programma 3D per sigle animate

[Utente]

Ciao a tutti, tempo fa usavo un programmino scemo che però dava i suoi
ottimi risultati da integrare nelle sigle di presentazione dei miei lavori
si chiamava Ulead Cool 3D (varie versioni). Era facile, veloce, versatile e
intuitivo. Ora pare che non lo facciano più: Ulead è stata acquistata da
Corel. Qualcuno sa indicarmi un programma simile da adottare per piccole
animazioni tipo costruzione di cartine tridimensionali, loghi, oggetti vari
che si muovono nello spazio, testi 3D ecc. ecc. che possano essere esportati
in Avi. Voi come fate senza impazzire con programmi come Maya o 3D Studio
Max ? Grazie a tutti e buon estate.

[stefano_on_notebook]

Post by Utente
Ciao a tutti, tempo fa usavo un programmino scemo che però dava i suoi
ottimi risultati da integrare nelle sigle di presentazione dei miei lavori
si chiamava Ulead Cool 3D (varie versioni). Era facile, veloce, versatile e
intuitivo. Ora pare che non lo facciano più: Ulead è stata acquistata da
Corel. Qualcuno sa indicarmi un programma simile da adottare per piccole
animazioni tipo costruzione di cartine tridimensionali, loghi, oggetti vari
che si muovono nello spazio, testi 3D ecc. ecc. che possano essere esportati
in Avi. Voi come fate senza impazzire con programmi come Maya o 3D Studio
Max ? Grazie a tutti e buon estate.

impazziamo con max...
a parte gli scherzi. le cose che vuoi fare vengono meglio e piu
facilmente con after effects, piuttosto che usare del simil 3d che
spesso, se non realizzato con i controc...risulta pacchiano

[Utente]

Post by stefano_on_notebook

Post by Utente
Ciao a tutti, tempo fa usavo un programmino scemo che però dava i suoi
ottimi risultati da integrare nelle sigle di presentazione dei miei
lavori si chiamava Ulead Cool 3D (varie versioni). Era facile, veloce,
versatile e intuitivo. Ora pare che non lo facciano più: Ulead è stata
acquistata da Corel. Qualcuno sa indicarmi un programma simile da
adottare per piccole animazioni tipo costruzione di cartine
tridimensionali, loghi, oggetti vari che si muovono nello spazio, testi
3D ecc. ecc. che possano essere esportati in Avi. Voi come fate senza
impazzire con programmi come Maya o 3D Studio Max ? Grazie a tutti e buon
estate.

impazziamo con max...
a parte gli scherzi. le cose che vuoi fare vengono meglio e piu facilmente
con after effects, piuttosto che usare del simil 3d che spesso, se non
realizzato con i controc...risulta pacchiano

Beh...pacchiano dipende sempre da chi fa le cose. Io di solito mi sforzo di
essere molto sobrio. Per il resto ti ringrazio: imparerò con pazienza l'uso
di altri sw. Ma AE non mi pare che gestisca il 3D o no?

[rIO]

Post by Utente

Post by stefano_on_notebook

Post by Utente
Ciao a tutti, tempo fa usavo un programmino scemo che però dava i suoi
ottimi risultati da integrare nelle sigle di presentazione dei miei
lavori si chiamava Ulead Cool 3D (varie versioni). Era facile, veloce,
versatile e intuitivo. Ora pare che non lo facciano più: Ulead è stata
acquistata da Corel. Qualcuno sa indicarmi un programma simile da
adottare per piccole animazioni tipo costruzione di cartine
tridimensionali, loghi, oggetti vari che si muovono nello spazio, testi
3D ecc. ecc. che possano essere esportati in Avi. Voi come fate senza
impazzire con programmi come Maya o 3D Studio Max ? Grazie a tutti e buon
estate.

impazziamo con max...
a parte gli scherzi. le cose che vuoi fare vengono meglio e piu facilmente
con after effects, piuttosto che usare del simil 3d che spesso, se non
realizzato con i controc...risulta pacchiano

Beh...pacchiano dipende sempre da chi fa le cose. Io di solito mi sforzo di
essere molto sobrio. Per il resto ti ringrazio: imparerò con pazienza l'uso
di altri sw. Ma AE non mi pare che gestisca il 3D o no?

