricambio; nel
grasso, con gli adipociti la situazione è molto più statica essendo un
tessuto di accumulo (di adipociti, di vitamine e di farmaci!).

Che io sappia, anche le cellule grasse sono soggette ad un ciclo
di ricambio.

Sono sostanze "di accumulo" per definizione.
Magari se in linea c'è un medico potrà essere più preciso.

Post by Xlater

Post by Jaco
Per questo fa ridere che vieti la soia e poi assumi con il grasso della
carne *tutti i giorni diversi mg di farmaci di sintesi*.

Diversi? Quanti? Prova a tirare giù un numero!

Impossibile lo sai, dipende dalla qualità della carne e dalla sensibilità
individuale.
Sarebbe come chiedere: "quante sigarette dovresti fumare perché ti venga
il cancro polmonare?"
Quindi? quindi meglio limitare le dosi.

Post by Xlater

Post by Jaco
Ma va?
E' ovvio che i nutrienti essenziali vanno aumentati quando si parla di
"fase di crescita", ma se si parla di grassi non c'è nessun motivo valido
per il quale sia consigliato proprio il grasso della carne, anzi...

Ce ne sono molti, invece, di motivi validi. I grassi animali sono
le fonti primarie di vitamine A e D (assolutamente fondamentali
per la crescita) nonché degli acidi grassi essenziali come gli
omega3 o altri acidi grassi benefici (mai sentito parlare del CLA?).

*Io non ce l'ho con i grassi animali*
Io ce l'ho con i grassi della carne perché sono il deposito dei farmaci; a
parità di nutrienti è meglio preferire i formaggi o il burro, la frutta
secca e gli oli vegetali nobili. Hai mai sentito parlare di residui di
farmaci nei formaggi, nelle noci o nell'olio e.v. d'oliva? io no.

La follia è che tu suggerisci quale introito calorico principale
quotidiane massicce dosi di carne grassa: così vai contro alle regole
salutistiche-alimentari di base (rotazione dei cibi); io leggo isa da
poco, strano che gli altri ti permettano di fare simili gravi errori.

[Xlater]

Post by Jaco
.. fare propaganda anticarb-antisoia stile fondamentalismo islamico.

Fammi l'esempio di dove sono stato fondamentalista.
In realtà sono solo sdegnato per come la lobby dei produttori
di soia si stia prendendo gioco della gente spacciando come cibo
della salute una specie di sottocibo che non si dà nemmeno ai
cani, se non per sterilizzarli.

Post by Jaco

Post by Xlater
Ho specificato con discreta precisione (almeno credo) le dosi di
soia e derivati per le quali l'effetto sull'equilibrio ormonale è
stato riscontrabile. Questo significa anche, come corollario, che
tenendosi a distanza di sicurezza da queste dosi non ci sono
particolari ragioni per temere particolari conseguenze indesiderate.

Per la stessa mole di studi contrari alla soia che riporti se ne possono
trovare il doppio che riportano effetti notevoli effetti benefici, Medline
ne è pieno.

Non trovo molto onesto intellettualmente far riferimenti così
generici a medline. Almeno abbi la compiacenza di enucleare questi
"benefici effetti". La realtà è che non ne esistono.

Ma non serve andare su Medline. Su qualsiasi scatola di prodotti di
soia c'è scritto quali sarebbero i benefici. Puoi mettere la mano
sul fuoco che se ce ne fossero altri, sarebbero usati estensivamente
nelle campagne di marketing dei moltissimi cibi derivati dalla soia
che ingolfano i supermercati.

1) C'è un blando contenuto di vitamine e sali minerali. Non superiore
a quello di tantissimi altri cibi. Non viene detto che se non
adeguatamente trattata la soia è piena di antinutrienti che non solo
impediscono il corretto assorbimento delle proprie stesse vitemine
e minerali, ma anche di quelli di altri cibi eventualmente mangiati
insieme.

2) C'è un minimo contenuto di acidi grassi omega 6. Sono davvero pochi
(la quantità di grassi nella soia è minima), ma tanto basta a
decantare presunti effetti "ipocolesterolemizzanti". Il problema è
che non sta scritto da nessuna parte che una persona con valori
normali di colesterolemia stia meglio se tali valori scendono ancora.
E' vero l'esatto contrario. In tutte le fasce d'età la mortalità è
meggiore nei soggetti con colesterolo basso. Ma questo la gente non
lo sa. Gli si vende il prodotto "ipocolesterolemizzante" è lo mangiano
felici, pensando che "faccia bene".
La ragione vera dell'abbassamento di colesterolo provocato dal consumo
di polinsaturi è ben diversa, ma sarebbe argomento per un post a
parte. Basti dire che non è un effetto che si possa in alcun modo
associare ad un maggior benessere.

3) Sui fitoestrogeni (o isoflavoni) sulle scatole degli alimenti si
glissa. Sugli studi qualcuno sostiene che abbiano delle proprietà
antitumorali: ritardano lo sviluppo di cellule tumorali. Questa è
un ottima cosa. Per chi ha un tumore. Per un soggetto sano è del
tutto inutile, visto che non c'è evidenza di nessuna azione preventiva,
ma anzi il sospetto di un'azione scatenate verso certi tumori (p.es.
quelli della tiroide, abbastanza diffusi in oriente). Una
chemioterapia può essere di grande aiuto per un malato di tumore.
Ma chi proporrebbe una chemio ad un soggetto sano, solo perché è
"antitumorale"? La logica è esattamente la stessa!!

Non mi sembra ci sia molto altro.

Ma la storia, per chi la vuole cercare, è notissima. La soia non è
stato un alimento in occidente fino a pochi decenni fa. La lobby dei
coltivatori di soia, potentissima negli USA, che non sapeva come
riciclare il sottoprodotto della spremitura con cui si ricava l'olio
di semi di soia, si è fatta imbeccare da alcuni esperti di marketing,
i quali hanno consigliato di lanciare la soia (e i derivati) come
"cibo della salute". E' stata fatta una campagna capillare a tutti
i livelli per lavare il cervello della gente convincendola con non
ci sia nulla di più salutare al mondo della soia. Di questa camapagna
ne sono tracce anche numerosi studi finanaziati dalle lobbies per
arrabattarsi a trovare qualche effetto benefico della soia, e
distorcendo i risultati delle ricerche per far passare comunque il
messaggio che la soia "fa bene".

A che, in che modo, nemmeno tu, Jaco, sai dirlo. Sai solo fare dei
vaghi riferimenti a Medline.

Quando i pro e i contro della soia vengono analizzati in maniera
seria e scientifica la verità viene fuori: la soia è un sotto-cibo
di scarsa qualità, che fa più male che bene, ma che si può consumare
senza troppi problemi in quantità modeste, se davvero uno non trova
di meglio, in senso sia culinario che nutrizionistico, da mettere
sotto i denti.

