Post by Timo BoehmPost by Esa Haapaniemialleviivaa sitä minustakin yleistä seikkaa, että fundamentalistinen
raamatunselitys usein sivuuttaa historialliset ongelmat tai sitten etsii
niihin aivan keinotekoisia ratkaisuja. Ja syynä tähän on oikeastaan vain
se Raamatun ulkopuolelta omaksuttu aksiooma, että Raamatun on oltava
ristiriidaton ja erehtymätön kaikilta osin.
Kyllä minusta Raamatun hyväksyminen Jumalan sanaksi on tapahtunut
jo paljon ennen kuin siitä on alettu etsimään historiallisia ongelmia
tai keinotekoisesti selittää sitä ihmisjärjellä.
Eihän tässä ole kyse siitä, hyväksytäänkö Raamattu Jumalan sanaksi vai ei.
Kyse on siitä, mitä tarkoittaa, että Raamattu on Jumalan sanaa.
Fundamentalistille se merkitsee erehtymättömyyttä kaikissa asioissa.
Useimmille kristityille se ei merkitse sitä.
Eihän sen _pitäisi_ olla, mutta kun asian yksipuolinen esittäminen
antaa vastustajille välineitä käyttää aseina ja heikkouskoiselle
virheellisen kuvan Jumalan sanasta.
Mutta jälleen muistutan tuon heikkouskoisesta huolehtimisen lisäksi
siitä, miten Raamatussa myös selvästi ilmoitetaan ihmisviisaus riit-
tämättömäksi (myös fundamentalistien). Useille kristityille tuo
Jumalan Sana ei ole mitenkään tärkeää, joten he helposti voivat
pitää omasta ymmärryksestään ja "virallisesta" opetuksesta kiinni
ilman että itse koskaan edes lukisivat Jumalan sanaa.
Ja minusta fundamentalistinen (siinä määrin kuin minä siitä
ymmärrän) suhtautuminen ei ole lähtöisin siitä ajatuksesta
että Raamattu olisi juuri hänen lukemanaan versiona suoraa
Jumalan puhetta koko ihmiskunnalle. Sitä väitetään kyllä
Jumalan puheeksi ihmiskunnalle, mutta silti se vaatii
selittämistä, ja ihminen itse (edes koko elämänsä
Raamattua lukenut, historian tiedot täysin omaksunut
ja käsittänyt, tieteen viimeisimmätkin saavutukset
tunteva, fanaattinen uskon soturi, filosofian ja
apogetian moninkertainen tohtori, Jumalan tahtoon
kaikin voimin itse pyrkivä, Pyhän Hengen kanssa päi-
vittäin seurusteleva...) ei sitä kykene toisille
(etenkin ihmisille, joilla on pelkästään historian
koulutus ilman Raamatun lukemista, tai jos ovat pelkkiä
apogeetteja ilman Jumalan tahtoon pyrkimistä, tai...)
selittämään ymmärrettävästi.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiOsa fundamentalistien selityksistä on niitä, jotka ovat kelvanneet
jo ennen kuin liberaalista Raamatuntulkintaa osattiin nimetä.
Totta. Ja osa noista selityksistä ei enää kelpaa. Jos siis totuutta
etsitään historiallisiin seikkoihin.
Osa osasta on pienempi osa... Minusta sentään Raamattu on
kirjoitettu niin hienosti, että sen varsinainen sisältö ja
ilmoitus ei ole minkään jatkuvasti muuttuvan tieteellisen
tutkimuksen kanssa ristiriitainen. Etenkin kun tieteen
tutkijat eivät ole edes keskenään täysin yksimielisiä
siitä mikä olisi historiallinen totuus.
Post by Timo BoehmPost by Esa Haapaniemi2. Ihmettelen mistä saat koko ajan sen ajatuksen, että kukaan, esim. Otto
tai minä, haluaisi "turhentaa koko Raamattua" sillä, että tuo esiin sen
teksteistä löytyvät ristiriidat? Eihän siitä ole kyse!
Yksi syy minun tuollaiseen ajatteluuni on siinä, että annetaan _vain_
yksi mahdollisimman negatiivinen (vaikkakin tieteellisesti jollakin
tavalla pätevä) tulkinta asiaan, kun edes asiaa tutkivat tiedemiehet
eivät ole noista asioista yhtä mieltä. Itse kukin tehkööt omat
valintansa sen jälkeen kun on saanut riittävät tiedot kaikista
vaihtoehdoista!
Niin, minusta näkökulmasi on virheellinen, joskin ymmärrettävä omasta
taustastasi käsin. Minusta puolestaan negatiivista on se, että
fundamentalistit pyrkivät tekemään sellaisista Raamatun kertomuksista
historiallisesti päteviä, jotka kiistatta ovat sekä historia- että
luonnontieteiden vastaisia (esim. luomiskertomukset tai Nooan
arkki-kertomus). Tämä on negatiivista siksi, että se kasaa niitä turhia
uskon esteitä. Sellaista minä pitäisin itse asiassa (sinun ilmaustasi
käyttääkseni) uskon vastustamisena.
Kuinka hyvin sinä minun taustani ymmärrät, että voit sillä perusteella
katsoa näkökulmaani virheelliseksi? (Tuo ei ole mikään "haaste" sinulle!)
Jokaisen ihmisen näkökulma on _vajaa_, se on selvää. Mutta minusta ei
ole virhe se, että omasta vajavaisesta näkökulmasta näkee asioita
eri tavalla, kunhan ne asiat näkee (eikä kuvittele). Silloin voi
myös toiselta näkökannalta saadun informaation avulla pyrkiä näkemään
uusia asioita ja saamaan laajempaa näkemystä kokonaisuuteen (joka
aina jää _kokonaisuutena_ hahmottamatta ihmisjärjen vajavaisuuden
vuoksi).