se intendi modellare un ogegtto in 3d no, non lo fa, gestisce camere e
layers 3d, luci, ombre, riflessi etc...
con appositi plugin puoi fare un minimo di oggetti 3d

la soluzioen migliore e' impararsi un software 3d, anche solo il minimo
indispensabile per poter fare quello di cui hai bisogno

[stefano_on_notebook]

Post by rIO
se intendi modellare un ogegtto in 3d no, non lo fa, gestisce camere e
layers 3d, luci, ombre, riflessi etc...
con appositi plugin puoi fare un minimo di oggetti 3d
la soluzioen migliore e' impararsi un software 3d, anche solo il minimo
indispensabile per poter fare quello di cui hai bisogno

aggiungiamo che ho colleghi che con invigorator, all'interno di ae fanno
del 3d da paura.
ho veramente visto fare cose strabilianti con l accoppiata ae e
invigorator (no, non e' il nome di una pomata miracolosa contro l impotenza)

[stefano_on_notebook]

Post by Utente
Beh...pacchiano dipende sempre da chi fa le cose.

certo, ma con programmi tipo ulead grandi cose non ce le fai.


Io di solito mi sforzo di

Post by Utente
essere molto sobrio. Per il resto ti ringrazio: imparerò con pazienza l'uso
di altri sw. Ma AE non mi pare che gestisca il 3D o no?

a parte che con l'uso di layer 3d, effetti vari e luci con ae fai cose
grandiose...mica è obbligatori che una bella cosa, per essere tale,
debba essere fatta per forza in 3d

[Stussi]

Post by stefano_on_notebook

Post by Utente
Beh...pacchiano dipende sempre da chi fa le cose.

certo, ma con programmi tipo ulead grandi cose non ce le fai.
Io di solito mi sforzo di

Post by Utente
essere molto sobrio. Per il resto ti ringrazio: imparerò con pazienza l'uso
di altri sw. Ma AE non mi pare che gestisca il 3D o no?

a parte che con l'uso di layer 3d, effetti vari e luci con ae fai cose
grandiose...mica è obbligatori che una bella cosa, per essere tale,
debba essere  fatta per forza in 3d

Beh Stefano non per contraddirti, però lui chiedeva un programma di 3D
semplice da usare. E AE certo non è un programma di 3D semplice da
usare. Dici che "con l'uso di layer 3d, effetti vari e luci con ae fai
cose grandiose." ed è vero, ma quanto ci si impiega ad imparare l'uso
di queste cose? Secondo me tanto, molto di più di un programma 3D
"semplice". Se poi ci metti in mezzo anche il discorso di invigorator
siamo punto e accapo. Cioè invigorator ti permette di fare le stesse
cose che qualsiasi programma di 3D ti permette di fare in maniera più
agile... Se poi tu vuoi dire: "per fare delle sigle animate è meglio
usare AE" sono perfettamente d'accordo. Io personalmente, se vuole
restare sul 3D, gli consiglio cinema 4D, è un programma completo e
quindi in generale abbastanza complesso, ma per animare testi e
oggetti già modellati è alquanto semplice. Scaricati qualche tutorial
e vai!

Stussi

[Utente]

Post by stefano_on_notebook

Post by Utente
Beh...pacchiano dipende sempre da chi fa le cose.

certo, ma con programmi tipo ulead grandi cose non ce le fai.
Io di solito mi sforzo di

Post by Utente
essere molto sobrio. Per il resto ti ringrazio: imparerò con pazienza l'uso
di altri sw. Ma AE non mi pare che gestisca il 3D o no?

a parte che con l'uso di layer 3d, effetti vari e luci con ae fai cose
grandiose...mica è obbligatori che una bella cosa, per essere tale,
debba essere fatta per forza in 3d

Beh Stefano non per contraddirti, però lui chiedeva un programma di 3D
semplice da usare. E AE certo non è un programma di 3D semplice da
usare. Dici che "con l'uso di layer 3d, effetti vari e luci con ae fai
cose grandiose." ed è vero, ma quanto ci si impiega ad imparare l'uso
di queste cose? Secondo me tanto, molto di più di un programma 3D
"semplice". Se poi ci metti in mezzo anche il discorso di invigorator
siamo punto e accapo. Cioè invigorator ti permette di fare le stesse
cose che qualsiasi programma di 3D ti permette di fare in maniera più
agile... Se poi tu vuoi dire: "per fare delle sigle animate è meglio
usare AE" sono perfettamente d'accordo. Io personalmente, se vuole
restare sul 3D, gli consiglio cinema 4D, è un programma completo e
quindi in generale abbastanza complesso, ma per animare testi e
oggetti già modellati è alquanto semplice. Scaricati qualche tutorial
e vai!