Per fortuna le cose cominciano a venire allo scoperto.

Uno dei libri più letti negli usa del 2004 è stato: "The Whole Soy
Story" (sito web http://www.wholesoystory.com), scritto da una
nutrizionista che si è semplicemente andata un po' a documentare.

Una curiosità? Provate a cercare questo libro su amazon.com, la
libreria virtuale dove si trova di tutto, dal Manifesto di Marx,
al Mein Kampf di Hitler, dalla biografia del Papa ai libri di De
Sade. Il libro sulla soia non c'è. Questo vi fa capire quanto sia
potente la lobby della soia. Per fortuna risorse in rete non ne
mancano.

Post by Jaco
Non c'è nulla di cui preoccuparsi nel consumare soya 3-4 volte la
settimana, tu hai detto invece di "evitarla come la peste".

*Io* la evito come la peste, e consiglio di fare come me. Ma se a
qualcuno piace e la consuma in quantità modeste e saltuariamente...

Post by Jaco
. da cavallo..

Due bicchieri di latte al giorno non sono dosi da cavallo.

Post by Jaco

Post by Xlater
..può essere seriamente pericoloso venga contrabbandato,
per pura strategia di marketing

Prima riporti che le dosi sono elevate già in "20g di farina", poi però
per portare le prove con uno studio dici: "In uno studio in cui uomini
sono stati sottoposti ad *alte dosi di soia* e derivati, si sono
riscontrati sintomi..."

Stavo ripordando il link di un articolo smaccatamente favorevole
al consumo di soia. Leggitelo, se hai dubbi.

Stranamente, questo studio a cui si fa riferimento non è stato reso
pubblico. Si cita appena il commento dell'autore dello studio (un
protagonista di molti studi destinati a trovare proprietà miracolose
nella soia) che dice "un po' di perdite dal capezzolo, un po' di
rigonfiamento... niente di serio". Sarebbe interessante sapere
quanto fossero davvero "mega" queste megadosi. Non lo sapremo mai,
è stato messo tutto a tacere.

DI sicuro l'esperimento è stato fatto con alimenti, non con farmaci.
Quindi le megadosi sono comunque all'interno di quello che una persona
ragionevolmemnte può mangiare. Inoltre gli intervention studies di
solito non vanno oltre i pochi mesi. Quindi ci si può chiedere se dosi
più basse, ma per periodi più lunghi, non possano essere altrettanto
"attive".

Post by Jaco
Qualcosa mi dice che la teoria dei 20g a questo punto regge meno, no?

Non è una teoria. E comunque se a 100mg al giorno fa male, non vuol
dire che faccia male anche a 20, ma nemmeno che a 20 faccia bene.

Post by Jaco
Sarebbe bello avere la certezza che la carne che mangiamo proviene sempre
da allevamenti allo stato brado, purtroppo non è possibile.
Non penso che il macellaio di fiducia si farebbe tanti scrupoli a
mentirti, al supermercato ancora peggio.

Tra quelli che non hanno scrupoli a mentirti, mettici anche i
produttori di soia. Poi decidiamo se a parità di bugie è meglio
consumare un cibo che l'umanità ha sempre consumato, o uno che
l'umanità ha sempre schifato.

Post by Jaco
La notizia è stata diffusa alcuni mesi fa. Per gli americani i limiti di
diossina dei pesci norvegesi erano assolutamente inaccettabili, per i
norvegesi ampiamente sotto la soglia di rischio.
Chi avrà ragione?
La solita regola del buon senso: assumere solo saltuariamente.
Tu invece proponi, follemente, un consumo elevato di carne grassa tutti i
giorni.

Dimmi dove l'ho scritto. E' molto scorretto attribuire ad un
interlocutore cose che non ha mai sostenuto. Ho sempre detto che
cerco di alternare in modo equanime tutte le fonti di proteine
di alto valore biologico, e ho sempre consigliato di fare altrettanto.
Ho aggiunto che nel ciclo non ha nessun senso evitare le fonti più
ricche di lipidi, e lo ribadisco ad alta voce e con la massima
convinzione. Anzi, liberare il cervello dalla fobia dei grassi è
il modo più sicuro per ritrovarsi a variare tra tanti cibi sani e
gustosi, ed uscire dalla avvilente spirale di petto-di-pollo e
tonno-al-naturale.

Post by Jaco
*Io non ce l'ho con i grassi animali*

Meno male. Buon per te.

Post by Jaco
La follia è che tu suggerisci quale introito calorico principale
quotidiane massicce dosi di carne grassa

Ma quando mai??


Xlater

[Jaco]

Post by Xlater
Su qualsiasi scatola di prodotti di
soia c'è scritto quali sarebbero i benefici. Puoi mettere la mano
sul fuoco che se ce ne fossero altri....

Ripeto e concludo:
a me non interessava santificare la soia, piuttosto mettere in guardia
dalle carni grasse.
Le "proprietà miracolose" della soia sono simili a quelli di un qualsiasi
legume, nè più nè meno.
Vedo che nel rispondermi hai saltato completamente le parti dedicate ai
pericoli della carne, questo mi fa pensare che probabilmente per il
momento, prima di dare un parere, vorrai documentarti meglio... intanto
dovresti ringraziare me e Lorenzo per averti messo la pulce nell'orecchio.

Volevo solo mettere in guardia gli altri utenti da un tipo di dieta
deleteria come proponi tu: evitando i carboidrati si finisce a mangiare
chili di carne grassa al giorno tutti i giorni che spesso e volentieri è
piena di residui di farmaci.
Visto che sei così bravo a documentarti sul web, spero che se scoprirai
qualche informazione in più ce la renderai nota.

ciao,
Jaco

[Vamoo]

Post by Jaco
Volevo solo mettere in guardia gli altri utenti da un tipo di dieta
deleteria come proponi tu: evitando i carboidrati si finisce a mangiare
chili di carne grassa al giorno tutti i giorni che spesso e volentieri è
piena di residui di farmaci.

Non è vero. Io, ad esempio, mangio pochissima carne (di certo non chili
al giorno). E sono arrivato al punto che se mangio qualche biscotto o
qualche altra combinazione carbo-grassi mi si sporca subito la pelle: un
motivo in più per limitarle il più possibile.
Per tua informazione, non sono un sedentario: faccio allenamento con i
pesi in casa e le mie belle 450 flessioni tutti i giorni. Levare i carbo
non ha avuto nessunissima conseguenza deleteria su alcun aspetto della
mia salute; quelle positive invece, sono state tante.

Post by Jaco
Visto che sei così bravo a documentarti sul web, spero che se scoprirai
qualche informazione in più ce la renderai nota.

