KommandoBefehl di Hitler

[Bhisma]

Ordine diretto di Hitler di uccidere tutti i "commandos" nemici che
compiessero incursioni in Europa o in Africa, compresi quelli in
uniforme, disarmati, catturati, arresi, etc.
Venne segretamente diffuso (solo in poche copie e solo ad ufficiali
comandanti) nell'Ottobre 1942, poco dopo un'incursione di commandos
inglesi nell'Isola di Sark occupata dai tedeschi, durante la quale
vennero uccisi alcuni soldati tedeschi fatti prigionieri.
(In effetti, uno degli obiettivi dell'operazione inglese era proprio
quello di fare prigionieri. Uno dei tedeschi catturati riuscì a
fuggire, un altro venne condotto in Inghilterra. La versione inglese
che i prigionieri tedeschi catturati si ribellassero e tentassero la
fuga sebbene con le mani legate non è incredibile).

Comunque sia, fu proprio in base a questo KommandoBefehl che i
commandos inglesi caduti in mano ai Tedeschi a causa del precipitare di
alcuni alianti durante la fallita operazione Freshman che precedette
l'operazione Gunnerside vennero uccisi: i feriti vennero soppressi
immediatamente, quelli rimasti incolumi dopo interrogatorio.
Pare certo che venissero anche torturati.

https://www.thehistorypress.co.uk/articles/hitler-s-commando-order/

[Luca Morandini]

Post by Bhisma
Ordine diretto di Hitler di uccidere tutti i "commandos" nemici che
compiessero incursioni in Europa o in Africa, compresi quelli in
uniforme, disarmati, catturati, arresi, etc.
Venne segretamente diffuso (solo in poche copie e solo ad ufficiali
comandanti) nell'Ottobre 1942,

Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali comandanti vennero, a guerra
finita, processati e condannati -giustamente- a morte.

Saluti,

Luca Morandini

[Bhisma]

Post by Luca Morandini
Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali comandanti vennero,
a guerra finita, processati e condannati -giustamente- a morte.

Nello specifico dell'operazione Freshman, venne poi processato e
condannato a morte un medico militare tedesco che eliminò i militari
inglesi feriti con somministrazione di morfina.

Comunque, rileggendomi un po' queste vicende, mi sorge un dubbio:

Capisco i raid su vasta, scala, capisco Gunnerside (quale che fosse
l'avanzamento reale delle ricerche tedesche, un impianto per la
produzione di acqua pesante era un obiettivo di importanza strategica)
ma che senso ebbe per gli inglesi fare l'operazione Basalt?

Un isolotto nel Canale della Manica vicino alla Francia, con meno di
cinquecento abitanti, di nessun valore militare, lasciato praticamente
demilitarizzato dagli inglesi e occupato dai tedeschi con un pugno di
truppe (mi pare che la forza di invasione tedesca di *tutte* le isole
del Canale arrivasse a un paio di battaglioni) e poi gli inglesi
organizzano un raid "per catturare prigionieri" con una dozzina
d'uomini... che razza d'obiettivo è?

Forse di prestigio? Dimostrare che comunque la Gran Bretagna conservava
una capacità di intervento militare su quelle isole storicamente sue?

[Ombra]

Post by Bhisma
Un isolotto nel Canale della Manica vicino alla Francia, con meno di
cinquecento abitanti, di nessun valore militare, lasciato praticamente
demilitarizzato dagli inglesi e occupato dai tedeschi con un pugno di
truppe (mi pare che la forza di invasione tedesca di *tutte* le isole
del Canale arrivasse a un paio di battaglioni) e poi gli inglesi
organizzano un raid "per catturare prigionieri" con una dozzina
d'uomini... che razza d'obiettivo è?
Forse di prestigio? Dimostrare che comunque la Gran Bretagna conservava
una capacità di intervento militare su quelle isole storicamente sue?

Ma soprattutto che razza di informazioni speravano di ottenere

Ciao

[Michele]

Post by Ombra

Post by Bhisma
Un isolotto nel Canale della Manica vicino alla Francia, con meno di
cinquecento abitanti, di nessun valore militare, lasciato praticamente
demilitarizzato dagli inglesi e occupato dai tedeschi con un pugno di
truppe (mi pare che la forza di invasione tedesca di *tutte* le isole
del Canale arrivasse a un paio di battaglioni) e poi gli inglesi
organizzano un raid "per catturare prigionieri" con una dozzina
d'uomini... che razza d'obiettivo è?
Forse di prestigio? Dimostrare che comunque la Gran Bretagna conservava
una capacità di intervento militare su quelle isole storicamente sue?

Ma soprattutto che razza di informazioni speravano di ottenere

Brian Lett, nel suo The Small Scale Raiding Force (che in generale
sostiene l'utilità di questi raids) dice che l'unico prigioniero fu
collaborativo e fornì informazioni utili sulle guarnigioni tedesche
sulle isole ed in Francia. Immagino che quelle più utili fossero dati
generali sulle politiche di occupazione tedesche in vista dei
preparativi antisbarco.

A parte questo, e per rispondere alla domanda, l'effetto generale di
queste operazioni - e questo è valido fin dai tempi dei piccoli sbarchi
britannici sulle coste dell'Europa napoleonica, se non dai tempi dei
corsari inglesi nei Caraibi - è di costringere il nemico a disperdere le
sue forze, nel vano tentativo di difendersi ovunque. Alla fine della
guerra, in Norvegia i Tedeschi avevano ancora una ventina di divisioni,
di cui una corazzata (sebbene sui generis), la maggior parte delle quali
non fronteggiava i Sovietici all'estremo nord ma sorvegliava coste che
gli Alleati occidentali non avrebbero violato. Nel caso stesso delle
Isole del Canale, dopo il raid i Tedeschi posarono migliaia di mine in
più - mine che avrebbero potuto usare altrove.

Quanto all'aspetto propagandistico e morale, non va considerato solo il
versante amico, ma anche l'effetto negativo sul morale del versante
nemico. Churchill disse: "The British Commando raids at different points
along this enormous coast, although so far only the forerunner of what
is to come, inspire the author of so many crimes and miseries [Hitler!]
with a lively anxiety. His soldiers dwell among populations who would
kill them with their hands if they got the chance, and will kill them
one at a time when they do get the chance. In addition there comes out
from the sea from time to time a hand of steel which plucks the German
sentries from their posts with growing efficiency, amid the joy of the
whole countryside."

Il che ci porta al Kommandobefehl. Io non credo che fu emesso solo
perchè Hitler era furente, ma anche perchè non aveva molti altri modi di
sostenere il morale delle sue stesse guarnigioni costiere - di solito,
tra l'altro, non composte dal fior fiore degli uomini disponibili.


---
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[Bhisma]

Post by Michele
Brian Lett, nel suo The Small Scale Raiding Force (che in generale
sostiene l'utilità di questi raids)

Grazie per l'indicazione. Su Google libri c'è una consistente anteprima
del libro, che comprende anche l'operazione Basalt https://goo.gl/CT7Z7H

Post by Michele
A parte questo, e per rispondere alla domanda, l'effetto generale di
queste operazioni - e questo è valido fin dai tempi dei piccoli
sbarchi britannici sulle coste dell'Europa napoleonica,

E' vero. Mi era completamente sfuggito quest'aspetto.

[StefanoV]

Post by Bhisma
che razza d'obiettivo è?
Forse di prestigio? Dimostrare che comunque la Gran Bretagna conservava
una capacità di intervento militare su quelle isole storicamente sue?

Lo stesso si può dire per la campagna delle Aleutine. Gli USA potevano
benissimo lasciar perdere ma dal punto di vista dell'immagine dovevano
lavar l'onta di aver subito l'occupazione giapponese.

[Luca Morandini]

Post by Bhisma

Post by Luca Morandini
Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali comandanti vennero,
a guerra finita, processati e condannati -giustamente- a morte.

Nello specifico dell'operazione Freshman, venne poi processato e
condannato a morte un medico militare tedesco che eliminò i militari
inglesi feriti con somministrazione di morfina.

Secondo Wikipedia anche un altro graduato tedesco venne giustiziato, e un'altro
ancora spedito in Russia per esservi processato.

