[D/AT/I] Skurrieles Verbot von Zwischenhalten

[Michael Katai]

http://tirol.orf.at/stories/486564/
"Für Empörung sorgt das Halteverbot für österreichische und deutsche
Eurocity-Züge in Italien. Ab Sonntag sollen die fünf Eurocity-Züge nur mehr
an den Endbahnhöfen - in Verona, Mailand oder Venedig halten. In Bozen
dagegen nicht."

In einem anderen Medium konnte ich dazu noch lesen, daß dieser Bescheid aus
Italien sehr kurzfristig in Kraft gesetzt wurden.

Andererseits dürfte sich die Lage inzwischen wieder etwas entspannen:
http://fahrplan.oebb.at/bin/help.exe/dn?tpl=showmap_external&mid=172598
"Der Brennerverkehr kann auch ab Sonntag, 12. 12. 2010 ohne Einschränkungen
bis auf EC 86/ EC 87 betrieben werden. EC 86 und EC 87 fahren ab Verona
durch bis Venedig S. L. und ab Venedig S. L. durch bis Verona alle anderen
Haltepunkte sind gewährleistet. Bei EC 87 wird ab Verona ein
Schienenersatzverkehr für die Stationen Padova und Vicenza eingerichtet!"

sg michael

[Herr Willms]

Am Sun, 12 Dec 2010 09:02:35 UTC, schrieb "Michael Katai"

Post by Michael Katai
"Für Empörung sorgt das Halteverbot für österreichische und deutsche
Eurocity-Züge in Italien."

zum Thema gibt es bereits einen Strang mit derzeit 22 Beiträgen,

Post by Michael Katai
Newsgroups: de.etc.bahn.bahnpolitik
Subject: Open Access auf italienisch
Date: Thu, 09 Dec 2010 20:29:05 +0100
Organization: Datentrampelpfad unterwegs

mfG,
L.W.

-------------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Michael Katai]

Post by Herr Willms
zum Thema gibt es bereits einen Strang mit derzeit 22 Beiträgen,

Post by Michael Katai
Newsgroups: de.etc.bahn.bahnpolitik
Subject: Open Access auf italienisch
Date: Thu, 09 Dec 2010 20:29:05 +0100
Organization: Datentrampelpfad unterwegs

Eine Diskussion mit diesem Thema und Postings mit diesem Subject sind auf
meinem Mailserver nicht aufgeschlagen :-(

sg michael

[Herr Willms]

Am Mon, 13 Dec 2010 22:33:02 UTC, schrieb "Michael Katai"

Post by Michael Katai
Eine Diskussion mit diesem Thema und Postings mit diesem Subject sind auf
meinem Mailserver nicht aufgeschlagen :-(

Das ist aber blöd! Abgesehen davon, daß es sich um den Dienst
Netnews und nicht um Mail handelt -- vielleicht ist die Rubrik
de.misc.bahn.bahnpolitik nicht im Abonnement?


MfG,
L.W.


-----------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Michael Katai]

Post by Herr Willms
Am Mon, 13 Dec 2010 22:33:02 UTC, schrieb "Michael Katai"

Post by Michael Katai
Eine Diskussion mit diesem Thema und Postings mit diesem Subject sind auf
meinem Mailserver nicht aufgeschlagen :-(

Das ist aber blöd! Abgesehen davon, daß es sich um den Dienst
Netnews und nicht um Mail handelt -- vielleicht ist die Rubrik
de.misc.bahn.bahnpolitik nicht im Abonnement?

Sorry, war ein freud'scher Versprecher, soll natürlich *News*server
heisesen. Und dass Dein Header aus Bahnpolitik stammt, hab ich übersehen.
Diese Gruppe findet tatsächlich nicht in meinen Abonnements.
Aber nun beenden wir diesen Thread, wir wissen jetzt wo man entsprechendes
Thema und Diskussion finden kann.

sg michael

[Werner Huemer]

Post by Michael Katai
http://tirol.orf.at/stories/486564/
"Für Empörung sorgt das Halteverbot für österreichische und deutsche Eurocity-Züge in Italien. Ab Sonntag sollen die fünf
Eurocity-Züge nur mehr an den Endbahnhöfen - in Verona, Mailand oder Venedig halten. In Bozen dagegen nicht."

argumentiert wird, dass die FS kunden verliert.
faehrt die OeBB, DB dort mit ihren eigenen tarifen?
ich dachte das sind sowieso FS-tarife die dann "abgeliefert" werden,
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

werner

[Wolfgang Decker]

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Tatsächlich?
Ich dachte, das wäre ein "liberalisierter" Zug, der eben nix mehr mit
der FS zu tun hat, sondern im Konsortion DB, ÖBB und einer
norditalienischen Bahn betrieben wird?

lg
Wolfgang

[Werner Huemer]

Post by Wolfgang Decker

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Tatsächlich?
Ich dachte, das wäre ein "liberalisierter" Zug, der eben nix mehr mit
der FS zu tun hat, sondern im Konsortion DB, ÖBB und einer
norditalienischen Bahn betrieben wird?

ich weiß es nicht. dann gilt die vorteilscard bzw. bahncard bis mailand?
und man braucht von muenchen bis mailand nicht mehr 3 kundenkarten/fahrkartentarife.

werner

[Stefan Walter]

Post by Werner Huemer

Post by Wolfgang Decker
Ich dachte, das wäre ein "liberalisierter" Zug, der eben nix mehr mit
der FS zu tun hat, sondern im Konsortion DB, ÖBB und einer
norditalienischen Bahn betrieben wird?

Ist er natürlich.

Post by Werner Huemer
ich weiß es nicht. dann gilt die vorteilscard bzw. bahncard bis mailand?

Ja, sicher!

Post by Werner Huemer
und man braucht von muenchen bis mailand nicht mehr 3 kundenkarten/fahrkartentarife.

Eh nicht mehr.

[Oliver Schnell]

Post by Werner Huemer

Post by Wolfgang Decker

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Tatsächlich?
Ich dachte, das wäre ein "liberalisierter" Zug, der eben nix mehr mit
der FS zu tun hat, sondern im Konsortion DB, ÖBB und einer
norditalienischen Bahn betrieben wird?

ich weiß es nicht. dann gilt die vorteilscard bzw. bahncard bis mailand?
und man braucht von muenchen bis mailand nicht mehr 3 kundenkarten/fahrkartentarife.

Wie wäre es, wenn du zur Behebung deines Informationsdefizitzes einfach
die entsprechende Seite auf oebb.at konsultierst?
Dann musst du nicht doof sterben.
http://www.oebb.at/static/tarife/st_5.11_brenner_kooperationsverkehr_oebb-db/index.html

Oliver Schnell

[Werner Huemer]

Post by Werner Huemer

Post by Wolfgang Decker

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Tatsächlich?
Ich dachte, das wäre ein "liberalisierter" Zug, der eben nix mehr mit
der FS zu tun hat, sondern im Konsortion DB, ÖBB und einer
norditalienischen Bahn betrieben wird?

ich weiß es nicht. dann gilt die vorteilscard bzw. bahncard bis mailand?
und man braucht von muenchen bis mailand nicht mehr 3 kundenkarten/fahrkartentarife.

Wie wäre es, wenn du zur Behebung deines Informationsdefizitzes einfach die entsprechende Seite auf oebb.at konsultierst?
Dann musst du nicht doof sterben.
http://www.oebb.at/static/tarife/st_5.11_brenner_kooperationsverkehr_oebb-db/index.html

danke fuer die info. aber das ist mir zu kompliziert. ich will kein OeBB/DB doktoratsstudium machen.

werner

[Oliver Schnell]

Post by Werner Huemer

Post by Werner Huemer
ich weiß es nicht. dann gilt die vorteilscard bzw. bahncard bis mailand?
und man braucht von muenchen bis mailand nicht mehr 3 kundenkarten/fahrkartentarife.