Enkä hyväksy väitettäsi, että fundamentalistit (edes suurin osa heistä)
yrittäisivät jotenkin vääristää historiantutkimusta taikka väittää
sitä pätemättömäksi (eihän sekään ole eksakti tiede...). Sen mitä minä
tiedän vähäiseltä historian ja fundamentalismin lukemiseltani, tuo
"menetelmä" on pikemminkin käyttää hyväksi noita tieteen "porsaanreikiä"
ja ahtaa oma tulkinta tekstistä niihin.
Ja vielä harvempi, jotka tuota tekevät, vaativat sitä tulkintaansa
toistenkin uskottavaksi tai omaksumaksi. Enkä usko yhdenkään uskovan
vaativan toista ihmistä uskomaan luomiskertomukseen tai vedenpaisumukseen
pelastuakseen. Sitä voivat ehkä jotkut uskontoon hurahtaneet vaatia,
mutta niin pieni määrä on mitätön kaikeen muuhun Raamattua turhauttavaan
informaatioon tai yhtä ainoaa tulkintaa vaativaan liberalismiin tai
ateistiseen propagandaan verrattuna.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiJa selvyyden vuoksi: eivät nuo ristiriidat ole mikään pääasia tai edes
mitenkään olennainen seikka.
Eivät olekaan, mutta jo vähäinenkin hapatus hapattaa koko taikinan!
Juuri niin, mutta me näemme niin hyvän kuin huonon hapatuksen hyvin
vastakkaisesti sikäli kuin puhumme Raamatun historiallisesta
paikkansapitävyydestä.
Minusta ei ole Raamatun suhteen edes välttämätöntä puhua sen historiasta,
kun se pätee vielä tänäänkin. Ja Jumala myös on sama eilen, tänään
ja iankaikkisesti (Heb. 13:8).
Ja koska minun käsittääkseni Raamatun jokaista jaetta voidaan lukea
monellakin tavalla, ei tuo silloinen historiallinen tai sen aikaisille
ihmisille annettu opetus (laki ja sen vaatimukset) ole suoraan meille
ymmärrettäviä taikka vaadittavia. Mutta silti jokaisessa Raamatun
jakeessa on jotakin _muuta_ (lähinnä Jumalalta juuri meille varattua)
ymmärrystä kun me vain sitä tutkimme ja rukoilemme ymmärrystä
emmekä kiinnitä liikaa huomiota niihin sivuseikkoihin, kuten tuon
saman tekstin toisille tarkoitettuun ymmärrykseen.
Tämä on niin hankala selittää pelkillä sanoilla...
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiAsioiden suhteuttaminen onnistuu vasta sellaiselta, joka tietää sen
kaikkein tärkeimmän Raamatun ilmoituksen merkityksen!
Historiallisten seikkojen suhteen tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Ei _ehkä_ niin, mutta silloin asiaa ajatellaankin liian yksinkertaisesti.
Minä tarkoitinkin suhteuttamisella sitä, että mikä silloisen historial-
lisen ihmisen näkemys on sovitettavissa Jumalan omaan vaikutukseen ja
sanojen mahdollisesti käännöksissä, kopioitaessa ja kulttuurien
käytännöissä muuttuneisiin merkityksiin. Nämä kaikki selvenevät
asiaa tutkivalle, vaikka siitäkään tuskin saadaan täydellistä kuvaa
yhden ihmisen elinaikana.
Post by Timo BoehmKun Raamattu esim. kertoo historiana, että jerikolla oli muurit, niin
arkeologia on osoittanut, että niitä ei koskaan ollut Raamatussa kerrotussa
mielessä.
(Miksi otat jälleen mukaan uuden elementin? Onko tämä jokin keino
edetä vaihe vaiheelta kohden jotakin sinun ajamaasi lopputulosta?)
Minkä sinä katsot olevan Raamatussa kerrotussa mielessä Jerikon
muurit? Siihen suuntaan viittaavat teksti on esim. Joos. 6:1, missä
todetaan että kaupungin porttien sulkemisen jälkeen ei kukaan käynyt
ulos eikä sisälle. Sitten puhutaan kaupungin kiertämisestä ja 6:5
luvataan kaupungin muurin (yksikössä) kukistuvan. Sen jälkeen
kerrotaan ohjeiden antamisesta ja niiden noudattamisesta, kunnes
seitsemäntenä päivänä kansa nostaa sotahuudon ja muuri (jälleen
yksikössä) kukistui siihen paikkaan (6:20).
Jos asiasta taas tekee tarkempaakin analyysiä, niin alkuperäisessä
kielessä 'muuri' = 'chomah', joka tarkoittaa: Feminine active par-
ticiple of an unused root apparently meaning to join; a wall of
protection: - wall, walled.
Mutta vaikka tuossa ei mistään monikollisesta muureista esitetä
mitään tietoja, ei minusta myöskään esitetä että se olisi ollut
mikään valloittamaton linnoitus taikka jollakin tavalla "kiinan
muuriin" verrattavissa. Muuri sana minusta _voisi_ vastata
jopa eläinten läpikulkua estävää saviaitaa tai vastaavaa, jonka
sortumiselle selityksenä _voisi_ olla esimerkiksi kaupungin
väen siihen nojaaminen ja säikähtäminen sotahuudon kuullessaan.
Tai se on voinut olla kukkulan reunaan tehty jyrkempi seinämä,
jonka yläpuolella puolustajat voivat pitää paremmin puoliaan.
Sinä viitannet omassa kommentissasi tuohon italialaisten
arkeologien 1997 tekemään tutkimukseen palestiinalaisaluella?
Sen tuloksena esitetään: "After their excavation, Nigro and Mar-
chetti announced they found no evidence for a destruction from
the time of Joshua." Kuitenkin sitä aiemmin tehdyt tutkimukset
(John Garstang (1930-1936) and Kathleen Kenyon (1952-1958) both
dug at Jericho for six seasons and a German excavation directed
by Ernst Sellin and Carl Watzinger dug for three. All found
abundant evidence of the citys destruction by fire in a layr
related to the Biblical date of 1400 BC.) ovat paljon laajempia,
vaikka silloin esiinkaivetut todisteet ovat hävitetty. Valokuvat
ja piirrokset ovat silti dokumentteina tallessa. Yksi selitys
asialle on myös annettu: "Is it further possible that the Pales-
tinian Authority supported this dig for the express purpose of
denouncing any Jewish connection to the site..."
