Post by The SentinelNon mi hanno lasciato nulla per ora...quindi nulla di nulla, ne' di
"buono" ne' di "cattivo", termini che con la musica hanno poco senso,
il punto e' che io ascolto musica per avere qualcosa, se quello che
sento non mi da nulla beh, si, forse si potrebbe anche dire che, per
me ovviamente, "non e' una cosa buona"...:-)
non so... mi sembra veramente strano che ti siano passati via come
l'acqua... non ti danno nemmeno un po' di fastidio ascoltandoli? niente
niente? non ci credo. :-)
[Pantera - Meshuggah]
Post by The Sentinelanche vocalmente trovai piu' di una similitudine...
beh, si'... piu' o meno hanno la stessa densita' di catarro :-)
Post by The SentinelPost by Rain(*)pure io, ai primi ascolti li catalogavo come una sorta di
versione psichedelica dei pantera. successivamente pero', mi sono
reso conto che di differenze ne esistono, eccome.
non ho detto che sono identici...
infatti, non ho mica pensato che avessi detto questo.
volevo sottolineare che, dopo ripetuti ascolti, le differenze aumentano
e finiscono con l'avere maggior peso delle similitudini. di conseguenza,
quando si trova ancora qualcuno che li paragona, viene il sospetto che
effettivamente non abbia dedicato loro sufficienti ascolti.
Post by The SentinelPost by Raincerto, forse e' per questo che piu' di uno qua' crede che gli
ascolti che hai fatto siano stati un po' "superficiali" o comunque,
ancora influenzati dai pregiudizi dei primi ascolti (vedi *).
si, ma anche ai primi ascolti mica te le inventi le cose che
senti...se io ho sentito i Pantera e altri e non chesso', gli Iron
Maiden o chi vuoi tu, un motivo ci sara' no?...
certamente. ed i motivi li ho scritti sopra. pero', come ho scritto,
alla lunga, le differenze hanno un peso ben maggior delle poche
similitudini che saltavano prima all'occhio (orecchio).
questo perche', inizialmente si tende sempre ad inquadrare un qualcosa
di nuovo paragonandolo con qualcosa che si conosce gia', cercandone
quindi le similitudini.
Post by The SentinelPost by Rainperche' il paragone con i pantera e' una cosa che solitamente viene
naturale al primo impatto, ma che poi, gradualmente si dimostra
inadeguata. poi, chiaramente qua' nessuno puo' leggere nella tua
testa, quindi, anche quelli sono giudizi basati: su cio' che esprimi,
su cio' che si crede tu voglia esprimere (si cerca di "unire i
puntini" per capire cosa ci puo' essere dietro) e su eventuali
pregiudizi che ci si e' fatti nei tuoi confronti.
mah, guarda e' molto piu' semplice credo...
non mi sembra di aver scritto cose complicate. si', forse non le ho
messe giu' nel modo piu' semplice, ma il concetto di base e' semplice.
forse sono io ad essere abituato a ragionare in questo modo, ma credevo
di non aver scritto cose particolarmente astruse. magari ci vuole un po'
di lavoro d'astrazione...
Post by The Sentinelma che fai lo scrittore per caso te? :-DDD
why?
dici che tendo a dilungarmi? :-P
sai com'e'... intervengo poco, quelle volte che lo faccio, devo
esprimere in un sol colpo tutti i pensieri accumulati :-D
Post by The SentinelPost by Rainpero', vorrei anche sottolineare che pare che il tuo concetto di
amelodico sia esclusivamente negativo,
si, e l'ho detto dall'inizio...
lo so, per questo ho scritto quella frase. inoltre, volevo anche che mi
dessi una conferma esplicita.
Post by The Sentinelpero' mi sembra di aver elencato gruppi che se li fai sentire ad una
persona "normale" non ci trova di sicuro la melodia come e' intesa
comunemente...
esattamente. come hai notato giustamente anche tu, e' una questione
molto soggettiva.
pero', da quello che dici, deduco che anche tu ammetti di poter
sopportare o addirittura di apprezzare la mancanza di melodia, ameno
fino ad un certo grado.
e forse e' anche per questo che insisto un po': sai gia', apprezzare la
mancanza di melodia, se in piccole dosi. da questo, basta solo qualche
piccolo passo un piu' :-)
Post by The SentinelPost by Rainperche'? chi ha detto che la musica si deve fare solamente cosi' e
cosa'?
io, infatti c'e' scritto sempre IMHO mi pare :-)...