Wie wäre es, wenn du zur Behebung deines Informationsdefizitzes einfach die entsprechende Seite auf oebb.at konsultierst?
Dann musst du nicht doof sterben.
http://www.oebb.at/static/tarife/st_5.11_brenner_kooperationsverkehr_oebb-db/index.html

danke fuer die info. aber das ist mir zu kompliziert. ich will kein OeBB/DB doktoratsstudium machen.

Musst du auch nicht. Du kannst auch einfach auf der Startseite von oebb.at
dir eine Verbindung von Innsbruck z.B. nach Verona anzeigen lassen und
dann klickst du einfach auf "Ticket und Preise". Rate, was dir dann angezeigt
wird.

[Harald Jahn]

Post by Oliver Schnell

Post by Werner Huemer

Post by Oliver Schnell
Wie wäre es, wenn du zur Behebung deines Informationsdefizitzes einfach
die entsprechende Seite auf oebb.at konsultierst?
Dann musst du nicht doof sterben.
http://www.oebb.at/static/tarife/st_5.11_brenner_kooperationsverkehr_oebb-db/index.html

danke fuer die info. aber das ist mir zu kompliziert. ich will kein
OeBB/DB doktoratsstudium machen.

Musst du auch nicht. Du kannst auch einfach auf der Startseite von oebb.at
dir eine Verbindung von Innsbruck z.B. nach Verona anzeigen lassen und
dann klickst du einfach auf "Ticket und Preise". Rate, was dir dann angezeigt
wird.

Führung DB- ÖBB EC-Züge über den Brenner ab Fahrplanwechsel (ab Sonntag, 12.
12. 2010) 09.12.2010 bis 23.12.2010

Führung der DB-ÖBB EuroCity Züge in Italien ab Sonntag, den 12.12.2010

Der Brennerverkehr kann auch ab Sonntag, 12. 12. 2010 ohne Einschränkungen
bis auf EC 86/ EC 87 betrieben werden.
EC 86 und EC 87 fahren ab Verona durch bis Venedig S. L. und ab Venedig S.
L. durch bis Verona alle anderen Haltepunkte sind gewährleistet.

Bei EC 87 wird ab Verona ein Schienenersatzverkehr für die Stationen Padova
und Vicenza eingerichtet!
Für den EC 86 wurde ein Schienenersatzverkehr ab Padova 13:10 Uhr und ab
Vicenza um 13:50 Uhr eingerichtet. Dieser Bus hat Anschluss in Verona mit EC
86 der um 14:59 Uhr Richtung Bozen, Innsbruck und München abfährt.

[Herr Willms]

Am Sat, 18 Dec 2010 13:21:46 UTC, schrieb "Werner Huemer"

Post by Werner Huemer
faehrt die OeBB, DB dort mit ihren eigenen tarifen?

selbstverständlich. Und diese Fahrkarten sind in Zügen von
Trenitalia natürlich nicht gültig, genausowenig wie umgekehrt
Fahrkarten von Trenitalia zur Fahrt in den Zügen der
"Brennerkooperation" berechtigen.

Post by Werner Huemer
ich dachte das sind sowieso FS-tarife die dann "abgeliefert" werden,

eben nicht. DB und ÖBB wollten nicht mehr mit Trenitalia
zusammenarbeiten, sondern ihren eigenen Zug fahren. Das ist so wie der
"Interconnex" von Veolia in Deutschland. Null kompatibilität.

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.



-----------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Werner Huemer]

Post by Herr Willms
Am Sat, 18 Dec 2010 13:21:46 UTC, schrieb "Werner Huemer"

Post by Werner Huemer
faehrt die OeBB, DB dort mit ihren eigenen tarifen?

selbstverständlich. Und diese Fahrkarten sind in Zügen von
Trenitalia natürlich nicht gültig, genausowenig wie umgekehrt
Fahrkarten von Trenitalia zur Fahrt in den Zügen der
"Brennerkooperation" berechtigen.

Post by Werner Huemer
ich dachte das sind sowieso FS-tarife die dann "abgeliefert" werden,

eben nicht. DB und ÖBB wollten nicht mehr mit Trenitalia
zusammenarbeiten, sondern ihren eigenen Zug fahren. Das ist so wie der
"Interconnex" von Veolia in Deutschland. Null kompatibilität.

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

danke, dass wusste ich nicht. ist derartiges auch anderswo mit OeBB-zuegen angedacht?

werner

[Michael Sieß]

Post by Werner Huemer
danke, dass wusste ich nicht. ist derartiges auch anderswo mit OeBB-zuegen angedacht?

Bisweilen noch nicht. Der neueste Streich der Italiener dürfte sein, dass
man nun den Fahrkartenverkauf in Italien untersagen will. Siehe meinen Link
zum Thema "SNCF steigt bei der WESTbahn ein" im Abschnitt
"Marktabschottung"..

mfg
MS

[Werner Huemer]

Post by Michael Sieß

Post by Werner Huemer
danke, dass wusste ich nicht. ist derartiges auch anderswo mit OeBB-zuegen angedacht?

Bisweilen noch nicht. Der neueste Streich der Italiener dürfte sein, dass
man nun den Fahrkartenverkauf in Italien untersagen will. Siehe meinen Link
zum Thema "SNCF steigt bei der WESTbahn ein" im Abschnitt
"Marktabschottung"..

wie komme ich zu diesem link?

werner

[Michael Sieß]

Post by Werner Huemer
wie komme ich zu diesem link?

Sorry. Habe übersehen, dass hier auch nach d.e.b.m. gekoppelt ist.
Beitrag ist auf a.v.b.

mfg
MS

[Michael Katai]

Post by Werner Huemer
danke, dass wusste ich nicht. ist derartiges auch anderswo mit OeBB-zuegen angedacht?

Ist das nicht bei den Nachtzügen nach Deutschland der Fall? Da hies es ja
auch mal, daß diese jetzt von den ÖBB auf eigene Rechnung betrieben werden.

sg michael

[Johann Mayerwieser]

Post by Herr Willms
eben nicht. DB und ÖBB wollten nicht mehr mit Trenitalia
zusammenarbeiten, sondern ihren eigenen Zug fahren. Das ist so wie der
"Interconnex" von Veolia in Deutschland. Null kompatibilität.

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

Das wundert mich nicht, wer will schon mit Italiener Verträge abschließen?
AFAIK hat es in solchen Fällen mit den Italienern immer Probleme gegeben,
die haben boykottiert was geht.

Hannes

[Herr Willms]

Am Sat, 18 Dec 2010 18:42:14 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser
Das wundert mich nicht, wer will schon mit Italiener Verträge abschließen?

Viele. Z.B. die Deutsche Bahn AG, die Ansaldo STS mit der Ausrüstung
der POS Nord mit ETCS beauftragt hat.

Ein anderer Zweig der DB AG hat einen Vertrag mit Ferrovie dello
Stato geschlossen über den Verkauf von Arriva Deutschlang GmbH mit
lebendem und totem Inventar an "die Italiener".

Und im nächsten Herbst kommt il Papa nach La Grande...


MfG,
L.W.

