Discussion:
Fundis vs. lipilaari ;)
(too old to reply)
Esa Haapaniemi
2004-11-23 12:32:20 UTC
Permalink
Fundamentalistien selitys asialle on sulkea silmänsä ja korvansa ja
huutaa "En kuuntele sinua, siellä on vain yksi luomiskertomus eikä
noilla kahdella eri kertomuksella ole mitään eroa!"
Raamatussa on kaksi luomiskertomusta, koska ne pitävät sisällään
suuremmoisen sanoman. Raamattu ei ylipäätään aukea muuten kuin uskosta
käsin ja sitähän Otolla on yhtä paljon kuin hyttysellä aivoja.
Tuo tekstisi on mielestäni ns. v***uilua.
Kumpikin minusta, mutta en tiedä miksi sinä puutuit vain tuohon
jälkimmäiseen.
1. Kristityt, pitäisikö tässä yhteydessä sanoa "me kristityt", olemme kai
toivottavasti sitä mieltä, että huono käytös ei ole itseltämme
hyväksyttävää.
Mutta miten sinä katsot huonoksi käytökseksi sen asian toteamisen,
että toiselta puuttuu uskoa? Sanoihan Jeesus itsekin, että jos
teillä olisi sinapinsiemenenkään (joka on ehkä jonninverran
isompi kuin hyttysten aivot) verran uskoa, niin... Vai onko
sinulla sitten jokin mitta-astia, millä sinä teet tuon vertaamisen
hyttysten aivojen ja uskon määrän välillä (miljoona hyttystä
pieniksi, aivojen erottelu ja oma uskosi toiseen vaakakuppiin?)

Jos taas ajattelet pelkästään sitä vivahdetta, millä tuo todettiin,
niin minusta se vastaa melko pitkälle OJM:n "ainoaa ratkaisua".
Ja vaikka sinä et kristittynä hyväksyisi toisen kristityn
erilaista asian tiedoksi tuomista, niin oletko varma siitä, ettei
KK tarkoittanut asiaa toisenlaisella vivahteella kuin mitä "me"
siinä luemme?
Fundamentalistien selitys asialle on sulkea silmänsä ja korvansa ja
huutaa 'En kuuntele sinua, siellä on vain yksi luomiskertomus eikä
noilla kahdella eri kertomuksella ole mitään eroa!' "
Eli sinä olet osin (?) samaa mieltä OJM:n kanssa, jonka vuoksi hänen
kärjistetyn tekstinsä hyväksyt helpommalla. Toisaalta KK ei myöskään
f**k'd vaan totesi, että OJM:n usko on erittäin vähäistä. Silloin
on muistettava, mitä tuo usko sana pitää sisällään. Tässä KK:n
viestissä (mihin muuten OJM ja KK eivät ole enää jatkaneet, kun
"me" vakavasti keskustelemme ja selittelemme heidän mielipiteitään;)
uskolla tarkoitetaan erityisesti sitä osaa, joka selittää Raamattua
(vrt. OS:n kannanotot).
Tuollainen reagointitapahan on aika yleinen fundamentalisteilla,
varsinkin Oton kannalta katsottuna.
Oletettavasti myös sinun kannaltasi, kun sitä niin puolustat.
Mutta joidenkin agressiivisten nuorten puolelta myös KK:n
tapa on "todella hieno heitto". Me (sinä ja minä) mahdamme
olla jo liian iäkkäitä tällaiseen nuorten keskustelutapaan.
Voihan tietysti halutessaan kritisoida noita Oton käyttämiä
ilmaisuja "huutaa" tai "sulkea silmänsä ja korvansa", mutta eivät
ne mielestäni ole lainkaan v***uilua Kaislan malliin.
En näe tuossa KK:n viestissä mitään "mallia", vaikka minä
siinä huomaankin samanlaista asioiden kärjistävää esittämistä
mitä OJM:n tekstissä. Asiat silti pitävät paikkansa minusta
jopa paremmin KK:n viestissä kuin OJM:n yksisilmäisyydessä.

Bush...
1. Minusta Otolla tekemä huomio (luomiskertomusten poikkeavuus) oli
asiallinen eikä tuo ilmaisutapakaan nyt niin kovin raflaava ole.
Koska tuo asia ja esitystapa ovat sinulle "tutut", sinä ne hyväksyt
paljon helpommalla kuin uudella tavalla esitetyt "Jeesuksen
selitykset" (tarkoitan, että Jeesus on selittänyt asiaa, ja
KK: kertoi siitä toisin, vaikkakin yhteensopivin sanoin).
alleviivaa sitä minustakin yleistä seikkaa, että fundamentalistinen
raamatunselitys usein sivuuttaa historialliset ongelmat tai sitten etsii
niihin aivan keinotekoisia ratkaisuja. Ja syynä tähän on oikeastaan vain se
Raamatun ulkopuolelta omaksuttu aksiooma, että Raamatun on oltava
ristiriidaton ja erehtymätön kaikilta osin.
Kyllä minusta Raamatun hyväksyminen Jumalan sanaksi on tapahtunut
jo paljon ennen kuin siitä on alettu etsimään historiallisia ongelmia
tai keinotekoisesti selittää sitä ihmisjärjellä.

Osa fundamentalistien selityksistä on niitä, jotka ovat kelvanneet
jo ennen kuin liberaalista Raamatuntulkintaa osattiin nimetä.

Syynä tuohon ei taaskaan ole _vain_ mikään yksittäinen asia,
sillä ne jotka pitävät Raamattua alkuperältään Jumalan tekstinä
lukevat myös lukuisat kohdat sen sisällä varoituksiksi jättää
valehteleminen, epäileminen ja väärentäminen pois. Lisäksi tuota
aksioomaa ei esitetä minään vaatimuksena, vaan siihen on suurin
osa uskovista itse asiaa tutkimalla päätynyt.

Ja vielä heitän sellaisen ajatuksen, että minusta tämäkin asia
(tekstin vaikean käsittämisen ja sen paremmin selvyyttä antavan
lukutavan nevominen) on Raamatussa kerrottu!
2. Ihmettelen mistä saat koko ajan sen ajatuksen, että kukaan, esim. Otto
tai minä, haluaisi "turhentaa koko Raamattua" sillä, että tuo esiin sen
teksteistä löytyvät ristiriidat? Eihän siitä ole kyse!
Yksi syy minun tuollaiseen ajatteluuni on siinä, että annetaan _vain_
yksi mahdollisimman negatiivinen (vaikkakin tieteellisesti jollakin
tavalla pätevä) tulkinta asiaan, kun edes asiaa tutkivat tiedemiehet
eivät ole noista asioista yhtä mieltä. Itse kukin tehkööt omat
valintansa sen jälkeen kun on saanut riittävät tiedot kaikista
vaihtoehdoista!
Ja selvyyden vuoksi: eivät nuo ristiriidat ole mikään pääasia tai edes
mitenkään olennainen seikka.
Eivät olekaan, mutta jo vähäinenkin hapatus hapattaa koko taikinan!
Asioiden suhteuttaminen onnistuu vasta sellaiselta, joka tietää sen
kaikkein tärkeimmän Raamatun ilmoituksen merkityksen!
Niillä ei oikeastaan ole merkitystä muuten kuin fundamentalistien
toiminnan vuoksi, kun he mielestäni kasaavat ihmisten kannettavaksi aivan
turhia uskon esteitä.
Osa sinun väitteestäsi pitää paikkansa siinä määrin kuin joku
fundamentalistiksi tunnistettava on kirjaviisas ja fariseus.
Mutta kyllä minusta uskoa ehkäisee vielä tehokkaammin sellainen
henkilö, joka esittää Raamatun ilmoituksen olevan virheellistä.
Niiden "paljastaminen" ei ole minkäänlaista muuta hedelmää
tuottavaa, kuin akanoita aikaansaavaa.

Toinen uskova ihminen ei voi olla uskolle esteenä silloin kun Jumala
kohtaa ihmistä. Vain uskon vastustajalla on siihen sopivat keinot
(pääasiassa kiinnittää huomiota juuri tällaisiin sivuseikkoihin).
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Kysehän on siitä, että kertomukset
ovat sisäisesti ristiriitaiset historiallisena dokumenttina. Ilman että
niitä olisi vielä edes verrattu nykyisen tietämyksemme mukaiseen kosmoksen
ja elämän syntyyn. Mutta muussa kuin historiallisessa merkityksessä
ristiriitaa on oikeastaan luomiskertomuksen yhteydessä turha hakeakaan.
Kyllä minä olen tieteessä tottunut näkemään hieman toisenlaisia
ristiriitoja, kuin "saman asian kertominen toisin sanoin".
Tätä voisi verrata vaikkapa väitteisiin, että 2+2=4 on ristiriitainen
lauseeseen 2*2=4, koska plus ja kertomerkki ovat ihan eri asiaa.

Bush...
jälleen toimivia selityksiä on paljon muitakin kuin pelkkä ristiriidan
vihjaileminen.
Viittaan siihen ristiriitaiseen historiaan, minkä Otto otti esiin noista
kahdesta luomiskertomuksesta. Luomiskertomukset esittävät keskenään
ristiriitaisen "luomishistorian". Ei se selityksillä poistu. Tai voit toki
yrittää.
Eli olet muodostanut oman mielipiteesi tuosta, ja mikään muu ei kelpaa?
Mutta kun minusta toinen on historiaa ja toinen sen selitystä samaan
tyyliin kuin täällä asiasta keskustellaan. Sanat eivät aina tule siinä
järjestyksessä kuin todelliset tapahtumat ja ymmärrys asiaan.
Mutta tietysti jos nuo kertomukset tulkitaan luonteeltaan
myyttisiksi eikä historiallisiksi (kuten mielestäni asia selvästi on),
keskustelussa siirrytään ihan eri tasolle ja koko historiallisuuden
ongelma voidaan sivuuttaa.
Tuokin on minusta "parempi" selitys kuin keinotekoisen ongelman mukaan
vetäminen ja erittäin tärkeäksi esittäminen. Mutta tuon lisäksi on
vielä muitakin selityksiä.
"Sen seikan huomaa jokainen, joka yrittää ottaa
luomiskertomukset historiallisena dokumenttina."
No ehkä minä en sitä sitten käsittänytkään;) Minä nimittäin pidän
tuota Jumalan sanana, joka tarvitsee tulkintaa ennen kuin se on
lukijalle ymmärrettävissä. Ja tuohon tulkintaan ei riitä ihmijärki,
kun se on niin paljon korkeammalta "saneltu".
Minä sentään käsitän, miten joku voi olettaa tuota kertomusta
ristiriitaiseksi, mutta samalla minä kyllä tiedän useampiakin
selityksiä, missä tuota ristiriitaa ei tarvitse edes kuvitella.
Bush...
Olen varmaan joitain fundamentalistien selittely-yrityksiä joskus lukenut.
En sitten ala esittämään noita, vaan pyydän sinua kertomaan ensin
ne joihin olet tutustunut ja perustelemaan sen miksi sinä ne
olet hylännyt.
En niitä muista.
Ei ole tarviskaan, sillä tästä on tulossa taas yksi turha sivujuonne.
En minäkään muista lähellekään kaikkia mitä minä olen aiheesta
lukenut.
Mikä sinusta on ollut se, jonka oletat minulle "mieluisimmaksi".
Tähän astisen puolustelun perusteella voisin arvioida sitä
samaksi kuin OJM:llä. Eli että tuossa on ristiriita ja se
johtuu (vähintään) kahdesta eri lähteestä kootuista teksteistä.
Eikä sen kirjoittamiseen sinusta ole Jumalalla mitään vaikutusta.
Oma kantani nimittäin on se, että ko. kertomukset eivät
ole todellista historiankuvausta. Vaikka ne ehkä on aikanaan
sellaisessakin mielessä kirjoitettu, niin niiden idea, sanoma,
päämäärä, on muualla kuin historian kuvauksessa ja siksi histo-
rialliset virheet ja erehdykset eivät tässä kohden ole olennaisia
asioita.
Johtopäätökset (siinä määrin kuin minä nuo ymmärrän) ovat minullakin
saman suuntaiset, vaikkakin ne eivät johdu tuon historiankuvauksen
"hylkäämisestä" tai minkään "kahden kirjoittajan" teoriasta.

Olen esimerkiksi lukenut Ivan Paninin numerologiset tutkimuset ja
Ivan Velikovskin "Earth in Upheaval", "Worlds In Collision" sekä
"Ages in Chaos". Tietenkin olen lukenut myös kummankin kritiikkiä,
ja kritiikki ei minusta kykene täysin kumoamaan esitettyjä asioita.

Noiden lukemisesta on jo yli 10 vuotta aikaa, joten en muista mitä
varsinaisesti tähän asiaan esitettiin, mutta ehkä sinulla on
mahdollisuus saada nuo kirjat paremmin käsiisi (Oulun yliopiston
kirjastossa ne ovat jo "suojeltuja" kirjoja, eivätkä lainattavissa).
Ja sitten sopiva Raamatunpaikka: Psa 18:30(31) Jumalan tie on
nuhteeton, Herran sana tulessa koeteltu. Hän on kaikkien kilpi,
jotka häneen turvaavat.
Tarkoitatko tuolla sanoa Raamatusta, että Raamattu on kirjaimellisesti
totta? Vai jotain muuta?
Tarkoitukseni oli tuollakin ilmaista, että Raamatusta löytyy
monella eri tavalla tulkittavia kohtia. Jos sinun tulkintasi
tuosta poikkeaa sen "omasta" sisällöstä (missä viitataan
"Jumalan tiehen", joka minusta on uskovan seuraamista ja
"Herran sanaan" joka minusta on ensimmäisenä Kristus [vaikka
VT:n puolella asia ei ole yhtä selvä] ja sen jälkeen suoraan
viittaa Psalmin kirjoittajan aikaa varhaisempiin uskonnollisiin
teksteihin ja vielä tuon päälle se selvittää jokaiselle asiasta
nykyäänkin lukevalle miten mitkään tuhoamisyritykset eivät
riitä kumoamaan Jumalan tahtoa (vrt. "tulessa koeteltu" oli
tuolloin (VT:n aikana) ymmärrettävissä myös Jer. 36 kautta)
Muuten tuon kohdan sanoma on kyllä selvä.
On, mutta myös monta sisältöä omaavaa, ihan niin kuin jokainen
Raamatun tekstikohta!
Jobista alkaen kokemus tuosta Herran kilvestä on ollut sangen vaihteleva.
Eihän kokemus ole kriteeri tuossa asiassa, vaan asian ymmärtäminen.
Jubkin lopussa ymmärsi ja kiitti(kin) Herraa.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-23 15:38:06 UTC
Permalink
On Tue, 23 Nov 2004 12:32:20 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Etkö jo Timo huomaa, että olet Saatanan apuri, kun olet eri mieltä
kuin Esa.

veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Timo Boehm
2004-11-23 16:30:21 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 23 Nov 2004 12:32:20 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Etkö jo Timo huomaa, että olet Saatanan apuri, kun olet eri mieltä
kuin Esa.
No joo, Esan lähtökohdista tuollainen mielipide voisi olla ymmärrettävä, jos
hän katsoo minun vastustavan Jumalan tahtoa (ei niinkään Esaa). Minusta vain
Esan toiminta voi olla olennaisesti vahingollisempaa.

Timo von Boehm
Esa Haapaniemi
2004-11-24 07:20:17 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Etkö jo Timo huomaa, että olet Saatanan apuri, kun olet eri mieltä
kuin Esa.
No joo, Esan lähtökohdista tuollainen mielipide voisi olla ymmärrettävä, jos
hän katsoo minun vastustavan Jumalan tahtoa (ei niinkään Esaa).
En todellakaan katso _sinun_ vastustavan Jumalan tahtoa, vaan vastustaja
on tuo saatana. Enkä tuota kirjoittaessani edes ajatellut sinua sen
toimeenpanijana, vaan ihmisiä yleensä. Aikaisemmassa kohdassa mainitsit
itsesi ja OJM:n, jolloin minä käsitin tuon sinun kysymyksesi laajemmalti
kuin vain yhteen yksilöön kohdistuneena (etkä sinä itsekään korostanut
tuota omaa "osuuttasi" esim. "pyrkimyksenä_ni_" päätteellä...)
Post by Timo Boehm
Minusta vain Esan toiminta voi olla olennaisesti vahingollisempaa.
Jos sinä tulkitset asian niin, että minä toimisin sinun työtäsi
tai sinua vastaan, niin ymmärrän mielipiteesi. Onneksi se ei kuitenkaan
pidä paikkaansa.

Esa Haapaniemi
Oulu

P.S. Jälleen menee aiheen sivuun, joten lisätään nyt yksi kohta
minua viisaampaa tekstiä. 2Ti 2:24 Mutta Herran palvelijan ei sovi
riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä
opettamaan ja pahaa kärsimään;
Esa Haapaniemi
2004-11-24 07:05:41 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 23 Nov 2004 12:32:20 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Etkö jo Timo huomaa, että olet Saatanan apuri, kun olet eri mieltä
kuin Esa.
Toivoisin, että sinä et väärin tulkitsisi minun viestejäni toisille.
Sinulle tarkoitettujen viestien väärinkäsittäminen johtaa vain omaan
vahinkoosi, mutta tällä tavalla toisten ymmärryksen sotkeminen
voi johtaa myös suurempiin vahinkoihin.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-24 07:49:54 UTC
Permalink
On Wed, 24 Nov 2004 07:05:41 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 23 Nov 2004 12:32:20 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Etkö jo Timo huomaa, että olet Saatanan apuri, kun olet eri mieltä
kuin Esa.
Toivoisin, että sinä et väärin tulkitsisi minun viestejäni toisille.
1. Sinulle asia on selvä, kun "löysit Kristuksen".

2. Timolle asia ei mielestäsi ole selvä (koska on eri mieltä kuin
sinä, ja siten myös eri mieltä kuin Ph ja Kristus, jotka olet saanut
tai löytänyt).

3. Timon edustaman tulkinnan "pyrkimyksenä on saada ihmiset
epäilemään" (sinun mielestäsi).

4. se "ei välttämättä ole ihmisen pyrkimys, vaan juuri tuon aktiivisen
valheen isän" (=Saatanan)

Noista _sinun_ esittämistäsi asioista seuraa, että Timo edustaessaan
tulkintaansa toimii Saatanan pyrkimysten välikappaleena.
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?

Mitä tuossa tulkinnassa on väärin?

Miten tuo kertomasi olisi tulkittava mielestäsi oikein?

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-24 15:25:52 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Wed, 24 Nov 2004 07:05:41 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 23 Nov 2004 12:32:20 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Etkö jo Timo huomaa, että olet Saatanan apuri, kun olet eri mieltä
kuin Esa.
Toivoisin, että sinä et väärin tulkitsisi minun viestejäni toisille.
1. Sinulle asia on selvä, kun "löysit Kristuksen".
Ei sen vuoksi, vaan siitä alkaen ja vähitellen kehittyen ja lisää
ymmärrystä saaden.
Post by Veli Koistinen
2. Timolle asia ei mielestäsi ole selvä (koska on eri mieltä kuin
sinä, ja siten myös eri mieltä kuin Ph ja Kristus, jotka olet saanut
tai löytänyt).
Noita "koska" on kyllä muita, samaten kuin sellaisia asioita jotka
varmasti vaikuttavat vaikka minä en niistä tiedä eikä Timo tiedosta.

Eikä minun kanssani eri mieltä oleminen vielä ole mikään kriteeri
siitä onko oikeassa tai väärässä.
Post by Veli Koistinen
3. Timon edustaman tulkinnan "pyrkimyksenä on saada ihmiset
epäilemään" (sinun mielestäsi).
Kyse oli yleensä ihmisistä, ei todellakaan _vain_ TB:stä.
Eikä tuokaan kommentti tarkoita, että se olisi "myös" TB:hen
kohdistettu.
Post by Veli Koistinen
4. se "ei välttämättä ole ihmisen pyrkimys, vaan juuri tuon aktiivisen
valheen isän" (=Saatanan)
Kunhan määrittelet mikä on tuo sinun "se".
Post by Veli Koistinen
Noista _sinun_ esittämistäsi asioista seuraa, että Timo edustaessaan
tulkintaansa toimii Saatanan pyrkimysten välikappaleena.
Eipä noinkaan. Minä en ollut laisinkaan esittänyt niitä asioita
mitä sinä yrität minun esittämikseni panna.
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Post by Veli Koistinen
Mitä tuossa tulkinnassa on väärin?
Itse alkuoletus on harhainen, joten kaikki siihen nojaavat
johtopäätöksetkin ovat pielessä.
Post by Veli Koistinen
Miten tuo kertomasi olisi tulkittava mielestäsi oikein?
Kunhan nyt voisit edes tulkita sitä mitä minä olen kertonut,
etkä vain omaa kuvitelmaasi siitä. Kysy vaikka TB:ltä
tarkennusta, jos ymmärrät hänen esitystään paremmin.

Tästä syyttelystä puuttuu taas ryhmän mukainen idea,
joten lisään taas "pääasian" mukaan.

Gal 6:7 Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä
mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.

Esa Haapaniemi
Oulu
Timo Boehm
2004-11-25 07:58:17 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Wed, 24 Nov 2004 07:05:41 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 23 Nov 2004 12:32:20 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
(iso snip)
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Tarkoitatko siis tuossa todella sanoa, että saatanan (=rattijuoppo) ohjaama
ihminen (=auto) ei tosin ole saatanan apulainen, mutta kuitenkin
suvereenisti saatanan ohjailtavissa?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Mitä tuossa tulkinnassa on väärin?
Itse alkuoletus on harhainen, joten kaikki siihen nojaavat
johtopäätöksetkin ovat pielessä.
Sinun tekstisi (se yltä snippaamani) on luvlla sanoen todella epäselvää!
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miten tuo kertomasi olisi tulkittava mielestäsi oikein?
Kunhan nyt voisit edes tulkita sitä mitä minä olen kertonut,
etkä vain omaa kuvitelmaasi siitä. Kysy vaikka TB:ltä
tarkennusta, jos ymmärrät hänen esitystään paremmin.
Minä ymmärsin oikein hyvin VK:n ajatuksenjuoksun, mutta sinun kirjoituksesi
oli minusta taas sellaista hernerokkasumua, ettei siitä ota mitään tolkkua.
Post by Esa Haapaniemi
Tästä syyttelystä puuttuu taas ryhmän mukainen idea,
joten lisään taas "pääasian" mukaan.
Gal 6:7 Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä
mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa. Kirjoita
selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.

Timo von Boehm
Esa Haapaniemi
2004-11-25 08:28:05 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Tarkoitatko siis tuossa todella sanoa, että saatanan (=rattijuoppo)
ohjaama ihminen (=auto) ei tosin ole saatanan apulainen, mutta kui-
tenkin suvereenisti saatanan ohjailtavissa?
Sellaisiakin on, kun jotkut sen palvelijat antavat ruumiinsa ja
sielunsa sen ohjailtavaksi vapaaehtoisesti. Mutta en sano että
se pätisi kaikkiin, vaan tuo ohjailu voi olla muunkinlaista
ja siihen mukautuminen samaten.

Monipuolisempana ajatuksena tuossa minun esityksessäni oli se,
että pahan tapahtuessa "apuri" ei lähellekään aina ole muuten
kuin paikalla väärään aikaan tai on voinut olla alussa mukana
mutta vauhdin kiihtyessä yrittää hypätä pois aiheuttaen
itselle ja toisillekin vahinkoa tai...
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Mitä tuossa tulkinnassa on väärin?
Itse alkuoletus on harhainen, joten kaikki siihen nojaavat
johtopäätöksetkin ovat pielessä.
Sinun tekstisi (se yltä snippaamani) on luvlla sanoen todella epäselvää!
Eihän se suoraan ollut sinulle kirjoitettua, mutta jos olisit
halunnut jotakin selvityksiä niihin kohtiin mitä et ymmärtänyt,
olisit voinut kyllä kysyä lisää.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miten tuo kertomasi olisi tulkittava mielestäsi oikein?
Kunhan nyt voisit edes tulkita sitä mitä minä olen kertonut,
etkä vain omaa kuvitelmaasi siitä. Kysy vaikka TB:ltä
tarkennusta, jos ymmärrät hänen esitystään paremmin.
Minä ymmärsin oikein hyvin VK:n ajatuksenjuoksun, mutta sinun
kirjoituksesi oli minusta taas sellaista hernerokkasumua, ettei
siitä ota mitään tolkkua.
Kyllä minäkin käsitän tuon VK:n vihjailun ja jonkinlaiset syytkin
siihen. Mutta oletatko sinä minut yhtä pahantahtoiseksi kuin
VK yrittää vihjailullaan esittää?
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Gal 6:7 Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä
mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa. Kirjoita
selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida). Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.

Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää. Jos sinä tarkoitat tuolla
sellaista tekniikkaa, missä minun olisi ensin opiskeltava
vuosia teologiaa ja käytettävä vain sen terminologiaa ja
määritelmiä asian selvittämiseen, se kyllä sopisi sinulle,
mutta kuinka monen muun pään yli se pyyhkisi edes hipaisematta.
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.

Psa 103:2 Kiitä Herraa, minun sieluni, äläkä unhota, mitä hyvää
hän on sinulle tehnyt,

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-25 12:17:48 UTC
Permalink
On Thu, 25 Nov 2004 08:28:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Tarkoitatko siis tuossa todella sanoa, että saatanan (=rattijuoppo)
ohjaama ihminen (=auto) ei tosin ole saatanan apulainen, mutta kui-
tenkin suvereenisti saatanan ohjailtavissa?
Sellaisiakin on, kun jotkut sen palvelijat antavat ruumiinsa ja
sielunsa sen ohjailtavaksi vapaaehtoisesti. Mutta en sano että
se pätisi kaikkiin, vaan tuo ohjailu voi olla muunkinlaista
ja siihen mukautuminen samaten.
Monipuolisempana ajatuksena tuossa minun esityksessäni oli se,
että pahan tapahtuessa "apuri" ei lähellekään aina ole muuten
kuin paikalla väärään aikaan tai on voinut olla alussa mukana
mutta vauhdin kiihtyessä yrittää hypätä pois aiheuttaen
itselle ja toisillekin vahinkoa tai...
Aiemmin oli kyse ihmisistä, joiden mukaan Raamatussa on
virheitä, jos sitä tutkitaan historiallisena dokumenttina.
Siinä yhteydessä aloit puhua tästä Saatanan ohjauksesta.

Onko siis tuollaiset ihmiset (esim TvB) Saatanan ohjaamia?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miten tuo kertomasi olisi tulkittava mielestäsi oikein?
Kunhan nyt voisit edes tulkita sitä mitä minä olen kertonut,
etkä vain omaa kuvitelmaasi siitä. Kysy vaikka TB:ltä
tarkennusta, jos ymmärrät hänen esitystään paremmin.
Minä ymmärsin oikein hyvin VK:n ajatuksenjuoksun, mutta sinun
kirjoituksesi oli minusta taas sellaista hernerokkasumua, ettei
siitä ota mitään tolkkua.
Kyllä minäkin käsitän tuon VK:n vihjailun ja jonkinlaiset syytkin
siihen. Mutta oletatko sinä minut yhtä pahantahtoiseksi kuin
VK yrittää vihjailullaan esittää?
En ole vihjaillut, olen sanonut suoraan.
Tuo pahansuopaisuus näkyy tavassasi nähdä eri
tavalla ajattelevien motiiveina _aina_ pahat ja ikävät
asiat. Teksteistäsi ei näy _koskaan_ mitään myötäelävää,
empaattista, vain ylimielisyyttä ja pahantahtoisuutta.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa. Kirjoita
selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida). Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Ja Hänkö on sinulle käynyt sanomassa "Hyvä Esa, jatka samaan malliin".
Post by Esa Haapaniemi
Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää.
Kirjoita selkeästi ja yksinkertaisesti. Siten, että ajatus käy
_yksiselitteisesti_ ilmi. Jaarittelut johtavat monitulkintaisuuteen.
Post by Esa Haapaniemi
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Joo, nuo esimerkkisi on nähty (esim: ateisti voisi pakottaa ajamaan
humalassa lapsen yli!).

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-26 06:54:54 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Thu, 25 Nov 2004 08:28:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Tarkoitatko siis tuossa todella sanoa, että saatanan (=rattijuoppo)
ohjaama ihminen (=auto) ei tosin ole saatanan apulainen, mutta kui-
tenkin suvereenisti saatanan ohjailtavissa?
Sellaisiakin on, kun jotkut sen palvelijat antavat ruumiinsa ja
sielunsa sen ohjailtavaksi vapaaehtoisesti. Mutta en sano että
se pätisi kaikkiin, vaan tuo ohjailu voi olla muunkinlaista
ja siihen mukautuminen samaten.
Monipuolisempana ajatuksena tuossa minun esityksessäni oli se,
että pahan tapahtuessa "apuri" ei lähellekään aina ole muuten
kuin paikalla väärään aikaan tai on voinut olla alussa mukana
mutta vauhdin kiihtyessä yrittää hypätä pois aiheuttaen
itselle ja toisillekin vahinkoa tai...
Aiemmin oli kyse ihmisistä, joiden mukaan Raamatussa on
virheitä, jos sitä tutkitaan historiallisena dokumenttina.
No sitä ennen on ollut kyse monesta muustakin asiasta, mutta
kyllä tuo aiheen vaihtaminen onnistuu ihan helposti sinultakin.
Post by Veli Koistinen
Siinä yhteydessä aloit puhua tästä Saatanan ohjauksesta.
Kyllä minulta sitä kysyttiin, joten minä vastasin. Olisiko
se jotenkin arkana aiheena pitänyt jättää käsittelemättä?
Muistatko kuka ensimmäisenä mainitsi asian tässä ketjun
haarassa?
Post by Veli Koistinen
Onko siis tuollaiset ihmiset (esim TvB) Saatanan ohjaamia?
En minä sitä tiedä, joten en ota kantaa. Kyllä minä silti
tiedän sellaisia, jotka oman työnsä ohella tuota harrastavat.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miten tuo kertomasi olisi tulkittava mielestäsi oikein?
Kunhan nyt voisit edes tulkita sitä mitä minä olen kertonut,
etkä vain omaa kuvitelmaasi siitä. Kysy vaikka TB:ltä
tarkennusta, jos ymmärrät hänen esitystään paremmin.
Minä ymmärsin oikein hyvin VK:n ajatuksenjuoksun, mutta sinun
kirjoituksesi oli minusta taas sellaista hernerokkasumua, ettei
siitä ota mitään tolkkua.
Kyllä minäkin käsitän tuon VK:n vihjailun ja jonkinlaiset syytkin
siihen. Mutta oletatko sinä minut yhtä pahantahtoiseksi kuin
VK yrittää vihjailullaan esittää?
En ole vihjaillut, olen sanonut suoraan.
En minä ainakaan katso suoraan sanomiseksi sinun esittämääsi
kysymystä siitä, onko TB saatanan ohjailema... Tai kun kysyt
miten itse väärintulkitsemasi tekstikohta pitäisi tulkita,
sinä et siinäkään tee mitään suoruuden taikka oikean tiedon
saadaksesi...
Post by Veli Koistinen
Tuo pahansuopaisuus näkyy tavassasi nähdä eri
tavalla ajattelevien motiiveina _aina_ pahat ja ikävät
asiat. Teksteistäsi ei näy _koskaan_ mitään myötäelävää,
empaattista, vain ylimielisyyttä ja pahantahtoisuutta.
Ja tuossa kun lopultakin sanot oman mielipiteesi, sinä
samalla kerrot siitä miten valikoivasti olet tekstejä
lukenut ja poiminut itse omilla tulkinnoillasi vain
sellaiset kohdat, mitkä olet voinut väärintulkita
pahoiksi ja ikäviksi asioiksi.

Minähän olen pääasiassa kokeillut kertoa siitä, miten
usko on hyvä asia ja Jumala on hyvä Jumala, ja miten
Raamattu on totta ja kuinka ihminen voi pelastua.
Kykenetkö sinä aktiivisesti nuokin positiiviset
asiat kiertämään?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa.
Kirjoita selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida). Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Ja Hänkö on sinulle käynyt sanomassa "Hyvä Esa, jatka samaan malliin".
Ei nyt tuossakaan niinkuin sinä oletat. Minä olen *vain* rukoillut
täällä olevien keskustelijoiden puolesta ja siitä että EN kirjoit-
taisi mitään Hänen tahtonsa vastaista. Ja se on toiminut, kun
muutaman kerran minua on suoraan sanottuna estelty (yksityiskohtia
en ala selittelemään) lähettämästä sellaista tekstiä joka olisi
myöhemmin ajatellen ollut väärää. Samaten olen pyytänyt viisautta
kirjoittaa oikein, ja sellaisissa tapauksissa minä olen itsekin
ihmetellyt tulosta. En minä lähellekään kaikkea esiintuomaani
älykkyyttä ja tietoa ole itse tuottanut.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää.
Kirjoita selkeästi ja yksinkertaisesti. Siten, että ajatus käy
_yksiselitteisesti_ ilmi. Jaarittelut johtavat monitulkintaisuuteen.
Mutta sellainen ei ole mahdollista niin kauan kun mukana on
keskustelijoita, jotka eivät noita termejä ymmärrä. Minähän
voisin kyllä esittää asioita paljonkin täsmällisemmin, mutta
silloin taas asian vastustelijat tippuisivat paljon pahemmin
asiasta. Ja hengellisistä asioista ei voi kertoa toiselle
käyttämällä pelkästään tieteellisen tarkkoja termejä, vaan
esimerkit juuri sopivat sellaiseen paljon paremmin.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Joo, nuo esimerkkisi on nähty (esim: ateisti voisi pakottaa ajamaan
humalassa lapsen yli!).
Senkin keskustelun sinä muistat ihan väärin päin. Kysehän oli,
ettei edes ateisti...

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-26 07:30:09 UTC
Permalink
On Fri, 26 Nov 2004 06:54:54 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Thu, 25 Nov 2004 08:28:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Siinä yhteydessä aloit puhua tästä Saatanan ohjauksesta.
Kyllä minulta sitä kysyttiin, joten minä vastasin. Olisiko
se jotenkin arkana aiheena pitänyt jättää käsittelemättä?
Muistatko kuka ensimmäisenä mainitsi asian tässä ketjun
haarassa?
Sinä. Käytit kyllä termiä "valheen isä". Eikös tuo uskis-slangissa
tarkoita sitten Saatanaa. Jos kerran et sitä tarkoittanut olisit
sanonut ymmärrettävällä kielellä.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Onko siis tuollaiset ihmiset (esim TvB) Saatanan ohjaamia?
En minä sitä tiedä, joten en ota kantaa. Kyllä minä silti
tiedän sellaisia, jotka oman työnsä ohella tuota harrastavat.
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi? Minä käsitän sen
silkaksi pahantahtoisuudeksi. Ensimmäisenä mieleesi
tuli _negatiivinen_ asia sinun kanssa eri mieltä olevasta.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuo pahansuopaisuus näkyy tavassasi nähdä eri
tavalla ajattelevien motiiveina _aina_ pahat ja ikävät
asiat. Teksteistäsi ei näy _koskaan_ mitään myötäelävää,
empaattista, vain ylimielisyyttä ja pahantahtoisuutta.
Ja tuossa kun lopultakin sanot oman mielipiteesi, sinä
samalla kerrot siitä miten valikoivasti olet tekstejä
lukenut ja poiminut itse omilla tulkinnoillasi vain
sellaiset kohdat, mitkä olet voinut väärintulkita
pahoiksi ja ikäviksi asioiksi.
Minähän olen pääasiassa kokeillut kertoa siitä, miten
usko on hyvä asia ja Jumala on hyvä Jumala, ja miten
Raamattu on totta ja kuinka ihminen voi pelastua.
Kykenetkö sinä aktiivisesti nuokin positiiviset
asiat kiertämään?
Olet kyllä kertonut, miten uskovat ovat hyviä, mutta
tuo pahantahtoisuutesi kohdistuukin lähinnä ei-uskoviin
ja niihin uskoviinkin, jotka ovat kanssasi eri mieltä.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa.
Kirjoita selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida). Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Ja Hänkö on sinulle käynyt sanomassa "Hyvä Esa, jatka samaan malliin".
Ei nyt tuossakaan niinkuin sinä oletat. Minä olen *vain* rukoillut
täällä olevien keskustelijoiden puolesta ja siitä että EN kirjoit-
taisi mitään Hänen tahtonsa vastaista. Ja se on toiminut, kun
muutaman kerran minua on suoraan sanottuna estelty (yksityiskohtia
en ala selittelemään) lähettämästä sellaista tekstiä joka olisi
myöhemmin ajatellen ollut väärää. Samaten olen pyytänyt viisautta
kirjoittaa oikein, ja sellaisissa tapauksissa minä olen itsekin
ihmetellyt tulosta. En minä lähellekään kaikkea esiintuomaani
älykkyyttä ja tietoa ole itse tuottanut.
Eli teksisi onkin Jumalan Tekstiä! Mitä sitten enää edes keskustella
mistään, kun voit tänne kirjoittaa Jumalan nimissä Lopullisen
Totuuden.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää.
Kirjoita selkeästi ja yksinkertaisesti. Siten, että ajatus käy
_yksiselitteisesti_ ilmi. Jaarittelut johtavat monitulkintaisuuteen.
Mutta sellainen ei ole mahdollista niin kauan kun mukana on
keskustelijoita, jotka eivät noita termejä ymmärrä. Minähän
voisin kyllä esittää asioita paljonkin täsmällisemmin, mutta
silloin taas asian vastustelijat tippuisivat paljon pahemmin
asiasta. Ja hengellisistä asioista ei voi kertoa toiselle
käyttämällä pelkästään tieteellisen tarkkoja termejä, vaan
esimerkit juuri sopivat sellaiseen paljon paremmin.
Voi kirjoittaa selkeästi myös ilman "termejä". Selkeys
ilman turhia jaaritteluja ja monimerkityksellisiä
ilmauksia on toivottavaa.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Joo, nuo esimerkkisi on nähty (esim: ateisti voisi pakottaa ajamaan
humalassa lapsen yli!).
Senkin keskustelun sinä muistat ihan väärin päin. Kysehän oli,
ettei edes ateisti...
Et kyllä kirjoittanut "ettei edes ateisti",vaan, "ateistikin olisi
valmis". Miksi nyt valehtelet?

"salaa pakottanut minuun kännin
aiheuttavan määrän viinaa, pannut rattiin ja pakottanut
ajamaan vielä lapsen päälle. Eli tuo voisi olla joku
saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen-
panemaan."


Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-26 12:51:26 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 06:54:54 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Thu, 25 Nov 2004 08:28:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Siinä yhteydessä aloit puhua tästä Saatanan ohjauksesta.
Kyllä minulta sitä kysyttiin, joten minä vastasin. Olisiko
se jotenkin arkana aiheena pitänyt jättää käsittelemättä?
Muistatko kuka ensimmäisenä mainitsi asian tässä ketjun
haarassa?
Sinä. Käytit kyllä termiä "valheen isä". Eikös tuo uskis-slangissa
tarkoita sitten Saatanaa. Jos kerran et sitä tarkoittanut olisit
sanonut ymmärrettävällä kielellä.
Sinä jälleen ajattelet asiaa hyvin rajoittuneesti. Minä käytin
tuota termiä niin sen kuin sen jonkinasteisia ohjailtuja
merkittävänä. Siten esimerkiksi sinun ei tarvitse olla itse
sen ohjailtavana, mutta jos luotat sellaisiin ihmisiin jotka
ovat sen vaikutuksesta oppia saaneet, sinä joudut saman
valheen pariin. Sinä sitten muutit tuon monivivahteisen ja
ihmisiinkin liittyvän termin jonkinlaiseksi syytökseksi.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Onko siis tuollaiset ihmiset (esim TvB) Saatanan ohjaamia?
En minä sitä tiedä, joten en ota kantaa. Kyllä minä silti
tiedän sellaisia, jotka oman työnsä ohella tuota harrastavat.
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi?
Minä en sellaista vihjaissut, vaan sinä keksit tuollaisen
kytköksen ihan omassa päässäsi. Liekö jokin ennakkoasenteesi
vaikuttaa.
Post by Veli Koistinen
Minä käsitän sen silkaksi pahantahtoisuudeksi.
Niin minäkin, mutta en mahda mitään sille miten sinä
nuo väännät. Ehkä voisit opetella ajattelemaan asioita
hieman positiivisemmassakin hengessä.
Post by Veli Koistinen
Ensimmäisenä mieleesi tuli _negatiivinen_ asia sinun
kanssa eri mieltä olevasta.
Mistähän se johtuu? Minun mieleeni ei kuitenkaan tullut
mitään negatiivista asiaa, ennenkuin sinä sellaisen
vedit mukaan.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuo pahansuopaisuus näkyy tavassasi nähdä eri
tavalla ajattelevien motiiveina _aina_ pahat ja ikävät
asiat. Teksteistäsi ei näy _koskaan_ mitään myötäelävää,
empaattista, vain ylimielisyyttä ja pahantahtoisuutta.
Ja tuossa kun lopultakin sanot oman mielipiteesi, sinä
samalla kerrot siitä miten valikoivasti olet tekstejä
lukenut ja poiminut itse omilla tulkinnoillasi vain
sellaiset kohdat, mitkä olet voinut väärintulkita
pahoiksi ja ikäviksi asioiksi.
Minähän olen pääasiassa kokeillut kertoa siitä, miten
usko on hyvä asia ja Jumala on hyvä Jumala, ja miten
Raamattu on totta ja kuinka ihminen voi pelastua.
Kykenetkö sinä aktiivisesti nuokin positiiviset
asiat kiertämään?
Olet kyllä kertonut, miten uskovat ovat hyviä, mutta
tuo pahantahtoisuutesi kohdistuukin lähinnä ei-uskoviin
ja niihin uskoviinkin, jotka ovat kanssasi eri mieltä.
Ihan ilmeisesti sinä olet nuokin minun moneen kertaan
selittämäni asiat onnistunut käsittämään silti väärin
ja muistamaan vain ne silloin väärin käsittämäsi
huonot asiat. Minähän olen sinulle jo useampaankin
kertaan selittänyt, miten uskovatkin ovat ihmisiä,
ja kaikki ihmiset tarvitsevat pelastusta, koska eivät
ole synnittömiä. Moneenkohan kertaan minun tuo pitää
sinulle vielä muistuttaa?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa.
Kirjoita selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida). Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Ja Hänkö on sinulle käynyt sanomassa "Hyvä Esa, jatka samaan malliin".
Ei nyt tuossakaan niinkuin sinä oletat. Minä olen *vain* rukoillut
täällä olevien keskustelijoiden puolesta ja siitä että EN kirjoit-
taisi mitään Hänen tahtonsa vastaista. Ja se on toiminut, kun
muutaman kerran minua on suoraan sanottuna estelty (yksityiskohtia
en ala selittelemään) lähettämästä sellaista tekstiä joka olisi
myöhemmin ajatellen ollut väärää. Samaten olen pyytänyt viisautta
kirjoittaa oikein, ja sellaisissa tapauksissa minä olen itsekin
ihmetellyt tulosta. En minä lähellekään kaikkea esiintuomaani
älykkyyttä ja tietoa ole itse tuottanut.
Eli teksisi onkin Jumalan Tekstiä! Mitä sitten enää edes keskustella
mistään, kun voit tänne kirjoittaa Jumalan nimissä Lopullisen
Totuuden.
Älä valehtele! Kyllä se vain minä olen ollut tekstin esiintuojana,
joten siinä on aina mukana myös minun vaikutustani. Mutta
voisit jälleen muistella sitä ohjetta jonka minä olen
kertonut, että kaikesta hyvästä mitä tekstissä on, voit
antaa kiitoksen suoraan sen antajalle, ja kaikki paha tai
vajavainen tai muuten sinulle sopimattomasti maustettu
teksti voidaan jättää minun kirjoittamakseni, ja siitä
ei tarvitse kiittää ketään eikä mielellään kyllä syytelläkään.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää.
Kirjoita selkeästi ja yksinkertaisesti. Siten, että ajatus käy
_yksiselitteisesti_ ilmi. Jaarittelut johtavat monitulkintaisuuteen.
Mutta sellainen ei ole mahdollista niin kauan kun mukana on
keskustelijoita, jotka eivät noita termejä ymmärrä. Minähän
voisin kyllä esittää asioita paljonkin täsmällisemmin, mutta
silloin taas asian vastustelijat tippuisivat paljon pahemmin
asiasta. Ja hengellisistä asioista ei voi kertoa toiselle
käyttämällä pelkästään tieteellisen tarkkoja termejä, vaan
esimerkit juuri sopivat sellaiseen paljon paremmin.
Voi kirjoittaa selkeästi myös ilman "termejä". Selkeys
ilman turhia jaaritteluja ja monimerkityksellisiä
ilmauksia on toivottavaa.
"Olkoon teidän puheenne on, on tahi ei, ei. Mitä siihen
lisätään se on pahasta..." Mutta kun tuolla "on" ei ole
teille mitään annettavaa, ellette te kysele. Tähän asti
kaikki esitetty on voitu käsittää lähinnä vain annetun
tiedon vastustamiseksi. Ja juuri tuo tarkemmin asian
selittäminen vaatii esimerkkejä.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Joo, nuo esimerkkisi on nähty (esim: ateisti voisi pakottaa ajamaan
humalassa lapsen yli!).
Senkin keskustelun sinä muistat ihan väärin päin. Kysehän oli,
ettei edes ateisti...
Et kyllä kirjoittanut "ettei edes ateisti",vaan, "ateistikin olisi
valmis". Miksi nyt valehtelet?
Minä vastasin sen mukaan kuin muistin asiasta tarkoittaneeni.
Sinä jo silloin onnistuit sotkemaan asiaa toisenlaiseksi
kuin mitä sen alkuperäinen sisältö oli.
Post by Veli Koistinen
"salaa pakottanut minuun kännin
aiheuttavan määrän viinaa, pannut rattiin ja pakottanut
ajamaan vielä lapsen päälle. Eli tuo voisi olla joku
saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen-
panemaan."
Kiitos muistutuksesta. Eli tuossa asiasisältö oli siinä,
ettei minua saisi ajelemaan pikkulasten päälle humalassa.
Kun onnistuit sen tiedon yli hypäämään, sinä poimit tuon
asiaa selittävän esimerkin omassa mielessäsi pääasiaksi.
Eli kun minä esitin sitä, miten erittäin epätodennäköistä
tuollainen olisi, ja minkälaista vaivannäköä se vaatisi
niin saatanalta kuin ihmisiltäkin, sinä kiinnitit huomiosi
pelkästään tuohon erittäin epätodennäköiseen ja hyvin harvi-
naista ateistityyppiä paljastavaan kommenttiin.

Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.

Esa Haapaniemi
Oulu
Timo Boehm
2004-11-26 14:39:41 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 06:54:54 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Thu, 25 Nov 2004 08:28:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
(iso snip)
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
"salaa pakottanut minuun kännin
aiheuttavan määrän viinaa, pannut rattiin ja pakottanut
ajamaan vielä lapsen päälle. Eli tuo voisi olla joku
saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen-
panemaan."
Kiitos muistutuksesta. Eli tuossa asiasisältö oli siinä,
ettei minua saisi ajelemaan pikkulasten päälle humalassa.
Kun onnistuit sen tiedon yli hypäämään, sinä poimit tuon
asiaa selittävän esimerkin omassa mielessäsi pääasiaksi.
Eli kun minä esitin sitä, miten erittäin epätodennäköistä
tuollainen olisi, ja minkälaista vaivannäköä se vaatisi
niin saatanalta kuin ihmisiltäkin, sinä kiinnitit huomiosi
pelkästään tuohon erittäin epätodennäköiseen ja hyvin harvi-
naista ateistityyppiä paljastavaan kommenttiin.
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Nyt minusta kyllä kiertelet ja kaartelet. Jos tarkoituksesi oli sanoa VAIN,
kuinka epätodennäköistä olisi saada sinua tuollaiseen pahaan tekoon, niin
1) mihin viimeistä virkettä edes tarvittiin? Siis tätä virkettä: "Eli tuo
voisi olla joku saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen
panemaan."
2) Miksi siinä lukee "ateistikin olisi valmis" eikä esim. "paras
kristittykin olisi valmis"? On kyllä aika vaikea välttyä vaikutelmalta, että
moinen mahdoton salajuoni onnistuisi vain saatanalta ja että ateistikin
olisi valmis sitä sinulle sitä salajuonta yrittämään.

Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä. Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin
ensimmäisen kerran näitä rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole
selkeä, päin vastoin.

