Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolandapero tiene usted razón, no tiene la más mínima importancia;al
fin, si hay sociedades formadas por insectos, ¿Por qué no las va
haber de hombres también?
La cuestión no es si las va a haber o no, sino que si las hay de
otros muchos animales, no puede decirse que sea una característica
distintiva del hombre el formar sociedades.
No puede decirse lo mismo del raciocinio, que veo que deja pasar la
cuestión de largo.
El raciocino, si le digo la verdad, a veces dudo de quien tiene más,incluso
en algunos casos cercanos Podría decirse que es mas animal el amo que el perro.
Hay amos muy bestias, pero no por ello sin notable capacidad de
raciocinio, aunque sea para hacer el mal. El perro más listo que se
nos ocurra no la tiene.
Esa es la cuestión.
El raciocinio, ó el uso de la razón, pero que es la razón si no el
uso de la
voluntad al servicio de la inteligencia? y ahora como es costumbre,
me preguntaría que es la inteligencia? Como segunda respuesta
diríamos:
es la capacidad de comprensión, discernimiento y asimilación,
asimilación?
asimilación de que? asimilación de la esencia (o punto original) de
cosas,
ideas ó sentimientos, es decir el momento primigéneo de lo material ó
espiritual, para poder seguir un proceso lógico(lineal ó no) capaz de
deducir
consecuencias de unas hipotesis.
y la comprensión qué es? la capacidad de aprovechamiento de una idea
y el aprovechamiento que es?la capacidad beneficiosa de algo
Que es beneficiosa? aquello enriquecedor ó bueno
y la voluntad, que es la voluntad? es el impulso creativo ó capacidad
de ello
que son hipótesis?son supuestos de base insuficiente, posibles ó
imposibles con los que se trabaja para sacar una consecuencia.
Que es el bien? la aportación de bienestar a el máximo número de
personas
posibles-El objeto de trabajo de la ética,
Bueno a ver y despues de todo este lío a donde vamos? Vamos a decir
que pudiera ser que el raciocinio es la capacidad de deducción desde
un punto original para seguir un proceso lógico que nos lleve a unas
consecuencias valorables, ó la capacidad de beneficio que tiene su
impulso creativo ó voluntad
Si dijeramos eso podrímos objetar, no sin razón, que estas premisas se
dan
tambien en algún animal de inteligencia desarrollada;Entonces
comparemos,
¿Que es lo que hace el hombre que no hace ningún animal?, Por el
momento
parece que conceptuar la figura de un supraser creador para negarla ó
aceptala
¿Es entonces eso el equivalente a lo que llaman alma humana?
Post by Andrea BonelliAnecdotas aparte, el proceso lógico que lleva a la comprensión de
el beneficio ó perjuicio de un hecho ó cosa y
Yo no he hablado de beneficios ni perjuicios, al menos en términos
absolutos no tiene sentido. Evolutivamente, una característica que a
una especie selecciona porque en sus circunstancias le favorece, a
otra le puede resultar perjudicial, hablando en términos un tanto
laxos.
la comprensión que de aquel tenemos que,como usted dice,
reconocerlo, en efecto en algunos animales
en menor medida pero que está presente;
Sería preferible que no resumiera tan groseramente mis palabras
cuando me las atribuya.
"Mostrar ciertos síntomas que pueden llegar a interpretarse como un
leve atisbo de algo" no equivale bajo ningún concepto a "algunos
presentan ese algo aunque en menor medida".
Bueno,con la ayuda a resumenes groseros como esos decidieron siglos a, que
las mujeres tambien teníamos alma (la ICAR).
Post by Andrea BonelliDonde empieza la frontera entre
los unos y los otros creo que es muy dificil de definir puesto que
no hay comunicación verbal entre especies y por tanto dificil de acotar.
Primero. Todas las fronteras empiezan donde el hombre decide que
empiezan. Toda clasificación es arbitraria, de lo que se trata es de
que sea funcional y su estructura esté justificada con arreglo a la
realidad.
Segundo. Hay cosas que son facilísimas de acotar cuando las
magnitudes a comparar son tan enormemente distantes. Que haya plantas
herbáceas con cierta lignificación no supone que ningún chalado haya
propuesto que son un arbol.