-----------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Herr Willms
Viele. Z.B. die Deutsche Bahn AG, die Ansaldo STS mit der Ausrüstung
der POS Nord mit ETCS beauftragt hat.
Ein anderer Zweig der DB AG hat einen Vertrag mit Ferrovie dello
Stato geschlossen über den Verkauf von Arriva Deutschlang GmbH mit
lebendem und totem Inventar an "die Italiener".
Und im nächsten Herbst kommt il Papa nach La Grande...

Du vergisst, dass unsere almoehi von den zustaenden in Oesterreich
ausgehen! :-(

LG Hans

[Hans Pesserl]

Das wundert mich nicht, wer will schon mit Italiener Verträge abschlieüen?
AFAIK hat es in solchen Fällen mit den Italienern immer Probleme gegeben,
die haben boykottiert was geht.

Tja, wer in Italien fahren will, wird um vertraege wohl nicht
herumkommen.

Wenn aber unsere depperten in Italien gross aufspielen wollen, seh ich
sehr schwarz fuer die OeBB. Was wollen sie? Sie sind in einem fremden
land dort!

Apropos boykottieren:

Wer boykotiert den ausbau der strecke nach Italien?
Wer auch den nach Tschechien?
Wie schauen die strecken nach Slowenien aus?

Aber was will man von alpenindianern schon verlangen ...

[Stefan Walter]

Post by Herr Willms
eben nicht. DB und ÖBB wollten nicht mehr mit Trenitalia
zusammenarbeiten, sondern ihren eigenen Zug fahren.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Die Italiener wollten den
Brennerverkehr komplett abdrehen, jetzt haben sich ÖBB und DB mit LeNord
zusammengetan und auf eigenes Risiko die Züge betrieben. Mit Erfolg, wie
man hört.

Post by Herr Willms
Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

Das stimmt nicht. Die Italiener waren die, die nicht mehr wollten.

Allgemein ist dazu anzumerken, dass die Italiener mittlerweile
sämtlichen Fernverkehr auf Globalpreis umgestellt haben und bereits
inneritalienisch null Kompatibilität herrscht.

[Herr Willms]

Post by Stefan Walter

Post by Herr Willms
Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

Das stimmt nicht. Die Italiener waren die, die nicht mehr wollten.

Da haben Sie sich Ihre eigenen Illusionen zusammengebastelt.

Die Deutsche BAhn AG sagt es ganz klar und deutlich und explizit,
daß sie, d.h. die DB AG, die Kooperation mit Trenitalia nicht mehr
wollten.

Alles andere ist chauvinistische Hetze.


L.W.


-----------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Johann Mayerwieser]

Post by Herr Willms

Post by Stefan Walter
Das stimmt nicht. Die Italiener waren die, die nicht mehr wollten.

Da haben Sie sich Ihre eigenen Illusionen zusammengebastelt.

Was der Herr immer glaubt.

Post by Herr Willms
Die Deutsche BAhn AG sagt es ganz klar und deutlich und explizit,
daß sie, d.h. die DB AG, die Kooperation mit Trenitalia nicht mehr
wollten.

Ja - aber warum?

Post by Herr Willms
Alles andere ist chauvinistische Hetze.

Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen, als die Italiener mehr
oder weniger am ersten Tag den Vertrag als Clopapier verwendet haben.

Hannes

[Herr Willms]

Am Sun, 19 Dec 2010 09:22:29 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser

Post by Herr Willms
Alles andere ist chauvinistische Hetze.

Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen,

Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.

Widerlich.

L.W.

-------------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Johann Mayerwieser]

Post by Herr Willms
Am Sun, 19 Dec 2010 09:22:29 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser

Post by Herr Willms
Alles andere ist chauvinistische Hetze.

Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die
Deutschen und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen,

Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.

Wie hat unser hoch geschätzter, leider schon verstorbene Bundeskanzler
Kreisky (übrigens Jude) gesagt: "Lernen's Gchichte".

WK I - Noch nix Nazi
Nazi: Freunde von Italienern

Ist das einfach genug für dich, Herr?

hannes

[Hans Pesserl]

Post by Johann Mayerwieser
Wie hat unser hoch geschätzter, leider schon verstorbene Bundeskanzler
Kreisky (übrigens Jude) gesagt: "Lernen's Gchichte".
WK I - Noch nix Nazi
Nazi: Freunde von Italienern
Ist das einfach genug für dich, Herr?

Na tr***el, fuer wie deppert haeltst du uns denn?

Jeder dieser alten nazis regt sich ueber Italien auf, weil sie auch
Mussolini frueh genug gezeigt haben, wie es sich gehoert!

Als naechstes sind dann die suedtiroler bumser auch nur verteidiger des
guten monarchistischen Oesterreichs? Und die geschuettelten hinter
Koralm und Pack wohl auch?

[Werner Huemer]

Post by Herr Willms
Am Sun, 19 Dec 2010 09:22:29 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser

Post by Herr Willms
Alles andere ist chauvinistische Hetze.

Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen,

Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.

mit dem hat das wohl wenig zu tun.
offensichtlich haben die italiener mit diesen methoden erfolg, darum machen sie es.

werner

[Hans Pesserl]

Post by Werner Huemer

Post by Herr Willms
Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.

mit dem hat das wohl wenig zu tun.
offensichtlich haben die italiener mit diesen methoden erfolg, darum machen sie es.

Mit dem hat das sehr wohl zu tun!

Oder hast du die sprueche dieser gruppe in Oe. noch nie gehort?

[k***@web.de]

Post by Johann Mayerwieser
Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen,

  Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.

Eher das kaiserliche.

Aber recht haben sie damit, daß der Guttenberg wirklich jünger,
dynamischer, besser aussehend und vermutlich potenter ist als der
Berlusconi. Insofern bräuchte man heute keine
Minderwertigkeitskomplexe wegen damals mehr zu haben. Haben die
Italiener denn überhaupt ein Afghnistan-Kontingent?

Gruß
Knut

[tobias b koehler]

Post by k***@web.de
Haben die
Italiener denn überhaupt ein Afghnistan-Kontingent?

Italien hat 3400 Soldaten in der ISAF und keinen rückzug geplant.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/ISAF

tobias

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by k***@web.de
Eher das kaiserliche.

Das ist nur der vorwand, um nicht allzu sehr aufzufallen.

Im endeffekt geht es darum, dass die Italiener im WK II ausgestiegen
sind, und dann von den Deutschen besetzt wurden. Saemtliche
nazigruppierungen machen sich z.b. auch fuer Suedtirol stark.

Obwohl die Nazideutschen ganz "cool" im WK II eben diese Suedtiroler,
gemeinsam mit dem Duce, deportiert haben. Auch in diesem fall waren
1000e (deutschsprachige) tote kein problem!

Nicht vergessen, die Gottschee wurde auf die selbe art deutschfrei
gemacht. Und dann wollen die frechen hunde auch heute die Italiener
dafuer die schuld geben, und gleichzeitig den ausstieg aus dem regime
ankreiden.

So ein pech, nur infolge dieses ausstieges haben sie Suedtirol behalten
duerfen, obwohl es wohl kaum eine rechtfertigung dafuer gibt.

Solche staaten wie Oesterreich aber, koennen infolge ihrer glorreichen
geschichte von glueck reden, nicht auf die nachbarstaaten aufgeteilt
worden zu sein!

Aber wer wollte das braune gesocks wirklich? Es haette wohl eine
deportation von 7 milionen menschen in richtung DB-land gegeben, und das
wollte gottseidank auch niemand. Es reicht die Tschechoslowakei als
musterland! :-(

LG Hans

[Branko Simic]

Post by Herr Willms

Post by Johann Mayerwieser
Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen,

^^^^

Post by Herr Willms
Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.