Timo von Boehm
Veli Koistinen
2004-11-26 19:41:25 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä. Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin
ensimmäisen kerran näitä rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole
selkeä, päin vastoin.
En näe tuollaista tulkintamahdollisuutta. Siinähän on "ateistikin
olisi valmis toteuttamaan". Siis _toteuttamaan_ ja _valmis_.

Ei siis niin, että ateistikin voisi olla tuon juonen _uhri_, vaan
että ateisti on aktiivisesi _valmis_toteuttamaan_.

Ehkä nyt vahingossa annoit Esalle takaportin, jota hän ei itse ollut
ajatellutkaan (ei ainakaan aiemmin tuota mitenkään tuonut ilmi).
Hänen rehellisyytensä paljastuukin nyt siitä, miten hanakasti hän
tuosta portista livahtaa...

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-29 09:27:07 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
Post by Timo Boehm
Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä. Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin
ensimmäisen kerran näitä rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole
selkeä, päin vastoin.
En näe tuollaista tulkintamahdollisuutta. Siinähän on "ateistikin
olisi valmis toteuttamaan". Siis _toteuttamaan_ ja _valmis_.
Ajatukset eivät aina ole yksiselitteisiä, kun niissä on tunteet
mukana. Mutta olisiko tuo minun unohtama "joku" sanan lisääminen
johtanut sinulle selvempään tulokseen?
Post by Veli Koistinen
Ei siis niin, että ateistikin voisi olla tuon juonen _uhri_, vaan
että ateisti on aktiivisesi _valmis_toteuttamaan_.
Kyllähän "kaikki" propagandan uhrit ovat valmiita sen vuoksi
toteuttamaan propagandan vaatimuksia. Joillakin voi tulla
taka-ajatuksia ennen toimeenpanoa ja toiset samanhenkiset,
mutta uhriksi joutumattomat voivat saada korjattua heidän
mielipiteitään, mutta vastapropagandakaan ei aina ole riittävää.
Post by Veli Koistinen
Ehkä nyt vahingossa annoit Esalle takaportin, jota hän ei itse ollut
ajatellutkaan (ei ainakaan aiemmin tuota mitenkään tuonut ilmi).
En muista ajattelinko myös tuolla tavalla sitä kirjoittaessani.
Siitä on jo sen verran kauan aikaa...
Post by Veli Koistinen
Hänen rehellisyytensä paljastuukin nyt siitä, miten hanakasti hän
tuosta portista livahtaa...
En minä siitä ole mihinkään livahtamassa, vaan pidän sitä auki
että sinäkin siitä voit kulkea. En silti sinua siihen pakota...

Gal 5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vas-
taan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee
sitä, mitä tahdotte.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-29 09:46:50 UTC
Permalink
On Mon, 29 Nov 2004 09:27:07 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Timo Boehm
Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä. Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin
ensimmäisen kerran näitä rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole
selkeä, päin vastoin.
En näe tuollaista tulkintamahdollisuutta. Siinähän on "ateistikin
olisi valmis toteuttamaan". Siis _toteuttamaan_ ja _valmis_.
Ajatukset eivät aina ole yksiselitteisiä, kun niissä on tunteet
mukana. Mutta olisiko tuo minun unohtama "joku" sanan lisääminen
johtanut sinulle selvempään tulokseen?
Tietysti, se olisi hieman lieventänyt herjaustasi, mutta ei
olisi muuttanut miksikään perustarkaoitustasi herjata
nimenomaan _ateisteja_, että he olisivat
_valmiita_ _toteuttamaan_.

Se ei hävitä mihinkään sitä, että näköjään ensimäisenä
mieleesi eri tavalla ajattelevista ihmisistä tulee jokin
_negatiivinen_ seikka.
Post by Esa Haapaniemi
En minä siitä ole mihinkään livahtamassa, vaan pidän sitä auki
että sinäkin siitä voit kulkea. En silti sinua siihen pakota...
Gal 5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vas-
taan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee
sitä, mitä tahdotte.
Mitäs tuolla haluat nyt vihjailla? Sitäkö, että Sinä olet jotenkin
enmpi "henkeä", ja kaikki, jotka ovat kanssasi eri mieltä sitten
enempi "lihaa". Muistaen, että uskis-slangissa tuo "liha" on paha
ja "henki" hyvä juttu....

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-30 08:08:08 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 29 Nov 2004 09:27:07 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Timo Boehm
Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä. Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin
ensimmäisen kerran näitä rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole
selkeä, päin vastoin.
En näe tuollaista tulkintamahdollisuutta. Siinähän on "ateistikin
olisi valmis toteuttamaan". Siis _toteuttamaan_ ja _valmis_.
Ajatukset eivät aina ole yksiselitteisiä, kun niissä on tunteet
mukana. Mutta olisiko tuo minun unohtama "joku" sanan lisääminen
johtanut sinulle selvempään tulokseen?
Tietysti, se olisi hieman lieventänyt herjaustasi, mutta ei
olisi muuttanut miksikään perustarkaoitustasi herjata
nimenomaan _ateisteja_, että he olisivat
_valmiita_ _toteuttamaan_.
Ja onnistuitko taas ohittamaan ne selitykset, missä tuo "valmius"
(=asiasta tietämättömyys) kerrottiin? Luulisi sinunkin sen verran
tajuavan, että propagandan ottavat halukkaimmin vastaan ne, jotka
eivät tiedä tarpeeksi, mutta ovat jotenkin samoilla linjoilla tuon
propagandan esittäjän kanssa.
Post by Veli Koistinen
Se ei hävitä mihinkään sitä, että näköjään ensimäisenä
mieleesi eri tavalla ajattelevista ihmisistä tulee jokin
_negatiivinen_ seikka.
Eihän tuo ole mitenkään ensimmäinen, mutta kun yritän esittää
_parempaa_ olevan löydettävissä, jokainen siitä tietämätön olettaa
omansa sitten olevan huonompaa. Kyseessä eivät silti välttämättä
ole edes samaan liittyvä asiat (tiedän uskovia, jotka "syövät
epäjumalille uhrattua", eivätkä vaadi täydellistä puhtautta
toisiltakaan, sillä jonkun "kauhuelokuvan" katsominen "nautin-
nollisesti" ei estä uskovan pelastumista yksin Kristukseen
uskomisen kautta!).

Ilmeisesti sinäkin törmäät ensinnä tuohon olettamaasi "tuomioon"
kun sinulle hyvästä ja paremmasta kerrotaan...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Gal 5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vas-
taan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee
sitä, mitä tahdotte.
Mitäs tuolla haluat nyt vihjailla?
Ihan pelkkää positiivista ja iloista asiaa, vaikka sinä et
sitä ehkä suodattimiltasi ja ennakkoasenteeltasi huomannutkaan.
Post by Veli Koistinen
Sitäkö, että Sinä olet jotenkin enmpi "henkeä", ja kaikki, jotka
ovat kanssasi eri mieltä sitten enempi "lihaa".
No en todellakaan tuolla tavalla, vaikka sinä sitä melkeinpä
automaattisesti ajattelet.
Post by Veli Koistinen
Muistaen, että uskis-slangissa tuo "liha" on paha
ja "henki" hyvä juttu....
No hyvä, että olet sen verran tietoinen. Ehkä sitten ymmärrät
myös minun selitykseni tuon kohdan valintaani.

Tuossahan suoraan sanotaan "te ette tee sitä, mitä tahdotte".
Siis jopa sinussa oleva henki haluaisi tehdä paljon enemmän
hyvää ihmisille, kuin mihin ruumiisi tai järkesi kykenee.
Sinussakin on Jumalan antamaa henkeä, jonka ääni ei vain
kuulu niin hyvin kun et malta hiljentyä kuuntelemaan.

Jos sinä(kin) tutustuisit hengelliseen hyvään (on totta
kait olemassa myös hengellistä pahaa, ja siihen ei kannata
perehtyä), voisit sen avulla opetella hallitsemaan omaa lihaasi,
ärtyisyyttäsi, vihaasi, torjumaan ennakkoasenteesi, ...

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-01 06:55:14 UTC
Permalink
On Tue, 30 Nov 2004 08:08:08 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 29 Nov 2004 09:27:07 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Timo Boehm
Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä. Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin
ensimmäisen kerran näitä rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole
selkeä, päin vastoin.
En näe tuollaista tulkintamahdollisuutta. Siinähän on "ateistikin
olisi valmis toteuttamaan". Siis _toteuttamaan_ ja _valmis_.
Ajatukset eivät aina ole yksiselitteisiä, kun niissä on tunteet
mukana. Mutta olisiko tuo minun unohtama "joku" sanan lisääminen
johtanut sinulle selvempään tulokseen?
Tietysti, se olisi hieman lieventänyt herjaustasi, mutta ei
olisi muuttanut miksikään perustarkaoitustasi herjata
nimenomaan _ateisteja_, että he olisivat
_valmiita_ _toteuttamaan_.
Ja onnistuitko taas ohittamaan ne selitykset, missä tuo "valmius"
(=asiasta tietämättömyys) kerrottiin? Luulisi sinunkin sen verran
tajuavan, että propagandan ottavat halukkaimmin vastaan ne, jotka
eivät tiedä tarpeeksi, mutta ovat jotenkin samoilla linjoilla tuon
propagandan esittäjän kanssa.
Siis ateistit ovat jotenkin samoilla linjoilla, että uskis pitäisi
juottaa känniin ja pakottaa hänet ajamaan lapsen yli.
Vai mitä yrität sanoa?

Vai, että muutenkin ateistit ovat jotenkin samoilla linjoilla
kaiken pahuuden kanssa?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Se ei hävitä mihinkään sitä, että näköjään ensimäisenä
mieleesi eri tavalla ajattelevista ihmisistä tulee jokin
_negatiivinen_ seikka.
Eihän tuo ole mitenkään ensimmäinen, mutta kun yritän esittää
_parempaa_ olevan löydettävissä, jokainen siitä tietämätön olettaa
omansa sitten olevan huonompaa.
Ei, kun oletan Sinun olettavan, muiden olevan huonompaa, ja siten
huonompia. Valmiita vaikka mihin kauheuksiin.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Gal 5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vas-
taan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee
sitä, mitä tahdotte.
Mitäs tuolla haluat nyt vihjailla?
Ihan pelkkää positiivista ja iloista asiaa, vaikka sinä et
sitä ehkä suodattimiltasi ja ennakkoasenteeltasi huomannutkaan.
Olisit sitten sanonut asian suoraan, etkä laittanut monitulkintaista
raamatunlausetta.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Sitäkö, että Sinä olet jotenkin enempi "henkeä", ja kaikki, jotka
ovat kanssasi eri mieltä sitten enempi "lihaa".
No en todellakaan tuolla tavalla, vaikka sinä sitä melkeinpä
automaattisesti ajattelet.
Millä tavalla sitten? Ovatko ei-uskovat sitten yhtä paljon "henkeä"
kuin Sinä?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Muistaen, että uskis-slangissa tuo "liha" on paha
ja "henki" hyvä juttu....
No hyvä, että olet sen verran tietoinen. Ehkä sitten ymmärrät
myös minun selitykseni tuon kohdan valintaani.
Tuossahan suoraan sanotaan "te ette tee sitä, mitä tahdotte".
Siis jopa sinussa oleva henki haluaisi tehdä paljon enemmän
hyvää ihmisille, kuin mihin ruumiisi tai järkesi kykenee.
Sinussakin on Jumalan antamaa henkeä, jonka ääni ei vain
kuulu niin hyvin kun et malta hiljentyä kuuntelemaan.
Tarkoitatko, että ei-uskovalla ei ole moraalia, eikä etiikkaa?
Post by Esa Haapaniemi
Jos sinä(kin) tutustuisit hengelliseen hyvään (on totta
kait olemassa myös hengellistä pahaa, ja siihen ei kannata
perehtyä), voisit sen avulla opetella hallitsemaan omaa lihaasi,
ärtyisyyttäsi, vihaasi, torjumaan ennakkoasenteesi, ...
Ja "hengellisesti hyvä" on olla kanssasi samanuskoinen?

Ethän näköjään ole itsekään oppinut torjumaan ennakkoasenteitasi
ei-uskovia kohtaan, vaikka niin kovin "hengelliseen hyvään"
tutustunut oletkin.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-01 09:11:37 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 30 Nov 2004 08:08:08 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Clepz...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Ja onnistuitko taas ohittamaan ne selitykset, missä tuo "valmius"
(=asiasta tietämättömyys) kerrottiin? Luulisi sinunkin sen verran
tajuavan, että propagandan ottavat halukkaimmin vastaan ne, jotka
eivät tiedä tarpeeksi, mutta ovat jotenkin samoilla linjoilla tuon
propagandan esittäjän kanssa.
Siis ateistit ovat jotenkin samoilla linjoilla, että uskis pitäisi
juottaa känniin ja pakottaa hänet ajamaan lapsen yli.
Ei vieläkään niin negatiivisesti, kuin sinä sitä haluat käsitellä.
Joku minunkin tietämäni ateisti olisi tuohon kyllä valmis, niinkuin
minä olen jo kertonut. Mutta kyseessä on (onneksi) harvinainen poikkeus.
Jokainen yksilöihminen suhtautuu (ottaa vastaan, tai hyväksyy vaikkei
itselleen kelpuutakaan tai hylkää tai jättää omaan arvoonsa tai...)
propagandaan (vaikkei sitä sellaiseksi tunnistaisi, tai jos sen
tunnistaa mutta on asiasta muuten kiinnostunut tai on kiinnostunut
sen esittämästä asiasta, vaikka ei olekaan kiinnostunut propagandasta,...)
omalla inhimillisellä tavallaan. Sinulla lienee enemmänkin itse
valitsemiasi järkevästi hyviä asioita toisiin ihmisiin suhtautumisessa,
kuin minun tuntemillani ateisteilla keskimäärin. Ei se silti kumoa
sitä faktaa, että sinäkin omalla tavallasi vastustat (aktiivisesti)
Jumalan tuntemista ja Hänestä kertomista. Menetelmät eivät ole niitä
samoja, kuin tuolla yhdellä spesiaalilla "tapauksella".
Post by Veli Koistinen
Vai mitä yrität sanoa?
Tarkoitukseni on ollut koko ajan kertoa, että "Jeesus rakastaa sinuakin",
mutta nämä sivuaiheisiin poikkeamat selvästi hidastavat tuon tiedon
ymmärrettäväksi tuomista.
Post by Veli Koistinen
Vai, että muutenkin ateistit ovat jotenkin samoilla linjoilla
kaiken pahuuden kanssa?
Määrittele "kaikki pahuus"! Minun tietojeni mukaan ei ole yhden yhtäkään
ihmistä, joka olisi _hyvä_. On pahoja ihmisiä, on vajaita ihmisiä, on
hyviksi pyrkiviä ihmisiä ja on kaikkeen neutraalisti suhtautuvia
ihmisiä, mutta varsinainen _hyvyys_ tulee vain yhdestä lähteestä.
Kaikki siitä poikkeavat eivät järjellisesti ajatellen ole
automaattisesti "pahoja", mutta onko sillä hyvyyden puuttuessa
niin väliäkään?

Mat 19:17 Niin hän sanoi hänelle: "Miksi kysyt minulta, mikä on
hyvää? On ainoastaan yksi, joka on hyvä. Mutta jos tahdot päästä
elämään sisälle, niin pidä käskyt."
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Se ei hävitä mihinkään sitä, että näköjään ensimäisenä
mieleesi eri tavalla ajattelevista ihmisistä tulee jokin
_negatiivinen_ seikka.
Eihän tuo ole mitenkään ensimmäinen, mutta kun yritän esittää
_parempaa_ olevan löydettävissä, jokainen siitä tietämätön olettaa
omansa sitten olevan huonompaa.
Ei, kun oletan Sinun olettavan, muiden olevan huonompaa, ja siten
huonompia. Valmiita vaikka mihin kauheuksiin.
No miksi sitten oletatte väärin? Voisitte paljon rehellisemmin
kysyä asiaa suoraan, eikä vain vetää omia oletuksia omien virheel-
listen lähtötietojen ja ennakkoasenteiden perusteella.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Gal 5:17 Sillä liha himoitsee Henkeä vastaan, ja Henki lihaa vas-
taan; nämä ovat nimittäin toisiansa vastaan, niin että te ette tee
sitä, mitä tahdotte.
Mitäs tuolla haluat nyt vihjailla?
Ihan pelkkää positiivista ja iloista asiaa, vaikka sinä et
sitä ehkä suodattimiltasi ja ennakkoasenteeltasi huomannutkaan.
Olisit sitten sanonut asian suoraan, etkä laittanut monitulkintaista
raamatunlausetta.
Tuo on hyvinkin yksiselitteinen, jopa paljon selvempi kuin minun
tekstini täällä. Silti se aukeaa vain hengellisen ymmärrykse
omaaville, johon sinäkin voisit pyrkiä. En tuon vuoksi ala
sinulle itsestäänselvyyksiä selittämään.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Sitäkö, että Sinä olet jotenkin enempi "henkeä", ja kaikki, jotka
ovat kanssasi eri mieltä sitten enempi "lihaa".
No en todellakaan tuolla tavalla, vaikka sinä sitä melkeinpä
automaattisesti ajattelet.
Millä tavalla sitten? Ovatko ei-uskovat sitten yhtä paljon "henkeä"
kuin Sinä?
Ensinnäkin Henkeä ei anneta mitalla! (Joh 3:34 Sillä hän, jonka Jumala
on lähettänyt, puhuu Jumalan sanoja; sillä ei Jumala anna Henkeä mitalla.)
Toiseksi ei uskovilla on _vain_ Jumalan antama henki, mutta he voivat
sen peittää kaikella muulla meuhkaamisella, aktiivisella lihallisuudella
(tarkoittaen tässä tapauksessa kaiken ruumiin tarpeiden täyttämistä,
niin syömistä, juomista, virikkeitä, tupakkaa/huumeita/viinaa kenelle
ne ovat ruumiin tarpeiksi muodostuneet, seksiä, ... vaihtoehtoja on
erittäin paljon) ja jopa sielullisuudella (henkilökohtaisen tunne-elämän
korvaamista keinotekoisilla TV-ohjelmilla, narsismilla, nihilismillä,...).
Minun henkeni on siten luultavasti ihan yhtä "suuri" kuin sinullakin,
mutta en estele sitä kaikella muulla vähempiarvoisella.

Vips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Siis jopa sinussa oleva henki haluaisi tehdä paljon enemmän
hyvää ihmisille, kuin mihin ruumiisi tai järkesi kykenee.
Sinussakin on Jumalan antamaa henkeä, jonka ääni ei vain
kuulu niin hyvin kun et malta hiljentyä kuuntelemaan.
Tarkoitatko, että ei-uskovalla ei ole moraalia, eikä etiikkaa?
En tarkoita tuotakaan asiaa sellaisena negatiivisena asiana,
kuin sinä sitä näytät pitävän. Uskovilla on sama moraali ja
etiikka kuin muillakin saman koulutuksen ja tapakasvatuksen
saaneilla ihmisillä. Mutta sen lisäksi heillä on Jumalan
Henki, joka voi opettaa vielä paljon parempaakin.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Jos sinä(kin) tutustuisit hengelliseen hyvään (on totta
kait olemassa myös hengellistä pahaa, ja siihen ei kannata
perehtyä), voisit sen avulla opetella hallitsemaan omaa lihaasi,
ärtyisyyttäsi, vihaasi, torjumaan ennakkoasenteesi, ...
Ja "hengellisesti hyvä" on olla kanssasi samanuskoinen?
Väärä johtopäätelmä jälleen. Voisitko edetä hieman
varovammin noissa hypyissäsi, ja ottaa ensin asiasta
selvää ja sitten vasta vetää uusia sivuaiheita mukaan.

Hengellinen hyvä on aina henkilökohtaista hyvää, ja se tulee
Jumalalta, ei toiselta ihmiseltä (joissakin tapauksissa se
voi tulla toisten ihmisten kautta, mutta silloinkin _hyvä_
tulee lähtökohtaisesti Jumalalta).

Enkä minä toivo ketään kanssani "samanuskoiseksi", sillä tämä
ei varmasti sovi sellaisille, joiden kärsivällisyys ei riitä
tai jotka eivät ole "samaa" tehtävää Jumalalta saaneet.
Post by Veli Koistinen
Ethän näköjään ole itsekään oppinut torjumaan ennakkoasenteitasi
ei-uskovia kohtaan, vaikka niin kovin "hengelliseen hyvään"
tutustunut oletkin.
No minulla ei silti ole niitä ennakkoasenteita, mitä sinun
tekstisi sinusta ovat paljastaneet. Ihmisiä me silti kumpikin
olemme. Minä pyrin parempaan koko ajan, sinä käytät aikaasi
sen parhaan vastustamiseen...

Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
2004-11-29 09:21:24 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 06:54:54 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
"salaa pakottanut minuun kännin
aiheuttavan määrän viinaa, pannut rattiin ja pakottanut
ajamaan vielä lapsen päälle. Eli tuo voisi olla joku
saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen-
panemaan."
Kiitos muistutuksesta. Eli tuossa asiasisältö oli siinä,
ettei minua saisi ajelemaan pikkulasten päälle humalassa.
Kun onnistuit sen tiedon yli hypäämään, sinä poimit tuon
asiaa selittävän esimerkin omassa mielessäsi pääasiaksi.
Eli kun minä esitin sitä, miten erittäin epätodennäköistä
tuollainen olisi, ja minkälaista vaivannäköä se vaatisi
niin saatanalta kuin ihmisiltäkin, sinä kiinnitit huomiosi
pelkästään tuohon erittäin epätodennäköiseen ja hyvin harvi-
naista ateistityyppiä paljastavaan kommenttiin.
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Nyt minusta kyllä kiertelet ja kaartelet.
Niin teenkin, koska jo tuo viesti on käsitelty jo aikaisemmin.
En pidä tarpeellisena selittää koko ketjua uudelleen.
Post by Timo Boehm
Jos tarkoituksesi oli sanoa VAIN, kuinka epätodennäköistä olisi
saada sinua tuollaiseen pahaan tekoon, niin
En esittänyt tuota pelkästään epätodennäköisenä, vaan siten että
se vaatisi saatanalta paljon vaivannäköä ja sillä vaivannäöllä
se voisi tuon toteuttaa _jonkun_ ateistin kautta helpommalla
kuin minun manipuloinnillani. Erittäin epätodennäköistä kumminkin.
Post by Timo Boehm
1) mihin viimeistä virkettä edes tarvittiin? Siis tätä virkettä: "Eli tuo
voisi olla joku saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen
panemaan."
Tuo olisi ehkä ollut selvempi, jos olisin muistanut panna siihen tuon
"joku" (jälleen kerran). Se kuvaa niille, jotka ymmärtävät asiaa samalla
tavalla kuin minä, että joku ateisti voi uskoa, uskontoa ja uskovia
vastustaessaan olla paljonkin suostuvaisempi saatanan valheisiin kuin
uskon ymmärtävä tai uskoon neutraalisti suhtautuva. Sitähän ne kaikki
propagandistit käyttävät hyväksi. Mitä vähemmän asiasta tiedetään,
sitä helpompaa on manipulointi, ja mitä enemmän asiaa vastustetaan
sitä helpompaa on saada ihminen samalle kannalle jopa aktiivisesti
toimimaan.
Post by Timo Boehm
2) Miksi siinä lukee "ateistikin olisi valmis" eikä esim. "paras
kristittykin olisi valmis"?
No jos tuo "joku" sanan lisääminen ei anna sinulle selvyyttä, niin
voisihan tuota selittää myös sillä tavalla, että saatana voi kyllä
pyrkiä manipuloimaan kaikkia, mutta "paras kristitty" osaa paremmin
tunnistaa sen jekkuja kuin asiasta täysin tietämätön ateisti.
Post by Timo Boehm
On kyllä aika vaikea välttyä vaikutelmalta, että moinen mahdoton
salajuoni onnistuisi vain saatanalta ja että ateistikin
olisi valmis sitä sinulle sitä salajuonta yrittämään.
Eihän saatana manipuloidessaan kerro itsestään taikka tarkoituksistaan.
Se kyllä osaa pukea toiveensa niin kauniiksi ja ihmisten hyväksymiksi
asioiksi, että jokainen olisi niitä kannattamassa ellei vertailua
tehdä maallisen hyvän ja hengellisen hyvän välillä. Hengellinen hyvä
johtaa myös maalliseen hyvään, mutta pelkkä maallinen hyvä on usein
jopa hengellisen hyvän vastaista.
Post by Timo Boehm
Ilmeisesti(?) kuitenkin tarkoitit sitä, että saatana voisi saada sinun
ohellasi samanlaisella salajuonella myös ateistin tekemään umpipäissään
samalla tavalla kuin sinä.
Kyllä sitä siinä mielessä kun puhutaan humalaan "joutumisesta" (mikä
ei minun kohdallani toivottavasti koskaan toteudu), autolla ajamisesta
(mitä minä teen kyllä päivittäin, mutta ei ensimmäisen alasena) ja
lapsen yli ajamisesta (jota tapahtuu valitettavan usein, jopa
vahinkoina niille jotka eivät ole humalassa, vaan olosuhteisiin
nähden liian kiireisiä).
Post by Timo Boehm
Tämän tulkintamahdollisuuden havaitsin ensimmäisen kerran näitä
rivejä kirjoittaessani. Kuten huomaat, et ole selkeä, päin vastoin.
Kyllä tuokin asia on voinut olla minulla mielessäni kun tuon
sivulauseen kirjoitin. En muista ihan tarkasti kaikkia ajatuksiani.
Mutta pääasiahan oli noin ymmärretyssä sivulauseessakin, että Jumala
on hyvä ja saatana Häntä vastustaessaan saa Jumalaa vastustavat
helpommalla tekemään Hänen tahtonsa vastaisesti, ennen kuin
vahinkoja tapahtuu.