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiNiillä ei oikeastaan ole merkitystä muuten kuin fundamentalistien
toiminnan vuoksi, kun he mielestäni kasaavat ihmisten kannettavaksi
aivan turhia uskon esteitä.
Osa sinun väitteestäsi pitää paikkansa siinä määrin kuin joku
fundamentalistiksi tunnistettava on kirjaviisas ja fariseus.
Mutta kyllä minusta uskoa ehkäisee vielä tehokkaammin sellainen
henkilö, joka esittää Raamatun ilmoituksen olevan virheellistä.
Niiden "paljastaminen" ei ole minkäänlaista muuta hedelmää
tuottavaa, kuin akanoita aikaansaavaa.
Minusta taas uskoa ehkäisee se, jonka mielestä Raamattu on sillä tavalla
Jumalan sanaa, että siinä ei mitään virheitä olekaan. Ne virheet kun ovat
niin yksiselitteisiä. Minusta "ilmoitukseen" eivät kuulu virheelliset
historiatiedot.
No saman asianhan sinä totesit jo tuolla ylempänä hieman toisin
sanoin. Mutta jotta asia hieman tulisi helpommaksi keskustella,
niin voisitko määritellä sen mikä on sinun mielestäsi uskoa, jonka
ehkäisemistä Raamatun virheettömäksi väittäminen ehkäisee? Ja
miksi olet ilmoituksen merkinnyt heittomerkkeihin? Onko tuo sinun
mielestäsi jotakin niin erikoista _yleisestä_ poiketen, että
se pitää korostaa (väheksyä?) tuolla tavalla?
Näitä ympäripyöreitähän voi pähkäillä vaikka kuinka pitkään,
mutta jälleen voinen kysäistä _syitä_ tuollaiselle 'vaatimukselle'
virheiden "tunnustaimseksi" ja fundamentalistisen selityksen
*totaaliselle* kieltämiselle.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiToinen uskova ihminen ei voi olla uskolle esteenä silloin kun Jumala
kohtaa ihmistä. Vain uskon vastustajalla on siihen sopivat keinot
(pääasiassa kiinnittää huomiota juuri tällaisiin sivuseikkoihin).
Ai että saatana kykenee estämään Jumalan toiminnan, mutta ihminen ei?
Mihinköhän "tietoon" tämä taas perustuu?
Luit ehkä tuon minun kommenttini liian pinnallisesti. Minähän
totesin, että _uskova_ ei voi olla uskossa pysyessään ja sitä
henkilökohtaisesti vaaliessaan esteenä Jumalan mahdollisuuksille
kohdata toista ihmistä. Tietenkin saatana voi valheillaan ja
muilla keinoilla saada niin uskoa etsivän kuin sen jotenkin
ymmärtävänkin "järkevästi" ajattelemaan kaikkea muuta kuin
Jumalan toimintaa, mutta kyllä se joutuu tekemään paljon
enemmän töitä uskovaisen suhteen. Silloin se etenee kohti
päämääräänsä käyttäen ensin paljon helpommin hoidettavia
tapauksia. Ja välikätenä silti on melkeinpä aina ihminen.
Post by Timo BoehmPost by Esa Haapaniemi3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Sinä olet löytänyt kristillisen uskon yhdellä tavalla, sanoisinko kaavalla,
vieläpä sangen rajoittuneella kaavalla.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että on olemassa joku menettelytapa tai
uskonto, joka johtaa ymmärryksen kasvamiseen? Tuskin sinä sentään
sitä tarkoitat tuolla kommentillasi. Jos taas tarkoitat "kaavalla"
sitä polkua, minkä ihminen käy elämässään läpi ennen kuin usko
osuu kohdalle, niin ei minulla varamasti ole yhtä vaikea polku
ollut kuljettavissa kuin esimerkiksi vainotuilla varhaiskristityillä.
Enkä myöskään ole uskoa saanut minkään hienon filosofian kehittämisen
jälkeen, taikka kenenkään aikaisemmin uskoa tunteneen opettamana.
Mutta on minulla tietoja (luettua ja sen kautta "yhdessä" elettyä)
kummastakin äärilaidasta Jumalan eri tavoilla löytäneitä.
Jos taas 'kaavalla' tarkoitat uskon löytämisen ja vastaanottamisen
jälkeen valittua 'sen' ylläpitotapaa sekä eräänlaista uskonnollista
"etenemistä", niin ei sekään minusta minulla ole käytännössä niin
kapoinen kuin mitä minä parhaaksi olen nähnyt. Se on vain minulle
sopivaa, kun toisille uskoville on toisenlaiset polut valittuina.
Post by Timo BoehmMeitä on aika monta sataa miljoonaa toisella tavalla uskon kokevia.
Niinhän minä totesin tuossa ylempänä. Eivätkä silti nuo satakaan
miljoonaa koe sitä keskenään ihan samalla tavalla kuin sinä.
Post by Timo BoehmSiihen tapaan ei kuulu sinun edustamasi pienen vähemmistökristilli-
syyden fundamentalistinen lähestymistapa Raamattuun.
Voisitko tuossa taas hieman täsmentää, miten sinä kategorioit
minun "edustamani" lähestymistavan? Fundamentalistisuuden minä
kyllä käsitän (ehkä eri tavalla kuin sinä, mutta sisällöllisesti
suunnilleen samana), mutta vähemmistökristillisyytenä minä
kyllä pitäisin liberalistista luterilaista ryhmittymää, kun
"minun" helluntaiseurakunta on toiseksi suurin uskonnollinen
järjestö katolisuuden jälkeen maailmassa.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiKysehän on siitä, että kertomukset ovat sisäisesti ristiriitaiset
historiallisena dokumenttina. Ilman että niitä olisi vielä edes
verrattu nykyisen tietämyksemme mukaiseen kosmoksen ja elämän
syntyyn. Mutta muussa kuin historiallisessa merkityksessä risti-
riitaa on oikeastaan luomiskertomuksen yhteydessä turha hakeakaan.