Geschichte ist nicht ihre Stärke.

Traurig.

[Hans Pesserl]

Post by Branko Simic
Geschichte ist nicht ihre Stärke.
Traurig.

Brauchma nachhilfeunterricht, was nazis heutzutage so propagieren?

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Herr Willms
Genau das hatte ich gemeint. Das ganze alte Nazi-Gesocks kommt da
wieder raus.
Widerlich.

Was meinst, was ich hier mit diesem a*l*ch schon erlebt habe? Ich kenne
die typen hier doch.

[Hans Pesserl]

Post by Johann Mayerwieser
Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und Österreicher schon im WK I zu spüren bekommen, als die Italiener mehr
oder weniger am ersten Tag den Vertrag als Clopapier verwendet haben.

Achso, von der seite sind wir?

Gell, im WK II haben sie Mussolini auch aufgeknuepft, und dann mussten
wir sie "befreien" kommen.

Mogst net a bissl scheissen gehen!

[Ralf Gunkel]

Post by Hans Pesserl

Weil die Italiener noch nie vertragsfähig waren. Das haben die Deutschen
und �sterreicher schon im WK I zu spßren bekommen, als die Italiener mehr
oder weniger am ersten Tag den Vertrag als Clopapier verwendet haben.

Achso, von der seite sind wir?
Gell, im WK II haben sie Mussolini auch aufgeknuepft, und dann mussten
wir sie "befreien" kommen.
Mogst net a bissl scheissen gehen!

Husch husch in körbchen...

Gruß Ralf

[Daniel Zwick]

Post by Herr Willms

Post by Werner Huemer
d.h. der OeBB, DB zug ist eigentlich eh ab brenner (grenzbahnhof?) ein FS zug.

Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

In erster Linie wollten die Italiener nicht mehr. Weswegen zwischen
Klagenfurt und Venedig jetzt auch ÖBB-Busse fahren.

Gruß,
Daniel

[Herr Willms]

Am Sun, 19 Dec 2010 10:35:01 UTC, schrieb Daniel Zwick

Post by Daniel Zwick

Post by Herr Willms
Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

In erster Linie wollten die Italiener nicht mehr.

Der Blödsinn gewinnt auch dadurch nicht, daß er wiederholt wird.


L.W.

-------------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[tobias b koehler]

Post by Herr Willms
Am Sun, 19 Dec 2010 10:35:01 UTC, schrieb Daniel Zwick

Post by Daniel Zwick

Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht mehr.

In erster Linie wollten die Italiener nicht mehr.

Der Blödsinn gewinnt auch dadurch nicht, daß er wiederholt wird.

An dieser stelle kommen wir nicht weiter, ohne dass das nicht-wollen
einer der seiten (oder beider?) mit quellen belegt wird. Also, wer hat
welche beizusteuern?

Ich habe auch keine quellen erster hand, aber dass internationale
verbindungen nach Italien an mehreren grenzen (Slowenien, Österreich,
Schweiz, Frankreich) zeitnah gelitten haben, lässt es nicht abwegig
erscheinen, dass die italienische seite nicht ganz unschuldig daran ist.
Dass etwa der ICS Ljubljana - Venezia nicht mehr fährt, ist sicher nicht
auf die verschwörung der SZ zurückzuführen, denn diese plante nie, damit
im open access nach Italien zu fahren.

tobias

[Werner Huemer]

Post by Herr Willms
Am Sun, 19 Dec 2010 10:35:01 UTC, schrieb Daniel Zwick

Post by Daniel Zwick

Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht mehr.

In erster Linie wollten die Italiener nicht mehr.

Der Blödsinn gewinnt auch dadurch nicht, daß er wiederholt wird.

An dieser stelle kommen wir nicht weiter, ohne dass das nicht-wollen einer der seiten (oder beider?) mit quellen belegt wird.
Also, wer hat welche beizusteuern?

ich glaube es geht um selbe, sie reden aber aneinander vorbei. ;-)

wenn jemand eine ware ueberteuert anbietet, damit es ein ladenhueter wird,
der kunde das als zu teuer erkennt und zum kauf nicht einwilligt, wer will dann nicht?

werner

[Johann Mayerwieser]

Post by Herr Willms
Am Sun, 19 Dec 2010 10:35:01 UTC, schrieb Daniel Zwick

Post by Daniel Zwick

Post by Herr Willms
Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten
nichtmehr.

In erster Linie wollten die Italiener nicht mehr.

Der Blödsinn gewinnt auch dadurch nicht, daß er wiederholt wird.

Aus wenn Herr das immer wiederholt, seine Ansicht ist falsch. ABer was
will man schon von jemanden, dessen Eltern ihm den Vornamen Herr gegeben
haben.

[Herr Willms]

Am Sun, 19 Dec 2010 16:00:10 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser
Aus wenn Herr das immer wiederholt, seine Ansicht ist falsch.

er lügt weiter, den O-Ton der DB ignorierend...


L.W.

-------------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Johann Mayerwieser]

Post by Herr Willms
Am Sun, 19 Dec 2010 16:00:10 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser
Aus wenn Herr das immer wiederholt, seine Ansicht ist falsch.

er lügt weiter, den O-Ton der DB ignorierend...

Lieber Freund Herr,

Mir ist der O-Ton oder anderer Ton der DB egal. Wenn die Italiener keine
VErträge einhalten, wenn sie Häusln der ÖBB-Züge trotz Vertrag nicht
entleeren und reinigen, dann kann die ÖBB nicht weiter fahren. Wem geben
denn die Fahrgäste die Schuld, wenn sie in einem ÖBB-Zug bei der Abfahrt
in Italien wegen Überfüllung zugesperrte Häusln vorfindet?
Wenn man dann noch einen geringen Grad von Reputation halten will, dann
kann man so nicht weiter fahren.
Ein Möglichkeit wäre gewesen, in die betreffenden wAggons ein modernes Clo
und ein Fallclo einzubauen und den Italienern die STrecke zuscheißen zu
lassen.

Von den anderen Brösln, die die Katzlmacher gemacht haben, wollen wir gar
nicht reden.

[Herr Willms]

Am Sun, 19 Dec 2010 17:59:10 UTC, schrieb Johann Mayerwieser

Post by Johann Mayerwieser
Mir ist der O-Ton oder anderer Ton der DB egal.

Genau, ein Chauvinist läßt sich seine rassistischen Vorurteile doch
nicht von Tatsachen beeinträchtigen.

Es reicht. Halten Sie Ihre braune Klappe.


L.W.

-------------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Wolfgang Decker]

Post by Herr Willms
Es reicht. Halten Sie Ihre braune Klappe.

Ich glaub, du bist einfach ein dummer Mensch.
Ich adjustiere mal meinen Filter.

lg
Wolfgang

[Wolfgang Decker]

Post by Herr Willms
Der Blödsinn gewinnt auch dadurch nicht, daß er wiederholt wird.

Mehr als eine Verneinung hast du aber bis dato auch noch nicht
zusammengebracht. Und warum die ÖBB jetzt mit Bussen nach venedig fahren
muss, hast du auch noch nicht begründet.
Und warum die Schweizer und die Franzosen auch grenzüberschreitende
Probleme mit der FS haben, ebenfalls nicht.

lg
Wolfgang

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Wolfgang Decker
Mehr als eine Verneinung hast du aber bis dato auch noch nicht
zusammengebracht. Und warum die ÖBB jetzt mit Bussen nach venedig fahren
muss, hast du auch noch nicht begründet.

Ach? Sie muessen?