(Tuli mieleen yksi omakohtainen esimerkki, jota olen myöhemmin
pohtinut: Ennen kuin minä sain vastaanottaa uskon lahjan, minä
olin parhaan kaverini kanssa setäni luona maalla. Setäni oli
ostanut uuden 9 mm pistoolin "pilkkaan" ampumista varten ja
antoi meidänkin kokeilla. Kun sain aseen käteeni ensimmäistä
kertaa (en ollut pidellyt mitään aseita sitä ennen), minä
kurkistin piippuun ja hetkeksi mieleeni tuli ajatus miltä
näyttäisi, jos katsoisi piippua luodin siitä tullessa. Olin
jopa hetkeksi painamassa liipasinta, että ase näyttäisi minulle
kieltään... kun setäni tempaisi aseen piipun poispäin, kohti
maailtaulua, ja sanoi ettei ladattua asetta saa niin käsitellä.
Sitten koeammunnassa kumpikaan meistä "lapsista" ei osunut edes
ladon seinään, missä oli iso metrinen "jousiammuntataulu".
Setäni osui kyllä lähelle keskustaa... Mutta myöhemmin sen
ajan ajatuksia ja tuntemuksia miettiessäni olen päätellyt,
että jos setäni ei olisi reagoinut minun tuijotukseeni,
te ette saisi nauttia minun kirjoituksistani täällä...)

Ja sitten Raamatunpaikka: Joh 14:27 Rauhan minä jätän teille:
minun rauhani - sen minä annan teille. En minä anna teille,
niinkuin maailma antaa. Älköön teidän sydämenne olko murheellinen
älköönkä peljätkö.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-11-26 16:19:31 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Johtuisikohan tuo siitä, että valehtelet jatkuvasti?
--
"Corazon de diablo siempre me intentas rebajar,
Con las cosas que haces
Y las palabras que difundes contra mi."
- The Pixies, Evil Hearted You
Esa Haapaniemi
2004-11-29 09:28:07 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Johtuisikohan tuo siitä, että valehtelet jatkuvasti?
Eihän se voi johtua sellaisesta, mitä ei ole olemassa! Luulisi
sinunkin sen verran tietävän...

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-11-29 16:49:57 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Johtuisikohan tuo siitä, että valehtelet jatkuvasti?
Eihän se voi johtua sellaisesta, mitä ei ole olemassa! Luulisi
sinunkin sen verran tietävän...
Kyllähän tuo tuntuu kristinuskokin hyvin potkivan mielikuvitusolentojen
varassa. Joten toki voi siis johtua. Ja onpas olemassa. Tietysti, jos
huomaa valehdelleensa ja solvanneensa muita ihmisiä jatkuvasti ja
pidemmän aikaa, kannattaa pysyä hiljaa hetkisen, unohtaa koko valehtelu
ja solvaus ja toivoa, että kaikki muutkin olisivat näin tehneet.

Onnea vain valitsemallasi tiellä. Varmaan helpompaakin elää tuolla
tavoin, ilman vastuuta tekemisistään ja sanomisistaan.
--
"D-U-M-B
Everyone's accusing me"
- The Ramones, Pinhead
Esa Haapaniemi
2004-11-30 09:05:15 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Johtuisikohan tuo siitä, että valehtelet jatkuvasti?
Eihän se voi johtua sellaisesta, mitä ei ole olemassa! Luulisi
sinunkin sen verran tietävän...
Kyllähän tuo tuntuu kristinuskokin hyvin potkivan mielikuvitus-
olentojen varassa. Joten toki voi siis johtua. Ja onpas olemassa.
Kuvitelma on ihan sinun omasi, ja saathan sinä siitä kiinni
pitää. Mutta totuus on kuitenkin toisenlainen.
Tietysti, jos huomaa valehdelleensa ja solvanneensa muita ihmisiä
jatkuvasti ja pidemmän aikaa, kannattaa pysyä hiljaa hetkisen,
unohtaa koko valehtelu ja solvaus ja toivoa, että kaikki muutkin
olisivat näin tehneet.
Ai siksikö sinä oletkin ollut täältä vähän aikaa pois? En minä
tuollaista syytä osannutkaan ajatella, vaikka nyt kun sinä itse
asiasta mainitset, se kyllä vaikuttaa ihan järkevältä.
Onnea vain valitsemallasi tiellä.
Minun käsittääkseni tämä valintani ei ole mitenkään onnesta kiinni,
vaan kyllä siinä takana on paljon parempia ja mahtavempia tekijöitä.
Varmaan helpompaakin elää tuolla tavoin, ilman vastuuta tekemi-
sistään ja sanomisistaan.
Ehkä sinä tiedät siitä enemmänkin, mutta minä kyllä olen uskon
löytymisen jälkeen paljon entistä paremmin tunnistanut oman
vastuuni.

Eikä tämä sivuaiheen vaihtaminen vielä sivullisemmaksi aiheeksi
edelleenkään estä evankeliumista kertomista täällä.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-11-30 20:49:55 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Johtuisikohan tuo siitä, että valehtelet jatkuvasti?
Eihän se voi johtua sellaisesta, mitä ei ole olemassa! Luulisi
sinunkin sen verran tietävän...
Kyllähän tuo tuntuu kristinuskokin hyvin potkivan mielikuvitus-
olentojen varassa. Joten toki voi siis johtua. Ja onpas olemassa.
Kuvitelma on ihan sinun omasi, ja saathan sinä siitä kiinni
pitää. Mutta totuus on kuitenkin toisenlainen.
Maailma on erilainen valehtelijan silmin. Vaikka ne olisivat miten auki.
Tämän vuoksi en pyydä sinua avaamaan silmiäsi, vaan lopettamaan
valehtelusi. Ihan omaksi parhaaksesi.
Post by Esa Haapaniemi
Tietysti, jos huomaa valehdelleensa ja solvanneensa muita ihmisiä
jatkuvasti ja pidemmän aikaa, kannattaa pysyä hiljaa hetkisen,
unohtaa koko valehtelu ja solvaus ja toivoa, että kaikki muutkin
olisivat näin tehneet.
Ai siksikö sinä oletkin ollut täältä vähän aikaa pois? En minä
tuollaista syytä osannutkaan ajatella, vaikka nyt kun sinä itse
asiasta mainitset, se kyllä vaikuttaa ihan järkevältä.
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
<il8kd.465$***@reader1.news.jippii.net>, ja minä en vaan sitten
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen? Sinähän et
tuossa keskustelussa nyt kertomasi mukaan missään vaiheessa
ilmeisestikään sitten vaiennut, pysynyt siitä poissa, ja jatkanut sitten
samaa horinaasi toisaalla.

Tai sitten taas valehtelet ja solvaat kuten aina ennenkin. Veikkaan
jälkimmäistä vaihtoehtoa. Tämän voit todistaa jättämällä sen vastauksesi
viestitunnuksen kertomatta.
Post by Esa Haapaniemi
Onnea vain valitsemallasi tiellä.
Minun käsittääkseni tämä valintani ei ole mitenkään onnesta kiinni,
vaan kyllä siinä takana on paljon parempia ja mahtavempia tekijöitä.
Minä kun olin tähän asti luullut, että sinunkin uskossasi se Valheiden
Ruhtinas on siellä 'toisella puolella', mutta jos pidät häntä itseäsi
paljon parempana ja mahtavampana, niin kukapa minä olen väittämään
vastaan. Onnea vaan, tästäkin huolimatta.
Post by Esa Haapaniemi
Varmaan helpompaakin elää tuolla tavoin, ilman vastuuta tekemi-
sistään ja sanomisistaan.
Ehkä sinä tiedät siitä enemmänkin, mutta minä kyllä olen uskon
löytymisen jälkeen paljon entistä paremmin tunnistanut oman
vastuuni.
Ainakaan kovin moni täällä ei ole tunnistanut sinun tunnistaneen tuota
vastuutasi. Mutta sinunhan ei tarvitse pyydellä anteeksi tietysti
keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvitusolennolta, ihmisistä ei nyt
niin väliä.
Post by Esa Haapaniemi
Eikä tämä sivuaiheen vaihtaminen vielä sivullisemmaksi aiheeksi
edelleenkään estä evankeliumista kertomista täällä.
Jos haluat kutsua alati jatkuvaa valehteluasi, asioiden vääristelyä ja
toisten ihmisten solvaamista evankeliumin kertomiseksi, niin siitä vaan.
Ei se sitä sen paremmaksi silti tee.
--
"A simple question makes you look away, your hesitation gives
it all away. There's some protection in the way you move; if
there's sadness in my eyes, it's coming from your lies."
- Joan Jett & the Blackhearts, Little Liar
Esa Haapaniemi
2004-12-01 09:38:52 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Johtuisikohan tuo siitä, että valehtelet jatkuvasti?
Eihän se voi johtua sellaisesta, mitä ei ole olemassa! Luulisi
sinunkin sen verran tietävän...
Kyllähän tuo tuntuu kristinuskokin hyvin potkivan mielikuvitus-
olentojen varassa. Joten toki voi siis johtua. Ja onpas olemassa.
Kuvitelma on ihan sinun omasi, ja saathan sinä siitä kiinni
pitää. Mutta totuus on kuitenkin toisenlainen.
Maailma on erilainen valehtelijan silmin. Vaikka ne olisivat miten auki.
Tämän vuoksi en pyydä sinua avaamaan silmiäsi, vaan lopettamaan
valehtelusi. Ihan omaksi parhaaksesi.
Siitä huolimatta maailma itse ei muutu, vaikka kuka tahansa ihminen
siitä valehtelisi toisten silmät ja suun täyteen. Siinä menetetään
vain ymmärrys ja tieto muuttuu virhetiedoksi. Siksi minä taas
toivoisin sinun perehtyvän totuuteen paremmin, niin näkisit
miten väärässä olet tähän asti ollut (vaikka et sitä ole itse
tajunnutkaan). Minä en siis syyttele sinua valehtelemisesta,
kun kerrot vain asioista oman vajavaisen ymmärryksesi mukaan.
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Tietysti, jos huomaa valehdelleensa ja solvanneensa muita ihmisiä
jatkuvasti ja pidemmän aikaa, kannattaa pysyä hiljaa hetkisen,
unohtaa koko valehtelu ja solvaus ja toivoa, että kaikki muutkin
olisivat näin tehneet.
Ai siksikö sinä oletkin ollut täältä vähän aikaa pois? En minä
tuollaista syytä osannutkaan ajatella, vaikka nyt kun sinä itse
asiasta mainitset, se kyllä vaikuttaa ihan järkevältä.
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen?
Ilmeisesti en tuollaista viestiä ollut nähyt, enkä sitä edes
etsimällä uudelleen löytänyt. Syynä voi olla myös tietämättömyyteni
siitä, mistä tuota pitäisi etsiä... Jippii.netin alla sitä ei
tuntunut olevan, eikä myöskään käyttämälläni ousrvr.fi alla.
Post by Riku Teräs
Sinähän et tuossa keskustelussa nyt kertomasi mukaan missään vaiheessa
ilmeisestikään sitten vaiennut, pysynyt siitä poissa, ja jatkanut sitten
samaa horinaasi toisaalla.
Eihän tuota tarvitse sinulle kertoa, kun sinä sen muutenkin tiedät.
Jos asia (mitä en voinut tiedonpuutteen vuoksi tarkistaa) oli jo
loppuunkäsitelty (en nähnyt sinun enää siihen vastaavan) en minä
tietenkään ole saman asian toisille kertomisesta lakannut. Ja jos
sinä sen olit jo hyväksynyt, niin miksi sitten yrität uudelleen
aloittaa keskustelua samasta asiasta? Jos taas et ymmärtänyt jo
annettuja selityksiä, minä kyllä olen valmis jatkamaan vielä
sinunkin kanssasi, kunhan sitten vain pysyt asiassa, etkä
ala vääntämään sitä vain itse olettamiisi ja haluamiisi suuntiin.
(Kun minä olen selittämässä ylös, sinä väännät asian alas...)
Post by Riku Teräs
Tai sitten taas valehtelet ja solvaat kuten aina ennenkin. Veikkaan
jälkimmäistä vaihtoehtoa. Tämän voit todistaa jättämällä sen vastauksesi
viestitunnuksen kertomatta.
Miten puuttuvaan viestiin puuttuva vastaus todellisuudessa todistaisi
mitään? Tietenkin, kun sinulla on noita ennakkoluuloja ja valikoituja
asennoitumisia, voit niistä tietenkin vääntää vaikka mitä muihinkin
kuvitellen.
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Onnea vain valitsemallasi tiellä.
Minun käsittääkseni tämä valintani ei ole mitenkään onnesta kiinni,
vaan kyllä siinä takana on paljon parempia ja mahtavempia tekijöitä.
Minä kun olin tähän asti luullut, että sinunkin uskossasi se Valheiden
Ruhtinas on siellä 'toisella puolella', mutta jos pidät häntä itseäsi
paljon parempana ja mahtavampana, niin kukapa minä olen väittämään
vastaan.
On se(kin) paljon sinun yläpuolellasi, mutta tuo yläpuoli nyt maapallolta
katsoen on hieman vaikea määritellä. Sillä ei silti ole enää mitään
valtaa minuun, kun minä olen saanut vastaanottaa Puolustajan.
Post by Riku Teräs
Onnea vaan, tästäkin huolimatta.
Kiitos nyt siitäkin vähästä;)
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Varmaan helpompaakin elää tuolla tavoin, ilman vastuuta tekemi-
sistään ja sanomisistaan.
Ehkä sinä tiedät siitä enemmänkin, mutta minä kyllä olen uskon
löytymisen jälkeen paljon entistä paremmin tunnistanut oman
vastuuni.
Ainakaan kovin moni täällä ei ole tunnistanut sinun tunnistaneen tuota
vastuutasi. Mutta sinunhan ei tarvitse pyydellä anteeksi tietysti
keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvitusolennolta, ihmisistä ei nyt
niin väliä.
Voi kun sinulla nyt on vajavaisten tietojen lisäksi vielä harhaiset
luulotkin. Eihän sellaisesta voi mitenkään muodostua todellisuutta
vastaavaa kuvaa. Suosittelen heittämään tuollaiset ennakkoasenteet
roskiin, ja alkamaan ottamaan asiasta paremmin selvää!
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Eikä tämä sivuaiheen vaihtaminen vielä sivullisemmaksi aiheeksi
edelleenkään estä evankeliumista kertomista täällä.
Jos haluat kutsua alati jatkuvaa valehteluasi, asioiden vääristelyä ja
toisten ihmisten solvaamista evankeliumin kertomiseksi, niin siitä vaan.
Ei se sitä sen paremmaksi silti tee.
Hohhoh... Enhän minä kutsu edes sinun väärin tietämistäsi miksikään
valheeksi taikka asioiden vääristelemiseksi, niin missä sinä sen
solvaamisen sitten näet? Onko tuo joku kaihdin sinun silmilläsi?

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-01 15:54:41 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Tietysti, jos huomaa valehdelleensa ja solvanneensa muita ihmisiä
jatkuvasti ja pidemmän aikaa, kannattaa pysyä hiljaa hetkisen,
Ai siksikö sinä oletkin ollut täältä vähän aikaa pois? En minä
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen?
<snip>
Post by Riku Teräs
Tai sitten taas valehtelet ja solvaat kuten aina ennenkin. Veikkaan
jälkimmäistä vaihtoehtoa. Tämän voit todistaa jättämällä sen vastauksesi
viestitunnuksen kertomatta.
No, enpä saanut vastausviestisi tunnusta 'vastauksessasi'. Osuin siis
aivan oikeaan veikkauksessani, että taas vain valehtelit ja syyttä
solvasit. En voi sanoa olevani enää suuresti hämmästynyt.

Ilmeisesti molemmat luonteenpiirteet - jatkuva valehtelu ja toisten
ihmisten solvaaminen - ovat niin syvälle juurtuneet kristilliseen
oppirakennelmaasi mitä elämässäsi noudatat, että molemmat tapahtuvat
sinulle aivan luonnostaan, etkä edes huomaa niin tekeväsi.

Oman viestini olemassaolon voit tarkistaa vaikka Googlella. Syyttä
kätkeydyt osaamattomuutesi taakse.
--
"Why do you lie, Why do you lie, Would you betray your soul
Why do you lie, Why do you lie, Don’t let your weakness show
You just might be the last to know"
- Bad Religion, The Lie
Esa Haapaniemi
2004-12-02 09:29:16 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Tietysti, jos huomaa valehdelleensa ja solvanneensa muita ihmisi?
jatkuvasti ja pidemm?n aikaa, kannattaa pysy? hiljaa hetkisen,
Ai siksikö sinä oletkin ollut täältä vähän aikaa pois? En minä
tuollaista olisi tullut ajatelleeksi, mutta kun nyt mainitset
asiasta se vaikuttaa ihan järkeenkäyvältä.
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen?
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
Post by Riku Teräs
Tai sitten taas valehtelet ja solvaat kuten aina ennenkin. Veikkaan
j?lkimm?ist? vaihtoehtoa. T?m?n voit todistaa j?tt?m?ll? sen vastauksesi
viestitunnuksen kertomatta.
No, enp? saanut vastausviestisi tunnusta 'vastauksessasi'. Osuin siis
aivan oikeaan veikkauksessani, ett? taas vain valehtelit ja syytt?
solvasit. En voi sanoa olevani en?? suuresti h?mm?stynyt.
Onko sinulle oman tekstisi sisällön säilyttäminen niin tärkeää,
että sen kaiken jätät "todistamaan" omaa virheellistä olettamustasi
samalla kun leikkaat kaikki minun korjaukseni ja selitykseni
pois (etkä edes vaivaudu lukemaan niitä)?
Ilmeisesti molemmat luonteenpiirteet - jatkuva valehtelu ja toisten
ihmisten solvaaminen - ovat niin syv?lle juurtuneet kristilliseen
oppirakennelmaasi mit? el?m?ss?si noudatat, ett? molemmat tapahtuvat
sinulle aivan luonnostaan, etk? edes huomaa niin tekev?si.
Paljon ilmeisemmin sinä tulkitset toisten luonteenpiirteitä peilaamalla
niitä oman käytöksesi kautta, ja sen vuoksi metsään menee. Kaikki
toiset eivät tee niinkuin sinä olet tottunut tekemään.
Oman viestini olemassaolon voit tarkistaa vaikka Googlella. Syytt?
k?tkeydyt osaamattomuutesi taakse.
Sitähän minä juuri kokeilin tehdä, ja googlekin antoi tiedoksi,
ettei tuollaista löydy. Löysin kyllä monia muita tämän ketjunkin
viestejä varioimalla tuon haun parametreja, mutta sinun mainitsemaasi
en jostakin itsestäni riippumattomasta syystä saanut. Liekö takana
se niin monen ateistinkin kyselemä ateistinen salaliitto...?

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-02 16:24:37 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen?
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt.
Ei ole tiedossa, vaikka olen siitä jo sinulle kertonut? Ei ollut
tiedossa, kun sen aikoinani ryhmään lähetin? Millä tavalla tästä pitäisi
sinua vielä enemmän tiedottaa? Kerroin sinulle myös tavan löytää tuo
viesti. Jos etsit sitä tahallasi väärin, niin et huijaa ketään muuta
kuin itseäsi. Pinttyneeltä valehtelijalta tuokin tietysti käy erittäin
helposti. Ihmettelen vain haluasi häpäistä julkisesti itsesi, kun kuka
tahansa voi tarkistaa sinun valehtelevan.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Tai sitten taas valehtelet ja solvaat kuten aina ennenkin. Veikkaan
j?lkimm?ist? vaihtoehtoa. T?m?n voit todistaa j?tt?m?ll? sen vastauksesi
viestitunnuksen kertomatta.
No, enp? saanut vastausviestisi tunnusta 'vastauksessasi'. Osuin siis
Onko sinulle oman tekstisi sisällön säilyttäminen niin tärkeää,
että sen kaiken jätät "todistamaan" omaa virheellistä olettamustasi
samalla kun leikkaat kaikki minun korjaukseni ja selitykseni
pois (etkä edes vaivaudu lukemaan niitä)?
Mitä virheellistä oli olettamuksessani, että et lähettänyt minulle
vastauksesi tunnusta? Väitätkö siis, että lähetit sen? Taidat taas vaan
valehdella.

Edellisestä viestistä poistin vain kaikki solvauksesi ja valheesi. En
huomannutkaan, että siihen ei jäänyt sitten yhtään mitään sanomaasi
jäljelle. Mutta älä toki pyydä valehteluasi anteeksi, sinunhan ei
tarvitse pyydellä anteeksi tietysti keneltäkään muulta kuin yhdeltä
mielikuvitusolennolta, ihmisistä ei nyt niin väliä.
Post by Esa Haapaniemi
Oman viestini olemassaolon voit tarkistaa vaikka Googlella. Syytt?
k?tkeydyt osaamattomuutesi taakse.
Sitähän minä juuri kokeilin tehdä, ja googlekin antoi tiedoksi,
ettei tuollaista löydy. Löysin kyllä monia muita tämän ketjunkin
viestejä varioimalla tuon haun parametreja, mutta sinun mainitsemaasi
en jostakin itsestäni riippumattomasta syystä saanut. Liekö takana
se niin monen ateistinkin kyselemä ateistinen salaliitto...?
Tekeekö sinulle fyysisesti pahaa, kun yrität puhua totta? Tästäkö syystä
valehtelet jatkuvasti? Opetetaanko tuota valehtelua kirkossasi?
Kannustaako seurakuntasi pastori valehtelemaan? Muuten en taaskaan tätä
vastaustasi ymmärrä. Mitä ihmettä sinä kuvittelet tuolla jatkuvalla
valehtelullasi saavuttavasi?

Sinullahan oli kertomasi mukaan ainakin se yksi ateistituttava, jonka
harrastuksena oli ajella autollaan lasten yli (kristitytkin voivat toki
näin tehdä, mutta en käy heitä tässä nyt syyttelemään), pyydäpä häneltä
vaikka apua tuon viestin etsimiseen, jos salaliittoa epäilet. Tosin olet
tainnut valehdella koko tuttavuudestasi, en yllättyisi. Varmastikin
keksit nyt jonkin tekosyyn, minkä vuoksi et voi hänenkään apuaan tässä
asiassa kysyä.
--
"Lie lie lie lie liar you lie, Lie lie lie lie tell me why tell me why
Why d’you have to lie, Should’ve realised that you should’ve told the
truth, Should’ve realised, You know what I’ll do."
- Sex Pistols, Liar!
Esa Haapaniemi
2004-12-03 10:35:25 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
vaan sitten huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin
tunnuksen?
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimäl-
läkään löytänyt.
Ei ole tiedossa, vaikka olen siit? jo sinulle kertonut? Ei ollut
tiedossa, kun sen aikoinani ryhm??n l?hetin? Mill? tavalla t?st? pit?isi
sinua viel? enemm?n tiedottaa? Kerroin sinulle my?s tavan l?yt?? tuo
viesti. Jos etsit sit? tahallasi v??rin, niin et huijaa ket??n muuta
kuin itse?si. Pinttyneelt? valehtelijalta tuokin tietysti k?y eritt?in
helposti. Ihmettelen vain haluasi h?p?ist? julkisesti itsesi, kun kuka
tahansa voi tarkistaa sinun valehtelevan.
Pitäisiköhän minun jättää tähän(kin?) vastaamatta, että sinä
sitten voisit vaatia minua vastaamaan sellaiseen viestiin jonka
olen joskus jossakin nähnyt? Luultavasti kuitenkin sinä ärsyynnyt
enemmän ja paljastat "karvasi" paremmin, kun minä maltillisesti
kerron sinun taas kerran tekevän vääriä johtopäätöksiä ennakko-
asenteesi vuoksi.