LO que usted dice es absolutamente cierto,pero sigue usted sin
poderse dar una charlada con la plantita de leve lignificación, por
tanto sigue sin saber a ciencia cierta nada.
Post by Andrea BonelliPermitame decirle con sinceridad que he encontrado en perros más
"humanidad" que en muchos de los bípedos que se dicen personas;
La atribución a los animales de características humanas puede estar
bien para el lenguaje común, pero permitame que no me lo tome en serio
como aspecto de una discusión
Por lo que como punto de definición diferencial del ser humano encuentro
que la gran diferencia es la religiosidad (ó antireligiosidad)
Y un jamón con chorreras.
¿Y qué piensa hacer con los que no son religiosos ni
antirreligiosos?
Aquí está usted discutiendo, algún concepto de estos temas tendrá,
por
lo que deduzco que antes de adoptar ninguna postura usted ha
considerado
la validez de esto, por lo que la idea del "creador" existe, Puesto
que, además si no existiría en absoluto ni siquiera se lo llegaría a
imaginar, ellos
pasan por lo mismo.
Post by Andrea Bonellió la concepción de un algo creador
que es Dios y de cuya cercanía denota la bondad ó maleficencia de
alguna cosa
¿Que opina usted?
Que no deja de buscarle tres pies al gato de una manera bastante
pueril, además, con tal de justificar sus creencias. El hombre también
es el único ser que construye artefactos en los que defecar, ¿es eso
lo que lo caracteriza?
el agujero que hace el gato en la arena también es un artefacto, más
rudimentario, pero artefacto, al fín
Evidentemente no. ¿Qué característica exclusivamente humana le
Post by Andrea Bonellipermite todo eso? Su capacidad racional.
Ningún animal sin ella puede tener concepciones sobre seres
creadores ni sobre nada.
Muy bien dicho, si señor
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolandaPorque,(creo),que donde se instala la duda crece el miedo (que es la
reacción contraria a la agresión), y pienso que tenemos dudas,por
tanto miedo (hay otras acepciones, válgame una absoluta),
Acepciones no sé, pero afirmaciones que no se siguen de las
premisas, a montones.
No veo por qué tengo que asumir sin más que el miedo lo genere la
duda, menos sin saber sobre qué se supone que es la duda o que el
miedo sea la reacción contraria a la agresión. Cuando se hacen este
tipo de afirmaciones tan sorprendentes lo mínimo que se espera es que
se justifiquen al menos en cierta medida.
Cierto,a ver: Generalmente cuando se da que una comunidad tiene
cierto grado conocimiento, y además se dá la circunstancia de verse dentro de una
estructura social( de cualquier tipo)
Le recuerdo que para llegar a eso es imprescindible que previamente
estemos hablando de animales con capacidad racional, porque si no no
tienen ningún grado de conocimiento, consciencia.
Eso espero, que dejemos de mezclar "churras y merinas",
Post by Andrea Bonellisiempre ocurre que las necesidades básicas
están cubiertas, (no pasan hambre, por ejemplo),
Coño, no sabía yo que habíamos acabado con el hambre en el mundo.
Me voy a tener que poner al día.
por supuesto las necesidades
básicas son las más perentorias,y además la persona con ciertos
conocimientos tiene más consciencia de su valor y del caracter de su aportación a
la comunidad,
Me permito recordarle que le pedía justificación de afirmaciones
más que sorprendentes, no que independientemente de ellas sumara
varias más de idéntica gratuidad.
eso el deseo de conservar su identidad y circunstancias
es uno de los factores que inclinan a sentir miedo; Hay muchos más
supongo, pero el instinto de consevación y el deseo de preservar la
identidad, creo que están dentro.
¿Dentro de dónde?
dentro de los instintos básicos del hombre, que considero que a
veces ciegan la capacidad de raciocinio, sobre todo en situaciones
extremas.
Post by Andrea Bonelli¿Intenta explicarme lo que piensa o despistarme?
Procuro ser amable con usted, y explicarme en lo que buenamente
puedo.