ah beh, allora...
pero', ammetterai che e' bello anche sperimentare nuovi metodi
fregandosene di quelli che sono i comuni canoni di forma ed estetici.
senza una mentalita' di questo tipo, tantissima musica (che magari
apprezzi pure tu) non esisterebbe.
recentemente ho comprato un album di John Cage (che non c'entra nulla
con quello di Mortal Kombat). contiene pezzi scritti negli anni '40 per
pianoforte e pianoforte preparato (cioe' modificato per suonare in modo
"non convenzionale"). beh, mi sono sopreso che gia' in quegli anni ci
fosse qualcuno con il coraggio di concepire la musica in quel modo.
ha anticipato un casino di musicisti.
probabilmente non ti piacerebbe, ma ti consiglierei comunque di dare
un'ascoltata (anche solo per curiosita') ad alcuni suoi pezzi: Three
Dancers (scritto per due pianoforti preparati), Daughters of the
lonesome isle, Imaginary lanscape pt1.
Post by The SentinelPost by Rainsi puo' dire che deve essere melodica, che soddisfi i canoni
dell'armonia ma ci sono molti esempi di musica che non soddisfano
questa caratteristica: molte musiche basate esclusivamente sulle
percussioni, principalmente orientali o africane,
che infatti difficilmente sopporto per piu' di un minuto...
io sono convinto che, prima o poi, magari per qualche via traversa,
collegando un gruppo che apprezzi con un altro, e cosi' via risalendo,
arriverai anche ad apprezzare queste cose.
intanto, per un approccio "soft", che ne dici di sentire "Joy", "Lotus
Feet" o "The Wish" di John McLaughlin e Shakti? C'e' melodia, ma ci sono
anche tanti begli intrecci di percussioni, ma belli, molto belli :-)
Post by The SentinelPost by Rainnon ci si puo' basare su questo.
_io_ mi baso sulle _mie_ sensazioni e sul _mio_ gusto, se permetti,
come tu fai lo stesso e tutti gli altri pure...
ed e' dalle differenze del "soggettivo" di ogniuno che vengono fuori
questi dibattiti.
io apprezzo un certo numero di cose, per vari motivi o, molto spesso,
per puro istinto. e cosi' fanno molti altri. ed e' per questo motivo che
si cerca sempre di rendere partecipi gli altri e di far capire loro gio'
che si apprezza e perche' lo si apprezza: si vuole fare in modo che le
buone sensazioni che certe cose ci danno, vengano provate per le stesse
cose anche da altri.
Post by The SentinelPost by Raincos'e' che definisce la musica, allora?
io ho risposto per me...credo che se tu volessi sapere _tutte_ le
risposte possibili dovresti chiedere a piu' di 6 miliardi di persone
la stessa cosa...
difatti, non volevo sapere LA risposta, perche', secondo me, non c'e'
una risposta vera e propria.
con quell'elenco di esempi volevo solo sottolineare pure io, come il
concetto di musica sia diverso per tutti. volevo smontare cio' che
comunemente si crede caratteristica necessaria e sufficiente perche'
qualcosa venga considerato musica.
seguendo il filo logico, si intuisce quindi che non esiste un concetto
universale di musica che non sia la caratteristica che chi la suona e/o
la compone, si diverte un casino ed esprime se stesso.
(chiaramente qui' non tengo conto di chi fa musica per pagarsi le
bollette o le rate della Jaguar ed e' ormai "prigioniero", volontario o
meno, del suo ruolo di musicista prezzolato)
Post by The SentinelPost by Rainripeto ancora: perche' porsi dei limiti?
ripeto ancora: quali limiti?
il limite di considerare musica cio' che soddisfa questa o quella
caratteristica.
tu dici che sei arrivato a concludere che la musica che ti piace ha date
caratteristiche, ma sei davvero sicuro che questa regola valga sempre?
se per caso fosse cosi', non sarebbe limitante? scarteresti in anticipo
molte cose solo basandoti sull'impressione iniziale.
certa gente, soprattutto fra i metallari, lo fa con "l'elettronica": se
nella musica c'e' una componente elettronica (campionature, loop di
batteria preregistrati, synth-guitar, batteria elettronica), allora non
piace a priori. anche ripetuti ascolti non servono a nulla, se non si
cambia la propria idea iniziale, cioe' che l'elettronica e' sempre male.
facendo cosi', scartano a priori, o in anticipo, tantissimi pezzi
stupendi.
questo e' un esempio, ma lo si puo' estendere a qualsiasi
caratteristica.