Kerroit tuossa googlella löytyvän sinun viestisi, mutta kun
minä sitä haen, on ainoat löytyvät viestit ne missä tuo
sinun mainitsemasi tekstipätkä esiintyy, mutta ei sitä
sinun "alkuperäistä" viestiäsi.

Olisiko mitenkään mahdotonta sinulle (joka olet niin taitava
ja kaunis ja mahtava internettiguru...) että lähettäisit sen
uudelleen tarkasteltavaksi?

Plups...
Onko sinulle oman tekstisi sisällön säilyttäminen niin tärkeää,
että sen kaiken jätät "todistamaan" omaa virheellistä olettamustasi
samalla kun leikkaat kaikki minun korjaukseni ja selitykseni
pois (etkä edes vaivaudu lukemaan niitä)?
Mit? virheellist? oli olettamuksessani, ett? et l?hett?nyt minulle
vastauksesi tunnusta? V?it?tk? siis, ett? l?hetit sen? Taidat taas
vaan valehdella.
Eihän olettamus siitä että en ole sellaista lähettänyt, eikä edes
väite siitä etten ole lähettänyt ole väärä, koska minä jo sinulle
kerroin etten ole sellaista voinut sinulle lähettää. Ja syynkin
kerroin, eli miten vastata viestiin, jota ei ole edes nähnyt,
eikä hakemallakaan löytänyt...

Väärää sinun asiasta "kertomisessa" on se, että esitit vääriä
johtopäätöksiä syistä lähettämättömyydelle jo ennen kuin mitään
todellista selitystä oli esitetty. Ja sen kumoamisenkin jälkeen
sinä vain poistat kaikki totuutta vastaavat korjaukset ja jatkat
sen saman virhetulkintasi jauhaamista.

(Tuli vain mieleen, että oletko lyönyt vetoa jonkun toisen
kanssa, että saisit minut jotenkin hermostumaan?)
Edellisest? viestist? poistin vain kaikki solvauksesi ja valheesi. En
huomannutkaan, ett? siihen ei j??nyt sitten yht??n mit??n sanomaasi
j?ljelle. Mutta ?l? toki pyyd? valehteluasi anteeksi, sinunhan ei
tarvitse pyydell? anteeksi tietysti kenelt?k??n muulta kuin yhdelt?
mielikuvitusolennolta, ihmisist? ei nyt niin v?li?.
Lienet sinäkin kuulut sellaiseen ateistiryhmään (pieneen?) joka
olettaa säästä puhumisenkin olevan uskovalta heidän henkilökohtaista
solvaamistaan. Sille nyt vain ei mitään mahda, jos et itse halua
asiaa korjata.
Oman viestini olemassaolon voit tarkistaa vaikka Googlella. Syytt?
k?tkeydyt osaamattomuutesi taakse.
Sitähän minä juuri kokeilin tehdä, ja googlekin antoi tiedoksi,
ettei tuollaista löydy. Löysin kyllä monia muita tämän ketjunkin
viestejä varioimalla tuon haun parametreja, mutta sinun mainitsemaasi
en jostakin itsestäni riippumattomasta syystä saanut. Liekö takana
se niin monen ateistinkin kyselemä ateistinen salaliitto...?
Tekeek? sinulle fyysisesti pahaa, kun yrit?t puhua totta? T?st?k? syyst?
valehtelet jatkuvasti? Opetetaanko tuota valehtelua kirkossasi?
Kannustaako seurakuntasi pastori valehtelemaan? Muuten en taaskaan t?t?
vastaustasi ymm?rr?. Mit? ihmett? sin? kuvittelet tuolla jatkuvalla
valehtelullasi saavuttavasi?
En minä mitenkään tunne vaikeaksi totuuden puhumista, vaan se on
suorastaan iloinen asia. Valehtelemisen yrittämisestäkin minulle
se paha olo tulee. Mutta valitettavasti sinun ennakkoasenteesi
vääntää kaiken hyvän päinvastaiseksi ja yrittää saada sinut
sekoamaan pahemman kerran.

Sitten kuitenkin vastaan sinun ymmärtämättömyydellesi. Minä en
valehtele jatkuvasti, en päivittäin, en kuukausittain enkä edes
jouluna ja juhannuksena. En juuri käy kirko(i)ssa, mutta sen verran
kun olen käynyt siellä ei koskaan ole opetettu mitään valehteluun
liittyvää, muuta kuin tunnistamaan toisten valheita. Ja pari
kertaa on minusta kirkossa esiintynyt kommunistipappi (joka
vielä tunnusti olevansa myös ateisti) selvästi valehdellut.
Niiden seurakuntien, joiden kokouksissa olen käynyt tai käyn
säännöllisesti, saarnaajat kehoittavat melkeinpä aina puhumaan
pelkästään totta, tai jos joku asia on liian vaikea kertoa,
olemaan hiljaa. Luultavasti olet minunkin kirjoituksistani
huomannut, että en ole pitänyt mitään totuuden kertomista
liian vaikeana.

Ilmeisesti sinä et tuotakaan vastaustani ymmärrä, etkä sitä
käsitä vaikka sen valehtelemiseksikin tulkitsisit.

Totuuden kertomisella minä yritän saada niitä ihmisiä jotka
siitä eivät vielä tiedä, ymmärtämään ja etsimään sitä myös
itse. Valehtelemalla ei kukaan voi saavuttaa totuutta, koska
kaikki valheet vievät poispäin totuudesta!
Sinullahan oli kertomasi mukaan ainakin se yksi ateistituttava, jonka
harrastuksena oli ajella autollaan lasten yli (kristitytkin voivat toki
n?in tehd?, mutta en k?y heit? t?ss? nyt syyttelem??n), pyyd?p? h?nelt?
vaikka apua tuon viestin etsimiseen, jos salaliittoa ep?ilet.
Eipä hän varsinaisesti ole enää tuttavapiirissäni. Hän on kyllä
tiedossa, mutta itse halusi kieltää kaikki kanssakäymiset, joten
kunnioitan hänen päätöstään siltä osin.

Ja kun olen kertonut hänen omista "omituisuuksistaan", voinet
ymmärtää että tuskin tuollaista apua häneltä saisi, vaikka hän
sellaisesta tietäisikin.
Tosin olet tainnut valehdella koko tuttavuudestasi, en yll?ttyisi.
Varmastikin keksit nyt jonkin tekosyyn, mink? vuoksi et voi h?nen-
k??n apuaan t?ss? asiassa kysy?.
En todellakaan pidä häneltä saatavaa apua sen todennäköisempänä
kuin vaikkapa sinun aloitekykyisyyttäsi lähettää tuo teksti
uudelleen (jos siihen vielä vastauksen haluat). Ehkä sinä
kuitenkin omassa liemessäsi lilliessä nautit siitä kun kuvittelet
minun kärsivän jotenkin tällaisesta turhan jauhamisesta...

Esa Haapaniemi
Oulu
Kimmo Saarinen
2004-12-03 06:36:05 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen?
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
Löytyi kuukkelilla, tuo <il...net> oli viestin tunnus:
http://tinyurl.com/4lqbg

k@ ()
Esa Haapaniemi
2004-12-03 12:45:33 UTC
Permalink
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
huomannut. Voinet kertoa vastauksesi viestin tunnuksen?
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
http://tinyurl.com/4lqbg
No nyt kun sinä kuitenkin jaksoit sen kaivaa esiin, minä lainaan sen tähän
ja vastaankin. Jatkon kanssa ei KS:llä ole muuta tekemistä, kuin
kiitokset siitä että hän autoi selvittämään tämänkin RT:n ongelman.
-----------------------
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Eli enkö ollutkaan samaa mieltä sinun kanssasi, ja sinä hämäännyit?
En minä tiedä olitko samaa mieltä vai eri mieltä, sitähän minä juuri
kysyin.
Yleensä kysymys merkitään kysymyssanalla ja loppuun liitetyllä
kysymysmerkillä.
Mikä lauseessa "olitko siis eri mieltä?" hämäsi sinua?
kuitenkin jo tuo heittomerkeissä oleva kuvitteellinen lause
alkaa pienellä kirjaimella, joka minusta kuvaa sitä, että se
on otettu erilleen jostakin pidemmästä lauseesta jne...
Tämä "kuvitteellinen lause" oli juuri tuo minun kysymykseni muutama
viesti sitten, missä ei sinun mielestäsi ollut kysymyssanaa eikä
Post by Esa Haapaniemi
"En ymmärtänyt mitä oikein yritit sanoa/höpistä/kirjoittaa/valeh-
della/... olitko siis eri mieltä?"
Siis joko et ymmärtänyt tuota kysymykseksi tai sitten tapasi mukaan
taas valehtelet silmät päästäsi. No, ei ole ensimmäinen kerta.
Katsotaan, miten tällä kertaa yrität luikerrella tästäkin valheestasi
eroon vai osaisitko jopa myöntää olleesi väärässä.
Turha kait sinulle on yrittää opettaa suomenkielen oikeaa käyttöä,
joten yritän sitten selittää missä sinun oletuksesi menee vikaan.

Minä vastasin sinun uteluusi vastakysymyksellä, jonka sisältö
(en ollut kanssasi samaa mieltä) on siinä silti esitetty. Kun
taas tuo sinun vihjailusi ei ole suora kysymys, vaan sinun
päälauseesi on "en ymmärtänyt". Kummassakin tapauksessa kyseessä
on pelkästään sinun ymmärryksen puutteesi, ei kysymykseen
(jota ei esitetty) vastaamattomuus (koska siihen on vastaus
tuossa vastakysymyksessä).

Eikä varmaankaan ole ensimmäinen (saati viimeinen) kerta,
kun sinä tahallasi ymmärrät väärin ja jatkat sitten vain
omien tulkintojesi mukaan kokonaan huomioimatta sitä mikä
on ryhmän ja kirjoitetun tekstin todellinen tarkoitus.

Siinä mielessä olin "väärässä", että en muistanut sitä
sinun alkuperäistä väännöstäsi kysymykseksi, vaan
vastasin ">>" kommentissani pelkästään sitä edeltävään
lauseeseesi.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Jos todellakin haluat tietää minkä vuoksi minä tänne kirjoitan
niin yksi vähäisempi vastaus on VK:n signaturessa luettavissa.
Kyllä minä tuon olen lukenut ja sen kyllä tiedän, ajattelin vain että
sinulla oli jokin tarkoituskin, kun vertasit uskonnollisten ja
uskonnottomien ihmisen luonnollisuutta.
Olihan sillä, ja minä sitä jopa yritin sinulle selittääkin.
Mutta onnistuit kuitenkin luikertelemaan aina sivuaiheisiin.
Post by Kimmo Saarinen
Ilmeisesti sinulla ei sitten ollut mitään muuta tarkoitusta
kuin tuo VK:n sigi. Asia selvä.
Moneenkohan kertaan minun pitää vielä kertoa, että syitä
ja tarkoituksia ja päämääriä jne. on paljon useampia kuin
yksi ainoa. Niin sinullakin, varmaan.
Post by Kimmo Saarinen
Luonnollista kristillistä käyttäytymistä.
Jos sinä tuossakin pidät omaa kuvitelmaasi jotenkin luonnollisena,
niin ei olekaan mikään ihme, että olet niin vääristyneen kuvan
kristillisyydestä muodostanut.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Tietenkin sinä (ja muutamat toisetkin täällä halullisesti
harhauttelevat) haluaisitte tietää miten minut saisi lopet-
tamaan tämän.
Jos tuolla "tällä" tarkoitat tässä nyt valehtelua ja solvausta, niin
olisihan se mukavaa, jos ainakin onnistuisit sitä vähentämään. Jos taas
tarkoitat "tällä" tässä keskuskelua kristinuskosta, niin tuskinpa kukaan
on sinulta oikeutta siihen täällä kieltämässä tai pyytämässä sinua
lopettamaan, päinvastoin.
Minä todellakin tarkoitin tätä ryhmää, enkä sitä sinun kuvitelmaasi. Eikä
varmaan oikeutus kenenkään keskustelun kieltämiselle tai edes pyytämiselle
ole kiinni halullisten harhauttajien toivomuksista, vaikka jo todelliseksi
tiedetty väärentäminen ja valehtelu voisi sellaiseen johtaakin.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Näitä ei yleensä nimitetä kuvakirjoiksi.
Ei niitä silti nimitetä sanakirjoiksikaan, vaan tarkoituksesta
riippuen ne ovat tietosanakirjoja, oppikirjoja, ...
Miksi taas valehtelet vai puhutko vailla parempaa tietämystä?
En vieläkään valehtele (vaikka sinä olet sellaista jo kauan
toivonut).
Eli et sitten tiedä, että sanakirjoja, joissa on kuvia on olemassa,
vaan uskot, että sellaisia ei voi olla, vaan ne ovat tietosanakir-
joja. Uskosi ei vaan ole tiedon väärti ja väärä uskosi on oikeasti
oikean tiedon vastakohta.
Voi kun sinulle on niin vaikeaa muodostaa ymmärrystä näihin suomen kielen
mukaisiin termeihin... Sanakirja tarkoittaa sanoja sisältäviä ja
selittäviä kirjoja (kuten vieraskielisiä sanojen käännöksiä). Totta kait
niissä voi olla myös kuvia, joilla kokeillaan helpottaa niiden lukemista,
lisätä sivumäärää (ja hintaa).

Mutta kun kysyit, onko minun sanakirjassani idoli ja minun kuvani
vierekkäin, saatoin ihan rehellisesti todeta että ei ole. Minulla
ei ole yhtäkään sellaista sanakirjaa, missä olisi sanojen lisäksi
kuvia. Minulla on kyllä tietosanakirjoja, jotka esittävät sanojen
sijaan asioita, mutta niissäkään ei ole minun eikä kovin monen
idolinkaan kuvia.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Onko sinulla osoittaa joku lähdeviite, jonka perusteella esim.
tietosanakirjasta pitäisi käyttää "lyhyempää" ja hieman
harhaanjohtavaa nimitystä sanakirja?
Jos väität, että olen tuollaista jossain väittänyt, niin ann
minulle viite, jossa minä väitän, että tietosanakirjasta pitäisi
käyttää nimitystä sanakirja. Jos taas et väitä, että olisin noin
väittänyt, niin miksipä minun pitäisi tuollainen lähdeviite sinulle
antaa?
En väitä sinun tuollaista suoraan missään esittäneen, mutta jo
tuo ylempänä säilynyt tekstinpätkä antaa sinun väitteestäsi
sellaisen väärän kuvan, että pidät tietosanakirjojakin
sanakirjoina. Tuo ei ole oikeudessa pätevää tietoa, mutta
kuitenkin itsestään selvää.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Anna edes joku viite "sanakirja" sanaan, joka _osoittaa_ että
siinä pitää olla kuvia mukana... Vai eikö tuollaista sitten
löydykään?
Jos väität, että olen tuollaista jossain väittänyt, niin anna minulle
viite, jossa minä väitän, että sanakirjassa _pitää_ olla kuvia mukana.
Jos taas et väitä, että olisin noin väittänyt, niin miksipä minun pitäisi
tuollainen lähdeviite sinulle antaa?
Enhän minä tietenkään sinun väitettäsi kumoa, vaan kokeilen vain
selittää että muitakin mielipiteitä on olemassa, jotka voivat
pitää paljon paremmin paikkansa.
Post by Kimmo Saarinen
Sen sijaan alkuperäiselle väitteelleni, että on olemassa kuvallisia
http://en.wikipedia.org/wiki/Dictionary
Jos ei tuo Lontoon murre taivu tai haluat keskustella nimenomaan suomen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sanakirja
Tietysti nämä molemmat osoittavat sinun taas valehdelleen törkeästi
koko ajan, joten et nyt näistä viitteistä tule pitämään. Vähintäänkin ne
taas kerran todistavat, että uskosi ei ollut tiedon väärti.
Kumpikin antamasi viite on nimetty sanakirjaksi, mutta olen kyllä nähnyt
lukuisia muitakin sivuja, missä nimetään sivuja melko kummallisilla
tavoilla. Jos sinä olisit vaivautunut hieman tutkimaan tuota sivujen omaa
määrittelyään sisällöstä, olisit huomannut että kyseessä ovatkin
"tietosanakirjat" (Etusivulla on suora maininta: Wikipedia on monikielinen
hanke, jonka tarkoituksena on luoda jatkuvasti kasvava ja tarkentuva
vapaan sisällön tietosanakirja.)

Sivulta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sanakirja voit sitten tarkistaa
miten tämä tietosanakirja itse määrittelee sanakirjat. Tuolla sivulla ei
ole mitään viittausta kuviin.

Kyllä se tarkoittaa sitä Eli kyllä vain nuo sinun antamasi (ja minulle
tutut) tietosanakirjankin sivut tukevat minun tietojani siitä, että
sanakirjassa ei yleensä ole kuvia. (voihan olla, että sinä olet saanut tai
tulet saamaan joululahjaksi sellaisiakin kirjoja, missä on kauniita
kuvia).
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Olet varsin loistavaa mainosta kristinuskolle.
En minä sitä edes mainosta!
Aika harva suomalaisturisti Tallinnassa tiedostaa
mainostavansa Suomea natiiveille, mutta niin hän vain tekee,
halusi hän sitä tai ei.
Ehkä sinulla on tuollaisesta enemmänkin kokemusta, joten olet
varmasti siinä oikeassa.
Kokemusta ei ole, mutta kuten sanoin, asioista kannattaa ottaa
selvää. Ota sinäkin. Usko ei ole tiedon väärti.
Minä mieluummin otan asioista selvänä selvää, koska Tallinnassakin on
mukavempaa käydä valokuvaamassa ja muilla ostoksilla, kun on järki mukana
eikä pelkoa rahojen katoamisesta (kuulin kerran tenniskentällä yhden
kaverin valittavan, että oli hukannut edellisellä ravintolakäynnillä 500
mk, eikä muistanut miten, ja kun ei edes ollut ollut sen edestä
hauskaa...)

Ja kun olet opetellut "viljelemään" tuota niin filosofista lausetta "usko
ei ole tiedon väärti", minä vielä hieman kommentoin sitä. Usko on enemmän
kuin tietäminen. Niin kauan kun on elämää, on myös uskoa. Mutta tieto
katoaa ja muuttuu melkeinpä jatkuvasti.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Mutta minullta taas on luullakseni parempi tietämys kristinuskosta
ja Jumalasta, joten en luota sinun näkemykseesi minun näkemyksestäni
asian suhteen...
Aivan varmasti onkin. Mutta nyt ei ollut kyse kristinuskon tietämyk-
sesi määrästä - joka aivan varmasti on valtaisa, sitä en kiistä -
vaan siitä millaisen kuvan kristinuskosta esimerkiksi minulle
tölvinnälläsi, solvauksillasi ja jatkuvalla valehtelullasi
annat.
Ja sinuahan ei voi käyttää minkäänlaisena ateistien mallikansalaisena
opetukseen, kun ateisteilla ei ole mitään standardeja... Silti sinulta
jää huomaamatta sellainen sinulle mitätön yksityiskohta, että sinä itse
nuo tölväisyt, solvaukset ja valehtelut keksit omassa mielessäsi.
Sellaista nyt ei todellisuudessa kuitenkaan ole.
Post by Kimmo Saarinen
Siitäkin huolimatta, vaikka omasta mielestäsi
et solvaa tai valehtele.
No tiedätkö ketään muuta rehellistä ja halullisesti huijaamatonta, joka
olisi sinun kanssasi yhtä mieltä tässä asiassa? Ei tarvitse mitään
huutoäänestystä järjestää, mutta kun kuvittelet (oletettavasti siihen
kuitenkin kykenet) tuollaisia mielessäsi keksimään, niin kuinka moni
onkaan rehellinen tai vapaa noista sinun "vaatimistasi" tarkoitusperistä?
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Minä olen jättänyt nuo sinun yritelmäsi kyllä paikoilleen,
sillä muutenhan tämä keskustelu tyrehtyisi kokonaan...
Siinä tuskin kukaan suuresti menettäisi mitään.
Sinä kyllä menettäisit sen mahdollisuuden, että totuus alkaisi
valjeta. Mutta jos et sellaista halua etsiäkään, niin saat kyllä
jatkaa entiseen tahtiin.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
(lottoaminen, kellon vilkuilu, vaatetuksen säätely oletusten
mukaan,...) löytynee kaikista ateisteista jossakin määrin.
Ja sinusta nuo kaikki ovat uskonnollisia rituaaleja tai menettely-
tapoja?
Niitä ei useinkaan tuollaisina käsitellä, mutta määritelmien mukaan
nuo kuitenkin erittäin pitkälle vastaavat ko. käyttäytymisiä.
Eli kunhan nyt vaan halusit pelleillä, mitään oikeaa asiaa sinulla ei
siis alun perinkään ollut.
Eikä kun alunperin minä kokeilin kertoa, että Jumala rakastaa
sinuakin, ja Jeesus Kristus on kuollut ristillä, että ihmisillä
olisi iankaikkinen elämä.

Nuo ovat hyvin tärkeitä asioita, mutta omalla sivulauseisiin
sekoamisellasi olet onnistunut vaihtamaan keskustelunaihetta
useammin kuin paitaasi.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Eli samalla tavalla sitten siis luonnollisuudella ei
välttämättä ole mitään tekemistä uskonnollisuuden kanssa.
Sinä yrität tuosta mitättömän pienestä vähemmistöstä tehdä jonkun
ratkaisevan merkittävän asioiden sotkijan.
En yritä, sanoin vain että luonnollisuudella ei välttämättä ole
mitään tekemistä uskonnollisuuden kanssa.
Enkä minä _välttämättä_ ole niin esittänytkään. Yleisyys on
kuitenkin asia, joka on todennäköisempää, kuin nuo sinun hakemasi
poikkeamat.
Siitä huolimatta luonnollisuudella ei välttämättä ole mitään
tekemistä uskonnollisuuden kanssa.
Meinaatko, että kun sinä yksin tuon kolmeen kertaan samalla
tavalla kerrot, siitä tulee yleismaailmallinen totuus?

Luonnollisuudella ei _välttämättä_ ole tekemistä uskonnolli-
suuden kanssa, mutta luonnollinen ihminen on useammin uskon-
nollinen kuin luonnoton. Ja tuo pätee siinä mielessä kuin
minä asian alunperin esitin, vaikkakin sinä et sitä silloin
ymmärtänyt.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
hyödyn tavoittelu on johtamassa luonnonmukaisen ylimääräi-
sen jakamisen tarvitseville kumoutumiseen...
"Milloin on tapahtunut luonnonmukaista ylimääräisen jakamista
tarvitseville,
Esimerkiksi talvisodan aikana ja jatkosodassa, jos sinä näitä
lähimpiä esimerkkejä haluat.
Eli sinusta on vallan kamala asia, että talvisodan aikana
ylimääräisen jakaminen tarvitseville on nyt loppunut? Onhan sinulle
selvää, että se sotakin loppui jo jonkin aikaa sitten?
Kyllä tuo ikävä asia on, vaikkakin sinä ensimmäiseen kysymykseen
vastaamisen käännät koskevaksi myös toisen mukaista sisältöä.
Silti sinä väännät sekä mielessäsi, että seuraavassa vastauk-
sessasi asian taas päälaelleen.