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPues ya me contará por qué, al margen de que la cruda realidad no
deje bien paradas sus presunciones.
Su argumento era que entre los demás animales no hay ensañamiento y
está claro que sí, aunque nadie ha dicho que sea injustificado. Ahora
resulta que tiene que ser entre adultos del mismo sexo.
Por que le hablo de lo que conozco,si, estoy hablando de la
agresión territorial,y tiene usted razón en los matizes que protesta,
pero lo que conozco es eso con seguridad, ¿ Por qué voy a pedir juego si no llego
a las 27?
Porque puede estar intentando hacer trampa o porque no sabe jugar.
No me gusta mentir, ni hacer trampas, de lo segundo depende con
quien
Post by Andrea BonelliPost by Andrea Bonellique en las relaciones de competencia no se produce ensañamiento entre
los individuos que presentan esa competencia.
Supongamos que es cierto, que es mucho suponer, ¿y qué? A un león
no le resulta evolutivamente rentable resultar herido por matar a otro
que no va a volver a intentar desbancarle una vez vencido, los humanos
damos las peores puñaladas por la espalda y en una sociedad
intercomunicada tiene mucho más valor el que los demás sepan qué puede
esperarles que la victoria sobre un adversario concreto.
De lo que se trata es de pulir los defectos, no de redundar en ellos
y para mejorar, para eso, hay que ser conscientes de lo que usted
dice pero no como lastre inevitable
Pero qué pulir defectos ni qué leches.
Estoy hablando de lo que pasa, de la cochina realidad, de la
especie humana, no estoy escribiendo un tratado de moralinas cursis
para colegios de monjas. Creía que también era su caso, pero empiezo a
dudarlo.
Todo eso que usted me cuenta es cierto, es más, es el objeto de mis
depresiones, y como me niego a dejarme hundir por una percepción de la
realidad
que es tan cierta como negativa, por eso le digo lo que yo pienso,
más
bien lo que me gustaría oir a mí; de moralina nada, traducido:
hay que echarle valor, para mejorar un par de....
Las monjas son de todo menos cursis....(¡ójala fueran más cursis!)
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolandaOtra cosa es que según nuestros conceptos morales sté bien, pero
debería empezar a distinguir entre su moral y la moral, así como entre
la moral y lo natural.
mi moral es tan abstracta como la moral, por tanto tan subjetiva
como el valor conceptual a que usted se refiere,
Si fuera tan amable de descifrarme a qué valor conceptual se supone
que me refiero...
La moral es una realidad (la falta de moral también)
¿Qué se supone que es la falta de moral?
¿Por qué se pemite llamar falta de moral a la existencia de una
moral distinta a la suya? Le recuerdo que estamos hablando del
hombre como especie, no del manual del perfecto ciudadano católico.
y como tal con
cada individuo cambia su percepción lo que no quiere decir que no sea
la misma cualidad.
Morales hay muchas y nadie tiene la más mínima justificación para
decir que la suya es más humana, más característica del hombre que las
demás.
Lo innegable es que para que una sociedad se imponga normas
morales, tácitas o expresas, necesita que sus individuos tengan
capacidad racional.
Post by Andrea BonelliPost by yolandaRespecto a lo segundo ¿que fué antes, la gallina ó el huevo?
Sin ninguna duda el huevo, los antepasados de las gallinas ya los
ponían. Nunca he entido que haya sobrevivido a la evidencia esta frase
hecha.
Ah! y quien puso el huevo que tenía a la gallina? ;)
Un antepasado de la gallina muy cercano filogenéticamente.
Post by Andrea BonelliMe permito suponer que está intentando decir que si el humano está
capacitado para desarrollar una convivencia social y pacífica, hacer
un poco el burro va contra sus intereses.
si
Post by Andrea BonelliPues no veo razón alguna para suponerlo. Está capacitado para esa
convivencia, pero también sigue estando capacitado para hacer el
bestia y de hecho lo hace, así que las dos cosas son igualmente
naturales. Por otro lado, suponer que la convivencia pacífica le
interesa prescinciendo de las condiciones ambientales me parece un
afán de simplificar y dulcificar las cosas más que notable. Por
ejemplo, en tiempos de superpoblación y escasez de recursos, nada
mejor que una buena guerra tradicional para la especie.