Kyllä minä olen tieteessä tottunut näkemään hieman toisenlaisia
ristiriitoja, kuin "saman asian kertominen toisin sanoin".
Tätä voisi verrata vaikkapa väitteisiin, että 2+2=4 on ristiriitainen
lauseeseen 2*2=4, koska plus ja kertomerkki ovat ihan eri asiaa.
Sinulla on minun mielestäni tapana jatkuvasti tehdä vääriä rinnastuksia.
Olen huomannut tuon noin olevan (sinun mielestäsi). Mutta ovatko ne
silti sellaisia minusta tai esimerkiksi korkeimman tuomarin edessä?
Minähän voisin esittään monimutkaisempiakin rinnastuksia, mistä olisi
vaikeaa sanoa pitävätkö ne paikkansa vaiko eivät, mutta niistä olisi
yhtä lailla vaikea ymmärtää se asian merkitys, joka noin yliyksin-
kertaistetussa on helpompaa.
Post by Timo Boehmfundamentalisti sanoo, että 2+2=4 ja 2+2+2=6, mutta kun Raamatussa lukee,
että 2+2+2+2=16, niin viimeinen "lause" voi tosin joltain kannalta olla 8,
mutta toisesta näkökulmasta myös 16, jos nuo lauseet nimittäin tulkitaan
"oikein" eli niin, että tuo "+" ei kenties tarkoitakaan "plus-merkkiä", vaan
entisaikoina se on ehkä! mahdollisesti saattanut tarkoittaa ihan eri asiaa
eli "kertomerkkiä". Ja tällöin huomaamme, että 2+2+2+2 voi olla näkökulmasta
riippuen 8 tai 16 ja vieläpä lisäksi 2+2+2 voi tarkoittaa "6:n" sijasta myös
"8". Täytyisi vain Jumalan johdatuksessa ottaa huomioon erilaiset
tulkintamahdollisuudet, jotka tekstistä aukeavat. Näin siis fundamentalisti.
Nyt sinä jo vääristelet omilla keinoillasi selityksiä vain yhdenlaisiksi
(ja virheellisiksi). Kyllä noille fundamentalistien "ehkä" lauseillekin
löytyy useinmiten joitakin perusteluja muitakin kuin pelkät harmonisoivat
oletukset.
Post by Timo Boehm"Avarammin tulkitseva" toteaa, että Raamattuun on syystä tai toisesta
päässyt laskuvirhe.
No silloin minä olen varsin avaramielinen;) Lisäksi minulla on paljon
muitakin selityksiä, kuin pelkkä laskuvirhe tai pelkkä ristiriita tai
pelkkä käännösvirhe tai...
Post by Timo BoehmPost by Esa Haapaniemijälleen toimivia selityksiä on paljon muitakin kuin pelkkä ristiriidan
vihjaileminen.
Sinulla on mielestäni tapana tehdä myös jatkuvasti vääriä tai erittäin
epäselviä "selityksiä", joiden olennainen sisältö on usein se, että "onhan
tähän asiaan toisenlaisiakin näkökulmia". Varmaan onkin. Mutta silloin kun
puhutaan jonkun kirjan, minkä hyvänsä kirjan, historiallisesta dokumentaa-
risesta arvosta, näkökulmat eivät paljon paina, vaan tieteelliset faktat.
Ne sinä yrität mielestäni luvattoman helposti sivuuttaa sillä, että
onhan se-ja-se joskus sanonut asiasta jotain muutakin.
Mutta kun mietitään näitä "tieteellisiä" faktakeskusteluja mitä mekin
olemme käyneet, niin kyllä vain niillä minun antamillani selityksillä
on jonkinlainen ymmärrys syntynyt sielläkin päässä. Et ole sen enempää
yrittänyt kumota noita "tuhatluku" taikka "Jeesuksen lopunaikojen
aikataulu" selityksiä, ja luultavasti tämäkin "kaksi eri luomiskerto-
musta" on päättymässä sinun kannaltasi pattitilanteeseen. Ja en katso
että se olisi pelkästään minun selityksistäni johtuvaa, vaan mukana
on myös se seikka, ettei täyttä varmuutta mistään historian tapahtumasta
saada, jos siitä ei ole luotetavaa dokumenttia. Ja dokumenttien
luotettavuuteen vaikuttaa myös se, miten hyvin sen sisältö ymmärretään.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiViittaan siihen ristiriitaiseen historiaan, minkä Otto otti esiin noista
kahdesta luomiskertomuksesta. Luomiskertomukset esittävät keskenään
ristiriitaisen "luomishistorian". Ei se selityksillä poistu. Tai voit
toki yrittää.
Eli olet muodostanut oman mielipiteesi tuosta, ja mikään muu ei kelpaa?
Mutta kun minusta toinen on historiaa ja toinen sen selitystä samaan
tyyliin kuin täällä asiasta keskustellaan. Sanat eivät aina tule siinä
järjestyksessä kuin todelliset tapahtumat ja ymmärrys asiaan.
Et siis esitä mitään konkreettista, vaan juuri sitä epämääräisyyttä, että
pitäisi olla oikea ymmärrys asiaan?
Ei nyt ihan noinkaan. En minä tuossa vaatinut "oikeaa" ymmärrystä
Raamatun tekstiin, vaan ymmärrystä siihen että ristiriita ei ole
ristiriita, kun sille löytyy useampiakin ristiriitaisuuden väitteen
välttäviä selityksiä. Ja yhtenä tuollaisena selityksenä on vaikkapa
kulttuurien erilainen tapa esittää ja opettaa kirjoittajalle tärkeitä
asioita. Asian kertaaminen toisella tavalla uusin sanoin on meille
tuttua, joka minusta jo riittää selitykseksi. Mutta muitakin yhtä
päteviä ja Raamatun ilmoituksen (mikä se sitten sinulle onkaan)
säilyttäviä selityksiä on varmasti löydettävissä. Historiahan
ei ole kovaa tiedettä, vaan sen opetus on asiaan perehtyneiden
tutkijoiden eri tasoisia selityksiä, ja toisenlaisten selitysten
arvo on riippuvainen "meriiteistä".