Sotien aikainen hallituksen määräämä ylijäämän jakaminen
tarvitseville oli hyvä asia. Sota ei ollut hyvä asia (ehkä
sinäkin sen myönnät, katsotaan...) Sodan loppuminen oli
hyvä asia. Sodan jälkeinen elintason paraneminen oli hyvä
asia. Elintason paranemisen seurauksena toisten elintaso
parani paljon enemmän kuin toisten, ei olekaan enää niin
hyvä asia muille kuin niille joiden elintaso parani. Mutta
nykyään (viitaten tuohon minun ">>>>>>" kommenttiini)
on osa sota-ajan elintasoon korkeammalla olevista heikko-
osaisista niin paljon jäljessä tuosta muutamien keräämästä
elintasosta, että jakamista voitaisiin taas suositella
sodastakin huolimatta.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Toisaalta tuota vieläkin tapahtuu vähäisemmissä määrin
pienemmissä piireissä, mutta niistä sinä et ehkä tiedä mitään.
Niin, tämän vuoksi tiedustelin, kuka tätä tekee ja mikä estää näitä
henkilöitä tekemästä tätä edelleen. Sinä vastaat, että minä en
tiedä. Niin? Olisin luullut sinun käsittävän, että kysymykselläni
osoitin tietämättömyyteni asiasta.
Missähän kohtaa sinä tuollaista kyselit, kun minä näen tuolla
aikaisemmassa vielä säilyneessä lähinnä kysymyksen "milloin"
ja sitten muutamia kommentteja siitä miten epäilet minun
tietojani sodan loppumisen suhteen. Jos sinä jo tuosta olet
tietämättä, niin ilmeisesti sinä et sitten kovinkaan paljoa
luota suomen koululaitokseen ja tiedotusvälineisiin.

Vastauksena silti tähän uuteen kysymykseesi: Suurimmaksi osaksi
suomalaiset uskovat tekevät tuollaista avustusta. Uusimmassa
Askel lehdessä (jos et ole tuohon julkaisuun tutustunut, voinet
ihan uteliaisuudestakin vilkaista) kerrottiin mm. siitä, miten
Helsingissä yhteiskristilliset ryhmät kokoavat lahjoitettavia
vaatteita ja elintarvikkeita, mitä vapaaehtoiset vievät yöt
ulkona talvella paleleville asunnottomille. (Ja ettet taas
vänkäisi, apua saavat myös monet, joilla on asunto tai eivät
palele).
Post by Kimmo Saarinen
Itse henkilökohtaisesti uskon, että tuollaista väittämääsi asiaa
ei ole koskaan kovinkaan laajamittaisesti tapahtunut, mutta luul-
tavasti voit tarjota minulle tietoa, jolla voisin korvata väärän
uskoni.
Jos sinulle ei vielä ole selvinnyt sellainen asia, että
avun tarvitsevalle ihmiselle ei ole niin tärkeää kuinka monta
muuta tekijää tuota apua on antamassa tai kuinka moni muu sitä
samaa apua saa, niin et ilmeisesti ole itse koskaan kuulunut
avun tarvitsijoihin taikka antajiin. Avun saaneelle on apua
jo yhdestäkin auttajasta ja yhden auttamisesta.
Post by Kimmo Saarinen
Uskohan ei ollut tiedon väärti.
Kyseessä olikin sinun oma uskosi ja virheellinen tietosi.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
kuka sitä on tehnyt
Ne joilla oli sota-aikana ylimääräistä...
Arvelisin, että tuo luonnonmukainen sota-aikana ylimääräisen
jakaminen on heidän osaltaan kumoutunut siihen, että heillä
ei ole nyt tällä hetkellä "sota-aikana ylimääräistä", lähinnä
edellämainituista historiallisista syistä johtuen. Sota meni
ja loppui.
Yhden valtion määräämän "pakon" väistyminen on tietenkin
vaikuttanut. Mutta ei se silti ole tehnyt muuksi tuota
minun alussa esittämääni kommenttia "hyödyn tavoittelu on
johtamassa luonnonmukaisen (ei siis sodan pakottaman)
ylimääräisen jakamisen kumoutumiseen".

Ja että voisit kokeilla halutessasi ymmärtää tuota asiaa
hieman tarkemmin, selitän tuolla "luonnonmukaisella" (=
ei sodan pakottamaa) tarkoitettavan tässä tapauksessa
(minun kertomanani) itse tarvitseville jakamista, ei
sitä jaon tarpeen syntymistä (joka on seurausta "epä-
luonnollisista" tapahtumista).
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
ja miten tämä on nyt kumoutumassa,
Mekanismia en osaa sinulle lyhyesti selittää, mutta vaiku-
tukset kyllä
Minä osaan: "Sota loppui."
Ai kun sinulla on hieno selitys hyödyn tavoittelemisen
suosittelemiseksi kaikille... Ehkä sinulle on tuo
"epäitsekkyys" sana tuntematon, mutta voinet sen
tarkistaa jostakin sinulla olevasta sanakirjasta tai
kuvakirjasta (kumman nyt ymmärrät paremmin).
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
kuka estää tuon tekemistä edelleen,
Ihminen itse sekä hänen itsekkyytensä ohjaajana
sielunvihollinen...
Ollaanpas me ihmiset sitten itsekkäitä, kun ei haluta sotaa
takaisin, että päästäisiin taas kristillisesti jakamaan yli-
määräistä tarvitseville. Sielunvihollinenko tuon sodan aloi-
tuksen estää?
Kyllä sielunvihollinen voi jaon epätasaisuuden aikaan-
saamiseksi johdattaa ihmisiä sotimaankin "oikeuksiensa"
puolesta. Mutta kaikkeen eivät ihmiset ole valmiita
alkamaan, kun asiat ovat vielä "tarpeeksi" materialis-
tisesti hyvin.
Post by Kimmo Saarinen
Haluatko yrittää vastata kysymykseeni uudelleen?
Mihin niistä? Noita sinun esittämiäsi ja vääristelemiäsi
kysymyksiä on kyllä paljon enemmän, kuin tässä lyhyessä
viestissä kykenen riittävän tarkasti vastaamaan.
Post by Kimmo Saarinen
Tämänhetkinen vastauksesi on äärettömän kehno.
Sekin on vain sinun oman mielikuvituksesi seurausta.
Olisit vain tyytynyt siihen tietoon, että nykyään itsekkäät
eivät halua luopua ylimäärästään ellei joku siihen
vaikka sodalla pakota.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Jos yrittäisit kirjoittaa kompaktimmin niin ehkäpä en
olisi tuota mahdollisuutta menettänyt.
Joitakin asioita ei voi ilmaista itse käsittämällään
lyhyellä tavalla, koska aina on niitä jotka tuollaiset
viestit käsittävät väärin tai jopa käyttävät tahallisesti
väärin (vrt. amerikan oikeudenkäynnit eri tuotteiden
"vajavaisten" käyttöohjeiden vuoksi).
Täällä Euroopassa järjen käyttökin on sallittua, siksi täällä
voidaan nuo käyttöohjeetkin kirjoittaa tiiviimpään tilaan.
Eiköhän suurempi osa amerikkalaisistakin ole tarpeeksi
järkeviä, mutta he haluavat tahallisesti käsittää väärin
sen jälkeen kun vahinko on jo hetkellisen ajattelemattomuuden
seurauksena sattunut. Sitä voisi verrata tähän sinun tapaasi
kääntää asiat pelkästään oman tulkintasi mukaisiksi.
Post by Kimmo Saarinen
Tietysti jos olet sitä mieltä, että kristittyjen keskustellessa
järjen käyttö ei ole suotavaa tai et katso sitä kovinkaan ylei-
seksi, ymmärrän kyllä miksi selität s.k.u.kristinuskossa asiat
aina pitkän kaavan mukaan.
En todellakaan ole sitä mieltä kuin sinä haluaisit kuvitella.
Mutta järjen käytöllekin pitää olla riittävät perustiedot
ymmärrettyinä, tai keskustelu menee juuri tuohon asian monella
eri tavalla ja usein eri sanoin ja esimerkein kertomiseksi.
Sinulta tuo perustietojen hallinta näyttää puuttuvan.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Uskotko, että sanoilla on myös erilaisia merkityksiä?
Jälleen minä tiedän tuosta, joten ei sinun ole tarvista siihen
mitään uskosi mukaista suhtautumista tyrkyttää...
Eli sinusta tietosi kumoaa uskoni sinun uskoosi? Toisin sanoen,
koska tiedät, niin sinun ei tarvitse enää uskoa? Eli usko ei ole
tiedon väärti?
Ensimmäiseen uteluusi EI, toiseen väärä johtopäätöksesi seuraa
väärästä alkuoletuksesta ja kolmanteen usko on parempaa kuin
tieto. Haluatko tarkemmat selitykset?
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
1. On olemassa uskonnollisuus, jonka vastakohtana on uskonnot-
tomuus
Tuo riippuu siitä, minkälainen on tuon uskonnollisuus sanan
merkitys.
No voi herranjumala, siitähän tässä juuri on kyse.
Kyse EI ole _juuri_ siitä, vaan sinä esitit tuon yhtenä
vaihtoehtoisena tulkintana omasta näkemyksestäsi käsin.
Jos olisit esittänyt asian toisin, eli: on olemassa
uskonnottomuus, jonka vastakohtana on uskonnollisuutta;
tuo olisi pitänyt paremmin paikkansa.
Post by Kimmo Saarinen
Et nyt oikeasti todellakaan ole noin tyhmä mitä nyt yrität
tässä esittää, eli kerro ihmeessä mitä ihmettä sinä nyt tällä
taas tarkoitit?
Kiitos älyllisen väheksymisen tarpeettomuudesta... Vastauksena
sinun vaihtoehtoiseen vastakohtaisuuteen esitin, että uskonnol-
lisuuden vastakohta EI ole uskonnottomuus. On olemassa
uskonnollisuu_tta_, jonka vastakohta tuo uskonnottomuus on,
mutta ei liikaa yleistäen!
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
3. On uskoa, ja on epäuskoa.
Tuo pitänee kansankielessä paikkansa. Silti edelleen epäusko
on vain toisenlaista uskoa. Ihminen ei kykene olemaan uskomatta
mihinkään.
Se, ettei usko johonkin asiaan ei tietenkään tarkoita, etteikö voisi
uskoa johonkin toiseen asiaan. Siitä huolimatta esimerkiksi jumalaan
uskon vastakohtana voisi pitää epäuskoa jumalaan.
Aivan yhtä lailla kuin voi uskon pallosta poikkeavan maan muodon
uskomista pitää vastakohtana epäuskoa pallosta poikkeavaan maan
muotoon. Silti yhden asian kieltäminen tai myöntäminen ei ole
vielä mitenkään kiinni siitä miten todellinen tuon uskon tai
sen epäilemisen kohde on.
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Ja sitten on vielä tietoa ja uskoa.
Ja nuo eivät missään mielessä ole toistensa vastakohtia.
Se riippuu siitä, miten nuo sanat määritellään. Yleiskielessä
nuo eivät välttämättä ole suoranaisesti toistensa vastakohtia,
mutta yleiskielen usko ei ole tiedon väärti.
Eli sinä olet nyt yrittänyt parhaasi saadaksesi uskon jotenkin
vastakohdaksi tiedolle ja epäuskolle ja uskonnottomuudelle
(mikä olikaan se kohta 2., jonka leikkasit pois? Minä en enää
muista mitä sinä siinä esitit...) Totta kait usko on sinun
käsityksissäsi vain ja ainoastaan tuollaista, mutta kuitenkin
mielipiteitä ja toisenlaisia tietoja on paljonkin enemmän.

Ja usko ei ole tiedon väärti, kun se on paljon parempaa!
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Eikös tämä nyt muuten tarkoita sitä, että muita jumalia on
olemassa,
Kyllä se tarkoittaa sitä
Onko tämä Jumala muiden jumalien ylijumala vai millä tavoin muut
jumalat asettuvat kristinuskon panthenoniin?
Miksi leikkasit ne Raamatunpaikat pois
Jos haluan lukea kohtia Raamatusta, voin lukea ne kohdat
Raamatusta.
No kysyn sitten hieman toisin. Miksi leikkasit ne viitteet
Raamatun paikkoihin pois? Niissähän oli suora vastaus
niiden jälkeen esittämääsi kysymykseen. Vai pyritkö sinä
aina hyppäämään kaikkien suorien selitysten yli, ja puuttu-
maan vain niihin kohtiin jotka voit väärinymmärtää?

"Jumalan sana on tottus" ja "Ihminen itse etsii monia mutkia"

Poistin tästä sitten uuden sivuketjun mahdollisuuden, kun
se ei ole edes tämän sivuaiheen sivuaiheen sivuavaa aihetta.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-03 17:08:25 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
http://tinyurl.com/4lqbg
No nyt kun sinä kuitenkin jaksoit sen kaivaa esiin, minä lainaan sen tähän
ja vastaankin. Jatkon kanssa ei KS:llä ole muuta tekemistä, kuin
kiitokset siitä että hän autoi selvittämään tämänkin RT:n ongelman.
Kyvyttömyytesi käyttää hakukoneita ei ole minun ongelmani. Ymmärrän
kyllä, jos pidät rehellisyyttäni ongelmana - teille kristityillehän se
tuntuu sellainen olevan.

En jaksanut lukea vastaustasi, se kun ei ollut tässä mitenkään se
oleellinen asia. Oleellista oli se, että todistit juuri valehdelleesi ja
solvanneesi koko ajan. Mutta älä toki pyydä valehteluasi anteeksi,
sinunhan ei tarvitse pyydellä anteeksi tietysti keneltäkään muulta kuin
yhdeltä mielikuvitusolennolta, ihmisistä ei nyt niin väliä.
--
"Hölmöt soittakoot suitaan, hölmöilkööt vaan. Pian tulee teurastaja,
tulee teurastamaan; nolaamaan kysymyksillään ja jo koht' sillään
teurastaa, ja teurastaa kuin sian! 'Epämukavaa? Sepä mukavaa!'"
- YUP, Gleb
kauko kaisla
2004-12-03 22:15:15 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Kyvyttömyytesi käyttää hakukoneita ei ole minun ongelmani. Ymmärrän
kyllä, jos pidät rehellisyyttäni ongelmana - teille kristityillehän se
tuntuu sellainen olevan.
Tekopyhä ateisti nostelee omaa eriomaisuuden häntäänsä eikä huomaa,
että hän itse haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...! Rikulla on
lisäksi molemmat silmät malkoja niin pullollaan, että sinne tuskin
enää edes silmämunia mahtuu. hahaaa...hyi! hyi!

kaisla
Riku Teräs
2004-12-04 13:27:39 UTC
Permalink
Post by kauko kaisla
Tekopyhä ateisti nostelee omaa eriomaisuuden häntäänsä eikä huomaa,
että hän itse haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...! Rikulla on
lisäksi molemmat silmät malkoja niin pullollaan, että sinne tuskin
enää edes silmämunia mahtuu. hahaaa...hyi! hyi!
Tämä on ilmeisesti taas sitä Esan kertoilemaa luonnollista,
esimerkillistä ja suoraselkäistä kristillisyyttä. Kaunista.
--
"What they want, I don't know, they're all revved up and ready to go
They're forming in straight line, they're going through a tight wind
The kids are losing their minds, The Blitzkrieg Bop"
- The Ramones, Blitzkreig Bop
Esa Haapaniemi
2004-12-07 10:48:45 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by kauko kaisla
Tekopyhä ateisti nostelee omaa eriomaisuuden häntäänsä eikä huomaa,
että hän itse haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...! Rikulla on
lisäksi molemmat silmät malkoja niin pullollaan, että sinne tuskin
enää edes silmämunia mahtuu. hahaaa...hyi! hyi!
Tämä on ilmeisesti taas sitä Esan kertoilemaa luonnollista,
esimerkillistä ja suoraselkäistä kristillisyyttä. Kaunista.
Mat 7:1 "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi;
Joh 7:24 Älkää tuomitko näön mukaan, vaan tuomitkaa oikea tuomio."
Rom 14:13 Älkäämme siis enää toisiamme tuomitko, vaan päättäkää
pikemmin olla panematta veljenne eteen loukkauskiveä tai langetusta.

Ja omana mielipiteenäni mainitsen, että minä en ole missään välissä
mainostanut kristillisyyttä esimerkillisenä tai suoraselkäisenä.
Mielikuvat ovat ihan sinun omasi.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-08 17:41:20 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Post by kauko kaisla
haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...!
Tämä on ilmeisesti taas sitä Esan kertoilemaa luonnollista,
esimerkillistä ja suoraselkäistä kristillisyyttä. Kaunista.
Ja omana mielipiteenäni mainitsen, että minä en ole missään välissä
mainostanut kristillisyyttä esimerkillisenä tai suoraselkäisenä.
Mielikuvat ovat ihan sinun omasi.
Miksi taas valehtelet minun väittäneen sinun väittäneen kristillisyyden
olevan esimerkillistä tai suoraselkäistä? Tai miksi edes kysyn, sinähän
valehtelet jatkuvasti ja totuuden puhuminen tekee sinulle kipeää.

Jos et taas osaa suomen kieltä, niin omat ovat ongelmasi.
--
"Just thought you should know before you let another lie
Slip through those crooked little teeth
I don't think you wanna start that shit with me"
- Poe, Not A Virgin
Esa Haapaniemi
2004-12-09 08:40:12 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Post by kauko kaisla
haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...!
Tämä on ilmeisesti taas sitä Esan kertoilemaa luonnollista,
esimerkillistä ja suoraselkäistä kristillisyyttä. Kaunista.
Ja omana mielipiteenäni mainitsen, että minä en ole missään välissä
mainostanut kristillisyyttä esimerkillisenä tai suoraselkäisenä.
Mielikuvat ovat ihan sinun omasi.
Miksi taas valehtelet minun väittäneen sinun väittäneen kristillisyyden
olevan esimerkillistä tai suoraselkäistä? Tai miksi edes kysyn, sinähän
valehtelet jatkuvasti ja totuuden puhuminen tekee sinulle kipeää.
Saisiko ihan ystävällisen selvityksen siihen, missä kohtaa minä tuossa
edellisessä esitän sinun väittäneen saati valehdelleen mitään? Minähän
kerroin vain omasta mielipiteestäni ja seuraavassa lauseessa esitin
sinulla olevan ikiomia mielikuviasi (vai kiellätkö omaavasi sellaisia?)

Ja ilmeisesti sinä tuollaisia asioita utelet ihan omista syistäsi.
Ehkä yrittääksesi siirtää taas kerran keskustelua asiattomille
sivupoluille, itse pääasia unohtaen.
Post by Riku Teräs
Jos et taas osaa suomen kieltä, niin omat ovat ongelmasi.
Valitettavasti minä en kykene vaikuttamaan mitenkään siihen, miten
sinä pahoinpitelet kaunista äidinkieltä. (Äidinkieli ja isänmaa, siksi
kun äiti vain puhua pälpätti ja isä oli mieluummin ulkona maata kääntä-
mässä kuin kotona...)

Jer 17:9 Petollinen on sydän ylitse kaiken ja pahanilkinen; kuka
taitaa sen tuntea?

Esa Haapaniemi
Oulu
Tero
2004-12-04 14:10:36 UTC
Permalink
Post by kauko kaisla
Post by Riku Teräs
Kyvyttömyytesi käyttää hakukoneita ei ole minun ongelmani. Ymmärrän
kyllä, jos pidät rehellisyyttäni ongelmana - teille kristityillehän se
tuntuu sellainen olevan.
Tekopyhä ateisti nostelee omaa eriomaisuuden häntäänsä eikä huomaa,
että hän itse haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...! Rikulla on
lisäksi molemmat silmät malkoja niin pullollaan, että sinne tuskin
enää edes silmämunia mahtuu. hahaaa...hyi! hyi!
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
--
Tero

-------------------------------------------

All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.

Skyclad - Halo of Flies
Esa Haapaniemi
2004-12-07 10:52:29 UTC
Permalink
Post by Tero
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
Kyllä se vain enenee ja laajenee vieläkin siihen asti että viimeinen
päivä on tullut. Ei ole laisinkaan varmaa, että sinä sen koskaan
näkisit.

Mat 3:2 ja sanoi: "Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut
lähelle".
Mat 5:10 Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä
heidän on taivasten valtakunta.
Mat 19:14 Niin Jeesus sanoi: "Antakaa lasten olla, älkääkä estäkö heitä
tulemasta minun tyköni, sillä senkaltaisten on taivasten valtakunta".
Mat 21:43 Sentähden minä sanon teille: Jumalan valtakunta otetaan teiltä
pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä

Esa Haapaniemi
Oulu
Tero
2004-12-07 14:22:16 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
Kyllä se vain enenee ja laajenee vieläkin siihen asti että viimeinen
päivä on tullut. Ei ole laisinkaan varmaa, että sinä sen koskaan
näkisit.
Eipä vainen enene eikä laajene. Kyllä sinäkin sen vielä aikanasi huomaat.
--
Tero

-------------------------------------------

Armies of darkness unite
Destroy their temples and churches with fire
Where in his world will you hide
Sentenced to death, the anointment of christ

Deicide - Kill the Christian
Esa Haapaniemi
2004-12-08 10:53:40 UTC
Permalink
Post by Tero
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
Kyllä se vain enenee ja laajenee vieläkin siihen asti että viimeinen
päivä on tullut. Ei ole laisinkaan varmaa, että sinä sen koskaan
näkisit.
Eipä vainen enene eikä laajene. Kyllä sinäkin sen vielä aikanasi huomaat.
Voisitko antaa minulle tiedoksi sen lähteen, mistä sinä olet saanut
tuollaisia outoja tietoja? Minä olen lukenut useammastakin lähteestä
(mm. http://www.netmission.fi/index.php?id=19&newsId=154
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.imb.org/centralasia/path/kazak.htm
http://www.gospelcom.net/chi/GLIMPSEF/Glimpses/glmps151.shtml
http://home.christianity.com/ministries/gfa/96381.html )
siitä että kristinusko vielä leviää uusille alueille ja uskovien
määrä kasvaa koko ajan.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 15:10:59 UTC
Permalink
On Wed, 8 Dec 2004 10:53:40 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
Kyllä se vain enenee ja laajenee vieläkin siihen asti että viimeinen
päivä on tullut. Ei ole laisinkaan varmaa, että sinä sen koskaan
näkisit.
Eipä vainen enene eikä laajene. Kyllä sinäkin sen vielä aikanasi huomaat.
Voisitko antaa minulle tiedoksi sen lähteen, mistä sinä olet saanut
tuollaisia outoja tietoja? Minä olen lukenut useammastakin lähteestä
(mm. http://www.netmission.fi/index.php?id=19&newsId=154
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.imb.org/centralasia/path/kazak.htm
http://www.gospelcom.net/chi/GLIMPSEF/Glimpses/glmps151.shtml
http://home.christianity.com/ministries/gfa/96381.html )
siitä että kristinusko vielä leviää uusille alueille ja uskovien
määrä kasvaa koko ajan.
Miten oikein luet noita tilastoja? Selvästi ainakin
http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm, jossa
on vertailtu uskontojen kasvua, niin kristinuskon
kohdalla lukee "dropping".

Siis vähenee.
Kerrotkohan nyt vähän muunneltua/kaunisteltua totuutta?

Veli Koistinen
_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 15:42:02 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Wed, 8 Dec 2004 10:53:40 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
Kyllä se vain enenee ja laajenee vieläkin siihen asti että viimeinen
päivä on tullut. Ei ole laisinkaan varmaa, että sinä sen koskaan
näkisit.
Eipä vainen enene eikä laajene. Kyllä sinäkin sen vielä aikanasi huomaat.
Voisitko antaa minulle tiedoksi sen lähteen, mistä sinä olet saanut
tuollaisia outoja tietoja? Minä olen lukenut useammastakin lähteestä
(mm. http://www.netmission.fi/index.php?id=19&newsId=154
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.imb.org/centralasia/path/kazak.htm
http://www.gospelcom.net/chi/GLIMPSEF/Glimpses/glmps151.shtml
http://home.christianity.com/ministries/gfa/96381.html )
siitä että kristinusko vielä leviää uusille alueille ja uskovien
määrä kasvaa koko ajan.
Miten oikein luet noita tilastoja?
Niin kuin ne on kirjoitettu. Kokonaan, enkä vain valittuja paloja
poimien.
Post by Veli Koistinen
Selvästi ainakin http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm,
jossa on vertailtu uskontojen kasvua, niin kristinuskon kohdalla
lukee "dropping".
No kun sinä luet pelkän "tilaston", etkä sen selitystä taikka
myöhemmin kirjoitettua tarkennusta annettuun tietoon. Lainaan
sen ilman lupaa tähän, että sinäkin voit nähdä mitä tuo
"vähenee" pitää sisällään.