Al fin y al cabo no es sorprendente, si nuestro nivel de raciocinio
no es capaz de mantener a la sociedad en unos límites sostenibles, lo
hará nuestra parte menos racional.
Estoy de acuerdo con su planteamiento, ¿Vio usted el experimento de
la pecera?
Usted dirá...
Pero no veo cómo puede estar de acuerdo con mi planteamiento, que
pretende mostrar exactamente lo contrario de lo que ha afirmado.
Post by Andrea BonelliPost by yolandaSi lo que me está diciendo es que el individuo es parte de la
sociedad y si mata a uno que es su par se está perjudicando porque lo
hace a la sociedad le diré que está asumiendo injustificadamente que
eso perjudica a la sociedad. Que un león mate a las crías del macho
dominante que acaba de derrocar es magnífico para la especie, por
ejemplo.
Sí, lo estoy asumiendo desde el punto de vista en el cual considero
más interesante para la especie la inteligencia, que la mera
brutalidad
Bueno, pero es que lo está asumiendo injustificadamente.
Con exceso de población y falta de recursos la violencia se desata
y es una magnífica solución y selección del más apto. Y, además,
llegada esa situación, ya ha quedado demostrado que nuestra
racionalidad no ha sido la suficiente como para haber arreglado el
problema de otra manera.
Recuerde que estamos hablando en términos evolutivos para la
especie, no de bienestar, moralidad ni derechos humanos.
Post by yolanday tomando como mucho más probable que el que agrede es mucho menos
inteligente
También injustificadamente.
Puede parecerme un indeseable que pretende sacar partido de la
violencia con arreglo a nuestras normas de convivencia, pero no
necesariamente el menos inteligente. ¿Por qué si lo estuviera haciendo
en el momento más oportuno para sus intereses?
POr que el que tiene argumentos no necesita de la violencia.
Como norma social puede ser estupenda, pero no es cierta en la
naturaleza. Suponga una situación tipo Caín vs Abel, ¿es acaso quien
no emplea la violencia quien sobrevive y se reproduce?
Sigue asumiendo todas las situaciones que se desprenderían de un
libro de moral y buenas costumbres como si fueran lo que sucede en la
naturaleza.
El ejemplo de caín y abel , es una alegoría moral, no nos enseña
ninguna ley natural, en la naturaleza como usted decia el macho
dominante mata al joven
o al de inferior condición física, por tanto sobreviven los cachorros
de
el más dotado físicamente; vale, a nosotros como especie de este
mundo
puede sucedernos lo mismo, pero ¿Que es lo que más nos interesa la
capacidad
intelectual ó la morfológica?,Permítame, la segunda,invocada
reiteradamente por
el nazismo en su época parece que a la inmensa mayoría no nos
convence,
entonces que da la otra, la intelectual
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolanday más cercano a los instintos primarios,lógicamente con un intelecto
más elaborado se es menos agresivo (salvo excepciones),Cuando el instinto
se dispara la respuesta fisiológica da mucha más fierza, reflejos,
capacidad cardiaca...enct al agresor, por lo que es tambien probable,( que
aunque por un periodo limitado de tiempo) el agredido pueda ser eliminado y por
tanto también sean eliminadas sus posibilidades reproductivas o
perpetuacion de su huella genética.
No esté tan segura de tanta afirmación sin más fundamento que el de
las normas morales de nuestra sociedad.
POr que?
No, perdone, quien está preguntando por qué soy yo.
Las afirmaciones gratuítas del anterior párrafo (entre otros) son
suyas, así que yo pregunto por qué, por qué se permite afirmar eso,
con qué puede sostenerlo hasta el punto de darlo por supuesto.
Yo no veo normas morales de ningún tipo ahí de la misma forma que
no las habría si le dijera a usted que un impulso agresivo suyo (sup.
56 p/m)
contra el mio (76 p/m) sería muy probable que fuera exitoso....
es igual de moral que los resultados de un analisis hematologico
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolandaPost by Andrea BonelliPost by yolandapero ¿en que punto falla nuestro instinto
de supervivencia como especie?