Muss auch die Post jetzt mit LKW anstatt Bahnpost fahren?
Muss auch der zugverkehr "leider" nicht mehr zwischen Graz und Linz
fahren?
Oder leider nicht mehr durchs Gesaeuse?
Und leider nicht ueber Fratres nach Tschechien?

Und da gaebe es 100e beispiele mehr, dass die OeBB lieber mit dem bus
faehrt.

LG Hans

[Herr Willms]

Am Sun, 19 Dec 2010 10:35:01 UTC, schrieb Daniel Zwick

Post by Daniel Zwick

Post by Herr Willms
Das ist Geschichte, die DB und ÖBB begraben haben. Die wollten nicht
mehr.

In erster Linie wollten die Italiener nicht mehr.
<http://bewegtbild.deutschebahn.com/btvo/site/index.php?s=5600&ids=143385>

MfG,
L.W.

-------------------------------------------------------
Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Stefan Walter]

Post by Daniel Zwick
<http://bewegtbild.deutschebahn.com/btvo/site/index.php?s=5600&ids=143385>

Nein. Die Aussage war "unsere Strategien passten nicht mehr zusammen".
Das ist noch sehr höflich formuliert.

Ich halte fest:

2008: Italiener streichen (gegen ausdrücklichen Wunsch der ÖBB, die
lieber auf einen 2h-Takt ausbauen würden) einen der beiden Tagzüge
Wien--Venezia.
2009:
- Italiener steigen aus Cisalpino aus, streichen den verbliebenen
Tagverkehr über Cesana (->si), Tarvisio (->at) und den Großteil des
Verkehrs über Ventimiglia (->fr).
- Sie teilen ÖBB und DB mit, auch den Brenner-Tagverkehr einstellen zu
wollen.
- DB und ÖBB wollen den (recht attraktiven) Brennerverkehr nicht
aufgeben, suchen LeNord als Partner, bestellen die Trassen.
- Trenitalia bestellt "zufällig" noch vorher genau die Trassen, die sie
ein paar Monate zuvor noch einstellen wollten, zwischen Brenner und
Bozen/Verona/Milano/Bologna/Venezia. LeNord muss daraufhin Trassen knapp
dahinter bestellen, sodass in Verona die Anschlüsse dahin sind.
- Trenitalia nützt keine einzige der bestellten Trassen. DB und ÖBB
können erst spät (wann war das? April?) erwirken, die Trassen wieder von
der Trenitalia zu bekommen.
2010:
- Den DB/ÖBB-Zügen wird der Unterwegshalt untersagt, obwohl keine der
betroffenen Regionen die kolportierten Einnahmenverluste im
Regionalverkehr bestätigt.
- DB/ÖBB schaffen es nur per Einstweiliger, dies vorübergehend abzustellen.

So. Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB? Aus Kundensicht
hat sich ja eine Menge verbessert:

1. Wegfall der Zugbindung
2. Durchgehende Internationale Fahrkarten in/aus dem ganzen TEE-Raum
3. Wiedereinführung des Schaffnerverkaufs
4. Speisewagen in jedem Zug
5. Massiv verbesserter Kundenservice (hab ich selbst erlebt, die sind
auf der Strecke sogar besser in den meisten innerösterreichischen Zügen!)

Dem steht nur ein Nachteil entgegen:
1. Wegfall des Fahrkartenvertriebs an FS-Schaltern

Ich kann bei dem ganzen jedenfalls keinerlei Schuld bei ÖBB und DB
sehen, sondern das Bemühen, trotz großer Risken selbständig ein gutes
Angebot beizubehalten und auch ausbauen zu wollen.

Schlussendlich ist anzumerken, dass ich selbst ausgesprochen italophil
bin, von Chauvinismus also keine Rede sein kann.

Oder wolltest du nur trollen?

[Reinhard Greulich]

Post by Stefan Walter
Oder wolltest du nur trollen?

Ich lasse mich nicht darüber aus, was das Willms möglicherweise will
oder nicht, falls es überhaupt etwas will. Dir aber um so mehr Dank
für diese Darstellung, die jedenfalls die Willmsschen
Tatsachenverdrehungen als das hinstellt, was sie sind und, viel
wichtiger und darüber hinaus, ziemlich deutlich zeigt, wie die FS
ticken.

Gruß - Reinhard.

[tobias b koehler]

Auch von mir danke für die versachlichung der diskussion, Stefan.

tobias

[Stefan Walter]

Post by tobias b koehler
Auch von mir danke für die versachlichung der diskussion, Stefan.

In einem Beitrag von dir einen Großbuchstaben in meinem Namen zu lesen
fasse ich als großes Kompliment auf ;)

[tobias b koehler]

Post by Stefan Walter
In einem Beitrag von dir einen Großbuchstaben in meinem Namen zu lesen
fasse ich als großes Kompliment auf ;)

Solange du mich mit kleinem t schreibst, ist alles in ordnung. ;)

[Herr Willms]

Post by Stefan Walter
Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB?

Wer die klare Ansage "Wir wollen nicht mehr kooperieren, wir machen
unsern eigenen Kram im dortigen Ausland" verstehen will, dem ist nicht
mehr zu helfen.



L.W.

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Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Stefan Walter]

Post by Herr Willms

Post by Stefan Walter
Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB?

Wer die klare Ansage "Wir wollen nicht mehr kooperieren, wir machen
unsern eigenen Kram im dortigen Ausland" verstehen will, dem ist nicht
mehr zu helfen.

Du wirst dich freuen zu hören, dass du streng definitorisch recht hast,
dass die Kooperation seitens der nördlichen Beteiligten gekündigt wurde.

In der langen Liste dessen, wer was nicht will, war das aber nach einer
Menge Nicht-Wollens der Italiener (nebst demonstrativ zur Schau
gestellten Desinteresses, siehe Globalpreis, Bedienungsverbote und
Nicht-Akzeptanz vieler Ermäßigungsangebote) nur der letzte, eher kleine
Schritt.

Demnach:
"Wollen, dass DB, ÖBB und FS weiterhin zusammenarbeiten":
FS vielleicht, ÖBB/DB nein.
"Wollen, dass Kunden weiterhin ein Angebot über den Brenner haben":
FS nein, ÖBB/DB ja.

Anders gesagt: Wenn dein Geschäftspartner dir jahrelang auf der Nase
herumtanzt, reihenweise Kunden vergrault und dann auch noch euer
gemeinsames Produkt gegen deinen Willen einstellen will, bist streng
genommen auch du der, der die Kooperation aufkündigt, wenn du dir einen
anderen Partner suchst. Schuld ist aber dennoch dein Partner daran.

[Michael Sieß]

Post by Stefan Walter
Schuld ist aber dennoch dein Partner daran.

TI war ja nicht dumm, immerhin konnte man so den schwarzen Peter den Anderen
aufdrücken. Bemerkenswert war ja, dass man erst im letzten Betriebsjahr auf
die modernisierten EuroStarCity Wagen umgestellt hat, obwohl das Material
bereits seit 2006 umgebaut wurde. Das zeugt auch davon, welche Bedeutung man
dem Brennerverkehr entgegengebracht hat und ich will damit garnicht sagen
dass man das vielleicht demonstrativ gemacht hat, als sich das Ende bereits
abzeichnete.

mfg
MS

[Oliver Schnell]

Post by Michael Sieß

Post by Stefan Walter
Schuld ist aber dennoch dein Partner daran.