Within Christianity, not all denominations have the same growth
rate. Some annual growth rates are:
Pentecostals: 8.1%
Evangelicals: 5.4%;
All Protestants: 3.3%
Roman Catholics and Others: 1.3%

Since the growth rate of humanity is above 1.4%, the "market share"
of Roman Catholicism appears to be dropping.
Post by Veli Koistinen
Siis vähenee.
Jos sinä niin haluat tuon lukea. Mutta todellisuudessa Pentecostals
on jo yli puolet roomalaiskatolisen kirkon väkiluvusta, ja kun sen
kasvuosuus on peräti 8.1 % (osa muodostuu niistä, jotka jättävät
katolisuuden, mutta pysyvät kristittyinä) ja siten merkittävästi
kasvava osuus.
Post by Veli Koistinen
Kerrotkohan nyt vähän muunneltua/kaunisteltua totuutta?
Ei tässäkään, vaan tuo asia on tarkoituksellisesti ilmastu noin
hämärästi että sen voisivat halulliset epäilijät lukea väärin.

Kannattaa lukea kokonaisuus, ja käyttää myös ymmärrystä sen
sisällön suhteen, kun noin tarkoitushakuista sivustoa käyttää.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 15:54:16 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 15:42:02 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Wed, 8 Dec 2004 10:53:40 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Post by Esa Haapaniemi
Post by Tero
Näin se jumalan valtakunta etenee. Hihhii ... hyi!
Kyllä se vain enenee ja laajenee vieläkin siihen asti että viimeinen
päivä on tullut. Ei ole laisinkaan varmaa, että sinä sen koskaan
näkisit.
Eipä vainen enene eikä laajene. Kyllä sinäkin sen vielä aikanasi huomaat.
Voisitko antaa minulle tiedoksi sen lähteen, mistä sinä olet saanut
tuollaisia outoja tietoja? Minä olen lukenut useammastakin lähteestä
(mm. http://www.netmission.fi/index.php?id=19&newsId=154
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.imb.org/centralasia/path/kazak.htm
http://www.gospelcom.net/chi/GLIMPSEF/Glimpses/glmps151.shtml
http://home.christianity.com/ministries/gfa/96381.html )
siitä että kristinusko vielä leviää uusille alueille ja uskovien
määrä kasvaa koko ajan.
Miten oikein luet noita tilastoja?
Niin kuin ne on kirjoitettu. Kokonaan, enkä vain valittuja paloja
poimien.
Post by Veli Koistinen
Selvästi ainakin http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm,
jossa on vertailtu uskontojen kasvua, niin kristinuskon kohdalla
lukee "dropping".
No kun sinä luet pelkän "tilaston", etkä sen selitystä taikka
myöhemmin kirjoitettua tarkennusta annettuun tietoon. Lainaan
sen ilman lupaa tähän, että sinäkin voit nähdä mitä tuo
"vähenee" pitää sisällään.
Within Christianity, not all denominations have the same growth
Pentecostals: 8.1%
Evangelicals: 5.4%;
All Protestants: 3.3%
Roman Catholics and Others: 1.3%
Since the growth rate of humanity is above 1.4%, the "market share"
of Roman Catholicism appears to be dropping.
Post by Veli Koistinen
Siis vähenee.
Jos sinä niin haluat tuon lukea. Mutta todellisuudessa Pentecostals
on jo yli puolet roomalaiskatolisen kirkon väkiluvusta, ja kun sen
kasvuosuus on peräti 8.1 % (osa muodostuu niistä, jotka jättävät
katolisuuden, mutta pysyvät kristittyinä) ja siten merkittävästi
kasvava osuus.
Post by Veli Koistinen
Kerrotkohan nyt vähän muunneltua/kaunisteltua totuutta?
Ei tässäkään, vaan tuo asia on tarkoituksellisesti ilmastu noin
hämärästi että sen voisivat halulliset epäilijät lukea väärin.
Hetkinen. Mikä siinä oli väärin? Vai tarkoitatko, että muut
kuin "pentacostals" eivät olekaan kristittyjä?
Post by Esa Haapaniemi
Kannattaa lukea kokonaisuus, ja käyttää myös ymmärrystä sen
sisällön suhteen, kun noin tarkoitushakuista sivustoa käyttää.
Sinulle näkyy kelpaavan tarkoitushakusesti poimittu yhden lahkon
tieto koko kristinuskon tietona....

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 16:32:26 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:42:02 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Wed, 8 Dec 2004 10:53:40 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Voisitko antaa minulle tiedoksi sen lähteen, mistä sinä olet saanut
tuollaisia outoja tietoja? Minä olen lukenut useammastakin lähteestä
(mm. http://www.netmission.fi/index.php?id=19&newsId=154
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.imb.org/centralasia/path/kazak.htm
http://www.gospelcom.net/chi/GLIMPSEF/Glimpses/glmps151.shtml
http://home.christianity.com/ministries/gfa/96381.html )
siitä että kristinusko vielä leviää uusille alueille ja uskovien
määrä kasvaa koko ajan.
Miten oikein luet noita tilastoja?
Niin kuin ne on kirjoitettu. Kokonaan, enkä vain valittuja paloja
poimien.
Post by Veli Koistinen
Selvästi ainakin http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm,
jossa on vertailtu uskontojen kasvua, niin kristinuskon kohdalla
lukee "dropping".
No kun sinä luet pelkän "tilaston", etkä sen selitystä taikka
myöhemmin kirjoitettua tarkennusta annettuun tietoon. Lainaan
sen ilman lupaa tähän, että sinäkin voit nähdä mitä tuo
"vähenee" pitää sisällään.
Within Christianity, not all denominations have the same growth
Pentecostals: 8.1%
Evangelicals: 5.4%;
All Protestants: 3.3%
Roman Catholics and Others: 1.3%
Since the growth rate of humanity is above 1.4%, the "market share"
of Roman Catholicism appears to be dropping.
Post by Veli Koistinen
Kerrotkohan nyt vähän muunneltua/kaunisteltua totuutta?
Ei tässäkään, vaan tuo asia on tarkoituksellisesti ilmastu noin
hämärästi että sen voisivat halulliset epäilijät lukea väärin.
Hetkinen. Mikä siinä oli väärin?
Että taulukoidussa "tilastossa" esitettiin kristittyjen määrän
vähenevän, koska katolisten määrän kasvu oli vähäisempää kuin
ihmiskunnan väkiluvun kasvuprosentti.
Post by Veli Koistinen
Vai tarkoitatko, että muut kuin "pentacostals" eivät olekaan
kristittyjä?
En, vaan pyysin korjaamaan sinun tulkintaasi sillä, että nuo
kaikki kristittyjen lukumäärät olivat valikoimisesta huolimatta
kasvavia (ilmeisesti "kaikki protestanttiset" sisältää niin
evankeeliset kuin hellaritkin). Ja sen lisäksi myös "muut"
kristilliset seurakunnat kasvavat, joten kyllä vain kristittyjen
määrä kasvaa, vaikka tuo taulukko väittääkin lukumäärän laskevan.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Kannattaa lukea kokonaisuus, ja käyttää myös ymmärrystä sen
sisällön suhteen, kun noin tarkoitushakuista sivustoa käyttää.
Sinulle näkyy kelpaavan tarkoitushakusesti poimittu yhden lahkon
tieto koko kristinuskon tietona....
Viittaatko nyt "lahkolla" tuon religioustolerancen ilmoitukseen?
Vai mikä kohta tuossa selityksessä on sinulle niin vaikeaa käsittää?

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 21:41:00 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 16:32:26 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:42:02 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Wed, 8 Dec 2004 10:53:40 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Voisitko antaa minulle tiedoksi sen lähteen, mistä sinä olet saanut
tuollaisia outoja tietoja? Minä olen lukenut useammastakin lähteestä
(mm. http://www.netmission.fi/index.php?id=19&newsId=154
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.imb.org/centralasia/path/kazak.htm
http://www.gospelcom.net/chi/GLIMPSEF/Glimpses/glmps151.shtml
http://home.christianity.com/ministries/gfa/96381.html )
siitä että kristinusko vielä leviää uusille alueille ja uskovien
määrä kasvaa koko ajan.
Miten oikein luet noita tilastoja?
Niin kuin ne on kirjoitettu. Kokonaan, enkä vain valittuja paloja
poimien.
Post by Veli Koistinen
Selvästi ainakin http://www.religioustolerance.org/worldrel.htm,
jossa on vertailtu uskontojen kasvua, niin kristinuskon kohdalla
lukee "dropping".
No kun sinä luet pelkän "tilaston", etkä sen selitystä taikka
myöhemmin kirjoitettua tarkennusta annettuun tietoon. Lainaan
sen ilman lupaa tähän, että sinäkin voit nähdä mitä tuo
"vähenee" pitää sisällään.
Within Christianity, not all denominations have the same growth
Pentecostals: 8.1%
Evangelicals: 5.4%;
All Protestants: 3.3%
Roman Catholics and Others: 1.3%
Since the growth rate of humanity is above 1.4%, the "market share"
of Roman Catholicism appears to be dropping.
Post by Veli Koistinen
Kerrotkohan nyt vähän muunneltua/kaunisteltua totuutta?
Ei tässäkään, vaan tuo asia on tarkoituksellisesti ilmastu noin
hämärästi että sen voisivat halulliset epäilijät lukea väärin.
Hetkinen. Mikä siinä oli väärin?
Että taulukoidussa "tilastossa" esitettiin kristittyjen määrän
vähenevän, koska katolisten määrän kasvu oli vähäisempää kuin
ihmiskunnan väkiluvun kasvuprosentti.
Post by Veli Koistinen
Vai tarkoitatko, että muut kuin "pentacostals" eivät olekaan
kristittyjä?
En, vaan pyysin korjaamaan sinun tulkintaasi sillä, että nuo
kaikki kristittyjen lukumäärät olivat valikoimisesta huolimatta
kasvavia (ilmeisesti "kaikki protestanttiset" sisältää niin
evankeeliset kuin hellaritkin). Ja sen lisäksi myös "muut"
kristilliset seurakunnat kasvavat, joten kyllä vain kristittyjen
määrä kasvaa, vaikka tuo taulukko väittääkin lukumäärän laskevan.
OK. Lukumäärä kasvaa, mutta osuus vähenee. Olimme molemmat
oikeassa.

Veli Koistinen



_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-07 10:46:41 UTC
Permalink
Post by kauko kaisla
Post by Riku Teräs
Kyvyttömyytesi käyttää hakukoneita ei ole minun ongelmani. Ymmärrän
kyllä, jos pidät rehellisyyttäni ongelmana - teille kristityillehän se
tuntuu sellainen olevan.
Tekopyhä ateisti nostelee omaa eriomaisuuden häntäänsä eikä huomaa,
että hän itse haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...!
Please, älä sinä(kään) jätä kristillistä rakkautta sivuun. Meidän
tehtävämme ei ole tuomita ketään, vaan se on yksin Jumalan oikeus.

Onhan silti mahdollista, että RT itse kuvittelee olevansa oikeassa
eikä käyttäydy noin pelkästään saadakseen minut ärtymään.
Post by kauko kaisla
Rikulla on lisäksi molemmat silmät malkoja niin pullollaan, että sinne
tuskin enää edes silmämunia mahtuu. hahaaa...hyi! hyi!
No voisit kokeilla helpottaa asiaa antamalla silmävoidetta ja
pesemällä RT:n jalkoja...

Ilm. 3:18 Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua,
että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alas-
tomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-08 17:47:21 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by kauko kaisla
haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...!
Please, älä sinä(kään) jätä kristillistä rakkautta sivuun. Meidän
tehtävämme ei ole tuomita ketään, vaan se on yksin Jumalan oikeus.
Voi voi, siinä taisi mennä Kaukon taivaspaikka.

Tai eipäs mennytkään, eihän Kaukon toki tarvitse pyydellä anteeksi
tietysti keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvitusolennolta,
ihmisistä ei nyt niin väliä.
Post by Esa Haapaniemi
Onhan silti mahdollista, että RT itse kuvittelee olevansa oikeassa
eikä käyttäydy noin pelkästään saadakseen minut ärtymään.
Ilmeisesti minä sitten valehtelin, kun sanoin että vastaukseni oli
olemassa. Ja sinä olit sitten taas kerran aivan täysin oikeassa, kun
impisiittisesti vihjailit koko vastaukseni olevan täysin
mielikuvitukseni tuotetta.

Tai sitten minä puhuin ihan rehellisesti totta ja sinä olit väärässä.
Mutta älä toki pyytele anteeksi, sinunhan ei tarvitse pyydellä anteeksi
tietysti keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvitusolennolta,
ihmisistä ei nyt niin väliä.

On teillä vaan Kaukon kanssa kiva uskonto.
--
"Hey everybody when you walk the walk
You gotta back it all up you gotta talk the talk"
- Poe, Walk The Walk
Esa Haapaniemi
2004-12-09 08:53:14 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by kauko kaisla
haisee kuin mätänevä raato! Hyi helvetti...!
Please, älä sinä(kään) jätä kristillistä rakkautta sivuun. Meidän
tehtävämme ei ole tuomita ketään, vaan se on yksin Jumalan oikeus.
Voi voi, siinä taisi mennä Kaukon taivaspaikka.
Onneksi sinä et sellaista päätöstä voi tehdä, joten asia jää paljon
oikeudenmukaisemman tahon määrättäväksi!
Post by Riku Teräs
Tai eipäs mennytkään, eihän Kaukon toki tarvitse pyydellä anteeksi
tietysti keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvitusolennolta,
ihmisistä ei nyt niin väliä.
Mitä anteeksi pyytämistä on haisevan mätänevän raadon toteamisella
haisevaksi mätäneväksi raadoksi? Jos sinä taas kuvittelet tuon
kohdistuvan jotenkin itseesi, niin on sinulla voimakas tarkoitus-
hakuinen mielikuvitus (joka ei tietenkään _aina_ ole väärässä).

Mat 24:28 Missä raato on, sinne kotkat kokoontuvat.
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Onhan silti mahdollista, että RT itse kuvittelee olevansa oikeassa
eikä käyttäydy noin pelkästään saadakseen minut ärtymään.
Ilmeisesti minä sitten valehtelin, kun sanoin että vastaukseni oli
olemassa.
Sinä valehtelit siinä kun väitit minun valehtelevan. Jo se riittää
tiedoksi tässä ketjussa...
Post by Riku Teräs
Ja sinä olit sitten taas kerran aivan täysin oikeassa, kun
impisiittisesti vihjailit koko vastaukseni olevan täysin
mielikuvitukseni tuotetta.
Implisitiosi ovat ihan sinun omiasi, eivätkä suoraan käy ilmi
sinulle annetuista todellisuutta vastaavammista teksteistä.
Jos haluat ottaa kaiken elämässä yhtä negatiivisesti ja sinuun
kohdistuvana, mahtaa olla melko kurjaa...
Post by Riku Teräs
Tai sitten minä puhuin ihan rehellisesti totta ja sinä olit väärässä.
Kyllä vain kaksi eri mielipidettä voivat yhtä aikaa olla oikeita.
Ja rehellisyys ei vielä ole sama kuin todenmukaisuus. Valitettavasti
sinun rehellisyydestäsi on särmä alkanut haalistua...
Post by Riku Teräs
Mutta älä toki pyytele anteeksi, sinunhan ei tarvitse pyydellä anteeksi
tietysti keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvitusolennolta,
ihmisistä ei nyt niin väliä.
Ja kun sinä vielä juutut noihin virheellisiin ajatusmalleihin, sinä
et ilmeisesti kykene keskustelemaan asiatasolla syyttelemättä toisia
omista virheistäsi.
Post by Riku Teräs
On teillä vaan Kaukon kanssa kiva uskonto.
Ei se ole pelkästään kiva, vaan se on ainoa pelastava ja iankaikkisen
elämän mahdollistava uskonto (joka silti on niin laaja, että sinäkin
sen kautta voit vielä pelastua).

Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
2004-12-07 10:41:01 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
http://tinyurl.com/4lqbg
No nyt kun sinä kuitenkin jaksoit sen kaivaa esiin, minä lainaan sen tähän
ja vastaankin. Jatkon kanssa ei KS:llä ole muuta tekemistä, kuin
kiitokset siitä että hän autoi selvittämään tämänkin RT:n ongelman.
Kyvyttömyytesi käyttää hakukoneita ei ole minun ongelmani.
Älä sitten yritä tehdä siitä mitään ongelmaa, koska ei se myöskään
ole minulle ongelma.
Post by Riku Teräs
Ymmärrän kyllä, jos pidät rehellisyyttäni ongelmana - teille kristi-
tyillehän se tuntuu sellainen olevan.
En minä sinun rehellisyyttäsi minään ongelmana itselleni tai toisille
kritityille pidä. Pikemminkin päinvastoin! Mutta voi se silti olla
sinulle itsellesi jonkinlainen keppihevonen, jonka ruoskiminen ei
johda sen nopeampaan asioiden ymmärtämiseen...
Post by Riku Teräs
En jaksanut lukea vastaustasi, se kun ei ollut tässä mitenkään se
oleellinen asia.
No jos olet tuota mieltä, niin ilmeisesti sinulle ei ole oleellista
mikään muu kuin omat tekstisi... Ja jos joku kykenee osoittamaan
ne pätemättömiksi, sinä silti pidät ainoastaan niitä rehellisinä
ja kaikkia niistä poikkeavia tieteellisestikin todistettuja asioita
valehteluna.
Post by Riku Teräs
Oleellista oli se, että todistit juuri valehdelleesi ja
solvanneesi koko ajan.
Missä se todistus sinun mielestäsi ilmenee? Onko se jokin lamppu pääsi
sisällä, joka syttyy joka kerta, kun sinä haluat?
Post by Riku Teräs
Mutta älä toki pyydä valehteluasi anteeksi, sinunhan ei tarvitse
pyydellä anteeksi tietysti keneltäkään muulta kuin yhdeltä mielikuvi-
tusolennolta, ihmisistä ei nyt niin väliä.
Anteeksi nyt vallan kamalasti, mutta en ymmärrä mihin tuolla väitteelläsi
viittaat. Minä en ole uskon saamisen jälkeen kertaakaan valehdellut, joten
sitä ennen tapahtuneet jutut on jo useita vuosikymmeniä sitten saatu
anteeksi (myös toisilta ihmisiltä).

Jos sinä et tuohon asian kertomiseen luota, on luottamuksen puute sinusta
itsestäsi kiinni.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 08:18:10 UTC
Permalink
On Tue, 7 Dec 2004 10:41:01 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Anteeksi nyt vallan kamalasti, mutta en ymmärrä mihin tuolla väitteelläsi
viittaat. Minä en ole uskon saamisen jälkeen kertaakaan valehdellut, joten
sitä ennen tapahtuneet jutut on jo useita vuosikymmeniä sitten saatu
anteeksi (myös toisilta ihmisiltä).
Oletko _täysin_ varma, että et ole _kertaakaan_ valehdellut?

Oletko mahdollisesti muuttunut muutenkin täysin synnittömäksi?

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 13:41:13 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 7 Dec 2004 10:41:01 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Anteeksi nyt vallan kamalasti, mutta en ymmärrä mihin tuolla väitteelläsi
viittaat. Minä en ole uskon saamisen jälkeen kertaakaan valehdellut, joten
sitä ennen tapahtuneet jutut on jo useita vuosikymmeniä sitten saatu
anteeksi (myös toisilta ihmisiltä).
Oletko _täysin_ varma, että et ole _kertaakaan_ valehdellut?
Siinä määrin kun valehtelemisella tarkoitetaan väärän informaation
kertomista totena vaikka kertoja itse tietää sen vääräksi, niin
en ole tietääkseni kertaakaan valehdellut. Väärin käsitetyksi olen
kyllä tullut ja kertonut asioita joiden täydellistä totuusarvoa en
ole tiennyt ja joskus myös kertonut hieman muunneltua/kaunisteltua/
siistittyä/... totuutta, mutta niitä ei varmaan katsota valheeksi
muuta kuin halukkaitten epäilijöitten toimesta.
Post by Veli Koistinen
Oletko mahdollisesti muuttunut muutenkin täysin synnittömäksi?
Eihän minun mikään tekeminen tai tekemättä jättäminen saisi minua
synnittömäksi! Ihminen on synnin alaisena syntynyt ja synnin
alaisena kuolee (Jeesuksen ristinkuolema sovittaa synnin, koska Hän
kuoli syntymänsä vuoksi synnittömänä!)

En minä siksi tuota valehtelemattomuutta minkään ansion vuoksi
yritä esittää, vaan siksi että voisitte käyttää tuota
tietona arvioidessanne antamani informaation luotettavuutta.

Psa 25:10 Kaikki Herran polut ovat armo ja totuus niille, jotka
pitävät hänen liittonsa ja todistuksensa.
San 14:22 Eivätkö eksy ne, jotka hankitsevat pahaa? Mutta armo
ja totuus niille, jotka hankitsevat hyvää!
Joh 1:17 Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus
on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.
Joh 8:32 ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä
teidät vapaiksi".

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 14:39:20 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 13:41:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 7 Dec 2004 10:41:01 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Anteeksi nyt vallan kamalasti, mutta en ymmärrä mihin tuolla väitteelläsi
viittaat. Minä en ole uskon saamisen jälkeen kertaakaan valehdellut, joten
sitä ennen tapahtuneet jutut on jo useita vuosikymmeniä sitten saatu
anteeksi (myös toisilta ihmisiltä).
Oletko _täysin_ varma, että et ole _kertaakaan_ valehdellut?
Siinä määrin kun valehtelemisella tarkoitetaan väärän informaation
kertomista totena vaikka kertoja itse tietää sen vääräksi, niin
en ole tietääkseni kertaakaan valehdellut. Väärin käsitetyksi olen
kyllä tullut ja kertonut asioita joiden täydellistä totuusarvoa en
ole tiennyt ja joskus myös kertonut hieman muunneltua/kaunisteltua/
siistittyä/... totuutta, mutta niitä ei varmaan katsota valheeksi
muuta kuin halukkaitten epäilijöitten toimesta.
OK. Jos kerran "muunneltua/kaunisteltua/ siistittyä/... totuutta,
mutta niitä ei varmaan katsota valheeksi" niin minä en sitten
ole valehdellut koskaan ;-)
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Oletko mahdollisesti muuttunut muutenkin täysin synnittömäksi?
Eihän minun mikään tekeminen tai tekemättä jättäminen saisi minua
synnittömäksi! Ihminen on synnin alaisena syntynyt ja synnin
alaisena kuolee (Jeesuksen ristinkuolema sovittaa synnin, koska Hän
kuoli syntymänsä vuoksi synnittömänä!)
En minä siksi tuota valehtelemattomuutta minkään ansion vuoksi
yritä esittää, vaan siksi että voisitte käyttää tuota
tietona arvioidessanne antamani informaation luotettavuutta.
Kyllä tuo alkuperäinen väitteesi kyllä sai minut vähemmän luottamaan
informaatioosi. Tuon tarkennuksesi jälkeen luotan jälleen vähän
enemmän ;-)

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 15:47:09 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 13:41:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 7 Dec 2004 10:41:01 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Anteeksi nyt vallan kamalasti, mutta en ymmärrä mihin tuolla väitteelläsi
viittaat. Minä en ole uskon saamisen jälkeen kertaakaan valehdellut, joten
sitä ennen tapahtuneet jutut on jo useita vuosikymmeniä sitten saatu
anteeksi (myös toisilta ihmisiltä).
Oletko _täysin_ varma, että et ole _kertaakaan_ valehdellut?
Siinä määrin kun valehtelemisella tarkoitetaan väärän informaation
kertomista totena vaikka kertoja itse tietää sen vääräksi, niin
en ole tietääkseni kertaakaan valehdellut. Väärin käsitetyksi olen
kyllä tullut ja kertonut asioita joiden täydellistä totuusarvoa en
ole tiennyt ja joskus myös kertonut hieman muunneltua/kaunisteltua/
siistittyä/... totuutta, mutta niitä ei varmaan katsota valheeksi
muuta kuin halukkaitten epäilijöitten toimesta.
OK. Jos kerran "muunneltua/kaunisteltua/ siistittyä/... totuutta,
mutta niitä ei varmaan katsota valheeksi" niin minä en sitten
ole valehdellut koskaan ;-)
Mutta en kyllä ole kovin usein sinun nähnyt kokeilevan korjata
väärinymmärryksiäsikään. Olet siis jättänyt "tahallasi" ihmiset
väärään näkemykseen sinun mielipiteistäsi, vaikka tiedät ne
vääriksi...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Oletko mahdollisesti muuttunut muutenkin täysin synnittömäksi?
En minä siksi tuota valehtelemattomuutta minkään ansion vuoksi
yritä esittää, vaan siksi että voisitte käyttää tuota
tietona arvioidessanne antamani informaation luotettavuutta.
Kyllä tuo alkuperäinen väitteesi kyllä sai minut vähemmän luottamaan
informaatioosi. Tuon tarkennuksesi jälkeen luotan jälleen vähän
enemmän ;-)
No minun luotettavuuteni arvioinnin lisäksi voinet myös itse
etsiä totuutta minun esittämästäni suunnasta, etkä vain tyytyä
odottamaan sen selviämistä jostakin minun kertomastani yksi-
tyiskohdasta...