No sé, usted me dirá.
Yo no sé de ningún estudio que sostenga que el asesinato esté en
contra de la supervivencia como especie. Si me ilustra, tal y como ya
le han sugerido...
Si,
Ah, ¿sí? Me gustaría ver ese estudio, francamente.
Remitasé por favor a el estudio de la reproducción asistida de los
osos panda (no es una broma)
¿Y qué es lo que nos pone en peligro como especie?
¿El asesinato de osos panda? ¿El asesinato de hombres realizado
por osos panda? ¿De qué demonios me habla?
Si está homologando conclusiones sobre el comportamiento de los
panda con el de los humanos, ¿está convencida de la estructura social
es la misma o similar?
Si me aclarara alguna de mis sospechas quizá lograra estar menos
estupefacto. O quizá no.
Le estoy diciendo que el comportamiento de los osos panda ha puesto
en serio peligro la supervivenca de su especie dadas los pocos ejemplares que
hay.
Lo estará diciendo, pero a parte de que lo disimulaba bastante
bien, vuelve a olvidarse de lo importante, de lo imprescindible: ¿qué
comportamiento del panda he de suponer que pone en peligro su
supervivencia como especie?
A ver si no va a ser el suyo sino el nuestro, que hasta hace no
muchos años vivía tan tranquilo... y que yo sepa comportándose igual.
Pues por eso , por que sigue comportandose igual, y las
circunstancias no son
ni parecidas, se trata de conseguir que saque adelante a dos
cachorros a
la vez, y que normalmente abandonaba a uno de ellos por ahí
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolandaBueno, verá, es que yo hablaba de cosas serias, no de supercherías.
Ya sé que el cristianismo da por supuesto que el hombre es la leche
y el resto de la naturaleza fue creada para él y tal, pero esa idiotez
es contraria a todas las evidencias disponibles.
Como podrá comprender, si hasta los dirigentes religiosos tienen
que readaptar disimuladamente lo que según ellos quieren decir sus
textos sagrados, para que no resulten tan ridículos a la luz del
conocimiento humano, no tengo ninguna intención de asumir sus
afirmaciones.
Si, pero lo curioso es que le he dicho "que presumen"
Y yo le he dicho que no se usted, pero yo no presumo de nada y
menos de eso.
No se de nadie con un mínimo conocimiento de causa que presuma de
algo siquiera lejanamente parecido.
Pues me quedo sin saber quién lo presume y a cuento de qué venía
comentarlo.
quien dice que es superior a cualquier animal por su condición
inteligente
ó dicho de otra forma por su condición divina, y quien va a decir
esto
más que al que le interesa creerselo?
Post by Andrea BonelliPost by Andrea BonelliPost by yolandala respuesta es: La que recibe el perjuicio, pero no la he
elaborado suficientemente.
Antes de que se sienta satisfecha de la larga cambiada permítame
advertirle que no me la he tragado: antes de decir que algo recibe un
perjuicio tiene que justificar que hay algo.
Más que me reitere constantemente que no me explico, cosa que puede
ser verdad le aseguro que de lo que no me siento satisfecha es de su
injustificada desconfianza.
no tengo por que mentirle: POr lo demás empieze usted para que nos
entendamos mejor
¿Que empiece a qué?
Usted ha hecho afirmaciones sin ningún fundamento, yo lo he
señalado y he razonado por qué. Usted, en lugar de avalar sus
afirmaciones y en medio de una maraña de frases de difícil
interpretación cuando menos, simplemente ha añadido otras afirmaciones
infundadas.
¿A qué debo empezar? ¿A aceptar afirmaciones contrarias a la
realidad que no se avalan más que con otras del mismo cariz?
Pero no se engañe: en este último párrafo no le decía que se
explicara mal, sino que había vuelto a recurrir a dar por supuesto
que hay una entidad a la que después se atribuye un perjuicio o lo que
sea, pero primero hay que justificar que exista ese ente.
Hagamé el favor sr. bonelli resuma el lo que usted crea el post,
gracias.
yolanda.