Post by The SentinelPost by Rainmettendo in secondi piano la ritmica.
eh, infatti...dai, spero tu scherzi,
beh, per come ti sei espresso, ho avuto l'impressione che ritenessi la
melodia molto piu' importante della ritmica. sara' stata anche una
malinterpretazione, ma comunque ci tenevo a specificare questo concetto
dell'importanza della ritmica.
Post by The Sentinelriguarda bene la lista va...semmai con i M si parla di _solo_ ritmica,
ma non e' che gli altri non hanno ritmiche, anzi, sono pure ritmiche
orecchiabili e con un "senso" imho, non una cosa che si contorce su se
stessa all'infinito senza andare da nessuna parte...
questo e' cio' che ci vedi tu: "una cosa che si contorce su se stessa
all'infinito senza andare da nessuna parte".
ma, come e' gia' stato detto, la musica dei meshuggah e' calcolata al
millimetro, fredda se vuoi (e questa e' una caratteristica che, nel loro
contesto, non e' affatto negativa), ma ragionata. di conseguenza, non
puo' "non andare da nessuna parte", perche' non e' ne' fine a se stessa,
ne' scritta a caso.
non e' fine a se stessa perche' serve allo scopo di creare un atmosfera
futuristica, fredda e robotica, come e' gia' stato detto.
certo, bisogna dire che i Meshuggah tendono spesso a ripetersi e che,
oltre alle atmosfere "futuristiche, fredde e robotiche" non vanno.
pero', in quello che fanno, sono molto molto bravi.
se io non avessi voglia di ascoltare cose simili, beh ci sarebbero altri
milioni di gruppi spettacolosi in giro con cui divertirmi e,
onestamente, ti dico che i Meshuggah non li ascolto poi cosi' spesso
(anche per evitare attacchi di tachicardia, aritmia cardiaca o
esplosioni di violenza, come ho scritto all'inizio del thread). pero',
in cio' che fanno, li apprezzo moltissimo e i loro album sono sempre li'
che aspettano che io sia dell'umore giusto per metterli su.
[ritmica e melodia]
Post by The Sentinelgia'...ma con tutte e 2 e' il massimo e rende 1000 volte di piu', a
buon intenditor...:-)
certo, ma quella e' "tanti auguri a te". non sarebbe possibile fare un
pezzo ambient tipo "Wind on Water" di Eno e Fripp e che ti dia le stesse
sensazioni se non scartando la ritmica. come non sarebbe possibile fare
un pezzo che dia le stesse sensazioni di I (o Concentration, per dirne
una che avrai sentito) dei Meshuggah se non decimando la melodia.
per ogni scopo, si utilizzano mezzi e metodi diversi: certi sono piu'
indicati per una cosa, certi per l'altra. non c'e' un metodo universale
(in questo caso: 50% melodia 50% ritmica, se fosse possibile misurare in
questi termini) che vada bene per tutto.
Post by The Sentinelscusa ma ti invito a rileggere qui sopra, e ti dico che tutto quel
discorso per me si puo' tradurre nel "dare altre possibilita'" ad un
disco che al primo ascolto non ci ha dato praticamente nulla, insomma
cercare in ogni modo di pensare che qualcosa di buono ci sara' e che
alla fine piacera' e conquistera' anche noi...beh, l'ho fatto molte
volte con dischi dei generi piu' disparati, ma con alcuni non c'e'
stata proprio speranza, indipendentemente dall'impegno e dal numero di
ascolti concesso con la miglior disposizione possibile...
beh, se si cerca si farseli piacere a forza, sicuramente non si
otterrano grandi risultati: "se l'album non mi piace, perche' dovrei
torturarmi in continuazione per convincermi del contrario".
sono convinto pero', che allargandosi pian piano, cominciando ad
apprezzare una cosa legata all'altra, legata all'altra, gradualmente ci
si accorge che quello che prima non piaceva, in fondo non e' cosi' male,
anzi! ha il suo "perche'", ed in quel contesto, magari, e' davvero
grandioso.
per apprezzare i Radiohead, ad esempio, ho dovuto prima apprezzare
contemporaneamente Bjork e i Chroma Key, che li ho apprezzati perche'
avevo apprezzato i Fates Warning recenti, che avevo apprezzato perche'
c'era Kevin Moore, che mi piaceva perche' suonava nei Dream Theater.
e fra i Dream Theater e i Radiohead c'e' ne sono parecchie differenze!