Da non dimenticare la condanna (a morte, poi commutata in 20 anni) del
comanandante delle forze tedesche in Norvegia, Nikolaus von Falkenhorst.

Forse occorre mettere nel conto anche il comandante della Gestapo di Oslo,
suicidatosi poco prima dell;arrivo delle truppe alleate nel '45.

Saluti,

Luca Morandini

[Bhisma]

un'altro ancora spedito in Russia per esservi processato.

Per l'assassinio dei prigionieri di Freshman?

Che c'entravano i russi?

O forse aveva anche altre imputazioni oltre a quella, che ebbero la
priorità su quelle inglesi?

[Luca Morandini]

Post by Bhisma

un'altro ancora spedito in Russia per esservi processato.

Per l'assassinio dei prigionieri di Freshman?

No. Secondo wikipedia aveva usato metodi simili con prigionieri di guerra sovietici.

Saluti,
Luca Morandini

[Maurizio Pistone]

Post by Luca Morandini

Post by Bhisma

un'altro ancora spedito in Russia per esservi processato.

Per l'assassinio dei prigionieri di Freshman?

No. Secondo wikipedia aveva usato metodi simili con prigionieri di guerra sovietici.

i prigionieri di guerra sovietici venivano eliminati di default, in
genere per fame

[Michele]

Post by Maurizio Pistone
i prigionieri di guerra sovietici venivano eliminati di default, in
genere per fame

'Nzomma. Questo default fu in vigore per il 1941. Poi le cose cambiarono
un po', anche se la mortalità restava alta.


---
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[Maurizio Pistone]

Post by Michele

Post by Maurizio Pistone
i prigionieri di guerra sovietici venivano eliminati di default, in
genere per fame

'Nzomma. Questo default fu in vigore per il 1941. Poi le cose cambiarono
un po', anche se la mortalità restava alta.

il '41 è stato l'anno della travolgente avanzata, quando i prigionieri
sovietici arrivavano milioni per volta

[Luca Morandini]

Post by Maurizio Pistone

Post by Michele

Post by Maurizio Pistone
i prigionieri di guerra sovietici venivano eliminati di default, in
genere per fame

'Nzomma. Questo default fu in vigore per il 1941. Poi le cose cambiarono
un po', anche se la mortalità restava alta.

il '41 è stato l'anno della travolgente avanzata, quando i prigionieri
sovietici arrivavano milioni per volta

Certo.

Nel '41 i tedeschi non volevano bocche inutili (tentarono anche di far morire di
fame i maggiori centri urbani caduti nelle loro mani), nel '42 si accorsero che
era piu' proficuo farli lavorare, nel '43 che era meglio inquadrarli negli
"Ost-Bataillone".

Questo a grandi linee, che uccisioni (spicciole e/o sistematiche) furono commesse
durante tutto il confltto.

Saluti,

Luca Morandini

[Ciabattone]

Post by Luca Morandini

Post by Bhisma
Ordine diretto di Hitler di uccidere tutti i "commandos"
nemici che compiessero incursioni in Europa o in Africa,
compresi quelli in uniforme, disarmati, catturati, arresi,
etc. Venne segretamente diffuso (solo in poche copie e solo
ad ufficiali comandanti) nell'Ottobre 1942,

Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali comandanti
vennero, a guerra finita, processati e condannati
-giustamente- a morte.

Anche gli inglesi?

[Luca Morandini]

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini
Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali comandanti
vennero, a guerra finita, processati e condannati
-giustamente- a morte.

Anche gli inglesi?

Ti risulta gli inglesi torturassero e uccidessero gli incursori catturati dietro
le loro linee?

Saluti,

Luca Morandini

[Ciabattone]

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini
Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali
comandanti vennero, a guerra finita, processati e
condannati -giustamente- a morte.

Anche gli inglesi?

Ti risulta gli inglesi torturassero e uccidessero gli
incursori catturati dietro le loro linee?

Bhisma ha scritto
"poco dopo un'incursione di commandos inglesi nell'Isola di
Sark occupata dai tedeschi, durante la quale vennero uccisi
alcuni soldati tedeschi fatti prigionieri."

[Michele]

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini

Post by Ciabattone

Post by Luca Morandini
Un dettaglio non secondario e' che alcuni di tali
comandanti vennero, a guerra finita, processati e
condannati -giustamente- a morte.

Anche gli inglesi?

Ti risulta gli inglesi torturassero e uccidessero gli
incursori catturati dietro le loro linee?

Bhisma ha scritto
"poco dopo un'incursione di commandos inglesi nell'Isola di
Sark occupata dai tedeschi, durante la quale vennero uccisi
alcuni soldati tedeschi fatti prigionieri."

I tedeschi sostennero che i loro uomini erano stati uccisi mentre
prigionieri, i Britannici che anche se avevano le mani legate, stavano
tentando di scappare e/o lottare (e questo avrebbe reso lecita la loro
uccisione, perchè le sentinelle possono sparare ad un prigioniero mentre
cerca di scappare). Se anche si fosse tenuto un processo, avrebbe vinto
la difesa.

Ciò posto, i Britannici non torturarono e non misero a morte incursori
tedeschi, né altri tipi di prigionieri, ma finita la guerra, un processo
per degli interrogatori piuttosto duri svolti nei confronti di
prigionieri tedeschi che si riteneva avessero informazioni veramente
preziose non ci sarebbe stato male. Solo che furono coperti dal segreto
militare fino a non molti anni fa.

---
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[Bhisma]

Post by Ciabattone
"poco dopo un'incursione di commandos inglesi nell'Isola di
Sark occupata dai tedeschi, durante la quale vennero uccisi
alcuni soldati tedeschi fatti prigionieri."

Come dicevo poi, si trattò di un tentativo di ribellione e fuga.
Benché avessero le mani legate alcuni prigionieri tedeschi tentarono di
battersela (uno ci riuscì, in effetti) e di dare l'allarme al resto
della guarnigione, piccola ma comunque di molto superiore ai dodici
commandos inglesi.

Le convenzioni internazionali riconoscono il diritto di uccidere i
prigionieri, in casi del genere. Legalità a parte, c'è comunque una
bella differenza tra l'accoltellare un prigioniero che cerca di fuggire
e dare l'allarme, e far fuori dei prigionieri (alcuni dei quali feriti)
a sangue freddo dopo interrogatorio e tortura in assenza di rischi del
genere.

[Ciabattone]

Post by Bhisma

Post by Ciabattone
"poco dopo un'incursione di commandos inglesi nell'Isola di
Sark occupata dai tedeschi, durante la quale vennero uccisi
alcuni soldati tedeschi fatti prigionieri."

Come dicevo poi, si trattò di un tentativo di ribellione e
fuga. Benché avessero le mani legate alcuni prigionieri
tedeschi tentarono di battersela (uno ci riuscì, in effetti)
e di dare l'allarme al resto della guarnigione, piccola ma
comunque di molto superiore ai dodici commandos inglesi.
Le convenzioni internazionali riconoscono il diritto di
uccidere i prigionieri, in casi del genere. Legalità a parte,
c'è comunque una bella differenza tra l'accoltellare un
prigioniero che cerca di fuggire e dare l'allarme, e far
fuori dei prigionieri (alcuni dei quali feriti) a sangue
freddo dopo interrogatorio e tortura in assenza di rischi del
genere.

Va bene, ma si parlava di processare, non di condannare a
priori.

[Luca Morandini]

Post by Maurizio Pistone
i prigionieri di guerra sovietici venivano eliminati di default, in
genere per fame

Si', ma anche la modalita' ha il suo peso: un conto e' uccidere i commissari
politici con una pallottola, un'altro uccidere i soldati per inedia ed esposizione
agli elementi (cosa che accadeva anche con prigionieri caduti in mano sovietica).

Magari lo zelo del gentiluomo in questione andava oltre...

Saluti,

Luca Morandini

[Luca Morandini]

On 02/03/18 07:26, Ciabattone wrote:

Quello del raid di Sark e' un episodio controverso, ma la versione data dagli
incursori inglesi e' compatibile con le evidenze. (Del resto, uno degli obiettivi
del raid era quello di prendere prigionieri, perche' assassinarli?)