Stussi

Intanto ringrazio tutti. Il consiglio di Stussi mi suona particolarmente
appropriato. L'uso di AE non è proprio roba semplicissima. Mi ero avvicinato
alla versione 5.5 e dopo un pò di sbattimento avevo a malincuore abbandonato
l'idea. Figuriamoci utilizzarlo con dei plugin !! Vorrei tanto conoscerlo ma
la mia testa non me lo consente.proprio. Di cinema 4D ne ho sentito parlare
ma mai visto all'opera. In ogni caso visto il consiglio presumo sia "più
abbordabile". Se vi viene in mente altro farò tesoro dei vostri consigli.
Come dicevo la voglia di imparare c'è...quello che manca è la testa...

[katronit]

Non so se ti può essere di aiuto ma ricordo che Cool 3D girava molto
lento, era pesante per il mio PC e gli preferivo Impact3d Pro un soft sul
generis molto semplice e guidato. Per fare cose semplici semplici senza
sapere un mazza di 3D va bene.... tipo una scritta che arriva ruotando in
3d da qualche parte.... certo nessuno paragone con i software citati in
questa trend...
Ciao
Nilo

[stefano_on_notebook]

Post by katronit
Non so se ti può essere di aiuto ma ricordo che Cool 3D girava molto
lento, era pesante per il mio PC e gli preferivo Impact3d Pro un soft sul
generis molto semplice e guidato. Per fare cose semplici semplici senza
sapere un mazza di 3D va bene.... tipo una scritta che arriva ruotando in
3d da qualche parte.... certo nessuno paragone con i software citati in
questa trend...
Ciao
Nilo

questo dicevo io...we eì per far entrare una scritta, bene, altrimenti
le cose cambiano
e quando dicevo pacchiano è perchè le scritte 3d da due lire tipo tv
privata anni 90 sono pacchiane e inguardabili.
non vuole musare ae? benissimo, mica lavoro per adobe, ma con altri sw
non 3d si tiranofuori cose piu carine che un 3d tirato via

[Stussi]

Post by katronit
Non so se ti può essere di aiuto ma ricordo che Cool 3D girava molto
lento, era pesante per il mio PC e gli preferivo Impact3d Pro un soft sul
generis molto semplice e guidato. Per fare cose semplici semplici senza
sapere un mazza di 3D va bene.... tipo una scritta che arriva ruotando in
3d da qualche parte.... certo nessuno paragone con i software citati in
questa trend...
Ciao
Nilo

  questo dicevo io...we eì per far entrare una scritta, bene, altrimenti
le cose cambiano
e quando dicevo pacchiano è perchè le scritte 3d da due lire tipo tv
privata anni 90 sono pacchiane e inguardabili.
non vuole musare ae? benissimo, mica lavoro per adobe, ma con altri sw
non 3d si tiranofuori cose piu carine che un 3d tirato via

Guarda secondo me tutto quello che hai detto tu è sacrosanto! Solo che
probabilmente non si trattava della risposta che l'Utente voleva
sentire. Nel senso che lui cercava un programma per fare scritte in 3D
facilmente. AE secondo me non è tra questi, perchè per arrivare a fare
una scritta in 3D ci vuole un bel po' di "conoscenza"... Probabilmente
neanche Cinema4D è la scelta giusta ma tra i due è sicuramente quello
che ti permette di arrivare al risultato voluto nel tempo più breve.
Ad esempio grazie a questo tutorial http://www.videocopilot.net/tutorials.html?id=78
credo non ci voglia più di mezz'ora per arrivare al risultato
desiderato... Poi, come ho specificato, è ovvio che se vuoi usare
cinema4D seriamente, per modellazione eccetera, altro che AE!