TI war ja nicht dumm, immerhin konnte man so den schwarzen Peter den Anderen
aufdrücken. Bemerkenswert war ja, dass man erst im letzten Betriebsjahr auf
die modernisierten EuroStarCity Wagen umgestellt hat, obwohl das Material

Diese Fahrzeuge wurden auch nicht in allen Zügen eingesetzt. Ich erinnere mich
mit Grausen an eine Fahrt Anfang September 2009 im EC Rimini - München, in
dem schon bei Abfahrt in Rimini die Hälfte der Toiletten ohne Funktion mit
fröhlich schwappender Brühe in der Schüssel war. Und im Speisewagen gab
es Pulverkaffee; mit wenig lauwarmen Wasser als Espresso mit vielem und einem
Tütchen Kaffeeweißer als Caffe Latte verkauft. Das Speiseangebot erstreckte
sich auf mehrere Sorten Schokoriegel. Ich weine diesem Zugangebot keine
Träne nach. Und wenn Mailänder Geschäftspartner, die für ihre Keise nach
Karlsruhe selbstverständlich den Flieger nach Frankfurt wählen, um von dort
per ICE nach KA zu gelangen, voll des Lobes über diese Züge und auch den
Malpensa-Express von LeNORD sind, während sie sich gleichzeitig weigern,
den Cisalpino in ihre Reiseüberlegungen miteinzubeziehen,
sagt das ebenfalls eine ganze Menge über TI aus.

[Herr Willms]

Post by Stefan Walter

Post by Herr Willms
Wer die klare Ansage "Wir wollen nicht mehr kooperieren, wir machen
unsern eigenen Kram im dortigen Ausland" verstehen will, dem ist nicht
mehr zu helfen.

Du wirst dich freuen zu hören, dass du streng definitorisch recht hast,
dass die Kooperation seitens der nördlichen Beteiligten gekündigt wurde.

und nicht nur das, sondern daß die eben als Privatfirma auf Profit
in Italien Binnenverkehr machen wollten.

Und das hat rechtliche Konsequenzen, die die italienische
Netzagentur den im italienischen Markt wildernden Großkonzern mal
aufgezeigt hat.

Wer dauernd von fremden Tellern naschen will, der kriegt halt mal
einen auf die Finger.

Die Zeiten, wo die Habsburger Monarchie die Italiener mit
Waffengewalt niederhalten konnte, sind lange vorbei, das sollte sich
auch bis nach Nordtirol rumgesprochen haben.


L.W.

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Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Werner Huemer]

Post by Herr Willms
und nicht nur das, sondern daß die eben als Privatfirma auf Profit
in Italien Binnenverkehr machen wollten.

das ist ja ganz was schlimmes, wenn man den steuerzahler vom mitzahlen ausschliesst.

Post by Herr Willms
Und das hat rechtliche Konsequenzen, die die italienische
Netzagentur den im italienischen Markt wildernden Großkonzern mal
aufgezeigt hat.
Wer dauernd von fremden Tellern naschen will, der kriegt halt mal
einen auf die Finger.

klar, wenn dann auch noch die kunden vorteile geniessen, dass geht ja schon mal gar nicht.
(die kunden muessen "mitspielen", sonst gibts nix zum naschen)

werner

[Wolfgang Decker]

Post by Herr Willms
Die Zeiten, wo die Habsburger Monarchie die Italiener mit
Waffengewalt niederhalten konnte, sind lange vorbei, das sollte sich
auch bis nach Nordtirol rumgesprochen haben.

Ich glaub', du hast ein unbewältigtes Trauma, du solltest das mal
untersuchen und behandeln lassen.

Wolfgang

[Herr Willms]

Am Sun, 26 Dec 2010 23:47:02 UTC, schrieb Wolfgang Decker

Post by Wolfgang Decker

Post by Herr Willms
Die Zeiten, wo die Habsburger Monarchie die Italiener mit
Waffengewalt niederhalten konnte, sind lange vorbei, das sollte sich
auch bis nach Nordtirol rumgesprochen haben.

Ich glaub', du hast ein unbewältigtes Trauma, du solltest das mal
untersuchen und behandeln lassen.

Wir haben bei Stalingrad gesiegt, und auch die toitschnazionale
Behauptung, daß Deutschlands Grenze "am Po verteidigt" werden müsse,
wurde tatkräftig korrigierend zurückgewiesen.

Das Trauma haben andere, nämlich solche Diskussionsteilnehmer, die
das Wildern in Italien mit mangelnder Vertragstreue von "die
Italiener" begründen, die sich "schon im WKI" gezeigt habe.



MfG,
L.W.

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Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Herr Willms]

Am Sun, 19 Dec 2010 20:21:44 UTC, schrieb Stefan Walter <***@gmx.at>
auf de.etc.bahn.misc :

Mal etwas anders gesagt, für -- nein ich sags nicht.

Post by Stefan Walter
Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB?

In _deren_ einseitiger Entscheidung, die langjährige Zusammenarbeit
mit der nationalen Eisenbahngesellschaft Italiens zu beenden (u.U.
unter Vertragsbruch, aber das weiß ich nicht), und stattdessen als
Privatbahn in Italien für Profit zu fahren, in Konkurrenz zur der dort
einheimischen Bahngesellschaft.

Ich stelle nochmal fest, daß Sie diese Tatsache nicht wahrnehmen
wollen.
DAß Sie den Bruch der internationalen Zusammenarbeit aus Ihrer Sicht
begrüßen, ändert aber nicht das geringste an der Tatsache, daß der
Bruch von DB und ÖBB vollzogen wurde, und nicht von Trenitalia.

Ihr Hirn ist anscheinend schon viel zu sehr vergiftet von der
bürgerlichen Presse, die Meinungsmache statt Information liefert, als
daß Sie Tatsachen von einem Werturteil darüber unterscheiden könnten.


L.W.

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Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Roman Racine]

Post by Herr Willms
Mal etwas anders gesagt, für -- nein ich sags nicht.

Post by Stefan Walter
Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB?

In _deren_ einseitiger Entscheidung, die langjährige Zusammenarbeit
mit der nationalen Eisenbahngesellschaft Italiens zu beenden (u.U.
unter Vertragsbruch, aber das weiß ich nicht), und stattdessen als
Privatbahn in Italien für Profit zu fahren, in Konkurrenz zur der dort
einheimischen Bahngesellschaft.

Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, mit der nationalen
Eisenbahngesellschaft Italiens zusammenzuarbeiten, dafür aber möglicherweise
gute Gründe, die gegen eine solche Zusammenarbeit sprechen. Nicht das erste
und nicht das einzige Mal, dass sich die Republik Italien mit der Einhaltung
von Verträgen etwas schwer tut, wenn sie zufälligerweise mal einem
ausländischen Unternehmen nützen.

Stichwort z.B. die rechtswidrige Behinderung von grenznahen Schweizer
Unternehmen in Norditalien.

Gruss

Roman°

[Will Berghoff]

Post by Roman Racine
Stichwort z.B. die rechtswidrige Behinderung von grenznahen Schweizer
Unternehmen in Norditalien.

So würde die Schweiz ja nie selbst handel...

Gruß aus Ponte Tresa (VA)

[Roman Racine]

Post by Will Berghoff

Post by Roman Racine
Stichwort z.B. die rechtswidrige Behinderung von grenznahen Schweizer
Unternehmen in Norditalien.

So würde die Schweiz ja nie selbst handel...

Auf welche internationalen Vereinbarungen spielst du da denn an?

Gruss

Roman°

[Herr Willms]

Am Mon, 20 Dec 2010 09:55:50 UTC, schrieb Roman Racine

Post by Roman Racine

Post by Herr Willms

Post by Stefan Walter
Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB?