Ad ogni modo, e' possibilissimo che i commando inglesi abbiano ucciso i
prigionieri a sangue freddo... e allora? Nessuna corte avrebbe potuto condannarli,
data la scarsita' di evidenze a loro carico, mentre i per i crimini tedeschi ne
abbiamo "ad abundantiam".

Saluti,

Luca Morandini

[Ciabattone]

Post by Luca Morandini
Quello del raid di Sark e' un episodio controverso, ma la
versione data dagli incursori inglesi e' compatibile con le
evidenze. (Del resto, uno degli obiettivi del raid era quello
di prendere prigionieri, perche' assassinarli?)
Ad ogni modo, e' possibilissimo che i commando inglesi
abbiano ucciso i prigionieri a sangue freddo... e allora?
Nessuna corte avrebbe potuto condannarli, data la scarsita'
di evidenze a loro carico, mentre i per i crimini tedeschi ne
abbiamo "ad abundantiam".

Ma non ci hanno nemmeno provato a processarli?

[Bhisma]

Post by Ciabattone
Ma non ci hanno nemmeno provato a processarli?

Perché avrebbero dovuto processarli, una volta accettato il rapporto
dell'ufficiale comandante e sentiti gli uomini?

[Ciabattone]

Post by Bhisma

Post by Ciabattone
Ma non ci hanno nemmeno provato a processarli?

Perché avrebbero dovuto processarli, una volta accettato il
rapporto dell'ufficiale comandante e sentiti gli uomini?

Boh, se si prende per buono tutto...

[Michele]

Post by Ciabattone

Post by Bhisma

Post by Ciabattone
Ma non ci hanno nemmeno provato a processarli?

Perché avrebbero dovuto processarli, una volta accettato il
rapporto dell'ufficiale comandante e sentiti gli uomini?

Boh, se si prende per buono tutto...

Mai sentito a parlare di non luogo a procedere? Questo vale anche nel
nostro ordinamento. In quelli in cui non esiste l'obbligatorietà
dell'azione penale l'effetto è ancora più forte: il magistrato
inquirente, se vede che non ha in mano lo straccio di una prova,
rinuncia direttamente a perdere tempo e soldi dei contribuenti, anche
solo con l'equivalente dell'udienza preliminare (che in Italia è appunto
dove vengono decisi i non luogo a procedere), cioè il gran giurì e
procedure simili.

---
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[Bhisma]

Post by Michele
Mai sentito a parlare di non luogo a procedere?

E' una giusta considerazione. Ma considerando che:

1) L'ordine per i commandos di Basalt era prendere prigionieri

2) Uno venne effettivamente riportato incolume

3) Il rapporto del comandante su ribellione e tentativo di fuggire/dare
l'allarme da parte dei prigionieri tedeschi appare credibile anche oggi

4) Non ci sono, nemmeno in seguito, versioni discordanti da parte dei
partecipanti all'azione

Non mi meraviglierei (sto facendo un ragionamento ipotetico, non so se
gli inglesi aprissero o meno un'inchiesta) se la giustizia militare non
fosse stata coinvolta nemmeno a livello di udienza preliminare e gli
inglesi si fossero limitati alle normali procedure di valutazione dei
rapporti.

Non riesco, *veramente* non riesco a capire come si possa paragonare
una situazione del genere con quella derivante da un ordine formale, e
proveniente da Fuhrer in persona, di uccidere i prigionieri di un certo
tipo, che è un evidente, provato, plateale crimine di guerra.

[Michele]

Post by Bhisma
Non riesco, *veramente* non riesco a capire come si possa paragonare
una situazione del genere con quella derivante da un ordine formale, e
proveniente da Fuhrer in persona, di uccidere i prigionieri di un certo
tipo, che è un evidente, provato, plateale crimine di guerra.

Chiaro.
La differenza più ovvia, che dovrebbe essere evidente anche ai sassi, è
che nel caso dei commandos alleati assassinati dai nazisti, essi erano
alla mercè dei loro aguzzini. Erano, cioè, per l'appunto - ed è qui che
siamo al lapalissiano - dei *prigionieri*. Peraltro è proprio così che
inizia l'art. 2 della Convenzione di Ginevra III 1929, applicabile
durante la seconda guerra mondiale:

"Art. 2. Prisoners of war are in the power of the hostile Government..."

Al contrario, un soldato che se la sta dando a gambe, tanto più nella
situazione di cui stiamo parlando (in cui gli bastava svanire nella
notte per qualche minuto e non sarebbe stato più ripreso, e in cui il
posto era presidiato dai suoi amici), non era più "in potere" del nemico.
Ergo, è solo un soldato. Non un prigioniero.
Ergo, è un bersaglio lecito.

D'altronde la Convenzione non fa altro che codificare ciò che è
intuitivo anche per un bambino di otto anni. Se il soldato nemico non è
più in grado di nuocerti, nè ora nè in futuro, allora è giusto accettare
la sua resa, e se si è messo in tuo potere, è ingiusto fargli del male.
Se invece, già adesso (dando l'allarme, per esempio) o in futuro (non
diventando un prigioniero e quindi potendo continuare a combattere) può
o potrà combattere te o il tuo paese, allora certo che gli si può far
del male.

Se riesci a ricatturare il soldato fuggito senza ucciderlo, tanto meglio
- allora sì che sarà di nuovo un crimine di guerra ucciderlo, perchè...
sarà di nuovo *in potere del governo nemico*. Guarda un po' l'ovvietà.

Naturalmente i Nazisti, per non farsi mancare nulla in fatto di crimini,
hanno anche commesso questo; cioè, ricatturati vivi dei prigionieri di
guerra normali (non commandos) che erano fuggiti, li hanno assassinati a
sangue freddo, mentre erano inermi e *in loro potere*. Per esempio nel
famoso caso dello Stalag Luft III. In questo caso, comunque, la maggior
parte dei criminali nazisti fu punita, dopo la guerra.

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[Franco]

Post by Michele
Al contrario, un soldato che se la sta dando a gambe, tanto più nella
situazione di cui stiamo parlando (in cui gli bastava svanire nella
notte per qualche minuto e non sarebbe stato più ripreso, e in cui il
posto era presidiato dai suoi amici), non era più "in potere" del nemico.
Ergo, è solo un soldato. Non un prigioniero.
Ergo, è un bersaglio lecito.

Tutto corretto, così come il fatto che da parte di Inglesi il comportamento
verso i prigionieri fosse conforme alle convenzioni.
Tuttavia mi vene un dubbio riguardo ad un caso specifico che lessi tempo fa
Un prigioniero inglese in un campo di prigionia italiano (mi sembra in
Puglia)
venne ucciso mentre cercava di scappare. Poiché dopo l'8 settembre gli
inglesi processarono e impiccarono il comandante italiano del campo
mi chiedo con quale accusa visto che il rpigioniero se la stava filando.

[Franco]

Post by Franco
Un prigioniero inglese in un campo di prigionia italiano (mi sembra in
Puglia)
venne ucciso mentre cercava di scappare. Poiché dopo l'8 settembre gli
inglesi processarono e impiccarono il comandante italiano del campo
mi chiedo con quale accusa visto che il rpigioniero se la stava filando.

Ho trovato il riferimento al fatto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Bellomo

[Bhisma]

Post by Franco
https://it.wikipedia.org/wiki/Nicola_Bellomo

Al di là delle controversie e delle ombre politiche di segno badogliano
che riporta l'articolo, noterai che:

1) I prigionieri erano stati già ricatturati e ricondotti al campo dopo
l'evasione

2) Oltre all'accusa dell'ufficiale inglese, anche le testimonianze dei
militari italiani presenti al fatto non furono favorevoli al generale
Bellomo.

[Franco]

Post by Bhisma
1) I prigionieri erano stati già ricatturati e ricondotti al campo dopo
l'evasione
2) Oltre all'accusa dell'ufficiale inglese, anche le testimonianze dei
militari italiani presenti al fatto non furono favorevoli al generale
Bellomo.