Programmi come Cool 3D mai li ho usati e mai li userò.

Stussi

[stefano_on_notebook]

Post by Stussi
Guarda secondo me tutto quello che hai detto tu è sacrosanto! Solo che
probabilmente non si trattava della risposta che l'Utente voleva
sentire. Nel senso che lui cercava un programma per fare scritte in 3D
facilmente.

è quello che supponevo e per quello gli ho detto che facilmente si
cadeva nel pacchiano con sw del genere


AE secondo me non è tra questi

per fortuna no...

, perchè per arrivare a fare

Post by Stussi
una scritta in 3D ci vuole un bel po' di "conoscenza"...

non ci siamo capiti, è chiaro che non fai la scritta 3d in ae , volevo
dire che ci possono essere centinaia di soluzioni grafiche e visive
altrettanto valide e spesso piu valide del pacchiano e stravisto logo
simil metallico che rotea.


Probabilmente

Post by Stussi
neanche Cinema4D è la scelta giusta ma tra i due è sicuramente quello
che ti permette di arrivare al risultato voluto nel tempo più breve.

se quel che gli serve e' il sw dell'ulead o bluff titler usasse quelli
se è soddisfatto del risultato. in definitiva deve essere contento lui.
ma ad uno che usa e si accontenta di sw del genere, proporre cinema 3d è
uno spreco inutile...mai si metteranno ad impararlo, finchè esisteranno
programmini come quelli citati sopra

Post by Stussi
Ad esempio grazie a questo tutorial http://www.videocopilot.net/tutorials.html?id=78
credo non ci voglia più di mezz'ora per arrivare al risultato
desiderato... Poi, come ho specificato, è ovvio che se vuoi usare
cinema4D seriamente, per modellazione eccetera, altro che AE!
Programmi come Cool 3D mai li ho usati e mai li userò.

guarda che non si va all'inferno usandoli, sia chiaro...

[stefano_on_notebook]

Post by Utente
Intanto ringrazio tutti. Il consiglio di Stussi mi suona particolarmente
appropriato. L'uso di AE non è proprio roba semplicissima. Mi ero avvicinato
alla versione 5.5 e dopo un pò di sbattimento avevo a malincuore abbandonato
l'idea. Figuriamoci utilizzarlo con dei plugin !! Vorrei tanto conoscerlo ma
la mia testa non me lo consente.proprio. Di cinema 4D ne ho sentito parlare
ma mai visto all'opera. In ogni caso visto il consiglio presumo sia "più
abbordabile". Se vi viene in mente altro farò tesoro dei vostri consigli.
Come dicevo la voglia di imparare c'è...quello che manca è la testa...

beh, se per te imparare a gestire ed usare in modo decente cinema 3d
partendo da zero è cosa facile, chapeau!
ma non e' certo piu semplice usare cinema 4d piuttosto che after
effects...a meno che tu non voglia solo giocare con scritte 3d
estrusioni e bevel vari.
mi sono forse espresso male nel mio primo post:
dipende da cosa facevi con ulead. il 3d non è solo una scritta che gira.

[stefano_on_notebook]

Post by Stussi
Beh Stefano non per contraddirti, però lui chiedeva un programma di 3D
semplice da usare.

non conosco quello di ulead, ma sw 3d semplici non ce ne sono se vuoi
fare qualcosa che vada oltre una scritta estrusa che magari gira...

E AE certo non è un programma di 3D semplice da

Post by Stussi
usare. Dici che "con l'uso di layer 3d, effetti vari e luci con ae fai
cose grandiose." ed è vero, ma quanto ci si impiega ad imparare l'uso
di queste cose? Secondo me tanto, molto di più di un programma 3D
"semplice".

beh spiegatemi cosa intendete per sw 3d semplice, per favore...che non
ci arrivo..
il 3d gia di per se non è semplice, se vuoi farlo bene non è semplice
affatto.
ok, vuole imparare max? perfetto, ma si deve fare un mazzo tanto.
e cmq ottenere buoni risultaqti da un qualsiasi buon sw, sia 3d oppure
no...costa fatica.