In _deren_ einseitiger Entscheidung, die langjährige Zusammenarbeit
mit der nationalen Eisenbahngesellschaft Italiens zu beenden (u.U.
unter Vertragsbruch, aber das weiß ich nicht), und stattdessen als
Privatbahn in Italien für Profit zu fahren, in Konkurrenz zur der dort
einheimischen Bahngesellschaft.

Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, mit der nationalen
Eisenbahngesellschaft Italiens zusammenzuarbeiten,

Das ist ja auch nicht die Frage, sondern die Lüge, wonach Trenitalia
und nicht DB und ÖBB diese Zusammenarbeit aufgekündigt hätten.

Dann aber spielen die nationalen Gesetze Italiens eine Rolle, und in
dieser Hinsicht ist es interessant, was das URSF, l'Ufficio per la
Regolazione dei Servizi Ferroviari -- also entsprechend zu den
deutschen Institutionen Bundesnetzagentur und vielleicht auch
Eisenbahnbundesamt -- tatsächlich als Begründung angegeben hat.
Darüber schweigen sich nämlich die nationalistischen Schreihälse aus,
die nur klagen, daß "die Italiener" "wie schon im 1. Weltkrieg" die
nationalen Interessen der italienischen Bourgeoisie "mal wieder" nicht
denen von Krupp, Deutsche Bank, Siemens und der K.u.K. Monarchie
untergeordnet haben.

Es ist doch wohl so, daß die EU-Regeln zwar seit Januar 2010 "open
access" im grenzüberschreitenden Verkehr erlauben, aber noch nicht den
ungehinderten destruktiven Wettbewerb innerhalb der einzelnen Länder.
Falls ich mich irren sollte, bitte ich um Hinweis auf entsprechende
Quellen bei der EU.

So verstehe ich auch den Satz aus der Meldung von "Ferrovie.IT
Online" wonach "Tale provvedimento viene giustificato con la
motivazione che questi collegamenti non sarebbero di pertinenza
internazionale bensì nazionale e andrebbero quindi a danneggiare
l'attività di Trenitalia che offre già, su mandato delle regioni,
questo tipo di servizio."

Also, daß -- in meiner Übersetzung aus dem Italienischen -- diese
Anweisung darauf beruht, daß solche Verbindungen (Kabotage zwischen
italienischen Bahnhöfen) nicht TEil eines grenzüberschreitenden
Verkehrs sind, sondern nationale Verbindungen, und die deswegen den
Aktivitäten von Trenitalia schaden, die solche Verkehre auf Bestellung
der Regionen durchführt.

Man erinnert sich, daß der Statthalter der DB in Verona in seinem
Interview deutlich macht, daß die "Brennerkooperation" DB/ÖBB intensiv
inneritalienische Verbindungen mit ihren Zügen bewirbt.

Wenn die nationalen Gesetze Italiens das (noch) nicht gestatten,
oder -- wie wohl im Fall von NTV oder Arenaways -- nur nach einem dazu
erforderlichen Genehmigungsverfahren, auf das DB und ÖBB in eigener
Machtvollkommenheit zu verzichten können glaubten, dann hat das URSF
recht und die ausländischen Unternehmen keine Chance.

Man erinnere sich auch, daß die DB gerne auch in Deutschland die
Verkehrsverbünde beseitigen und in der Art der brutalen
Kaputtkonkurrenz vorgehen würde, wie sie die deregulierten
Busunternehmen auf Großbritannien durchgeführt haben. Siehe das Papier
gegen den RMV und NVV in Hessen.



Mfg,
L.W.

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Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Herr Willms]

Am Mon, 20 Dec 2010 11:44:00 UTC, schrieb "Herr Willms"

Post by Herr Willms
So verstehe ich auch den Satz aus der Meldung von "Ferrovie.IT
Online" wonach "Tale provvedimento viene giustificato con la
motivazione che questi collegamenti non sarebbero di pertinenza
internazionale bensì nazionale e andrebbero quindi a danneggiare
l'attività di Trenitalia che offre già, su mandato delle regioni,
questo tipo di servizio."

Hiermit liefere ich den Link nach

Post by Herr Willms
<http://www.ferrovie.it/ferrovie.vis/timdettvp.php?id=2765>

Das oben zitierte stammt offenbar aus einer Pressemitteilung der
"Brennerkooperation" DB/ÖBB.


MfG,
L.W.

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Wenn die Milch sich in den Kaffee integriert,
dann ändert der Kaffee seine Farbe.
Falls nicht, ists kein Kaffee, sondern Altöl

[Stephan Weinberger]

Post by Herr Willms
Also, daß -- in meiner Übersetzung aus dem Italienischen -- diese
Anweisung darauf beruht, daß solche Verbindungen (Kabotage zwischen
italienischen Bahnhöfen) nicht TEil eines grenzüberschreitenden
Verkehrs sind, sondern nationale Verbindungen, und die deswegen den
Aktivitäten von Trenitalia schaden, die solche Verkehre auf Bestellung
der Regionen durchführt.

Welche Aktivitäten der FS? Die den Deutschen und Österreichern vor der Nase
wegbestellten Trassen wurden von der FS nie genutzt. Keine einzige! Welchen
Zweck hatte die Aktion also sonst, außer zu verhindern, dass die Konkurrenz
sinnvolle Anschlüsse schafft?

Post by Herr Willms
Man erinnert sich, daß der Statthalter der DB in Verona in seinem
Interview deutlich macht, daß die "Brennerkooperation" DB/ÖBB intensiv
inneritalienische Verbindungen mit ihren Zügen bewirbt.

Ja, was soll er sonst machen? Sagen dass seine Züge scheiBe sind und die
Leute lieber nicht den nicht-existenten FS-Zügen fahren sollen?

Post by Herr Willms
Man erinnere sich auch, daß die DB gerne auch in Deutschland die
Verkehrsverbünde beseitigen und in der Art der brutalen
Kaputtkonkurrenz vorgehen würde, wie sie die deregulierten
Busunternehmen auf Großbritannien durchgeführt haben. Siehe das Papier
gegen den RMV und NVV in Hessen.

Mit dem Unterschied, dass die Verkehrsverbünde im Gegensatz zur FS
tatsächlich fahren. Und dass die DB an vielen der kleinere Verbindungen
ohnehin kein Interesse (und deswegen eben zu Recht auch nicht gegen die
Verkehrsverbünde ankommt).

[Branko Simic]

Post by Herr Willms

Post by Stefan Walter
Wo siehst du hier ein Nicht-Wollen von ÖBB und DB?

In _deren_ einseitiger Entscheidung, die langjährige Zusammenarbeit
mit der nationalen Eisenbahngesellschaft Italiens zu beenden (u.U.
unter Vertragsbruch, aber das weiß ich nicht),

Die Zusammenarbeit wurde doch schon ein Jahr zuvor durch TI beendet,
indem die meisten Züge über Brenner bzw. Tarvis von italienischer Seite
aus eingestellt wurden.

[Hans Pesserl]

Post by Branko Simic
Die Zusammenarbeit wurde doch schon ein Jahr zuvor durch TI beendet,
indem die meisten Züge über Brenner bzw. Tarvis von italienischer Seite
aus eingestellt wurden.

Wenn die stolze OeBB so weitermacht, dann wird bald ueberall der
internationale verkehr eingestellt sein! Dann duerfen sie ins winkerl
gehen und heulen.

Aber wozu haben wir hier autobahn- und LKW-lobby?

Toll!