Documentarsi su questo argomento è facile, ma resta il fatto che non si
possono paragonare le questioni soia e carne neanche per scherzo.

[Mosley]

Post by Vamoo
resta il fatto che non si
possono paragonare le questioni soia e carne neanche per scherzo.

Anche perchè il modo di mangiare carne di animali non trattati con farmaci
c'è. Soia senza fitoschifezze?

Bye

Mosley

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[cesare]

Il 04 Ago 2004, 13:28, Vamoo

Post by Vamoo
resta il fatto che non si
possono paragonare le questioni soia e carne neanche per scherzo.

Anche perchè il modo di mangiare carne di animali non trattati con farmaci
c'è. Soia senza fitoschifezze?

animali non trattati con farmaci? o sei vegano o sei milionario oppure non
c'è speranza

cesare

[Mosley]

Post by cesare

Il 04 Ago 2004, 13:28, Vamoo

Post by Vamoo
resta il fatto che non si
possono paragonare le questioni soia e carne neanche per scherzo.

Anche perchè il modo di mangiare carne di animali non trattati con farmaci
c'è. Soia senza fitoschifezze?

animali non trattati con farmaci? o sei vegano o sei milionario oppure non
c'è speranza

Oppure sono uno che possiede un pollaio ed una stalletta con dentro due
maiali.

Bye

Mosley


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[cesare]

Post by Mosley
Oppure sono uno che possiede un pollaio ed una stalletta con dentro due
maiali.

io ho un pollaio, allevavo un paio di vitelli ed un maiale fino a non più di
10 anni fa, i miei zii lo fanno ancora ... è dura ma si riesce anche senza
mangimi finchè non si hanno più di 2 o 3 vitelli, 1 o 2 maiali. Con le
mucche, se non pascolano e basta è praticamente impossibile perchè se ti
capita un anno di siccità come il 2003 per cui il mais comincia a sviluppare
delle muffe strane e non vuoi ritrovarti con le aflatossine nel latte devi
per forza di cose integrare con mangimi e ...

cesare

[Jaco]

Post by cesare
Con le
mucche, se non pascolano e basta è praticamente impossibile perchè se ti
capita un anno di siccità come il 2003 per cui il mais comincia a sviluppare
delle muffe strane e non vuoi ritrovarti con le aflatossine nel latte devi
per forza di cose integrare con mangimi e ...

Grazie per il preziosissimo intervento e soprattutto per il coraggio di
mettere in luce certe pratiche.

ciao,
Jaco

[cesare]

Post by Jaco
Grazie per il preziosissimo intervento e soprattutto per il coraggio di
mettere in luce certe pratiche.

coraggio? guarda che è del tutto normale, se allevi un certo numero di capi
e magari scopri da chi ti controlla/compra il latte che i parametri sono
fuori dai limiti, non hai molte possibilità, ovvio che poi la qualità di
quello che usi per sostituire il tuo raccolto fa la differenza (costo,
rendimento, etc.) e non è detto che un mangime è comunque dannoso

cesare

[Mosley]

Post by Jaco
evitando i carboidrati si finisce a mangiare
chili di carne grassa al giorno tutti i giorni che spesso e volentieri è
piena di residui di farmaci.

Bella cazzata! Se uno scrivesse che con una dieta contenente il 60% di
carboidrati si finirebbe per mangiare chili di dolci confezionati pieni di
porcherie tutti i giorni che ne penseresti?

Bye

Mosley

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[Jaco]

Post by Mosley
Bella cazzata! Se uno scrivesse che con una dieta contenente il 60% di
carboidrati si finirebbe per mangiare chili di dolci confezionati pieni di
porcherie tutti i giorni che ne penseresti?

Sei un poverino.
Comodo estremizzare i ragionamenti degli altri per dimostrare che sono in
torto eh?

Altro che casalinga di voghera, qui siamo messi peggio come interventi...

[Mosley]

Post by Jaco

Post by Mosley
Bella cazzata! Se uno scrivesse che con una dieta contenente il 60% di
carboidrati si finirebbe per mangiare chili di dolci confezionati pieni di
porcherie tutti i giorni che ne penseresti?

Sei un poverino.
Comodo estremizzare i ragionamenti degli altri per dimostrare che sono in
torto eh?

Caro Jaco Pastorius, bassista talentuoso ed eccelso che morì massacrato di
botte da un buttafuori di un locale notturno: sei tu che hai estremizzato
con la storia dei low-carber costretti giornalmente ad ingurgitare chili di
carne grassa. Io ho semplicemente sottolineato che quello che avevi scritto
era una cazzata, e cazzata rimane anche se ti manda in bestia il fatto che
qualcuno te l'abbia fatto notare. Non mi sembra proprio di esser entrato nel
merito della discussione sulla presenza o meno di farmaci all'interno del
grasso della carne, né tantomeno aver cercato di dimostrare che su questo tu
avessi torto.

Post by Jaco
Altro che casalinga di voghera, qui siamo messi peggio come interventi...

ma che vi avranno fatto ste casalinghe a te e a quell'altro? :-D

Bye

Mosley



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gianni Petrucci]

Post by Jaco

Post by Xlater
Su qualsiasi scatola di prodotti di
soia c'è scritto quali sarebbero i benefici. Puoi mettere la mano
sul fuoco che se ce ne fossero altri....

a me non interessava santificare la soia, piuttosto mettere in guardia
dalle carni grasse.

Diciamo pure che è un avviso abbastanza inutile.

Il consigli di Xlater è sempre stato quello di non demonizzare i
grassi, non certo di ingozzarsene in misura tale da accumulare
addirittura dosi letali di antibiotici.

Viceversa i rischi legati al consumo della soia sono di un certo
rilievo, dato che numerosi vegetariani la utilizzano tutti i giorni
come fonte principale di proteine e che molti zonisti ne fanno largo
consumo...

Lo stesso B. Sears, che ha scritto il libro "The soy zone", consiglia
di stare alla larga dagli isoflavoni...

Ciao,
e fatti un bel giro di basso, che è più interessante
Gianni

[Jaco]

Post by Gianni Petrucci
Il consigli di Xlater è sempre stato quello di non demonizzare i
grassi, non certo di ingozzarsene in misura tale da accumulare
addirittura dosi letali di antibiotici.

Io invece ho letto tanti suoi interventi dove si vantava di mangiare ad
libitum della gran carnazza grassa.

Post by Gianni Petrucci
Viceversa i rischi legati al consumo della soia sono di un certo
rilievo, dato che numerosi vegetariani la utilizzano tutti i giorni
come fonte principale di proteine e che molti zonisti ne fanno largo
consumo...