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiMutta tietysti jos nuo kertomukset tulkitaan luonteeltaan
myyttisiksi eikä historiallisiksi (kuten mielestäni asia selvästi on),
keskustelussa siirrytään ihan eri tasolle ja koko historiallisuuden
ongelma voidaan sivuuttaa.
Tuokin on minusta "parempi" selitys kuin keinotekoisen ongelman mukaan
vetäminen ja erittäin tärkeäksi esittäminen. Mutta tuon lisäksi on
vielä muitakin selityksiä.
Mikä ihmeen "keinotekoinen" ongelman mukaan vetäminen? Jos luomisker-
tomuksia luetaan faktana, se sisältää ihan ilmiselviä ongelmia. Mutta
esimerkiksi mitä muita "selityksiä" sinulla on "poistamaan" nuo ongelmat?
Minä tarkoitin keinotekoisella sitä, miten annetaan vain yksi absoluuttinen
tulkinta (se on ristiriita, joka johtuu kahdesta eri lähteestä "K" ja "J"
otettujen legendojen yhteensovittamisesta vastoin nykyaikaista tietämystä
todellisesta maailman syntymisestä...) Ja kyse ei ollut siitä että nuo
sen vastakohtana luettaisiin faktoiksi! Meillähän ei ole tiedossa
silloisen faktanmuodostuksen menetelmät, ja täälläkin jo moneen kertaan
todetun mukaisesti kaikki on kuitenkin subjektiivista näkemystä asiaan.
Itse luomiskertomus noin laajana on minusta mahdotonta selittää taikka
ymmärtää (en minä väitä sitä itse ymmärtäväni) kaikilta _eri_ mahdol-
lisilta puolilta (tai edes siltä mitä minä pidän sen parhaana selityksenä).
Mutta kysymys tästä "kahdesta ristiriitaisesta (?)" väitteestä muuttuu
ensin sinun tulkintametodeillasi yhdentekeväksi tai vähäpätöiseksi tai
sivuasiaksi. Minä taas ajattelen sitä enemmän tuon "historiallisen
opetuksen" lukemisen aikaisen ihmisen tarpeiden kautta. Juutalaisille
se on kuvannut kaiken ihmisyyden (ruumis ja henki) luontia (vrt.
se annettu webbisivu) tai kaiken Jumalallista alkuperää tai opetusta
siitä miten eri luoduilla on "järjestyksensä" ja oma arvonsa tai...
Kun taas nykyajan kristitylle se voi kuvata Jumalan hyvää tahtoa ja
kaiken suunnitelmallisuutta (kaksi eri tapaa kertoa _sama_ asia vahvistaa
Raamatun "oman" sanan mukaisesti asian), tai se voi kelvata lähteeksi
perehtyä Raamatun muuhun sisältöön samalla tarkkuudella tai jopa hyvän
raamattutunnin aiheeksi;)
Sinä ehkä ajattelet tuota jonkinlaisena "maton alle lakaisuna", mutta
minä en yritä kätkeä sitä mitenkään vaan ikäänkuin pidän verhoa
sen edessä kunnes asia tulee itsestään esiin, ja senkin jälkeen minä
voin esittää sitä monikasvoisena ja pakkelilla paikattuna kunnes
ihmisten järki antaa tilaa hengellisyydelle. Hengellisyydessä tuon
merkitys onkin paljon vaikeampi selittää ja esittää, vaikka minä
sen omalla tavallani "selvästi" käsitänkin.
Post by Timo BoehmPost by Esa Haapaniemi"Sen seikan huomaa jokainen, joka yrittää ottaa
luomiskertomukset historiallisena dokumenttina."
No ehkä minä en sitä sitten käsittänytkään;) Minä nimittäin pidän
tuota Jumalan sanana, joka tarvitsee tulkintaa ennen kuin se on
lukijalle ymmärrettävissä. Ja tuohon tulkintaan ei riitä ihmijärki,
kun se on niin paljon korkeammalta "saneltu".
Tuo on sanahelinää tässä yhteydessä.
Se on sanahelinää ihmisen järjelle, kyllä minä sen tiedän.
Eikä tuosta millään tavalla voi ihminen oman järkensä kautta
löytää Jumalaa (vaikka se oisi ristiriitaiseksikin määritelty).
Post by Timo BoehmAsiallisestihan pyrit tuossa sanomaan, että luomiskertomusten
"faktatiedonantoja" ei voi tulkita, ennen kuin niistä annetaan
"oikea tulkinta ylhäältä".
En todellakaan ole omasta mielestäni tuollaista esittänyt!
Kyllähän noita voidaan jopa kymmenillä eri tavoilla selittää
ja tulkita, mutta tuskin mikään järjellinen selitys on ihan
varma eikä yksikään ole sellainen mitä minä kehtaisin väittää
ainoaksi mahdolliseksi. Mutta hengellisesti tulkittuna
tuohon voi saada montakin eri näkökulmaa, sen mukaan kuin
Jumala itse kullekin haluaa sen kautta paljastaa.
Post by Timo BoehmMinusta kirjoitat nyt aivan löysiä.
No tuollainen tulee helpommalla, kuin kuivan tai kokkareisen
pukkaaminen. Mutta Jumalan silmissä mahtaa silti kaikki tuo
olla yhtä ja samaa...;)
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiOma kantani nimittäin on se, että ko. kertomukset eivät
ole todellista historiankuvausta. Vaikka ne ehkä on aikanaan
sellaisessakin mielessä kirjoitettu, niin niiden idea, sanoma,
päämäärä, on muualla kuin historian kuvauksessa ja siksi histo-
rialliset virheet ja erehdykset eivät tässä kohden ole olennaisia
asioita.