Se poi ci metti in mezzo anche il discorso di invigorator

Post by Stussi
siamo punto e accapo. Cioè invigorator ti permette di fare le stesse
cose che qualsiasi programma di 3D ti permette di fare in maniera più
agile...

mica tanto, io faccio un po di 3d, uso bene ae ma invigorator non lo so
usare, preferisco farmi le mie piccole cose 3d in max, almeno in max ho
tutto, strumenti di modellazione, materiali luci e camere...mentre per
usare invigorator fai le stesse cose ma le splines da cui partire le
devi fare in illustrator. e se devi cambiare qualcosa del modello,
sempre in illustrator devi tornare.



Se poi tu vuoi dire: "per fare delle sigle animate è meglio

Post by Stussi
usare AE" sono perfettamente d'accordo. Io personalmente, se vuole
restare sul 3D, gli consiglio cinema 4D, è un programma completo e
quindi in generale abbastanza complesso, ma per animare testi e
oggetti già modellati è alquanto semplice. Scaricati qualche tutorial
e vai!

siamo d'accordo ma anche cinema 4d te lo devi studiare

[FP]

Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

[stefano_on_notebook]

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da
bluff titler, allora ritiro tutto..:-(

ps.
manco a gbr 20 anni fa...

[maria (XH)]

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da bluff
titler, allora ritiro tutto..:-(
ps.
manco a gbr 20 anni fa...

dai cuggiinnetto non ti incaxxxare :-D

non tutti sanno usare bene ae , oddio io ti sto raggggiunggendoooo..

[stefano_on_notebook]

Post by maria (XH)

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da bluff
titler, allora ritiro tutto..:-(
ps.
manco a gbr 20 anni fa...

dai cuggiinnetto non ti incaxxxare :-D
non tutti sanno usare bene ae , oddio io ti sto raggggiunggendoooo..

guarda che non mi sono minimamente incazzato, perchè mai dovrei farlo?
e seriamente non era mia intenzione fare il superiore ne tantomeno
sponsorizzare ae etc
ma non conosco ulead 3d di cui si parlava...ma se mi si considera un sw
per fare grafiche per il video non pacchiane e brutte un affare come
bluff titler, ragazzi devo dire quello che penso.
veramente bluff titler fa cosa degne di un pacot video. ma ti sei per
caso visto il video demo di 6 minuti sul loro sito?
e se lo hanno messo dovrebbe essere un vanto per loro, insomma il meglio
del meglio....
bene, guardatelo e dimmi se e' roba che nel 2005 possa essere usata,
forse per filmini familiari e delle vacanze, ma comunque una schifezza.
stop,tutto qui.
padronissimi di usare sw del genere ma io sono padronissimo di affermare
che tali sw sono " lammerda"
amen
ps.
ciao cugggggina
ps bis:
guarda che conosco parecchie persone che usano ae meglio di me...
soprattutto perchè conoscere bene ae è un conto, avere idee ed essere
bravi è altro.

[FP]

Post by stefano_on_notebook

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da
bluff titler, allora ritiro tutto..:-(
ps.
manco a gbr 20 anni fa...

Questo è il link per Ulead Cool 3d
http://www.ulead.com/cool3d/runme.htm

Non mi sembra che ci siano MOLTE differenze..... :-)

Francesco

[stefano_on_notebook]

Post by FP

Post by stefano_on_notebook

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da
bluff titler, allora ritiro tutto..:-(
ps.
manco a gbr 20 anni fa...

Questo è il link per Ulead Cool 3d
http://www.ulead.com/cool3d/runme.htm
Non mi sembra che ci siano MOLTE differenze..... :-)

lo supponevo..entrambi fanno cose da pacot video

[Utente]

Post by stefano_on_notebook

Post by FP

Post by stefano_on_notebook

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da
bluff titler, allora ritiro tutto..:-(
ps.
manco a gbr 20 anni fa...