Testimonianze che però (a quanto scritto) erano contraddittorie;
abbastanza (insieme al fatto che c'erano state 2 inchieste italiane
precedenti) da rendere quantomeno dubbio l'intero procedimento

[Bhisma]

Post by Franco
Testimonianze che però (a quanto scritto) erano contraddittorie;

Sul fatto che l'uccisione dei prigionieri ricatturati fosse stato un
fatto arbitrario non realmente motivato da un tentativo di fuga in atto
non direi proprio. E nemmeno sul fatto che il prigioniero superstite
inglese accusasse Bellomo.
Siamo partiti da un paragone con Basalt: ricordo che appunto dopo
Basalt, nemmeno il prigioniero tedesco superstite accusò gli inglesi,
tantomeno i soldati inglesi dettero versioni diverse da quelle del
comandante-

Post by Franco
abbastanza (insieme al fatto che c'erano state 2 inchieste italiane
precedenti) da rendere quantomeno dubbio l'intero procedimento

Su questo se ne potrebbe discutere abbastanza all'infinito, vedo che
ancora oggi escono libri ed articoli sull'episodio. Wikipedia dà la
colpa a Badoglio, altri autori danno la colpa ai comunisti e via
dicendo, ma tu chiedevi quale fosse l' *accusa* nei confronti di
Bellomo. Che per inciso, essendo l'ufficiale superiore presente al
fatto, aveva comunque come lui stesso riconosce, una responsabilità,
avesse o meno sparato o dato l'ordine di fare fuoco in prima persona

L' *accusa* era naturalmente quella di avere ucciso dei prigionieri
evasi una volta catturati di nuovo, commettendo un crimine del tutto
analogo a quello dei tedeschi che uccisero gli evasi dal Luft III.

L'accusa in sè è ineccepibile: se ricordo bene la convenzione di
Ginevra dava al prigioniero di guerra il diritto (forse addirittura il
dovere, in circostanze favorevoli?) di tentare la fuga. Naturalmente la
potenza che lo teneva prigioniero aveva tutto il diritto di sparargli
durante la fuga, ma *non* aveva quello di ammazzarlo se lo ricatturava.

Quanto alla giustizia militare italiana, noterai che gli inglesi, per
quanto riguarda analoghi crimini commessi dai tedeschi, non si sono
fidati nemmeno di quella tedesca.

[Michele]

Post by Franco

Post by Bhisma
1) I prigionieri erano stati già ricatturati e ricondotti al campo dopo
l'evasione
2) Oltre all'accusa dell'ufficiale inglese, anche le testimonianze dei
militari italiani presenti al fatto non furono favorevoli al generale
Bellomo.

Testimonianze che però (a quanto scritto) erano contraddittorie;
abbastanza (insieme al fatto che c'erano state 2 inchieste italiane
precedenti) da rendere quantomeno dubbio l'intero procedimento
---
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I giudici avranno dovuto decidere a chi credere.

Entrambe le versioni sembrano poco credibili.
Da una parte quella della difesa: i due sono ricatturati, il generale
chiede loro di mostrare da dove sono fuggiti, e i due, portati sul
posto, in presenza di soldati armati, cercano di riprovarci?
Mmm.
Dall'altra quella dell'accusa: il generale decide di punire
sommariamente, con la morte, i due fuggitivi, li porta sul posto della
fuga (o per farsi davvero mostrare il punto, o a titolo esemplare, o per
costruirsi una linea difensiva a futuro uso), e poi gli fa sparare - ma
ne lascia vivo uno?
Mah.

[Bhisma]

Post by Michele
Dall'altra quella dell'accusa: il generale decide di punire
sommariamente, con la morte, i due fuggitivi, li porta sul posto
della fuga (o per farsi davvero mostrare il punto, o a titolo
esemplare, o per costruirsi una linea difensiva a futuro uso), e poi
gli fa sparare - ma ne lascia vivo uno?

Io metterei i miei due cents su un episodio borderline: non proprio
un'esecuzione programmata, piuttosto qualcuno che ha perso la testa,
magari Bellomo, magari qualcuno della scorta, forse persino i
prigionieri stessi. Poi, tentativo di insabbiare, e le versioni
discordanti che ci sono coprono qualcosa di difficile da ricostruire
oggi (Sto parlando per pura ipotesi, naturalmente)

Quello che mi convince poco delle moderne versioni assolutorie nei
confronti di Bellomo, per quello che ho letto, è: perché mai gli
inglesi avrebbero dovuto accanirsi a torto contro di lui?
Che io sappia, Bellomo è l'unico generale italiano condannato a morte
dagli inglesi per motivi del genere, e non credo che avessero
particolari motivi di odio contro di lui.
Si indicano di volta in volta i badogliani o i comunisti come
responsabili di una campagna contro Bellomo che avrebbe influenzato gli
inglesi... ma insomma, considerando come tanti veri e indiscussi
criminali di guerra italiani se la siano scapolata, pur essendo
odiatissimi, bah...

[Michele]

Post by Bhisma
Io metterei i miei due cents su un episodio borderline: non proprio
un'esecuzione programmata, piuttosto qualcuno che ha perso la testa,
magari Bellomo, magari qualcuno della scorta, forse persino i
prigionieri stessi. Poi, tentativo di insabbiare, e le versioni
discordanti che ci sono coprono qualcosa di difficile da ricostruire
oggi (Sto parlando per pura ipotesi, naturalmente)

Sì, un'ipotesi, ma ragionevole.

---
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[Franco]

Post by Bhisma
Io metterei i miei due cents su un episodio borderline: non proprio
un'esecuzione programmata, piuttosto qualcuno che ha perso la testa,
magari Bellomo, magari qualcuno della scorta, forse persino i
prigionieri stessi. Poi, tentativo di insabbiare, e le versioni
discordanti che ci sono coprono qualcosa di difficile da ricostruire
oggi (Sto parlando per pura ipotesi, naturalmente)

Concordo che l'episodio deve essere stato quantomeno "ambiguo".
Ma appunto per questo forse da parte degli Inglesi ci poteva essere
una maggiore "prudenza", ricordando anche la vecchia massima
del "in dubio pro reo" e che la guerra ormai era finita.
Se poi teniamo conto che nelle clausole armistiziali era cautelativamente
impedito ogni futuro perseguimento di militari alleati da parte dell'Italia,
questa condotta appare quantomeno grottesca.

[Giovanni Mello]

Superior stabat lupus....

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Biscari

[Michele]

Post by Giovanni Mello
Superior stabat lupus....
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Biscari

Pessimo parallelo. Per il massacro di Biscari ci ha pensato l'esercito
dei colpevoli, non l'esercito nemico, a indagare, incriminare,
perseguire, giudicare, e, in uno dei due casi, condannare.


---
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[Bhisma]

Post by Giovanni Mello
Superior stabat lupus....
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Biscari

Trascuri il piccolo fatto che, in tempo di guerra perdurante, Bradley,
superiore diretto di Patton, quando venne a conoscenza dei fatti ordinò
di mandare i responsabili sotto processo malgrado le inziali obiezioni
di Patton sugli effetti per il morale, che Patton stesso ando' pure lui
sotto inchiesta e negò sempre di aver dato l'ordine che gli viene
attribuito da chi tra gli accusati cercò di giustificarsi con quel
presunto ordine e che sempre Patton infine [after he learned that the
45th Division's Inspector General found "no provocation on the part of
the prisoners . . . . They had been slaughtered," Patton is reported to
have said "Try the bastards"]
Il sergente USA responsabile di un eccidio di prigionieri venne
condannato dagli americani perché comunque di quei prigionieri era
stata accettata la resa.
Il capitano invece, accusato di aver fatto fucilare "a caldo" un gruppo
tra cui (secondo le testimonianze americane) c'erano numerosi cecchini
in abiti civili, venne assolto. A torto, secondo il JAG, ma dato che
poco dopo morì in battaglia la cosa finì lì.

Per sostenere l'equivalenza che suggerisci (è sempre divertente vedere
come ci provate, anche se è un divertimento a denti stretti) dovresti
invece dimostrare come *minimo* che l'ordine di uccidere i prigionieri
di cui si era accettata la resa in Sicilia provenisse da Roosevelt in
persona e che fosse stato attivamente accettato e messo in pratica da
tutta la linea di comando americana.