Johtopäätökset (siinä määrin kuin minä nuo ymmärrän) ovat minullakin
saman suuntaiset, vaikkakin ne eivät johdu tuon historiankuvauksen
"hylkäämisestä" tai minkään "kahden kirjoittajan" teoriasta.
Siis yhdyt johtopäätöksiin (luomiskertomusten "merkitys" meille), mutta
samalla pitäydyt niiden historiallisuuteen.
Kyse on merkitys meille ja merkitys historiassa eroista. Ne on kirjoitettu
aikanaan niin tarkkana historian kuvauksena, kuin sen muistiin merkitsijällä
on ollut tiedossa. Ja meidän nykyinen tietämyksemme ei ole siitä tarkentunut,
vaan siirtynyt eri tulkintoihin ihmisjärjen mukaisilla perusteluilla.
Post by Timo BoehmEhkäpä kerrot sitten, miten ne molemmat voisivat olla yhtäaikaisesti pätevää
historian kuvausta. Aiempi heittosi siitä, että toinen sisältää faktaa ja
toinen kuvailua ei kestä lähempää tarkastelua. Onko sinulla tarjota parempaa?
Minulla ei ole sellaista esittää, joka sinun kritiikillesi kelpaisi.
Enkä minä ole kyllä heittänyt tuota miksikään "faktaksi", vaan yritin
esittää, että ensimmäine kuvaa järjestystä kun jälkimmäinen selittää
yksittäisiä tapahtumia.
Mutta mitä mieltä sinä olet tuosta juutalaisen antamasta selityksestä?
Se(kin) on minusta osin kelvollinen.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiOlen esimerkiksi lukenut Ivan Paninin numerologiset tutkimuset ja
Ivan Velikovskin "Earth in Upheaval", "Worlds In Collision" sekä
"Ages in Chaos". Tietenkin olen lukenut myös kummankin kritiikkiä,
ja kritiikki ei minusta kykene täysin kumoamaan esitettyjä asioita.
Numerologia on roskaa!
Ja saisiko tuolle jotakin perusteluja? Samalla "tavallahan" voit
esittää esim. Raamatun olevan roskaa, tai suhteellisuusteorian
olevan roskaa (ottamatta kantaa siihen mikä on numerologian tai
suhteellisuusteorian _merkitys_).
Post by Timo BoehmTai voithan tietysti yrittää noin niinkuin
alkajaisiksi näyttää miten sitä voidaan soveltaa, kun ei ole yhtään
säilynyttä alkuperäistä tekstiä!
Ivan Panin sitä muistaakseni sovelsi niin, että sen avulla hän
saattoi tarkistaa tekstien alkuperäisyyttä ja jopa kirjoituttaa
tekstiversion, missä käännös oli "alkuperäisen" sanajärjestyksen
mukainen.
Mutta miksi minä hänen tutkimuksiaan yritän selittää? Voithan
itse katsoa mitä hän totesi ja mitä hän sillä saavutti. Esim.
http://www.wordworx.co.nz/panin.html kertoo lyhyesti hänen
teoriastaan ja tuloksistaan.
Lisätietoja ja tarkempaa suomenkielistäkin tietoa on löydettävissä
mm. Moshe Zewin sivustolta ja jopa juutalaisten omalta ensyklopedia
sivulta, jonka minä tänne sinulle aikaisemmin annoin.
Post by Timo BoehmMihin tekstivarianttiin numerologiaa tulisi soveltaa?
Kukin soveltaja soveltakoot sitä tarvitsemiinsa kohteisiin sen mukaan
kuin se niihin kelpaa ja toimii. Ilmeisestikään tuo ei toimi
suomenkielisen Raamatun analyysissä, kun suomenkielen kirjaimilla
ja sanoilla ei ole hebrealaista ja kreikkalaista kirjaimistoa
vastaavaa numeromerkitystä.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiJa sitten sopiva Raamatunpaikka: Psa 18:30(31) Jumalan tie on
nuhteeton, Herran sana tulessa koeteltu. Hän on kaikkien kilpi,
jotka häneen turvaavat.
Tarkoitatko tuolla sanoa Raamatusta, että Raamattu on kirjaimellisesti
totta? Vai jotain muuta?
Tarkoitukseni oli tuollakin ilmaista, että Raamatusta löytyy
monella eri tavalla tulkittavia kohtia.
Tietysti löytyy metodisesti eri tavalla tulkittavia tekstejä: historiaa,
julistusta, runoutta, apokalypsiä, vertauksia jne. Mitä ihmeellistä siinä
on?
Noinkin, mutta minun tarkoitukseni oli esittää että ihan sama kohta
(esim. ylläoleva) voidaan lukijan toimesta tulkita toisin kuin mitä
joku toinen sen lukee samaan aikaan.
Post by Timo BoehmMinusta vain näyttää siltä, että kun selvää, että vertaus pitää tulkita
vertauksena, sinä katsot oikeutetuksi soveltaa samaa "metodia"
historiallisiin tiedonantoihin.
Eihän tuo ole mikään metodi, vaan avautuminen lukuisille muille tulkinnoille,
joista ainakin yksi on _minusta_ toimivampi kuin "järkiperäinen" risti-
riidaksi taikka "mahdoton ymmärtää" selitetty.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiJos sinun tulkintasi
tuosta poikkeaa sen "omasta" sisällöstä (missä viitataan
"Jumalan tiehen", joka minusta on uskovan seuraamista ja
"Herran sanaan" joka minusta on ensimmäisenä Kristus [vaikka
VT:n puolella asia ei ole yhtä selvä] ja sen jälkeen suoraan
viittaa Psalmin kirjoittajan aikaa varhaisempiin uskonnollisiin
teksteihin ja vielä tuon päälle se selvittää jokaiselle asiasta
nykyäänkin lukevalle miten mitkään tuhoamisyritykset eivät
riitä kumoamaan Jumalan tahtoa (vrt. "tulessa koeteltu" oli
tuolloin (VT:n aikana) ymmärrettävissä myös Jer. 36 kautta)
Anteeksi, mutta kirjoitat taas niin sekavasti, etten saa selvää. Virkkeesi
alkuosa ensimmäiseen sulkeeseen asti ei koskaan saa loppua.