Post by The Sentinelse non mi lasciano qualcosa anche dopo l'ascolto io non riesco a
capire l'utilita' di un pezzo e in generale dell'ascoltare musica...
certa musica la si apprezza istintivamente, soprattutto se gia' se ne
intuisce lo schema (magari perche' legata in qualche modo a qualcosa che
si conosce gia'), altra invece no. quella deve essere capita
gradualmente, mettendola in un contesto, magari anche informandosi sugli
artisti che l'hanno composta, su quello che volevano esprimere, che
potrebbe non essere cosi' intuitivo come si e' abituati a credere.
Post by The SentinelPost by Raina me non cabia nulla e sicuramente non ci perdo il sonno. quello che
ci perde sei solo tu, che hai delle occasioni in meno per apprezzare
la musica in generale.
ripeto che io non mi precludo nulla, ma non vedo perche' dovrei
continuare a perdere tempo ad ascoltare un gruppo o dei dischi che non
mi dicono nulla di nulla...non capisco davvero, quando poi ne ho
ancora migliaia da sentire per la prima volta, di cui magari molti
diventeranno tra i miei ascolti preferiti magari.
perche', se arrivassi a capirli, comprenderesti che effettivamente sono
un qualcosa di diverso da cio a cui sei abituato (questo e' un discorso
generale, non solo per i Meshuggah), che ti da sensazioni che altri non
ti danno. potresti accorgerti che il metodo che usano loro, il loro
schema, e' molto piu' adatto di altri per trasmettere quelle determinate
sensazioni.
se voglio provare gioia, ascolto i Rush o la Mahavishnu Orchestra,
Shakti; se voglio fare bordello, ascolto gli Strapping Young Lad o gli
Overkill; per la malinconia c'e' il blues o certo gothic; per la
serenita' o per avere un sottofondo per la meditazione ascolto ambient:
Brian Eno o gli album di soundscapes di Robert Fripp; per la
disperazione, l'isolamento, c'e' la Diamanda; per godere del caos, della
sovraesposizione alle informazioni, se voglio trovare uno schema
all'interno di qualcosa di caotico ci sono i Meshuggah e buona parte dei
ProjeKct dei King Crimson: la sensazione e' quella di contemplare
l'universo nella sua interezza, fin nel minimo dettagio. ogni cosa e
tutto contemporaneamente.
Post by The SentinelPost by Raincertamente, possono coesistere anche altre interpretazioni diverse
dalla mia e altrettanto valide.
il punto che volevo dire io e' che non e' detto poi che si possa
spiegare a parole e mettere in regole, i meccanismi secondo cui uno
apprezza o meno un certo tipo di gruppo o disco...
beh, la psicologia e le scienze cognitive servono anche a questo e,
spesso ci azzeccanno. chiaramente si parla di scienza, quindi, una
teoria e' considerata valida finche' non se ne trova una migliore.
Post by The SentinelPost by Rainma, gira e rigira, credo che gli elementi in gioco siano sempre
quelli: soggettivita', pregiudizi (o cosa ci si aspetta) e
proiezione.
la prima e' enormemente piu' influente di tutte e, soprattutto,
ineliminabile,
nessuna e' eliminabile. anzi, probabilmente ce ne sono anche altre in
gioco. io ho cercato di scrivere velocemente.
Post by The Sentinelmentre col tempo e l'esperienza uno puo' anche arrivare
ad avere 0 pregiudizi o previsioni etc, verso un nuovo ascolto...e
giudicare solo quello che sente...
eliminare i pregiudizi e' impossibile. rientra nella natura umana.
i pregiudizi sono molto utili per rimuove un grosso carico di lavoro
dalle nostre menti. se si dovesse valutare andando sempre nel dettagio,
senza ragionare in temini generali, e senza basarsi sulle proprie
esperienze passate, anche per la piu' semplice azione bisognerebbe
restare a pensare parecchio.
ovviamente, bisogna sempre tenere conto di questo fatto, cioe' che i
pregiudizi sono inevitabili, per poter sperare di non farne uso quando
non e' il caso.