[Giovanni Mello]

“Il sergente USA responsabile di un eccidio di prigionieri venne
condannato dagli americani perché comunque di quei prigionieri era
stata accettata la resa. “






Si sì come no... condannato e dopo un poco rimandato al fronte e congedato a guerra finita... certo che è divertente - anche se divertente a denti stretti - vedere come certa gente si arrampichi sugli specchi per difendere la loro visione manichea di tutti i buoni da una parte e tutti i cattivi dall’altra. Supponiamo per assurdo che gli americani fossero stati sconfitti e il gen Patton catturato: sulla base delle imputazioni che portarono alla fucilazione del gen Bellomo non sarebbe finito anche lui davanti al plotone di esecuzione? Invece sarebbe morto nel suo letto se non lo avessero fatto fuori in uno strano incidente d’auto che i maligni sostengono sia stato causato per il disaccordo sulla spartizione delle 6 tonnellate d’oro della Reichsbank ....

[Bhisma]

Post by Giovanni Mello
certo che è divertente - anche se divertente a denti stretti -
vedere come certa gente si arrampichi sugli specchi per difendere la
loro visione manichea di tutti i buoni da una parte e tutti i cattivi
dall’altra

Per te è "manicheo" chiunque si renda conto che durante la seconda
guerra mondiale una parte si macchiò di crimini di guerra in quantità
assai maggiore, programmata ed atroce dell'altra, evidentemente.
Non so che dirti tranne "consulta un vocabolario prima di usare parole
di cui non conosci il senso".
Buon proseguimento.

[Michele]

Post by Giovanni Mello
“Il sergente USA responsabile di un eccidio di prigionieri venne
condannato dagli americani perché comunque di quei prigionieri era
stata accettata la resa. “
Si sì come no... condannato e dopo un poco rimandato al fronte e congedato a guerra finita...

Intanto:
1. inizialmente è stato condannato all'ergastolo, cosa che ha mandato un
messaggio al resto dell'esercito;
2. ha scontato un paio d'anni di carcere;
3. è stato graziato;
4. è stato rimandato al fronte a rischiare la pelle, e come degradato a
soldato semplice, non come sergente.

Pena mite? Sì, troppo, anche se aveva delle circostanze attenuanti.
Meglio di quello che facevano i Tedeschi, o gli Italiani, o i
Giapponesi? Eccome. Quelli li promuovevano, i criminali di guerra.


certo che è divertente - anche se divertente a denti stretti - vedere
come certa gente si arrampichi sugli specchi per difendere la loro
visione manichea di tutti i buoni da una parte e tutti i cattivi
dall’altra.

Il classico argomento fantoccio. Nessuno qui ha mai detto che gli
Alleati fossero angeli. Difatti non hai citato testualmente qualcuno che
abbia scritto una cosa del genere ("tutti i buoni da una parte e tutti i
cattivi dall'altra"), invece hai messo queste parole in bocca a chi non
è un nostalgico di "quando c'era lui".
Troppo comodo, ed intellettualmente disonesto.
Statti bene.



---
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[Bhisma]

Post by Franco
Un prigioniero inglese in un campo di prigionia italiano (mi sembra
in Puglia) venne ucciso mentre cercava di scappare. Poiché dopo l'8
settembre gli inglesi processarono e impiccarono il comandante
italiano del campo mi chiedo con quale accusa visto che il
rpigioniero se la stava filando.

Bisognerebbe avere qualche dato in più sull'episodio, le circostanze,
le accuse mosse al comandante del campo etc.

[Ciabattone]

Post by Franco

Post by Michele
Al contrario, un soldato che se la sta dando a gambe, tanto
più nella situazione di cui stiamo parlando (in cui gli
bastava svanire nella notte per qualche minuto e non sarebbe
stato più ripreso, e in cui il posto era presidiato dai suoi
amici), non era più "in potere" del nemico. Ergo, è solo un
soldato. Non un prigioniero. Ergo, è un bersaglio lecito.

Tutto corretto, così come il fatto che da parte di Inglesi il
comportamento verso i prigionieri fosse conforme alle
convenzioni. Tuttavia mi vene un dubbio riguardo ad un caso
specifico che lessi tempo fa Un prigioniero inglese in un
campo di prigionia italiano (mi sembra in Puglia)
venne ucciso mentre cercava di scappare. Poiché dopo l'8
settembre gli inglesi processarono e impiccarono

fucilato

Post by Franco
il
comandante italiano del campo mi chiedo con quale accusa
visto che il rpigioniero se la stava filando.

Come mai fucilato e non impiccato?

[Bhisma]

Post by Ciabattone
Come mai fucilato e non impiccato?

Credo che per gli inglesi fosse l'unica forma di esecuzione capitale
prevista per un militare in servizio.
Di sicuro era così nel nostro codice.

BTW, in qualche modo, l'impiccagione era spesso sentita come più
infamante, per la mentalità militare.
Mi pare che Goering a Norimberga chiedesse alla corte di essere
fucilato e non impiccato, ma non gli venisse concesso.

[Ciabattone]

Post by Bhisma

Post by Ciabattone
Come mai fucilato e non impiccato?

Credo che per gli inglesi fosse l'unica forma di esecuzione
capitale prevista per un militare in servizio.
Di sicuro era così nel nostro codice.
BTW, in qualche modo, l'impiccagione era spesso sentita come
più infamante, per la mentalità militare.
Mi pare che Goering a Norimberga chiedesse alla corte di
essere fucilato e non impiccato, ma non gli venisse concesso.

Il boia americano a Norimberga era un impostore senza
esperienza che sbagliò molte esecuzioni.

Mi pare che gli americani oltre che fucilare impiccavano anche
(tipo stupratori assassini).

Impiccavano anche i polacchi, almeno i nazisti; i sovietici
credo che fucilassero ma non so.

In genere i comunisti erano per le vie spicce... gli americani
preferivano i loro sistemi di omicidio legalizzato ben
collaudati in patria (linciaggi a parte ma è un altro
discorso).

[Bhisma]

Post by Michele
Naturalmente i Nazisti, per non farsi mancare nulla in fatto di
crimini, hanno anche commesso questo; cioè, ricatturati vivi dei
prigionieri di guerra normali (non commandos) che erano fuggiti, li
hanno assassinati a sangue freddo, mentre erano inermi e *in loro
potere*. Per esempio nel famoso caso dello Stalag Luft III.

Già. Il film "La grande fuga" è molto romanzato, ma molti dei
prigionieri vennero effettivamente uccisi una volta ricatturati, anche
se individualmente o a piccoli gruppi e non in massa come nel film.
Una cinquantina circa su settanta circa che erano evasi.
E sempre per ordine diretto di Hitler.

[Giovanni Mello]

Torniamo al nocciolo della faccenda: la storia la scrivono i vincitori e la giustizia e' sempre quella dei vincitori. E' cosi' dalla notte dei tempi... la conquista della gallia la conosciamo grazie al "de bello gallico" di Cesare: la versione di Vercingetorige non ci e' pervenuta. Eppure qui qualcuno si ostina ad affermare che la giustizia dei vincitori e' al di sopra di ogni sospetto.



Prendiamo ad esempio il problema dei prigionieri di guerra: Certo la germania nazista i prigionieri russi li fece morire a centinaia di migliaia ma i prigionieri dell'asse presi dai sovietici? quanti ne sono sopravvissuti? E si ma quello era un regime non democratico e c'era l'odio ideologico per i fascisti e per quello che avevano fatto nei territori russi occupati.


Veniamo agli alleati allora: il milione di tedeschi morti nei lager delle democrazie come li giustificate? Unisco il link di un vecchi articolo di Repubblica che spero non oserete accusare di "nostalgismo"....

[Michele]

Post by Giovanni Mello
Torniamo al nocciolo della faccenda: la storia la scrivono i vincitori e la giustizia e' sempre quella dei vincitori. E' cosi' dalla notte dei tempi... la conquista della gallia la conosciamo grazie al "de bello gallico" di Cesare: la versione di Vercingetorige non ci e' pervenuta. Eppure qui qualcuno si ostina ad affermare che la giustizia dei vincitori e' al di sopra di ogni sospetto.

Beh, se il tuo presupposto è che, come nel caso della guerra di Gallia,
noo conosciamo il punto di vista dei perdenti della seconda guerra
mondiale, devi proprio leggere di più, invece di perder tempo qua.