Menin itsekin hieman hukkaan tuon kirjoittamisessa. (Et sinä ole
ainoa, joka käyttää vaikeastiymmärrettäviä kohtia;) Tuon olisi pitänyt
vielä jatkua sulkujen kiinni laittamisella ja siitä seuraavasta
johtopäätöksestä.
Eli vielä osin kerraten: Jos sinä tulkitset Raamatun jotakin tekstikohtaa
vain yhdeltä kannalta, vaikkakin ihmisjärjen mukaan ihan oikein,
sinä jätät huomioimatta kaikki ne muut tekstiin mukaan pannut
kerrokset, jotka ovat sille _ominaisia_.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiMuuten tuon kohdan sanoma on kyllä selvä.
On, mutta myös monta sisältöä omaavaa, ihan niin kuin jokainen
Raamatun tekstikohta!
Ok, mutta vain varauksella. Raamattu voi toki olla "kerroksinen"
sisällöltään. Mutta se ei oikeuta (sinun tavallasi) epämääräisyyteen ja
toisaalta ilmeisten virheiden kieltämiseen sillä verukkeella, että "voidaan
esittää monenlaisia tulkintoja" tai "että "tekstikohdalla on monta
sisältöä".
Ok, ja minustakin varauksella. Sillä epämääräisyyteni johtuu siitä,
että minä en ole tutkinut asiaa niin kriittisesti ja analyyttisesti
kuin "järki" vaatisi. Mutta virheitä minä en kiellä, kun minä en
niitä edes näe, joten ei ole tarvista käyttää myöskään verukkeita.
Post by Timo BoehmPost by Esa HaapaniemiJobista alkaen kokemus tuosta Herran kilvestä on ollut sangen vaihteleva.
Eihän kokemus ole kriteeri tuossa asiassa, vaan asian ymmärtäminen.
Jobkin lopussa ymmärsi ja kiitti(kin) Herraa.
Raamattu sisältää lukuisia tekstejä siitä, kuinka joku ei ymmärtänyt tai
kiittänyt.
Ja usein tämä joku ei sitten myöskään tiennyt Jumalasta taikka ymmärsi
vasta myöhemmin (vrt. toinen pelastunut ristin ryöväri. Hän kuoli
ihan varmasti ristillä, ja "ansioidensa" mukaan ja ei varmasti
kiittänyt Jeesusta sille ristille joutumisestaan taikka kärsimisestä
sitä ennen ja sen aikana.)
Post by Timo BoehmVaikkapa valituspsalmeissa tai Saarnaajan kirjassa.
Mutta valituksia seuraa ylistyspsalmit ja saarnaajakin paljastaa
ymmärryksen muodostuneen Jumalan ylivertaisuudesta.
Post by Timo BoehmKun tuossa
alkuviikosta katsoin dokumenttia Nigerialaisesta sairaalasta, jossa
hoidetaan lapsia, joilta aliravitsemuksen aiheuttama tulehdus muutamassa
päivässä kirjaimellisesti syö kasvot pois, mietin myös sitä, mitä
kiittämistä ja "ymmärtämistä" heillä mahtaisi olla tästä "Herran kilvestä".
Miksi sinä vedät mukaan ihmistekojen seurauksia vaatimukseksi Jumalalle?
Oletko sinä jotenkin ollut mahdollistamassa heille Herran ymmärtämystä,
vaikkakin olet omalta osaltasi "vastuussa" tuosta nälänhädästä?
Yksi epävirallinen juutalainen tutkimus (en muista referenssiä) totesi,
että pisimpään keskitysleieissä hengissä säilyivät ne, jotka eivät
alistuneet vaikeuksille eivätkä myöskään kapinoineet niitä vastaan.
Erikoisesti mainittiin uskonnollisimmat henkilöt, jotka jaksoivat
jopa kärsimysten keskellä auttaa toisia.
Post by Timo BoehmEntäpä sodan jalkoihin jäävillä siviileillä, poltetuilla lapsilla,
raiskatuilla naisilla. Nuo asiat kun eivät osu kohdalle uskonsuunnan mukaan!
Ne ovat ihmistekoja, jotka Jumala sallii antamansa ihmisen vapaan tahdon
perusteella. Nämä poikkeavat varjelemiset ovat erikoistapauksia Jumalan
oman valinnan perusteella, ja siihen nuo Raamatun paikat antavat lisäva-
Post by Timo Boehmlaistusta (vrt. Dan. 3:14-30, erityisesti tuo jae 18!)
On kokemuskin kriteeri, joskus ankara sellainen. Tällaisista kriteereistä
en usko meillä kummallakaan olevan mitään kokemusta.
Kokemus on "lihan" ja ihmisen järjen ymmärtämä "tuntemus". Hengellisempi
ihminen ei pidä sellaista yhtä tärkeänä edes omalle kohdalleen osuneena
kuin mitä tuon hengellisen ymmärryksen mukana on saatavana.
Eikä minulla itselläni ole juuri mainitsemisen arvoisia kokemuksia
tuollaisista arvoista ja niiden valinnoista, mutta tutuissani olen
sellaisia tavannut ja eri elämäkerroissa lukenut monin eri tavoin
selitettynä.
(Esimerkin vuoksi: Yksi ystäväni jäi rattijuopon auton alle
pyöräillessään. Hänen selkänsä vaurioitui pahoin ja kädet hal-
vaantuivat hartioista, eikä hän voinut niitä nostaa juuri napaansa
ylemmäksi. Pitkällisen sairaalahoidon aikana hänen toinen keuhkonsa
puhkaistiin näyteneulalla, jolloin se painui kasaan ja lakkasi
toimimasta. Selän hoidossa tehtiin myös hoitovirhe, sillä jos
selkä olisi tuettu, olisivat vauriot jääneet tähän. Murtuneen
nikaman vuoksi kuitenkin myös hänen palleansa halvautui ja
osa sisäelimistä ei pelannut kunnolla. Myöhemmin osa niistä
poistettiin toimimattomina (mm. munasarjat, pitkä pätkä
suolta, ...)