Post by The Sentinelio posso dire che i M non mi dicono nulla perche' o non hanno nulla da
dire o non sanno trasmetterlo, e loro possono replicare che sono io
che non so recepire; chi decide chi ha ragione?...
se su un tot numero di persone (prendendo un campione piu' grande
possibile) che li ha ascoltati, la maggior parte di loro ha avuto le
stesse sensazioni, significa che il trasmittente e' stato abile e che la
parte minore non ha compreso il messaggio.
al contario, se la maggior parte delle persone dice che "non so/non
risponde", oppure da giudizi fortemente discordanti, beh, in quel caso o
il trasmittente non e' stato molto bravo (e quelli che ci hanno trovato
uno schema, lo hanno fatto soprattutto per una interpretazione
strettamente personale), oppure voleva esplicitamente prendere tutti per
il culo :-)
Post by The SentinelPost by Rainho scritto quelle cose, perche' sono cosciente che molto spesso non
si ha la voglia o il tempo di concentrarsi sulla musica.
mah, forse in campo pop o simili, nell'hard rock e metal se non segui
anche le parti strumentali ti perdi il 90% della bellezza e del
piacere di ascoltare quel tipo di musica imho...quindi penso sia
abbastanza diffuso per tutti un certo tipo di approccio...
non credere... non e' tanto per una questione di genere, quanto per una
questione di passione.
il metallaro medio, proprio perche' la musica che apprezza deve andare a
cercarsela (ma nemmeno poi tanto, onestamente), tende ad essere piu'
appassionato di altri, ma questo si puo' dire anche di chi apprezza
jazz, classica, avanguardia, prog, noise, e cosi' via.
ad ogni modo, anche l'appassionato di musica, puo' controllare solo un
certo numero limitato di fattori e, nella societa' in cui viviamo, la
gestione del tempo ci e' spesso tolta dalle mani... soprattutto se si
lavora o studia o tutti e due assieme.
Post by The SentinelPost by Rainallora la si ascolta come sottofondo mentre si
questo lo faccio anch'io ovviamente, e credo molti altri, ma quasi mai
con un disco nuovo o con dischi di un certo tipo (ancor meno se il
disco e' sia l'una che l'altra)...
pure io ho il sacrosanto
rituale-dell'ascolto-in-cuffia-sdraiato-sul-letto-a-occhi-chiusi ma,
proprio a causa del tempo a disposizione, molto spesso non riesco a
praticarlo.
quindi, si diluiscono gli ascolti in piu' occasioni diverse, frammentate
o in multi task con qualcos'altro. ci si perde sicuramente qualcosa,
certo, ma perseverando si spera di recuperare tutto. spesso, non c'e'
alternativa.
e' anche a causa del fatto che gruppi ostici come i Meshuggah li ho
apprezzati maggiormente dopo i consueto rituale, che forse insisto
tanto.
[A]
Post by The SentinelPost by Rainal contrario, se si ascolta certa musica mentre si e' impegnati a
fare qualcos'altro e se la musica e' particolarmente "invadente" e
tende ad attirare troppo l'attenzione, si rischia di venire
infastiditi e quindi di non apprezzarla. questo succede specialmente
se si sta ascoltando qualcosa che non si conosce: la nostra testolina
tende a venire distratta dalle novita' e ad assuefarsi a cio' che
gia' si conosce (sia anche uno schema o un modo di fare musica).
[B]
Post by The SentinelPost by Raintutti questi discorsi sulla comunicazione (perche', in fin dei
conti, e' di questo che si tratta) sono abbastanza complessi: ci sono
parecchie variabili e fattori in gioco. forse e' anche per questo
motivo che spesso non ci si trova d'accordo.
si, cmq sono sempre cose assolutamente soggettive...
se lo dici di [A], ti dico di fidarti, che e' davvero cosi'.
se lo dici di [B], ti ripeto che non ho mai messo in dubbio la
soggettivita' del tutto. ho solamente cercati di farti capire il mio
punto di vista e cosa ci sia dietro.
Post by The SentinelIn ogni caso non andavo proprio matto nemmeno per Lizard,
anche qui non e' esattamente tra i modi di fare musica che mi prendono
di piu', anche tra i soli gruppi degli anni '70 ce ne sono altri che
mi piacciono maggiormente.
e' quasi tutta un'altra cosa: i KC da Discipline in poi (anche se gia'
ci sono accenni su alcuni pezzi del periodo con John Wetton: Lark's
Tongues in Aspic, Starless and Bible Black, Red), sono un gruppo quasi
completamente diverso.
ps. orco can! che post chilometrico... e io che avevo intenzione di
iniziare ad accorciare... :-/
--
Rain -,---',-'----,-'-,-'--,-',---,'--'-,-',-{@
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