Un'altro che fa un esempio estremizzato...
La soia mangiata ogni tanto come mangereste dei normali fagioli, non porta
a nessun effetto collaterale; su chi ne mangia *chili al giorno* non
saprei.
Ma hai letto la testimonianza di ***@bio? dove sono tutti questi giapponesi
e cinesi deformi??

Post by Gianni Petrucci
Lo stesso B. Sears, che ha scritto il libro "The soy zone", consiglia
di stare alla larga dagli isoflavoni...

Ah beh, se lo dice quel ciarlatano di Sears...
Ma spendete pure dei soldi per comprare i suoi libri?
La zona manca di un qualsiasi studio controllato serio, Sears si inventa
delle teorie senza portare prove e voi da boccaloni la seguite come
fedeli? contenti voi...

Post by Gianni Petrucci
e fatti un bel giro di basso, che è più interessante

e tu Petrucci vai a suonare con la chitarra un po' di progressive...

[Vamoo]

Post by Jaco
Io invece ho letto tanti suoi interventi dove si vantava di mangiare ad
libitum della gran carnazza grassa.

Ma quando mai! Ad libitum non vuol certo dire costringersi a mangiare
chili (non un chilo!) di carne tutti i giorni. Prova tu a mangiare
quattro chili di carne al giorno a partire da domani e poi ci fai sapere.

Post by Jaco
Un'altro che fa un esempio estremizzato...

Mi sembra che sia tu il primo a fare esempi estremizzati; vedi sopra.

Post by Jaco
La soia mangiata ogni tanto come mangereste dei normali fagioli, non porta
a nessun effetto collaterale; su chi ne mangia *chili al giorno* non
saprei.
e cinesi deformi??

Ti devi essere perso gli altri post in quel thread. Ti ripeto che il
consumo di soia in quei paesi non si avvicina neanche lontanamente a
quello che credi; in ogni caso non costituisce una porzione importante
di un pasto e viene consumato solo fermentato. Nessun cinese mangia
grani di soia come se fossero "normali fagioli." E questo lo puoi

Post by Jaco
Ah beh, se lo dice quel ciarlatano di Sears...
Ma spendete pure dei soldi per comprare i suoi libri?
La zona manca di un qualsiasi studio controllato serio, Sears si inventa
delle teorie senza portare prove e voi da boccaloni la seguite come
fedeli? contenti voi...

Argumentum ad hominem.

[GP]

Post by Jaco

Post by Gianni Petrucci
Il consigli di Xlater è sempre stato quello di non demonizzare i
grassi, non certo di ingozzarsene in misura tale da accumulare
addirittura dosi letali di antibiotici.

Io invece ho letto tanti suoi interventi dove si vantava di mangiare ad
libitum della gran carnazza grassa.

...e "ad libitum" per te cosa vuol dire?

Post by Jaco

Post by Gianni Petrucci
Viceversa i rischi legati al consumo della soia sono di un certo
rilievo, dato che numerosi vegetariani la utilizzano tutti i giorni
come fonte principale di proteine e che molti zonisti ne fanno largo
consumo...

Un'altro che fa un esempio estremizzato...

estremizzato?
Le quantità di isoflavoni significative sono tutt'altro che elevate.

Post by Jaco
La soia mangiata ogni tanto come mangereste dei normali fagioli,

ma chi li mangia i fagioli di soia?
probabilmente non sei al corrente di persone che mangiano tofu e latte di
soia tutti i giorni...

Post by Jaco

Post by Gianni Petrucci
Lo stesso B. Sears, che ha scritto il libro "The soy zone", consiglia
di stare alla larga dagli isoflavoni...

Ah beh, se lo dice quel ciarlatano di Sears...
Ma spendete pure dei soldi per comprare i suoi libri?
La zona manca di un qualsiasi studio controllato serio, Sears si inventa
delle teorie senza portare prove e voi da boccaloni la seguite come
fedeli? contenti voi...

Per mostrare l'insensatezza di questo discorso mi limito a fare un esempio:
per anni la classica piramide alimentare è stata considerata l'emblema della
dieta "mediterranea" salutare per eccellenza,
la dimostrazione della sua efficacia era così seria e controllata che la
Harvard medical School nel 2002 ha proposto una piramide aggiornata,
più volte citata in questo ng, nella quale è stato posto sulla cima una
buona parte di quello che stava alla base....
Bene, se ci dobbiamo basare su "studi seri e controllati" per scegliere la
dieta allra per adesso è meglio non mangiare..

Comunque di studi "seri" nei quali sono state utilizzate diete del tutto
simili alla zona (magari senza chiamarla con questo nome),
con buoni risultati ormai ne sono usciti svariati. La stessa piramide
alimentare di Harvard è più simile a quella della zona
che a quella classica....

Ciao
Gianni

[Massimo B.]

Post by Jaco
La zona manca di un qualsiasi studio controllato serio, Sears si inventa
delle teorie senza portare prove e voi da boccaloni la seguite come
fedeli? contenti voi...

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.

An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.

Metabolic Research Laboratory and the Section of Endocrinology, Metabolism,
and Nutrition, Department of Veterans Affairs Medical Center, Minneapolis,
Minnesota 55417, USA. ***@tc.umn.edu

BACKGROUND: In single-meal studies, dietary protein does not result in an
increase in glucose concentrations in persons with or without type 2
diabetes, even though the resulting amino acids can be used for
gluconeogenesis. OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet, which
is currently recommended by several scientific organizations. DESIGN: The
metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each (separated by a
2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects with untreated type 2
diabetes. The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the
high-protein diet and 15:55:30 in the control diet. The subjects remained
weight-stable during the study. RESULTS: With the fasting glucose
concentration used as a baseline from which to determine the area under the
curve, the high-protein diet resulted in a 40% decrease in the mean 24-h
integrated glucose area response. Glycated hemoglobin decreased 0.8% and
0.3% after 5 wk of the high-protein and control diets, respectively; the
difference was significant (P < 0.05). The rate of change over time was also
significantly greater after the high-protein diet than after the control
diet (P < 0.001). Fasting triacylglycerol was significantly lower after the
high-protein diet than after the control diet. Insulin, C-peptide, and free
fatty acid concentrations were not significantly different after the 2
diets. CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially
in persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total magnitude
of response, possible adverse effects, and the long-term acceptability of
the diet.


Ciao!!!

Massimo





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Jaco]

Post by Massimo B.

Post by Jaco
La zona manca di un qualsiasi studio controllato serio, Sears si inventa
delle teorie senza portare prove e voi da boccaloni la seguite come
fedeli? contenti voi...

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

ROTFL!!!
Cioè io ti chiedo gli studi a supporto della dieta a zona e tu me ne
proponi uno in cui sostituendo gli zuccheri alle proteine ottieni una
risposta glicemica più favorevole *per un diabetico*??
Ma RIROTFL!!!