Se invece hai una vaga consapevolezza del fatto che ci sono vagonate di
libri di generali, ammiragli e quant'altro dei paesi che hanno perso la
seconda guerra mondiale, allora sai che il tuo presupposto è falso.

---
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[Giovanni Mello]

ecco l'artico di Repubblica del 23/2/1992:


UN MILIONE DI TEDESCHI MORI' NEI LAGER ALLEATI'



























































WASHINGTON - Dietersheim, Germania, 27 luglio 1945. Il capitano Julien del Terzo Reggimento Fucilieri Algerini, che ha preso parte alla liberazione della Francia, riceve in consegna dagli americani cinque campi di prigionia di soldati tedeschi. Poche settimane prima, de Gaulle ha ottenuto da Churchill e Truman che un certo numero di prigionieri nazisti venga addetto per qualche tempo alla ricostruzione del suo paese, a riparazione dei danni di guerra. Complessivamente, dal luglio al settembre ' 45, circa 800 mila persone passeranno dalle mani americane e inglesi a quelle francesi: al capitano Julien sono toccate le prime 103 mila. Il giorno che il valoroso ufficiale mette piede in uno dei cinque campi, che ospita ben 32 mila tedeschi, gli si offre uno spettacolo agghiacciante. Il campo, riferirà ai superiori, "è popolato da scheletri viventi... ricorda Buchenwald e Dachau". Su un terreno spoglio, privo di qualsiasi riparo, i più fortunati rannicchiati in qualche buca o protetti da scatole di cartone, giacciono senza cibo non solo uomini ma anche donne e bambini. In un angolo, su alcune coperte sporche, decine di ammalati gravi, di cui una trentina morirà sotto i suoi occhi nelle 24 ore successive. Malati e menomati Stravolto, il capitano Julien telefona al comando di Neustadt chiedendo d' urgenza viveri e medicinali, mentre i suoi ufficiali ispezionano i cinque campi. I prigionieri sono 103 mila, ma non tutti soldati validi al lavoro: gli ufficiali francesi contano 32 mila tra donne, bambini, vecchi, malati e menomati. Julien ne ordina l' immediata liberazione e mentre attende i soccorsi da Neustadt si appella al sindaco di Dietersheim. Dalla cittadina accorrono donne con una fetta di pane e una prugna per ciascun prigioniero, tutto ciò che avranno da mangiare quel giorno, uno dei più fortunati. Nelle 72 ore successive il Terzo Reggimento Fucilieri Algerini non riposa: ma il primo agosto, i 71 mila tedeschi rimasti dormono nelle tende, hanno una razione misera sì - 800 calorie al giorno, un terzo del necessario per vivere - ma integrata dal cibo proveniente dai villaggi vicini, e il numero dei morti quotidiani scende a una quindicina. Nel suo rapporto ai superiori, l' ufficiale francese definirà i campi "bagni a morte lenta" e ne traccerà un quadro infernale: un quadro di terribile fame e sete, dissenteria, tifo, infezioni di ogni genere. Secondo James Bacque, un giornalista e scrittore canadese che vi ha dedicato un libro controverso, "Other losses", Scomparsi di altro genere, la grande maggioranza dei campi di prigionia Usa e una minoranza di quelli francesi furono identici ai campi di Dietersheim: anticamere della morte, con fosse comuni di 300 metri quadrati, dove talvolta si ripeterono gli orrori dei campi di concentramento nazisti. Bacque sostiene che per oltre un anno a partire dall' aprile ' 45, americani e francesi vi fecero o vi lasciarono morire quasi un milione di prigionieri tedeschi su un totale di 5 milioni, e non tutti soldati, bensì anche bambini, donne e vecchi: almeno 739 mila i primi, 175 mila i secondi, più delle intere perdite belliche della Wehrmacht dal ' 40 sul fronte occidentale. Lo scrittore ne attribuisce la colpa al generale Eisenhower, il comandante in capo alleato e futuro presidente degli Stati Uniti, e a quello che chiama "il suo odio ossessivo per la Germania". Furono le sue disposizioni, afferma, a causare l' eccidio, su cui venne poi tessuta una congiura del silenzio: "Inglesi e canadesi sapevano delle atrocità, ma vi assistettero senza intervenire: i canadesi protestarono una volta, e restarono inascoltati". Uscito in Canada nell' 89 e in America nel ' 91, "Other losses" è stato pubblicato in Germania col titolo "La morte pianificata" riaprendo ferite dolorose nella memoria dei vincitori e dei vinti della Seconda guerra mondiale. Fonti dell' Amministrazione hanno ammesso in forma ufficiosa che negli ultimi mesi c' è stato uno scambio di accuse e smentite dietro le quinte tra Bonn, Parigi e Washington, e che sulla tragedia dei campi di prigionia è in corso "un' inchiesta riservata". Ma il contenuto politico del libro è così esplosivo, soprattutto in periodo di elezioni in Europa, che il Pentagono ha rifiutato verifiche e commenti. Sulla serietà del lavoro di Bacque, estremamente documentato, ci sono pochi dubbi. Nato da alcune ricerche su un eroe della resistenza francese, Raoul Laporterie, e sui reportage del ' 45 di Le Figaro e Le Monde sui campi, è stato condotto a termine dallo scrittore con l' aiuto di due testimoni diretti, due americani distaccati in Germania nel ' 45-' 46: il colonnello Philip Lauben e il colonnello Ernest Fisher, storico militare, autore del volume "Da Cassino alle Alpi". Sono stati i due ex ufficiali a mettere le mani sui documenti più importanti. L' imputazione più grave mossa da Bacque ad Eisenhower è di avere rubricato le vittime dei "bagni a morte lenta" non come prigionieri di guerra ma come forze disarmate, in maniera da privarle della tutela della convenzione di Ginevra, compresa quella della Croce Rossa. In teoria doveva trattarsi soltanto del nemico catturato dopo la vittoria, ma stando a Bacque tale distinzione fu presto dimenticata. Statistiche alla mano, lo scrittore ha confutato la tesi che i campi di prigionia più di altri istituti soffrirono della scarsità alimentare mondiale post bellica, bollandola come "propaganda": in quegli anni, ha ricordato, America e Canada ebbero una sovrapproduzione agricola e per i prigionieri speciali - scienziati, spie e via di seguito - ci fu sempre dovizia di cibo. Nella congiura del silenzio Bacque coinvolge anche il Papa. "L' arcivescovo di Colonia" nota in un brevissimo passo, senza tornarvi più sopra, "protestò presso l' alto comando americano contro uno dei campi, quello di Rheinberg" dove sarebbero morte tra 330 e 770 persone al giorno. "Si dice che egli avesse scritto anche a Pio XII. Ma il Papa, che si era sempre tenuto lontano dai problemi dei campi di concentramento nazisti, non cambiò linea". L' arcivescovo di Colonia Alcune testimonianze raccolte dai prigionieri di guerra tedeschi sono spaventose. L' ex caporale Helmut Liebich ha riferito a Bacque la sua odissea. Catturato il 17 aprile ' 45, viene rinchiuso nel campo di Gotha dove le guardie distribuiscono il cibo solo a chi passa tra due loro file sotto una pioggia di bastonate. Il 27 aprile Liebich viene trasferito in un altro campo. Non c' è nulla da mangiare, piove di continuo, decine di prigionieri muoiono nelle loro buche sepolti dalla terra che smotta senza le forze sufficienti per alzarsi. Nessuna cura per i malati Il 13 maggio il caporale passa a un terzo campo: contrae la dissenteria e il tifo e nessuno lo cura. In stato quasi comatoso finisce a Rheinberg, il campo contro cui combatte l' arcivescovo di Colonia dove la mortalità è del 30 per cento annuo. Pesa solo 44 chili ma avviene il miracolo: gli inglesi lo prendono in consegna con alcune altre centinaia di prigionieri e lo ospedalizzano. "Non avrei mai creduto che l' uomo potesse essere così crudele" ha detto Helmut Liebich a Bacque. "Ci trattavano peggio delle bestie e ci rendevano peggiori delle bestie: ho visto dei prigionieri uccidere altri per un pezzo di pane". Un altro sopravvissuto, Charles von Luttichau di madre americana ha rievocato un episodio terribile del campo di Kripp. "C' era un ragazzo di diciassette anni l' avevano preso in un villaggio vicino, visibile a occhio nudo. Una notte cercò di scappare. Lo uccisero mentre scalava il filo spinato. Lo legarono a esso. Noi prigionieri dovemmo sfilargli davanti. Ci mettemmo a urlare: assassini, assassini. Per punizione il comandante del campo ci lasciò senza cibo per tre giorni". Con scrupolo James Bacque sottolinea che molte delle morti dei prigionieri furono causate dal caos della fine della guerra. E ammette che i vertici militari e politici Usa, da Eisenhower a Roosevelt, potevano non conoscere l' intera realtà. Ma il suo "j' accuse" alla superpotenza è egualmente spietato. Bacque è persuaso che l' America volesse distruggere la Germania e i tedeschi e solo la fermezza di Churchill, allarmato dall' espansionismo sovietico, evitò il peggio. Lo scrittore cita tre episodi. Stalin che a Teheran nel ' 43 propone la fucilazione di cinquantamila ufficiali tedeschi e Roosevelt che si dice d' accordo. Il piano di Morgenthau, il ministro del Tesoro americano, per fare della Germania un paese agricolo con una popolazione ridotta del 40 per cento. E una dichiarazione di Eisenhower all' ambasciatore inglese a Washington nell' agosto ' 44, affermava che bisognava sterminare tutti i leader nazisti dai sindaci in su, tutti gli agenti della Gestapo e i tremilacinquecento "top gun" delle forze armate tedesche.
ENNIO CARETTO