Questo è il link per Ulead Cool 3d
http://www.ulead.com/cool3d/runme.htm
Non mi sembra che ci siano MOLTE differenze..... :-)

lo supponevo..entrambi fanno cose da pacot video

Scusami ma non comprendo la ragione di questo tuo accanimento ad una mia
molto semplice richiesta. Dunque nessun dubbio che AE permetta cose di alto
livello professionale (ma bisogna conoscerlo e ho già molto umilmente detto
che, purtroppo, non fa per me), devo però farti riflettere sul fatto che i
programmini scemi in questione (cool 3D e blufftitler) proprio perchè
permettono cose assolutamente pacchiane, inguardabili e inadoperabili,
permettono altresì e con maggiore semplicità e velocità di altri programmi
"pro" lo sviluppo di idee molto sobrie. Un esempio su tutti: se con
blufftitler puoi rendere "pelosi" i testi (cosa che non farei mai !!) puoi
anche velocemente animare un semplicissimo testo in bianco simulando che sò
una macchina da scrivere (che non ritengo possa rientrare nella categoria
pacchiana) il tutto con una semplicità e velocità estrema.. Insomma come
dicevo, l'uso di questi programmi è sempre questione di buon gusto. Senza
nulla togliere ai sw "pro" come AE per i quali bisogna avere la fortuna di
possedere un livello di apprendimento e capacità come il tuo e come quello
di tanti altri "blasonati" (senza alcuna ironia) frequentatori di questo ng.
Ciao e buona estate a tutti.

[stefano_on_notebook]

Post by Utente

Post by stefano_on_notebook

Post by FP

Post by stefano_on_notebook

Post by FP
Bluff Titler
http://www.blufftitler.us/

ah beh.... se il livello deve essere quello delle cose che escono da
bluff titler, allora ritiro tutto..:-(
ps.
manco a gbr 20 anni fa...

Questo è il link per Ulead Cool 3d
http://www.ulead.com/cool3d/runme.htm
Non mi sembra che ci siano MOLTE differenze..... :-)

lo supponevo..entrambi fanno cose da pacot video

Scusami ma non comprendo la ragione di questo tuo accanimento ad una mia
molto semplice richiesta. Dunque nessun dubbio che AE permetta cose di alto
livello professionale (ma bisogna conoscerlo e ho già molto umilmente detto
che, purtroppo, non fa per me), devo però farti riflettere sul fatto che i
programmini scemi in questione (cool 3D e blufftitler) proprio perchè
permettono cose assolutamente pacchiane, inguardabili e inadoperabili,
permettono altresì e con maggiore semplicità e velocità di altri programmi
"pro" lo sviluppo di idee molto sobrie. Un esempio su tutti: se con
blufftitler puoi rendere "pelosi" i testi (cosa che non farei mai !!) puoi
anche velocemente animare un semplicissimo testo in bianco simulando che sò
una macchina da scrivere (che non ritengo possa rientrare nella categoria
pacchiana) il tutto con una semplicità e velocità estrema.. Insomma come
dicevo, l'uso di questi programmi è sempre questione di buon gusto. Senza
nulla togliere ai sw "pro" come AE per i quali bisogna avere la fortuna di
possedere un livello di apprendimento e capacità come il tuo e come quello
di tanti altri "blasonati" (senza alcuna ironia) frequentatori di questo ng.
Ciao e buona estate a tutti.

scusami tu, ma continuiamo a non capirci...scordati di after effects per
favore, come se non lo avessi nominato.
lasciami pero' il diritto di ritenere le cose che escono fuori da bluff
titler orribili e pacchiane. stop
per quanto riguarda ae e la necessità si conoscerlo bene:
guarda che creare un layer con un fondo nero, scrivere un testo e
applicerci uno tra i 300 e passa preset di animazione di testo, ci
vogliono dai 60 ai 120 secondi, secondo quanto ci metti a decidere quale
usare,
cmq usa quello che meglio credi, figurati, se pensi a me cambi
qualcosa sbagli,,,e se pensi che io abbia fatto di after effects una
religione ..o che sia una missione propagarne il verbo, sbagli ancora di
piu.
resto dell'idea che piu ti applichi piu ottieni...e quindi a mio
modestissimo parere faresti bene a spendere un po' ditempo ad imparare
un sw decente per poi godere dei frutti, piuttosto che arrenderti e
continuare ad usare "lacacca".
questo, lo dico e lo sottoscrivo, a mio parere.
e il mio parere continuerò ad esprimerlo ora e sempre e in ogni modo.
ciao

[VO5850]

Bluff Titlerhttp://www.blufftitler.us/

ma per favore ... non si parlava di roba sobria e misurata?
vieterei la commercializzazione di quella roba.