Hai mica qualcosa di più concreto sui gli effetti miracolosi proposti da
Saers SU PERSONE SANE, tipo la risposta o la resistenza insulinica,
sull'effetto di trasporto di ossigeno ai muscoli promosso dagli
eicosanoidi, o gli studi definitivi sul suo magico rapporto o3-o6, o
spiegare le falle del rapporto fisso dei macronutrienti, ecc..ecc..ecc...

Se dico che siete dei boccaloni caduti nel giro di un buon marketing vi
offendete?

Con questo post vi saluto e vado in ferie,
arrivederci!

[AlessandrO]

Mentre stavo studiando per l'esame delle urine,
in news:cet1ud$18m$***@news.newsland.it,
Jaco espresse questi oscuri pensieri...

Post by Jaco
ROTFL!!!
Cioè io ti chiedo gli studi a supporto della dieta a zona e tu me ne
proponi uno in cui sostituendo gli zuccheri alle proteine ottieni una
risposta glicemica più favorevole *per un diabetico*??
Ma RIROTFL!!!

ti sei fermato al titolo nel leggere?
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30
cosa ti ricorda quella percentuale?

e sul fatto che sia limitato ai diabeticii...
improves overall glucose control
"overall", giusto?

Post by Jaco
Se dico che siete dei boccaloni caduti nel giro di un buon marketing
vi offendete?

bah, io non sono zonista a priori, ma se bisogna criticare qualcosa, meglio
aver letto bene prima

[Massimo B.]

Post by Jaco

Post by Massimo B.

Post by Jaco
La zona manca di un qualsiasi studio controllato serio, Sears si inventa
delle teorie senza portare prove e voi da boccaloni la seguite come
fedeli? contenti voi...

Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

ROTFL!!!
Cioè io ti chiedo gli studi a supporto della dieta a zona e tu me ne
proponi uno in cui sostituendo gli zuccheri alle proteine ottieni una
risposta glicemica più favorevole *per un diabetico*??

Non è uno dei tanti propositi della zona questo? Dicevi che non c'è uno
straccio di studio a supporto...ed io mi son preoccupato di tirarne fuori
uno. Altrimenti chi legge e non si preoccupa di verificare le affermazioni
altrui poteva pensare che tu avessi ragione e che TUTTA la teoria dietro la
zona fosse campata per aria.

E' il classico atteggiamento della maggior parte dei medici (cialtroni).
Liquidare le cose senza fornire spiegazioni sparando alla carlona su
qualunque cosa. Un po' come hai fatto nell'altro post con quella,
giustamente definita da Mosley, "cazzata" dei chili di carne grassa che ogni
giorno i low-carber sarebbero costretti ad ingurgitare.

Riguardo a quello che penso di Sears, delle sue molte sparate
speudoscientifiche, del dogma del 40/30/30, ecc.ecc. è almeno dal 1999 che
ne scrivo, per cui non mi sembra il caso di ripetermi. Google esiste
apposta.

Ciao!!!

Massimo

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[Silver]

Post by Massimo B.
E' il classico atteggiamento della maggior parte dei medici (cialtroni).
Liquidare le cose senza fornire spiegazioni sparando alla carlona su
qualunque cosa.

Però su una cosa aveva ragione..maca uno studio serio. Non per niente anche
alla fine di quello citato da te si legge "However, longer-term studies are
necessary to determine the total magnitude of response, possible adverse
effects, and the long-term acceptability of the diet"

E allora mi chiedo che bisogno c'era di fare uno studio come quello se tanto
lo sapevano benissimo che non avrebbero sortito alcun effetto eclatante
sulla comunità dei dietologi. Perchè non convogliare tutte le risorse in un
solo studio a lungo termine e con un campione sufficientemente ampio?

[GP]

Post by Silver
Però su una cosa aveva ragione..maca uno studio serio. Non per niente anche
alla fine di quello citato da te si legge "However, longer-term studies are
necessary to determine the total magnitude of response, possible adverse
effects, and the long-term acceptability of the diet"
E allora mi chiedo che bisogno c'era di fare uno studio come quello se tanto
lo sapevano benissimo che non avrebbero sortito alcun effetto eclatante
sulla comunità dei dietologi. Perchè non convogliare tutte le risorse in un
solo studio a lungo termine e con un campione sufficientemente ampio?

Ragazzi, ma siete fissati!

Per voi uno studio "SERIO" è uno "STUDIO A LUNGO TERMINE"??

Ma cosa intendete? Uno studio di 30 anni per vedere se la tale dieta o la
tal altra fa bene o male?

Nel campo dell'ingegneria esistono vari problemi "a lungo termine", ma si
fanno prove accelerate!
Come si può pensare di aspettare risultati "fra 30 anni"!?
E questo non si definisce "mancanza di studi seri"!

L'unico studio a lungo termine possibile su "idee nutrizionali" è quello
sulle popolazioni che ne fanno o ne hanno già fatto uso.
E nel campo delle diete a basso regime di carboidrati questi studi esistono
(varie popolazioni attuali, l'uomo paleolitico).

E riguardo alle diete low fat, quali sarebbero questi studi a lungo termine?
Gli scenziati che li richiedono alle low fat abbiano la decenza di dire che
servirebbero anche per esse.

Ciao!
Gianni

[Filippo]

Post by Jaco
ROTFL!!!
Cioè io ti chiedo gli studi a supporto della dieta a zona e tu me ne
proponi uno in cui sostituendo gli zuccheri alle proteine ottieni una
risposta glicemica più favorevole *per un diabetico*??

Mi chiedevo come mai, i sostenitori di diete a contenuto apporto di
carboidrati, postino sempre studi ed articolino sempre ottime
spiegazione per sostenere le loro tesi/idee ed invece i detrattori di
tali diete, siano solamente capaci di attaccare in maniera spesso
offensiva, scrivere rotfl, o peggio chiedere di postare studi...

Qualcuno ha la risposta alla mia domanda?

[Lorenzo®]

Post by Xlater
Io so sempre da dove viene la carne che compro. Ieri ho mangiato
una squisita entrecote di manzo argentino.

Che sai da dove viene non ne dubito, mentre per quello che contiene...

Fatti un giro qui: http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=7


Il discorso è ben più complesso di quello che pensi,
probabilmente un libro di tossicologia ti farebbe pensare
a tanti altri aspetti di potenziale contaminazione della carne.

A partire da quella farmacologica perfettamente legale.

Fossi in te verificherei le "libertà" in merito
che ha il governo argentino per quanto riguarda l'uso di
promotori della crescita e antibiotici.
Molto molto più sicura è la carne europea.