Voimakkaalla kipulääkityksellä (keran kuussa kallonpohjan puudutus,
jonka vuoksi hän oli viikon kuukaudesta sairaalassa) hän kuitenkin
halusi kotiinsa (asui yksin rivitalossa). Lääkärit kirjoittivat
hänelle aina vain voimakkaampia lääkityksiä sekä lähetteitä
hoitokoteihin, mutta hän vain kulki mitä pystyi ensin kävellen
sitten bussilla ja vuosien kuluttua jopa polkupyörällä jonka
istuin oli niin ylhäällä että yhdellä kädellä pystyi ohjaamaan.
Kun tämä tuli tietoon kipulääkitystä antavalle lääkärille,
hän alkoi väittämään ettei mitään kipulääkitystä tarvita
ja lopetti sen antamisen vastoin diagnoosin tehneitä lääkä-
reitä ja vakuutusyhtiötä. Silloin ystäväni hakeutui yksityiselle,
joka isosta rahasta (vakuutusyhtiö korvasi silti) teki tuon
jokakuukautisen puudutuksen, mutta ei ottanut häntä sisälle
siksi viikoksi kun hän oli kykenemätön itse liikkumaan.
Hänet sitten vietiin joka kerta ambulanssilla kotiin, missä
ambulanssin kuski ja avustaja kantoivat hänet vuoteeseen
ja jättivät sinne. Hän makasi vuoteessa pari päivää ilman
että kykeni tekemään mitään (edes tarpeitaan kontrolloidusti)
ja sen jälkeen siivosi omat jälkensä yhdellä paremmin
toimivalla kädellä ja jatkoi päivärutiinejaan kolmisen
viikkoa ennen kuin kivut jälleen yltyivät niin pahaksi että
hän tarvitsi seuraavan puudutuksen.
Tällaisen jatkuessa hänen rakkonsa tulehtui ja katedraatio
tehtiin. Silti hän lähti samana päivänä kun tuo oli suori-
tettu ja pussi annettu kouraan, kotiinsa bussilla. En tiedä
karkasiko hän sairaalasta, mutta yli 20 asteen pakkasessa
tuo laukussa kannettu virtsapussi hajosi eikä tilalle ollut
toista. Hän vaihtoi itse sen tilalle tavallisen muovikassin,
kun kotiinsa kerkesi, ja seuraavalla käynnillä sai useampia
virtsapusseja mukaansa. Niitä hän sitten käytti kuolemaansa
asti.
Seuraava ongelma olivat sydänvaivat. Hän itse tunsi sydämensä
rytmin ja ehti monta kertaa soittaa ambulanssin paikalle
ja avata ulko-oven ennen kuin lyhistyi sydänkohtauksessa
eteisen matolle. Näitä tapauksia oli useita kymmeniä ja
ambulanssikuskit ehtivät elvyttää hänet "täydellisestä"
sydänpysähdyksestä ainakin kolme eri kertaa. Heillä oli
jo etukäteen tiedossa tuosta yhdestä numerosta tulevan
soiton aikana, miten kiire on ja mihin pitää olla varautunut.
Yhtään väärää hätäsoittoa ei sieltä tullut.
Kaikista "eläkepapereista" ja vakuutusyhtiön korvaamisista
huolimatta hän halusi silti pitää opettajan virkansa, missä
hän veti "intesiivikursseja" oppilaille aina niinä aikoina
kun kipulääkitys pelasi. Lisäksi hän sai hieman lisää
tuloja virallisena kielenkääntäjänä toimimisesta, mitä
varten minä avustin tietokoneen hankinnassa (silti hän
teki oman päätöksensä, ja laittoi "samanlaisen" kuin
eräällä hänen tuntemallaan ortodoksisella papilla oli).
Eli nyt kun paljastui, miten hän oli ortodoksikristitty,
minä voinkin kertoa lisää hänen uskostaan. Uskonnollisuutta
oli siinä, että hän halusi aina kyetessään käydä oman
kirkkonsa jumalanpalveluksissa (missä suurimmaksi osaksi
seistään koko ajan) ja lauloi kirkkokuorossa (otti
laulutunteja, että kykeni laulamaan ilman toimivaa
palleaa ja vain hyvin vähäisellä ilmamäärällä).
Uskoa hänellä oli siinä, ettei hän ikinä valittanut
kohtaloaan Jumalalle, eikä juuri kertonut siitä oppi-
lailleen tai muille ihmisille joihin hänellä ei
ollut vuosien tuttavuutta. Kun kerran keskustelimme
asiasta, hän totesi että tuo _kokemus_ on vahvistanut
hänen uskoaan, koska siten hän on huomannut miten
riittämätöntä (omat sanat) on ihmisten ja lääkäreidenkin
apu verrattuna siihen miten hän kokee Jumalan auttavan.
No yhden tuollaisen sydänkohtauksen jälkeen hän oli
sairaalassa pukemassa vaatteitaan päälle ja pyytänyt
hoitajaa tilaamaan taksin (ei olisi jaksanut kävellä
bussipysäkille). Kun hoitaja palasi takaisin, löysi
hän ystäväni lattialta makaamassa sydän pysähtyneenä,
eikä häntä saatu enää virkoamaan. Luullakseni aikaa
sydänpysähdyksestä oli kulunut yli 10 minuuttia,
joten hän oli jo silloin päässyt Herransa luo.
Siinä yksi "kärsimyshistoria", joka kertoo miten
uskova voi kokea Herran kilven apunaan, vaikka
järkeen se ei mahtuisikaan. Ja sitten loppusulut.)
Esa Haapaniemi
Oulu