[Luca Morandini]

Post by Giovanni Mello
UN MILIONE DI TEDESCHI MORI' NEI LAGER ALLEATI'

Storia vecchia, e poco credibile, vedi [1].

Ricordiamoic anche che la Germania occidentale nel '45 era un paese distrutto e
con circa 4 milioni di profughi dall'est da nutrire (e sarebbero continuati ad
arrivare per anni) in aggiunta alla sua popolazione.

Questo detto, sono sicuro che si sarebbe potuto fare di meglio, ma nessuno voleva
fare sconti ai tedeschi alla fine del conflitto. Anche la Danimarca, pur con la
sua opulanza ed infrastrutture intatte, non e' priva di colpe [2]:

Saluti,
Luca Morandini

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses
[2]
http://www.spiegel.de/international/denmark-s-myths-shattered-a-legacy-of-dead-german-children-a-355772.html

[Michele]

Post by Luca Morandini

  UN MILIONE DI TEDESCHI MORI' NEI LAGER ALLEATI'

Storia vecchia, e poco credibile, vedi [1].

Per niente credibile, una vecchissima sola da lungo tempo del tutto
screditata. Par for the course.

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[Bhisma]

Post by Luca Morandini
Storia vecchia, e poco credibile, vedi [1].

Oh beh. Se si prende per buono Wakefield sui vaccini che provocano
l'autismo, immagino si possa prendere per buono anche Bacque sulla
mortalità dei POW tedeschi in mano agli americani: in effetti hanno in
comune la caratteristica di essere stati completamente screditati dalla
ricerca scientifica vera.

La ricerca scientifica vera -- fermo restando che certe cifre globali
sono sempre molto approssimative -- ci dice per esempio che i circa
125.000 prigionieri italiani in mano agli americani non furono affatto
maltrattati (Flavio Conti, i prigionieri italiani negli Stati Uniti, il
MUlino) che i circa 400.000 prigionieri italiani in mano inglese (più
di metà dei quali catturati in Africa) furono trattati più rigidamente
e che UK non li mollò sino al '46 perché aveva bisogno di farli
lavorare, ma che le condizioni della prigionia furono sostanzialmente
conformi alla Convenzione di Ginevra, (Isabella Insolvibile, "Wops" - I
prigionieri italiani in Gran Bretagna, Edizioni Scientifiche Università
di Napoli) che i prigionieri italiani in Russia (40.000? la stessa
cifra è ampiamente incerta) furono massacrati soprattutto da
denutrizione e malattie oltre che da esecuzioni, specie nella prima
fase della prigionia, tanto che tornarono soltanto in 10.000 (Giuseppe
Rasolo L'odissea dei prigionieri italiani in Russia durante il secondo
conflitto mondiale, Istituto per la storia della Resistenza.

Per confronto, dei circa 600-700.000 "internati militari" italiani (La
Germania non li riconosceva come prigionieri di guerra ufficiali) in
mano ai Tedeschi -- per inciso la cifra *supera* quella del totale dei
POW di italiani catturati dagli Alleati -- ne morirono dai 37.000 ai
50.000, anche qui la cifra è incerta, almeno 4600 dei quali
direttamente uccisi dai tedeschi nei campi (G. Schreiber, I militari
italiani internati, Ufficio storico dell'Esercito).
Naturalmente nel conto non rientrano i deportati italiani civili, circa
23.000, ne muoiono più di 10.000 quasì la metà, gli ebrei italiani
deportati, circa 8500, ne muoiono 7500, quasi il 90%.

Certo, gli Alleati hanno prooooprio commesso crimini di guerra quanto i
Tedeschi. Specie contro noi Italiani, vero?

[Michele]

Post by Bhisma
Certo, gli Alleati hanno prooooprio commesso crimini di guerra quanto i
Tedeschi. Specie contro noi Italiani, vero?

Il gioco è sempre quello. E' difficile dipingere di rosa Hitler e
Mussolini, pochi ci cascherebbero. Allora che alternativa resta agli
ammiratori del duo? Dipingere di nero i loro nemici, invece, è più
facile, sono meno noti, inoltre, come ci è stato fatto argutamente fatto
notare, non è che siano proprio color giglio.
E poi i veri destinatari di questi quadretti a tinte fosche non siamo
davvero noi che stiamo rispondendo, è ovvio anche a una rapa deficiente
che ne sappiamo troppo per ammirarli. Sono altre persone, che
capiteranno per caso su queste righe chissà quando e dove, e saranno già
inclini a prendere per buoni i quadretti di Bacque e compagnia
revisionista cantante; nonchè, purtroppo, sprovviste dei mezzi critici
per dubitarne.


---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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[Ciabattone]

Post by Bhisma
La ricerca scientifica vera -- fermo restando che certe cifre
globali sono sempre molto approssimative -- ci dice per
esempio che i circa 125.000 prigionieri italiani in mano agli
americani non furono affatto maltrattati (Flavio Conti, i
prigionieri italiani negli Stati Uniti, il MUlino) che i
circa 400.000 prigionieri italiani in mano inglese (più di
metà dei quali catturati in Africa) furono trattati più
rigidamente e che UK non li mollò sino al '46 perché aveva
bisogno di farli lavorare, ma che le condizioni della
prigionia furono sostanzialmente conformi alla Convenzione di
Ginevra, (Isabella Insolvibile, "Wops" - I prigionieri
italiani in Gran Bretagna, Edizioni Scientifiche Università
di Napoli) che i prigionieri italiani in Russia (40.000? la
stessa cifra è ampiamente incerta) furono massacrati
soprattutto da denutrizione e malattie oltre che da
esecuzioni, specie nella prima fase della prigionia, tanto
che tornarono soltanto in 10.000 (Giuseppe Rasolo L'odissea
dei prigionieri italiani in Russia durante il secondo
conflitto mondiale, Istituto per la storia della Resistenza.

Hai scordato di nominare quelli (per fortuna pochi) che furono
consegnati ai francesi.

[Bhisma]

Post by Ciabattone
Hai scordato di nominare quelli (per fortuna pochi) che furono
consegnati ai francesi.

E' vero, mi era passato di mente proprio perché sono pochi.
Non potrei citare nulla di specifico sull'argomento senza una ricerca,
ma so che i francesi ce l'avevano con gli italiani e furono parecchio
duri con i prigionieri.