Ciao
Lorenzo

[Jaco]

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Io so sempre da dove viene la carne che compro. Ieri ho mangiato
una squisita entrecote di manzo argentino.

Che sai da dove viene non ne dubito, mentre per quello che contiene...

Certo che uno come Xlater che tutti i giorni fa colazione con salmone e
pranza e cena con chili carne argentina chissà quello che ha accumulato in
corpo!
Dici che è per gli ormoni e gli antibiotici della carne che dice di avere
un fisico da toro e una salute di ferro?
E poi ha il coraggio di dare consigli salutistici...

Chissà se qualche dubbio ora lo sfiora! :-)

[Jaco]

Post by Xlater
Tranquilli, cosa volete che sia avere un po' di tettine?
Potrebbero anche donarvi, sapete?

Smorza il tono, mi sa che ti è venuto il delirio di onnipotenza, sei già
nel patologico mi pare.

Le tettine vengono ai bambini che assumono tanta carne invece:

http://www.guidagenitori.it/guidagenitori/home.jsp?openDocument=2310&parent1=151&parent2=97&docs=97

http://digilander.libero.it/AgenziaStampa/Medicina/Alimentazione/puberta045.htm

http://www.gaiaitalia.it/modules.php?name=News&file=article&sid=126

http://www.ilsalvagente.it/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=1


Se volete farvi del male voi con grosse dosi di pancetta e lardo fate
pure, ma non siate così deficienti da far fare una low carb piena di
grassi della carne ai vostri figli.

Bei consigli che dai Xlater...

[Sculler]

Vero, ma diversamente dalla soia, questi problemi non sono dovuti alla carne
in sé...

Io ho mangiato molto pollo da bambino (e pure ora) ma non mi sono venute le
tettine :-)
Forse perché i polli in casa mia ce li alleviamo da soli...

Cmq giusto per precisare che non è la carne in sé a fare male; che poi ci
siano diversi e importanti rischi anche a mangiare carne del supermercato,
ok, sono d'accordo.

Ciao

[Mosley]

Post by Sculler
che poi ci
siano diversi e importanti rischi anche a mangiare carne del supermercato,
ok, sono d'accordo.

Tendenzialmente è più probabile beccare la fregatura dal piccolo negoziante,
che solitamente è sottoposto a meno controlli e non ha potere alcuno sui
fornitori per imporre loro standard qualitativi di un certo tipo. Questo è
vero non solo per le carni e per il pesce, ma anche per quanto riguarda
frutta e verdura, che quando non è più buona finisce nella spazzatura,
mentre dal negoziante sotto casa finisce spalmata tra la roba buona e
rifilata alla clientela.

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Il problema è lo stesso: gli estrogeni. La differenza è nel fatto
che nella soia ci sono sempre. Nella carne ci sono solo quando
l'allevatore è disonesto e fraudolento.

Ai bambini cui si risparmia l'omegeneizzato industriale, magari
perdendo un po' di tempo per fare qualcosa di analogo in casa con
un frullatore e della carne fresca e maggiormente rintracciabile,
stai sicuro che le tettine non vengono.

Xlater

[F@bio]

Post by Xlater
Tranquilli, cosa volete che sia avere un po' di tettine?
Potrebbero anche donarvi, sapete?

ho seguito con interesse il dibattito e vorrei fare alcune
osservazioni meno scientifiche (non ne ho le capacita') ma
credo di buon senso.

Per quanto riguarda il post iniziale, il "cosa" si dice e'
condizionato anche dal "come" si dice e obiettivamente
essere diretti e' un conto, fare slogan e' un altro. In ogni
caso, indipendentemente dalle intenzioni, questo e'
l'effetto che il post ha prodotto visto le reazioni.

Tornando al merito della questione, forse e' trattata in
modo troppo accademico... oltre 1 miliardo e mezzo (per
ampio difetto) di persone assumono soia sotta varie forme
(che sono molto piu' numerose di quelle conosciute
nell'occidente che l'ha scoperta in particolare sotto forma
di lavorati industriali) in modo costante e significativo,
non per moda o credenza alimentare ma come uno dei
fondamenti della propria alimentazione.

Non ho mai sentito ne' notato problemi come il rigonfiamento
del seno o perdite di liquidi in popolazioni come Cina o
Giappone. Probabilmente dipende anche dal tipo di regime
alimentare in cui l'alimento soia e i suoi derivati e'
introdotto che procurra' immagino compensazioni. E forse
nell'occidente la soia e' stata introdotta
nell'alimentazione in modo "forzato" e magari puo' essere
questo uno dei problemi messo in evidenza dagli studi
citati.

Fabio

[Vamoo]

Post by ***@bio
Tornando al merito della questione, forse e' trattata in
modo troppo accademico... oltre 1 miliardo e mezzo (per
ampio difetto) di persone assumono soia sotta varie forme
(che sono molto piu' numerose di quelle conosciute
nell'occidente che l'ha scoperta in particolare sotto forma
di lavorati industriali)

E anche molto più salutari...

Post by ***@bio
Non ho mai sentito ne' notato problemi come il rigonfiamento
del seno o perdite di liquidi in popolazioni come Cina o
Giappone. Probabilmente dipende anche dal tipo di regime
alimentare in cui l'alimento soia e i suoi derivati e'
introdotto che procurra' immagino compensazioni. E forse
nell'occidente la soia e' stata introdotta
nell'alimentazione in modo "forzato" e magari puo' essere
questo uno dei problemi messo in evidenza dagli studi
citati.

Questo perché in Cina o Giappone la soia non è mai stata considerata
cibo vero (cosa che non è) e perché il suo consumo non si avvicina
neanche lontanamente a quello che siamo abituati a credere (e in ogni
caso non viene mai utilizzata in forma non fermentata e comunque solo in
quantità limitate). Inoltre credo che ci siano differenze sensibili tra
le varietà usate in oriente e quelle commercializzate altrove. Fino a
pochi decenni fa anche in occidente la soia veniva usata esclusivamente
per la rotazione agricola. Poi hanno scoperto il modo per trasformare
una porcheria economica in una porcheria costosissima dal colore, odore
e sapore finto; ci hanno aggiunto una pubblicità indecente, e giù tutti
a mangiare soia.
Non l'ho ancora letto tutto, ma almeno la prima metà di questo articolo
mi sembra interessante: http://tinyurl.com/42zae

[F@bio]

Post by Vamoo
Inoltre credo che ci siano differenze sensibili tra
le varietà usate in oriente e quelle commercializzate

altrove.

Questo lo credo anch'io.