[Oliver Schnell]

Post by Hans Pesserl

Post by Branko Simic
Die Zusammenarbeit wurde doch schon ein Jahr zuvor durch TI beendet,
indem die meisten Züge über Brenner bzw. Tarvis von italienischer Seite
aus eingestellt wurden.

Wenn die stolze OeBB so weitermacht, dann wird bald ueberall der
internationale verkehr eingestellt sein! Dann duerfen sie ins winkerl
gehen und heulen.

Mumpitz. Schau dir einfach mal an, wie sich das internationale Angebot
zwischen .at und benachbarten Ländern entwickelt hat. Der Verkehr nach
Italien zeigt da signifikant andere Tendenzen, so dass die "Ursache" ÖBB
hier schlecht als Erklärungsmuster taugt. Zusätzlich schau dir an, wie
sich die internationalen Verkehre von .it nach .ch, .de, .fr und
insbesondere nach .si (und daran anschließenden Länder) entwickelt hat
und denke dann noch mal über das nach, was du hier zum Besten gibtst.

[Hans Pesserl]

Hallo,

Post by Oliver Schnell
Mumpitz. Schau dir einfach mal an, wie sich das internationale Angebot
zwischen .at und benachbarten Ländern entwickelt hat. Der Verkehr nach
Italien zeigt da signifikant andere Tendenzen, so dass die "Ursache" ÖBB
hier schlecht als Erklärungsmuster taugt.

Aha, und wie schauts mit dem ausbau der strecke nach Bratislava aus?
Eine schnellbootverbindung haben wir aber schon. Fahr mal von Wien nach
Bratislava, das machen nur fans, und solche die kein auto haben!

Graz - Spielfeld ist eine eingleisige zuckelverbindung und wird es in
naechster zeit auch bleiben. Slowenien baut aber richtung Ungarn gross
aus, weil wohl auch die Ungarn daran interesse haben.

Wie beachtlich ist das angebot nach Tschechien?

Man beachte die unglaublichen zugverbindungen via Kukuruzbahn nach
Ungarn.

Die Direttissima hoert in Tarvisio auf, danach geht es weiter wie in der
k&k-monarchie.

Und schon gibt es tendenzen die Koralmbahn wieder einzufrieren. Die
Italiener duerfen keine verbindung richtung osten haben! Oder meinst,
diese bahn ist fuer einen ausflug der Grazer zu die kaerntner seen
gedacht?

Letzteres ist nur fuer Mundis interessant, darum wollen sie ja auch den
Semmeringbasistunnel. :-(

Wenn unsere gupf so weiter machen wird eine mauer herumgebaut.

LG Hans

[Franz Gratsch]

Post by Hans Pesserl
Aha, und wie schauts mit dem ausbau der strecke nach Bratislava aus?
Eine schnellbootverbindung haben wir aber schon. Fahr mal von Wien nach
Bratislava, das machen nur fans, und solche die kein auto haben!

Die die ihr auto länger behalten wollen (Um auf deinem Nivea zu bleiben)
Die Oebb fährt mit unserem Strom bis nach BA rein und das in 1 Std fast
jede Stunde dazu noch über die 2. Strecke hast fast einen
Halbstundentakt und das für 14 euro Hin und zurück incl Tagesnetzkarte
in BA.

[Stefan Walter]

Post by Hans Pesserl
Graz - Spielfeld ist eine eingleisige zuckelverbindung und wird es in
naechster zeit auch bleiben.

Echt? Warum geht dann Lebring--Leibnitz demnächst in Betrieb? Warum kann
man dann von Werndorf bis Feldkirchen mit 160 fahren?

Post by Hans Pesserl
Slowenien baut aber richtung Ungarn gross
aus, weil wohl auch die Ungarn daran interesse haben.

Tun sie nicht. Schau dir einmal die Ausbaupläne der Strecke nach Hodos
an -- die Strecke ist zwar mit V_E=160 trassiert, in den nächsten 20
Jahren ist jedoch nicht mit einer elektrifizierung auf slowenischer
Seite zu rechnen.

[Branko Simic]

Post by Hans Pesserl
Aha, und wie schauts mit dem ausbau der strecke nach Bratislava aus?

Die Strecke über Parndorf ist ein Neubau aus den 90ern.
Den Ausbau über Marchegg bremst die Slovakei wegen Kapazitätsproblemen
zwischen Devinska udn Bratislava hl.

Post by Hans Pesserl
Eine schnellbootverbindung haben wir aber schon.

die ist langsamer als die sündlich 2mal mögliche Zugsverbindung.

Post by Hans Pesserl
Slowenien baut aber richtung Ungarn gross
aus, weil wohl auch die Ungarn daran interesse haben.

eingleisig und nicht elektrifiziert versteh ich nicht als "großer Ausbau"

Post by Hans Pesserl
Wie beachtlich ist das angebot nach Tschechien?

ein fast durchgehender 2-h-Takt Wien - Brno - Praha.

Post by Hans Pesserl
Die Direttissima hoert in Tarvisio auf, danach geht es weiter wie in der
k&k-monarchie.

ach? damals wars zweigleisig und elektrifiziert?


ich glaube ja eh nicht, dass du es wirklich wissen wollest.

[U***@web.de]

Post by Hans Pesserl

Post by Oliver Schnell
Mumpitz. Schau dir einfach mal an, wie sich das internationale Angebot
zwischen .at und benachbarten L�ndern entwickelt hat. Der Verkehr nach
Italien zeigt da signifikant andere Tendenzen, so dass die "Ursache" �BB
hier schlecht als Erkl�rungsmuster taugt.

Aha, und wie schauts mit dem ausbau der strecke nach Bratislava aus?
Eine schnellbootverbindung haben wir aber schon. Fahr mal von Wien nach
Bratislava, das machen nur fans, und solche die kein auto haben!
Graz - Spielfeld ist eine eingleisige zuckelverbindung und wird es in
naechster zeit auch bleiben. Slowenien baut aber richtung Ungarn gross
aus, weil wohl auch die Ungarn daran interesse haben.

Wegen der Umfahrung Kroatiens...

Und jetzt bis letzten Monat die Strecke ab Spielfeld
nach Zidani Most, so daß nun auch schwere Mehrsystemloks
fahren dürfen.

War auch höchste Zeit, seit Montag ist der Karawankentunnel
gesperrt, und Umspannen in Spielfeld für die umgeleiteten
Güterzüge wäre etwas zuviel des Guten gewesen.

Für die Reisezüge bleibt es einstweilen beim Umspannen.

Gruß, ULF

[Oliver Schnell]

In de.etc.bahn.misc Stefan Walter <***@gmx.at> wrote:

[viele Fakten zum Thema Zusammenarbeit von TI mit Nachbarbahnen]

Ich darf noch ergänzern: Zugförderung und Tarifierung zwischen diesen
ganzen Nachbarbahnen laufen weitgehend reibungsfrei, wenngleich es hier und
da auch mal kleinere Reibereien oder Muskeln zeigen gibt. Wenn etwa DB
und SNCF regelmäßig zum Thema Open Access im jeweiliugen Nachbarland große
Töne spucken, ist das für beide Bahnen dennoch kein Grund im alltäglichen
Miteinadner nicht zu kooperieren (ICE/ZGV nach Paris), bzw. Angebote der
anderen Bahn, an denen man selbst kein Interesse hat, nicht zu blockieren
(CNL Paris München/Berlin/Hamburg)
M.E. ein weiteres Indiz dafür, an welcher Bahngesellschaft es denn liegt,
warum die grenzüberschreitenden Verbindungen nach Italien so sind, wie sie
derzeit sind.