[Giovanni Mello]

La ricerca scientifica vera -- fermo restando che certe cifre globali
sono sempre molto approssimative -- ci dice per esempio che i circa
125.000 prigionieri italiani in mano agli americani non furono affatto
maltrattati (Flavio Conti, i prigionieri italiani negli Stati Uniti, il
MUlino) che i circa 400.000 prigionieri italiani in mano inglese (più
di metà dei quali catturati in Africa) furono trattati più rigidamente
e che UK non li mollò sino al '46 perché aveva bisogno di farli
lavorare, ma che le condizioni della prigionia furono sostanzialmente
conformi alla Convenzione di Ginevra, (Isabella Insolvibile, "Wops" - I
prigionieri italiani in Gran Bretagna, Edizioni Scientifiche Università
di Napoli) che i prigionieri italiani in Russia (40.000? la stessa
cifra è ampiamente incerta) furono massacrati soprattutto da
denutrizione e malattie oltre che da esecuzioni, specie nella prima
fase della prigionia, tanto che tornarono soltanto in 10.000 (Giuseppe
Rasolo L'odissea dei prigionieri italiani in Russia durante il secondo
conflitto mondiale, Istituto per la storia della Resistenza.
















La ricerca scientifica vera evidentemente non ha letto la memorialista dei prigionieri: in Texas i prigionieri che si rifiutarono di passare a Badoglio ebbero i viveri ridotti a tal punto che per campare dovettero dare la caccia a serpenti e lucertole, erano talmente pelle e ossa che prima di rimpatriarli per un mese gli ingozzarono di latte condensato per fargli recuperare un poco di peso. Per non parlare di quelli affidati ai francesi che si dovevano vendicare della pugnalata alle spalle. Certo niente in paragone dei militari catturati dai tedeschi dopo l'8 settembre ma anche qui il discorso e' variegato. io sono abbastanza vecchio da aver parlato con diversi reduci ed e' vero che le storie individuali non fanno statistica pero'... Mio zio catturato in slovenia lavorava in uno zuccherificio ad Amburgo e visse il terrificante bombardamento mi raccontava che quando tornarono a sgomberare le macerie lo zucchero caramellato tutto attorno era alto mezzo metro. (Domanda: quanti dei prigionieri morti in Germania lo furono per i bombardamenti che colpivano le fabbriche dove erano stati messi a lavorare?) Purtroppo distrutto lo zuccherificio lo spostarono in una fabbrica di ali per aerei e li non potendo "integrare" la dieta con provvidenziali manciate di zucchero deperi' fortemente e torno' a casa con la tubercolosi. Un altro tenentino catturato in Dalmazia venne rinchiuso nel campo di prigionia per ufficiali in Polonia e collaboro' con i suoi disegni al giornalino che faceva Guareschi: gli ultimi mesi venne mandato a lavorare in una fattoria nell'ovest della germania e rischio' di finire ammazzato quando questa venne invasa da alcuni liberatori inglesi ubriachi che gridavano "gold! gold!" e che poi per sua fortuna scoprirono le figlie del contadino... Un'altro che sapeva il tedesco riusci' a farsi riciclare come ferroviere e a parte il rischio quando bombardavano fece la pacchia - sue testuali parole - con le donne tedesche che avevano i mariti al fronte ... Ho conosciuto anche un ex prigioniero in Inghilterra: era imparato sul sommergibile Durbo che si era dovuto arrendere al largo di Gibilterra: fini' in Scozia in una fattoria e parlava ancora ammirato di come lo trattarono gli inglesi.

[Bhisma]

Post by Giovanni Mello
La ricerca scientifica vera evidentemente non ha letto la
memorialista dei prigionieri

On no, l'ha letta. Ma non cerca, come cercate *sempre* voi
revisionisti, di contrapporre episodi atroci di una parte ad episodi
atroci di un'altra per dire "era tutto lo stesso" fingendo di ignorare
l'enorme differenza a livello *complessivo*

Post by Giovanni Mello
Un'altro che sapeva il tedesco riusci' a farsi riciclare come
ferroviere e a parte il rischio quando bombardavano fece la pacchia -
sue testuali parole -

Perbacco, gli oltre 80.000 prigionieri italiani morti in Germania
contano zero di fronte ad episodi del genere, vero?

[Franco]

Post by Bhisma
On no, l'ha letta. Ma non cerca, come cercate *sempre* voi
revisionisti, di contrapporre episodi atroci di una parte ad episodi
atroci di un'altra per dire "era tutto lo stesso" fingendo di ignorare
l'enorme differenza a livello *complessivo*

Completamente d'accordo; c'è una bella differenza tra passare
le armi i prigionieri "obbedendo ad un ordine" diretto del capo
di stato e trattare localmente male i prigionieri "nonostante" le
regole e la prassi in materia del proprio esercito, situazione in
cui entrano mille variabili legate pregiudizi personali, carattere
e vissuto (magari un inglese che aveva avuto familiari morti a
Coventry o Londra sotto le bombe tedesche non era particolarmente
predisposto ad essere obiettivo nel trattare prigionieri dell'Asse.
Del resto che le regole fossero completamente diverse si deduce
dal semplice fatto che gli Americani (non so gli inglesi) pagavano
il lavoro coatto dei prigionieri, contrariamente a quello che facevano
i tedeschi (e credo anche gli italiani).

Post by Bhisma

Post by Giovanni Mello
Un'altro che sapeva il tedesco riusci' a farsi riciclare come
ferroviere e a parte il rischio quando bombardavano fece la pacchia -
sue testuali parole -

Perbacco, gli oltre 80.000 prigionieri italiani morti in Germania
contano zero di fronte ad episodi del genere, vero?

Infatti. Mi ricordo il racconto del mio Prof. di Italiano della scuola
media,
che come allievo ufficiale di marina a Pola era stato internato
in Germania dopo l' 8 settembre. Mangiavano così bene che
la popolazione tedesca del luogo dove era il campo li dileggiava
dicendo che la scritta K K sui vestiti dei prigionieri (tutti super magri)
stava per: "senza patate".

[Bhisma]

Post by Franco
Infatti. Mi ricordo il racconto del mio Prof. di Italiano della
scuola media, che come allievo ufficiale di marina a Pola era stato
internato in Germania dopo l' 8 settembre. Mangiavano così bene che
la popolazione tedesca del luogo dove era il campo li dileggiava
dicendo che la scritta K K sui vestiti dei prigionieri (tutti super
magri) stava per: "senza patate".

Poi, intendiamoci, gli esempi controcorrente esisteranno senz'altro:
per dire, mia suocera, siciliana, ha un'ottimo ricordo dei soldati
tedeschi, "bravi giovanotti, molto educati", che tra l'altro tirarono
fuori e assistettero sua madre rimasta sepolta sotto le macerie di non
so quale bombardamento.

Ma appunto, la storia non si fa con gli episodi ed è sin troppo
semplice pescare questo o quell'episodio per "rivedere" il giudizio
complessivo.

[Luca Morandini]

Post by Giovanni Mello
(Domanda: quanti dei prigionieri morti in Germania lo furono per i
bombardamenti che colpivano le fabbriche dove erano stati messi a lavorare?)

Non pochi. A titolo di esempio, la missione dei "dambusters" contro le dighe della
Ruhr causo' piu' vittime tra prigionieri di guerra e lavoratori stranieri che tra
i cittadini tedeschi.

Vorrei far notare che, mentre gli alleati fecero lavorare nei campi i prigionieri
di guerra (tra cui un mio zio catturato in Tunisia), i tedeschi li fecero lavorare
nelle industrie degli armamenti, cosa che: a) violava l'Art.6 della Convenzione di
Ginevra del 1899; b) esponeva i prigionieri al rischio di azioni militari alleate
(come puntualmente verificatosi).

Nulla di nuovo in questo: i tedeschi (imperiali) fecero lavorare la popolazione
civile belga e francese nell'approntamento di fortificazioni durante prima guerra
mondiale, esponendoli al tiro di artiglieria alleato.

Saluti,

Luca Morandini

[Bhisma]

Post by Luca Morandini
Non pochi. A titolo di esempio, la missione dei "dambusters" contro
le dighe della Ruhr causo' piu' vittime tra prigionieri di guerra e
lavoratori stranieri che tra i cittadini tedeschi.

Una quantità non trascurabile di prigionieri italiani era stata
destinata a servizi di soccorso della popolazione tedesca durante i
bombardamenti, con le perdite relative. Ignoro però se fossero
prigionieri normali o volontari "cooperanti".