Post by Vamoo
Fino a
pochi decenni fa anche in occidente la soia veniva usata

esclusivamente

Post by Vamoo
per la rotazione agricola. Poi hanno scoperto il modo per

trasformare

Post by Vamoo
una porcheria economica in una porcheria costosissima dal

colore, odore

Post by Vamoo
e sapore finto; ci hanno aggiunto una pubblicità

indecente, e giù tutti

Post by Vamoo
a mangiare soia.

Appunto. La soia e' un alimento che ha determinate
caratteristiche nutrizionali che molti (e non solo qualche
grande multinazionale) ritengono importanti. Poi semmai e'
il cattivo uso o l'inopportuna trasformazione della soia che
lo rendo un prodotto "a rischio". O come ho cercato di dire,
l'inserimento "forzato" in un determinato regime alimentare.
Ma mettendo l'accento sul secondo punto tralasciando il
primo, si rischia di dare una versione di parte.

***@bio

[Ken75]

Post by ***@bio
di lavorati industriali) in modo costante e significativo,
non per moda o credenza alimentare ma come uno dei
fondamenti della propria alimentazione.

ti hanno gia' risposto sopra.
Il consumo anche in quei paesi e' molto limitato.
E' un cibo d'emeregenza, consumato principalmente in modo fermentato o
germogliato.

Post by ***@bio
Non ho mai sentito ne' notato problemi come il rigonfiamento
del seno o perdite di liquidi in popolazioni come Cina o
Giappone.

Se conosci cinesi e giapponesi , ti consiglio di chiedere direttamente a
loro.
Magari ti faranno notare che c'e' molto altro da mangiare al suo posto...
od al massimo ne fanno un consumo saltuario...
^__^

Bye

[F@bio]

Post by Ken75
Se conosci cinesi e giapponesi , ti consiglio di chiedere

direttamente a

Post by Ken75
loro.

La famiglia di mia moglie e' cinese. Sono stato in Giappone
ed ho amici giapponesi. Tra l'altro domani parto per la Cina
dove restero' un mese. Per questo ne parlo altrimenti,
conoscento i devastanti effetti dei luoghi comuni, eviterei
di parlarne. Poi ho anche letto molto.

Quello che la maggior parte di noi "occidentali" conosciamo
della cucina cinese o di quella giapponese e' simile a
quello che negli Stati Uniti conoscono dell'alimentazione in
Italia: mangiamo solo pasta e pizza con una tonnellata di un
non ben identificato formaggio ed e' un mistero il perche'
non siamo tutti obesi (e' una delle prime stupidissime
domande che mi viene fatta quando vado a New York). Comunque
questo e' un altro discorso, se volete da sviluppare a
parte.

Esistono migliaia di portate cinesi e in un modo o
nell'altro moltissime di queste contengono soia, in forme
diverse, come dicevo nel mio precedente post, soprattutto
nella famiglia dei cosi' detti tou-fu di cui io ne conosco
almeno una dozzina di varianti che per nulla assomigliano a
quello che noi comunemente chiamiamo "formaggio di soia" e
che sono spessissimo presenti nelle portate. E' vero che la
Cina e' molto vasta e altrettanto vasta e' la differenza
delle abitudini alimentari ecc. Per rimanere tra i luoghi
comuni ci sono regioni che consumano molto riso, altre che
il riso lo consumano molto meno (molto diffuso e' anche per
ragioni storiche il miglio). Lo stesso immagino che varra'
per la soia. Ma ripeto che la soia fa parte
dell'alimentazione comune e non e' un abitudine importata.
Azzardo perfino a dire che senza l'elemento "soia" diventa
improbabile riuscire a mettere a tavola un pasto cinese
completo.

Per quanto ho sperimentato direttamente in Giappone (Tokio,
Kyoto, Hamanako) la soia e' consumata frequentemente, in
forma anche fermentata, come il na-do (so che si pronuncia
cosi' ma non ho idea di come si possa trascrivere
correttamente...) che si ritiene abbia qualita' nutrizionali
"virtuose" e la fermentazione avviene secondo una procedura
abbastanza lunga e complessa. Altro piatto che accompagna
spessissimo (nella mia esperienza quotidianamente) il pasto
giapponese e' il miso che (correggetemi se sbaglio) e' un
brodo denso ottenuto tramite la fermentazione della soia.

Quello che intendevo mettere in evidenza con il mio
intervento e' altro. E' il "come" avviene il consumo di
soia. Un esempio: a seguito dell'epidemia di stupidita' che
si e' prodotto con la "commercializzazione" della dieta
Atkins negli Stati Uniti, ho trovato che sono spuntati dal
nulla decine di migliaia di prodotti che sostituiscono le
farine di grano con farine di soia o comunque altri derivati
dalla soia. Nella lista degli ingredienti (la cui lunghezza
e' inquietante...) c'e' sempre la soia e quindi troverete
torte che assomigliano dall'aspetto al nostro millefoglie ma
che hanno un tasso proteico anche del 65%. Camminando per
New York (ci sono stato l'ultima volta a dicembre) le
scritte low-carb o Atkins diet sono impossibili da contare
(sarebbe come cercare doi contare le stelle). Quindi
immagino che introdurre in modo cosi' innaturale, forzato ed
indisciplinato la soia possa benissimo causare qualche
disturbo...

Continuo a ritenere il consumo di soia non rischioso
fintanto sia un consumo intelligente e inserito in un
corretto regime alimentare. Con queste premesse i benefici
del consumo "intelligente" della soia sono piu' che
documentati.

***@bio

[Vamoo]

***@bio wrote:

[...]

Post by ***@bio
Per quanto ho sperimentato direttamente in Giappone (Tokio,
Kyoto, Hamanako) la soia e' consumata frequentemente, in
forma anche fermentata, come il na-do (so che si pronuncia
cosi' ma non ho idea di come si possa trascrivere
correttamente...) che si ritiene abbia qualita' nutrizionali
"virtuose" e la fermentazione avviene secondo una procedura
abbastanza lunga e complessa. Altro piatto che accompagna
spessissimo (nella mia esperienza quotidianamente) il pasto
giapponese e' il miso che (correggetemi se sbaglio) e' un
brodo denso ottenuto tramite la fermentazione della soia.

Appunto: la parola chiave è "fermentazione." La soia fermentata è
semi-commestibile.

[...]

Post by ***@bio
Continuo a ritenere il consumo di soia non rischioso
fintanto sia un consumo intelligente e inserito in un
corretto regime alimentare. Con queste premesse i benefici
del consumo "intelligente" della soia sono piu' che
documentati.

Appunto: consumo intelligente. Non so di preciso quale potrebbe essere,
ma ficcarla ovunque non lo è di certo. Latte di soia? gelato di soia?
bistecca di soia? Tra l'altro a molti non piacciono neanche, li mangiano
solo perché sono convinti che facciano bene...

[F@bio]

Post by Vamoo
Appunto: consumo intelligente. Non so di preciso quale

potrebbe essere,

Post by Vamoo
ma ficcarla ovunque non lo è di certo. Latte di soia?

gelato di soia?

Post by Vamoo
bistecca di soia? Tra l'altro a molti non piacciono

neanche, li mangiano

Post by Vamoo
solo perché sono convinti che facciano bene...

...infatti! non ho mai capito perche' si vuole far finta di
mangiare una bistecca, un wustel o il sugo di carne ecc. che
in realta' non lo sono perche' fatti di soia. Se vogliamo
mangiare soia, mangiamola nella sua "forma"...

Consumo intelligente? Mangiare la soia nei piatti che
"vogliono" la soia e non infilarla come sostituto in piatti
che invece vorrebbero carne... La soia e' sempre inserita in
un contesto di verdure e/o carne e quindi e' difficile
farsene un'abbuffata...

***@bio

[Jaco]

Post by ***@bio
Con queste premesse i benefici
del consumo "intelligente" della soia sono piu' che
documentati.

Esatto, basta documentarsi un minimo su Medline per averne conferma.

ciao

[Xlater]

Post by Jaco
Esatto, basta documentarsi un minimo su Medline per averne conferma.

Bravo. Però portaci qualcosa. Io uno sforzino per dare al ng qualche
riferimento l'ho fatto. E' così difficile fare altrettanto?


Xlater

[Xlater]

Post by ***@bio
Con queste premesse i benefici
del consumo "intelligente" della soia sono piu' che
documentati.

Sono sicuro che puoi darci dei riferimenti.

Da quello che mi risulta, a parte la presenza di qualche antiossidante
(che poi è tutto da vedere in che quantità venga effettivamente
assorbito visto che se non adeguatamente trattata la soia è piena
di antinutrienti) non ho proprio idea di quali possano essere
questi benefici.

Se fossero così evidenti e documentati se ne troverebbe traccia
sulle scatole dei numerosi cibi a base di soia che si trovano nei
supermercati. Invece tutto ciò che scrivono è "non contiene
colesterolo". Anche ammesso (e tutt'altro che concesso) che sia
da vantersene, che benefici porta un alimento che non può
far altro che proclamarsi "privo di"?

Mi sembra che siamo al livello dell'acqua minerale "Zero calorie!!"...

Ciò non toglie nulla al fatto che si possa tranquillamente consumare
un cibo anche se non ha particolari doti terapeutiche. Per cui lungi
da me l'idea di demonizzare il consumo "intelligente" (che significa,
immagino, moderato, una tantum e che eviti i cibi industriali) di
derivati della soia.

Ciò premesso, la bottom line è: se vi piacciono particolarmente i cibi
a base di soia, consumatene ma con moderazione. Se non vi piacciono
e lo fate solo perché qualcuno vi ha fatto credere che "la soia fa
bene", lasciate perdere che è meglio.


Xlater

[Xlater]

Post by ***@bio
ho seguito con interesse il dibattito e vorrei fare alcune
osservazioni meno scientifiche (non ne ho le capacita') ma
credo di buon senso.

Che il buon senso e la scientificità siano su due piani diversi è
una tesi interessante. Ma io la penso in modo diverso.

Post by ***@bio
Per quanto riguarda il post iniziale, il "cosa" si dice e'
condizionato anche dal "come" si dice e obiettivamente
essere diretti e' un conto, fare slogan e' un altro. In ogni
caso, indipendentemente dalle intenzioni, questo e'
l'effetto che il post ha prodotto visto le reazioni.

Dove sarebbero gli slogan? Me li sono persi?

Post by ***@bio
Tornando al merito della questione, forse e' trattata in
modo troppo accademico... oltre 1 miliardo e mezzo (per
ampio difetto) di persone assumono soia sotta varie forme
(che sono molto piu' numerose di quelle conosciute
nell'occidente che l'ha scoperta in particolare sotto forma
di lavorati industriali) in modo costante e significativo,
non per moda o credenza alimentare ma come uno dei
fondamenti della propria alimentazione.

La scienza e l'accademia sanno benissimo che in oriente la soia
è considerata un "sotto-cibo" e viene assunta in quantità molto
basse, rispetto a quello che si vorrebbe far credere.

Post by ***@bio
Non ho mai sentito ne' notato problemi come il rigonfiamento
del seno o perdite di liquidi in popolazioni come Cina o
Giappone.

E' molto difficile cercare rapporti di causa effetto quando si
parte da dati epidemiologici, spesso approssimati ed incerti. Questo
lo dovrebbe suggerire il buon senso quanto la scienza.

Nello specifico, comunque, il consumo medio di soia in oriente è
piuttosto basso.

Post by ***@bio
Probabilmente dipende anche dal tipo di regime
alimentare in cui l'alimento soia e i suoi derivati e'
introdotto che procurra' immagino compensazioni. E forse
nell'occidente la soia e' stata introdotta
nell'alimentazione in modo "forzato" e magari puo' essere
questo uno dei problemi messo in evidenza dagli studi
citati.

Ti sfugge il punto. Ci sono dei componenti della soia ben individuati
che hanno effetti ben noti sul sistema ormonale dell'organismo umano
a partire da certe dosi. Tutto il contorno c'entra poco.

Se nel tuo sangue entra in circolo una certa quantità di fitoestrogeni
avrai certe conseguenze ormonali ben prevedibili come mera conseguenza
biochimica. Il fatto che la soia sia stata indotta in modo forzoso
o meno, a quel livello, ha un'importanza davvero trascurabile.


Xlater

[Davide C]

Post by Xlater
Tranquilli, cosa volete che sia avere un po' di tettine?
Potrebbero anche donarvi, sapete?

ma funziona anche sulle donne? fa venire un seno + grande :)?
ho un amica con seri problemi ad accettare il suo aspetto androgino.. con
in + una paura folle della chirurgia estetica...
potrei dirle di vivere di soia... no?

Dav

[Massimo B.]

Post by Davide C

Post by Xlater
Tranquilli, cosa volete che sia avere un po' di tettine?
Potrebbero anche donarvi, sapete?

ma funziona anche sulle donne? fa venire un seno + grande :)?

Guardacaso le pillole che si propongono di far aumentare le dimensioni del
seno (non so se con qualche risultato) sono imbottite di isoflavoni della
soia.

Post by Davide C
ho un amica con seri problemi ad accettare il suo aspetto androgino.. con
in + una paura folle della chirurgia estetica...
potrei dirle di vivere di soia... no?

Io consiglierei a CHIUNQUE di stare lontano da qualunque cibo, bevanda, o
integratore che abbia un marcato effetto sul sistema endocrino.

Ciao!!!

Massimo




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/