Joh 8:32 ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä
teidät vapaiksi".

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-03 16:42:06 UTC
Permalink
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
http://tinyurl.com/4lqbg
Juu, tarkistin tuon vielä muutamasta eri palveluntarjoajan verkosta
(Jippii, Welho, Sonera, Elisa ja Funet) ennen postaustani, joten mitään
epäselvyyttä tuon löytymisestä ei missään välissä kyllä ollut.

Esa nyt vain esimerkillisenä kristittynä mielummin kaivaa itsensä vielä
syvemmälle suohon kuin myöntää olleensa väärässä. Jokainen tavallaan.
--
"Some folks are born silver spoon in hand,
Lord, don't they help themselves, oh."
- Creedence Clearwater Revival, Fortunate Son
Esa Haapaniemi
2004-12-07 10:57:39 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
http://tinyurl.com/4lqbg
Juu, tarkistin tuon vielä muutamasta eri palveluntarjoajan verkosta
(Jippii, Welho, Sonera, Elisa ja Funet) ennen postaustani, joten mitään
epäselvyyttä tuon löytymisestä ei missään välissä kyllä ollut.
Kumma kuitenkin, että google ei sitä sitten näyttänyt, vaikka löysin
kyllä muutamia muita ketjun viestejä. Olisikohan vikaa myös tuon
tiedon ajantasolla olemisesta googlen hakemistopoluissa...
Post by Riku Teräs
Esa nyt vain esimerkillisenä kristittynä mielummin kaivaa itsensä vielä
syvemmälle suohon kuin myöntää olleensa väärässä. Jokainen tavallaan.
Saisiko sinulta näin suoraan kysymällä vastauksen siihen missä
kohtaa minä olin väärässä? Vai kuuluko sinun tapoihisi jättää
vastaamatta kaikkiin kysymyksiin ja välttää lukemasta niitä
tekstejä, missä käy ilmi sinun olleen väärässä?

Job 21:34 Kuinka tuotte minulle niin turhaa lohdutusta? Entä vastauksenne
- niistä jää pelkkä petollisuus jäljelle."
Gal 3:4 Niin paljonko olette turhaan kärsineet? - jos se on turhaa ollut.
1Ti 1:5 Mutta käskyn päämäärä on rakkaus, joka tulee puhtaasta sydämestä
ja hyvästä omastatunnosta ja vilpittömästä uskosta.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-08 18:11:45 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
Löytyi kuukkelilla
Juu, tarkistin tuon vielä muutamasta eri palveluntarjoajan verkosta
Kumma kuitenkin, että google ei sitä sitten näyttänyt, vaikka löysin
kyllä muutamia muita ketjun viestejä. Olisikohan vikaa myös tuon
tiedon ajantasolla olemisesta googlen hakemistopoluissa...
Varmaan Googlekin kuuluu sitten tähän ateistien salajuoneen, missä
ajellaan ihmisten yli autolla sen jälkeen kun ollaan viety kavereille
huumeita vankilaan ja hakattu bussikuskit siinä matkalla. Tämän jälkeen
sitä voikin mennä sotkemaan kristittyjen Google Groupsien hakutulokset.
Ihan vaan, koska Lucifer käski tehdä niin. Ehkäpä sinun on syytä
lopettaa koko Googlen käyttö. Tinahattukin voi auttaa, ja vesijohtoveden
juominen kannattaa lopettaa saman tien.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Esa nyt vain esimerkillisenä kristittynä mielummin kaivaa itsensä vielä
syvemmälle suohon kuin myöntää olleensa väärässä. Jokainen tavallaan.
Saisiko sinulta näin suoraan kysymällä vastauksen siihen missä
kohtaa minä olin väärässä? Vai kuuluko sinun tapoihisi jättää
vastaamatta kaikkiin kysymyksiin ja välttää lukemasta niitä
tekstejä, missä käy ilmi sinun olleen väärässä?
Voisin laittaa sinulle muutaman viestin tunnuksen, jotka osoittavat
sinun suoraan valehtelevan, mutta aika hyödytöntähän se olisi, kun heti
tämän jälkeen menen suorinta tietä salaseuran kokoukseemme, jossa sitten
sotkisimme nuo viestien tunnusten linkit, jotta kristityt eivät vain
niitä näkisi.

Siksi tyydynkin vain sanomaan, että lue nyt vaikka koko viestiketju
uusiksi, ottaen huomioon, että viesti, jonka mainitsin olevan olemassa,
sinun suureksi hämmästykseksi olikin olemassa, ja mielikuvasi, että
viesti, jonka impisiittisesti (jossain kohdin kyllä vahingossa lipsahdit
eksplisiittisyyden puolellekin, koeta jatkossa sotkea sanasi paremmin)
vihjailit olevan vain minun keksintöäni, osoittautuikin omaksi
harhaksesi. Toisin sanoen minä puhuin jatkuvasti totta ja sinä siitä
huolimatta yritit vain sotkea asioita valheillasi ja väärinkäsityksilläsi.

Mutta mitäpä minä tästä enää jatkamaan, kyllähän minä tiedän, ettet sinä
vaivaudu lukemaan vanhoja viestejäsi, kun tiedät jo nyt olevasi ainut
henkilö, joka on tässä asiassa oikeassa ja kaikki muut väärässä. Siksi
sinun ei tarvitse edes pyydellä anteeksi keneltäkään, ei edes siltä
mielikuvitusolennolta, ihmisistä nyt puhumattakaan.
--
"What minds have you shredded I bet they regretted
Having ever thought you up - just look at you shine
Commiting your crimes, you know I don't want you in my mind"
- Poe, Terrible Thought
Esa Haapaniemi
2004-12-09 09:13:35 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Post by Kimmo Saarinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ilmeisesti olet sitten vastannut viestiin
Minulla ei ole tiedossani tuollaista viestiä, enkä sitä etsimälläkään
löytänyt. Joten onhan se sinun rehellisyyttäsi, että väität mitä
itse vain haluat...
Löytyi kuukkelilla
Juu, tarkistin tuon vielä muutamasta eri palveluntarjoajan verkosta
Kumma kuitenkin, että google ei sitä sitten näyttänyt, vaikka löysin
kyllä muutamia muita ketjun viestejä. Olisikohan vikaa myös tuon
tiedon ajantasolla olemisesta googlen hakemistopoluissa...
Varmaan Googlekin kuuluu sitten tähän ateistien salajuoneen, missä
ajellaan ihmisten yli autolla sen jälkeen kun ollaan viety kavereille
huumeita vankilaan ja hakattu bussikuskit siinä matkalla. Tämän jälkeen
sitä voikin mennä sotkemaan kristittyjen Google Groupsien hakutulokset.
Kylläpä sinä nyt alat jo vaikuttaa jotenkin harhaiselta. Pitäisikö sinun
pyytää naapuriasi avuksi halaamaan sinua, ennenkuin negatiivisuutesi saa
yliotteen ja naapurin on pakko kutsua valkotakkiset miehet...
Post by Riku Teräs
Ihan vaan, koska Lucifer käski tehdä niin.
No sen minä kyllä saatan kuvitella. Mutta silti pidän tuota sinun
omana kuvitelmanasi ja tarkoitushakuisena vääristelynä ennemmin.
Post by Riku Teräs
Ehkäpä sinun on syytä lopettaa koko Googlen käyttö.
Eihän mitään hyvää työkalua hylätä sen vuoksi, jos joku toinen
käyttää sitä väärin. Minä vain pidän varani tuon avulla hankkimani
tiedon paikkansapitävyyden suhteen.
Post by Riku Teräs
Tinahattukin voi auttaa, ja vesijohtoveden
juominen kannattaa lopettaa saman tien.
Ehkä sinulla on noistakin enemmän kokemuksia kuin minulla. Mutta
minulla on paljon parempi suoja Jumalassa. Mar 16:17-18 Ja nämä
merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat
ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä, nostavat käsin käärmeitä,
ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he
panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."

Haluaisitko sinä tulla terveeksi?
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Esa nyt vain esimerkillisenä kristittynä mielummin kaivaa itsensä vielä
syvemmälle suohon kuin myöntää olleensa väärässä. Jokainen tavallaan.
Saisiko sinulta näin suoraan kysymällä vastauksen siihen missä
kohtaa minä olin väärässä? Vai kuuluko sinun tapoihisi jättää
vastaamatta kaikkiin kysymyksiin ja välttää lukemasta niitä
tekstejä, missä käy ilmi sinun olleen väärässä?
Voisin laittaa sinulle muutaman viestin tunnuksen, jotka osoittavat
sinun suoraan valehtelevan, mutta aika hyödytöntähän se olisi, kun heti
tämän jälkeen menen suorinta tietä salaseuran kokoukseemme, jossa sitten
sotkisimme nuo viestien tunnusten linkit, jotta kristityt eivät vain
niitä näkisi.
Miksi et suoraan vastaisi kysymykseen ja antaisi sitä alkuperäistä
sinun vääräksi tunnistamaasi tekstikohtaa ja perustelisi sitten
syitä miksi se sinusta on valhetta? Se helpottaisi kovasti tällaista
keskustelua, missä yrität pelkillä vihjailuilla antaa väärää kuvaa
asiasta.
Post by Riku Teräs
Siksi tyydynkin vain sanomaan, että lue nyt vaikka koko viestiketju
uusiksi, ottaen huomioon, että viesti, jonka mainitsin olevan olemassa,
sinun suureksi hämmästykseksi olikin olemassa,
Sitähän minä en ole koskaan kieltänyt. Minä vain pyysin että saisin
sen nähtäväkseni. Sinä et sellaista kyennyt esille tuomaan, joten
saatoit jatkaa omaa harhailuasi mielesi sopukoissa. Onneksi löytyi
rehellisempiä keskustelijoita, jotka tunsivat keinot kaivaa
tuollainen vanha viesti minulle luettavaksi ja jopa vastattavaksikin.
Post by Riku Teräs
ja mielikuvasi, että viesti, jonka impisiittisesti (jossain kohdin kyllä
vahingossa lipsahdit eksplisiittisyyden puolellekin, koeta jatkossa
sotkea sanasi paremmin) vihjailit olevan vain minun keksintöäni,
osoittautuikin omaksi harhaksesi.
Koko päätelmä on vain sinun omaa harhaasi ja puhut itseäsi pussiin
jatkamalla tuollaista messuamista turhan vuoksi. Mistähän tuo
sinun harhatulkintasi kumpuaa?
Post by Riku Teräs
Toisin sanoen minä puhuin jatkuvasti totta ja sinä siitä
huolimatta yritit vain sotkea asioita valheillasi ja väärin-
käsityksilläsi.
Voi kun sinä edes osaisit erottaa totuuden kätketystä valheesta
tai vääristelyistä. Mutta jos et ole sellaiseen nuorena tottunut,
et mahda sitä vanhanakaan taitaa... Sinulle on kyllä kerrottu
asioiden oikeistakin puolista, mutta eihän totuus siinä mielessä
ole sinulle tärkeää.
Post by Riku Teräs
Mutta mitäpä minä tästä enää jatkamaan, kyllähän minä tiedän, ettet sinä
vaivaudu lukemaan vanhoja viestejäsi, kun tiedät jo nyt olevasi ainut
henkilö, joka on tässä asiassa oikeassa ja kaikki muut väärässä.
Kyllä minä vain joudun näiden vanhojen viestien kanssa tekemisiin
melkeinpä päivittäin. Pitänee lisätä asioiden ymmärrettäväksi
tuontia, ettet sinäkään pääse enempää niitä vääristelemään...
Jos kuitenkin haluat lopettaa tämän vääristelysi jatkamisen,
ei se minua haittaa, jos vain olet jonkunkaan verran päässyt
ymmärtämään etteivät kaikki ole niinkuin sinä itse.
Post by Riku Teräs
sinun ei tarvitse edes pyydellä anteeksi keneltäkään, ei edes siltä
mielikuvitusolennolta, ihmisistä nyt puhumattakaan.
No tuo ei todellakaan ole sinun luvastasi tai sen antamatta
jättämisestä kiinni, vaan asiat hoidetaan ensin niiden välillä
jotka ovat vääryttä toisilleen tehneet ja sen jälkeen myös
anteeksi pyytäen ja antaen niiden suhteen, jotka ovat tuosta
vääryydestä jotenkin muuten kärsineet. Jos sinä et kykene anteeksi
antamaan, on minulla silti anteeksianto niiltä jotka ovat
asian oikein ymmärtäneet.

Job 9:29 Syyllisenä täytyy minun olla; miksi turhaan itseäni vaivaan?

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 08:27:00 UTC
Permalink
On Thu, 9 Dec 2004 09:13:35 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Varmaan Googlekin kuuluu sitten tähän ateistien salajuoneen, missä
ajellaan ihmisten yli autolla sen jälkeen kun ollaan viety kavereille
huumeita vankilaan ja hakattu bussikuskit siinä matkalla. Tämän jälkeen
sitä voikin mennä sotkemaan kristittyjen Google Groupsien hakutulokset.
Kylläpä sinä nyt alat jo vaikuttaa jotenkin harhaiselta. Pitäisikö sinun
pyytää naapuriasi avuksi halaamaan sinua, ennenkuin negatiivisuutesi saa
yliotteen ja naapurin on pakko kutsua valkotakkiset miehet...
Post by Riku Teräs
Ihan vaan, koska Lucifer käski tehdä niin.
No sen minä kyllä saatan kuvitella. Mutta silti pidän tuota sinun
omana kuvitelmanasi ja tarkoitushakuisena vääristelynä ennemmin.
Post by Riku Teräs
Ehkäpä sinun on syytä lopettaa koko Googlen käyttö.
Eihän mitään hyvää työkalua hylätä sen vuoksi, jos joku toinen
käyttää sitä väärin. Minä vain pidän varani tuon avulla hankkimani
tiedon paikkansapitävyyden suhteen.
Siis todella uskot, että Lucifer saattaa sotkea Googlen hakutuloksia,
kun Sinä teet hakuja, ja siksi olet varuillaan?
Post by Esa Haapaniemi
No tuo ei todellakaan ole sinun luvastasi tai sen antamatta
jättämisestä kiinni, vaan asiat hoidetaan ensin niiden välillä
jotka ovat vääryttä toisilleen tehneet ja sen jälkeen myös
anteeksi pyytäen ja antaen niiden suhteen, jotka ovat tuosta
vääryydestä jotenkin muuten kärsineet. Jos sinä et kykene anteeksi
antamaan, on minulla silti anteeksianto niiltä jotka ovat
asian oikein ymmärtäneet.
En ole _kertaakaan_ nähnyt sinun pyytävän anteeksi. En edes
törkeimpien loukkauksiesi jälkeen. Aina vaan olet vängännyt
ja kiemurrellut loukkauksesi muka joksikin muuksi.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 13:48:37 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Thu, 9 Dec 2004 09:13:35 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Flipz...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Riku Teräs
Ihan vaan, koska Lucifer käski tehdä niin.
No sen minä kyllä saatan kuvitella. Mutta silti pidän tuota sinun
omana kuvitelmanasi ja tarkoitushakuisena vääristelynä ennemmin.
Post by Riku Teräs
Ehkäpä sinun on syytä lopettaa koko Googlen käyttö.
Eihän mitään hyvää työkalua hylätä sen vuoksi, jos joku toinen
käyttää sitä väärin. Minä vain pidän varani tuon avulla hankkimani
tiedon paikkansapitävyyden suhteen.
Siis todella uskot, että Lucifer saattaa sotkea Googlen hakutuloksia,
kun Sinä teet hakuja, ja siksi olet varuillaan?
Enpä niinkään. Minähän totesin tuolla aikaisemmin, että pidän
RT:n viittausta Lusiferiin hänen omana kuvitelmanaan ja sen
esittämistä tuolla tavalla tahalliseksi vääritelyksi. Eikö
esitys sellaisena auennut sinulle?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
No tuo ei todellakaan ole sinun luvastasi tai sen antamatta
jättämisestä kiinni, vaan asiat hoidetaan ensin niiden välillä
jotka ovat vääryttä toisilleen tehneet ja sen jälkeen myös
anteeksi pyytäen ja antaen niiden suhteen, jotka ovat tuosta
vääryydestä jotenkin muuten kärsineet. Jos sinä et kykene anteeksi
antamaan, on minulla silti anteeksianto niiltä jotka ovat
asian oikein ymmärtäneet.
En ole _kertaakaan_ nähnyt sinun pyytävän anteeksi.
Ja juuri edellisessä sinulle vastatussa viestissä oli vielä
tallessa se, kun pyysin anteeksi. Olet siis onnistunut kaikki
ne kerrat missä anteeksi olen pyytänyt, hyppäämään yli, vaikka
olet muuten viestin sisältöön puuttunutklin.
Post by Veli Koistinen
En edes törkeimpien loukkauksiesi jälkeen.
Ovatko nuo "törkeimmät" loukkauksetkin jotekin sinun keksi-
misäsi, kun kuvittelet tuon anteeksi pyytämättömyydenkin
ihan itse?
Post by Veli Koistinen
Aina vaan olet vängännyt ja kiemurrellut loukkauksesi muka
joksikin muuksi.
Mutta jospa ne todellakin ovat jo alunperin olleet jotakin
muuta, ja sinäkin olet ne vain oman halullisen tulkintasi
vuoksi ne kuvitellut jotenkin negatiivisiksi. Onko sinulla
yhtäkään todistetta siitä, että joku sinun loukkaukseksi
"tunnistamasi" asia sellainen todellakin olisi (siis
minun tekstissäni)?

Fil 1:9-11 Ja sitä minä rukoilen, että teidän rakkautenne
tulisi yhä runsaammaksi tiedossa ja kaikessa käsittämisessä,
voidaksenne tutkia, mikä paras on, että te Kristuksen päivään
saakka olisitte puhtaat ettekä kenellekään loukkaukseksi,
täynnä vanhurskauden hedelmää, jonka Jeesus Kristus saa aikaan,
Jumalan kunniaksi ja ylistykseksi.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-26 19:20:10 UTC
Permalink
On Fri, 26 Nov 2004 12:51:26 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 06:54:54 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Thu, 25 Nov 2004 08:28:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Siinä yhteydessä aloit puhua tästä Saatanan ohjauksesta.
Kyllä minulta sitä kysyttiin, joten minä vastasin. Olisiko
se jotenkin arkana aiheena pitänyt jättää käsittelemättä?
Muistatko kuka ensimmäisenä mainitsi asian tässä ketjun
haarassa?
Sinä. Käytit kyllä termiä "valheen isä". Eikös tuo uskis-slangissa
tarkoita sitten Saatanaa. Jos kerran et sitä tarkoittanut olisit
sanonut ymmärrettävällä kielellä.
Sinä jälleen ajattelet asiaa hyvin rajoittuneesti. Minä käytin
tuota termiä niin sen kuin sen jonkinasteisia ohjailtuja
merkittävänä. Siten esimerkiksi sinun ei tarvitse olla itse
sen ohjailtavana, mutta jos luotat sellaisiin ihmisiin jotka
ovat sen vaikutuksesta oppia saaneet, sinä joudut saman
valheen pariin. Sinä sitten muutit tuon monivivahteisen ja
ihmisiinkin liittyvän termin jonkinlaiseksi syytökseksi.
Olisit sitten sanonut suoraan mitä tarkoitat. Miksi ylensäkään
käytit termiä eri tavalla kuin uskovat yleensä käyttävät.
Miten kukaan voi tietää, mitä milloinkin jollain termillä tarkoitat,
jos käytät niitä miten sattuu.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Onko siis tuollaiset ihmiset (esim TvB) Saatanan ohjaamia?
En minä sitä tiedä, joten en ota kantaa. Kyllä minä silti
tiedän sellaisia, jotka oman työnsä ohella tuota harrastavat.
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi?
Minä en sellaista vihjaissut, vaan sinä keksit tuollaisen
kytköksen ihan omassa päässäsi. Liekö jokin ennakkoasenteesi
vaikuttaa.
Varmaankin kokemukseni siihen vaikutti. Ehkä sinun olisi syytä
olla tarkka siinä mitä sanot.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Minä käsitän sen silkaksi pahantahtoisuudeksi.
Niin minäkin, mutta en mahda mitään sille miten sinä
nuo väännät. Ehkä voisit opetella ajattelemaan asioita
hieman positiivisemmassakin hengessä.
Kiitos samoin.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Ensimmäisenä mieleesi tuli _negatiivinen_ asia sinun
kanssa eri mieltä olevasta.
Mistähän se johtuu? Minun mieleeni ei kuitenkaan tullut
mitään negatiivista asiaa, ennenkuin sinä sellaisen
vedit mukaan.
En voi tietää, mistä sinun mieleesi _aina_ tulee ensin
negattivinen asia. Minä tulkitsen syyksi pahantahtoisuuden.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuo pahansuopaisuus näkyy tavassasi nähdä eri
tavalla ajattelevien motiiveina _aina_ pahat ja ikävät
asiat. Teksteistäsi ei näy _koskaan_ mitään myötäelävää,
empaattista, vain ylimielisyyttä ja pahantahtoisuutta.
Ja tuossa kun lopultakin sanot oman mielipiteesi, sinä
samalla kerrot siitä miten valikoivasti olet tekstejä
lukenut ja poiminut itse omilla tulkinnoillasi vain
sellaiset kohdat, mitkä olet voinut väärintulkita
pahoiksi ja ikäviksi asioiksi.
Minähän olen pääasiassa kokeillut kertoa siitä, miten
usko on hyvä asia ja Jumala on hyvä Jumala, ja miten
Raamattu on totta ja kuinka ihminen voi pelastua.
Kykenetkö sinä aktiivisesti nuokin positiiviset
asiat kiertämään?
Olet kyllä kertonut, miten uskovat ovat hyviä, mutta
tuo pahantahtoisuutesi kohdistuukin lähinnä ei-uskoviin
ja niihin uskoviinkin, jotka ovat kanssasi eri mieltä.
Ihan ilmeisesti sinä olet nuokin minun moneen kertaan
selittämäni asiat onnistunut käsittämään silti väärin
ja muistamaan vain ne silloin väärin käsittämäsi
huonot asiat. Minähän olen sinulle jo useampaankin
kertaan selittänyt, miten uskovatkin ovat ihmisiä,
ja kaikki ihmiset tarvitsevat pelastusta, koska eivät
ole synnittömiä. Moneenkohan kertaan minun tuo pitää
sinulle vielä muistuttaa?
Minä sen kyllä tajuan, vaikka välillä muuta tuotkin esille.
Kyllä minusta uskovatkin on ihmisiä, mutta niin myös
ei-uskovatkin. Molemmat heikkouksineen ja vahvuuksineen,
hyvässä ja pahassa.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa.
Kirjoita selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida). Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Ja Hänkö on sinulle käynyt sanomassa "Hyvä Esa, jatka samaan malliin".
Ei nyt tuossakaan niinkuin sinä oletat. Minä olen *vain* rukoillut
täällä olevien keskustelijoiden puolesta ja siitä että EN kirjoit-
taisi mitään Hänen tahtonsa vastaista. Ja se on toiminut, kun
muutaman kerran minua on suoraan sanottuna estelty (yksityiskohtia
en ala selittelemään) lähettämästä sellaista tekstiä joka olisi
myöhemmin ajatellen ollut väärää. Samaten olen pyytänyt viisautta
kirjoittaa oikein, ja sellaisissa tapauksissa minä olen itsekin
ihmetellyt tulosta. En minä lähellekään kaikkea esiintuomaani
älykkyyttä ja tietoa ole itse tuottanut.
Eli teksisi onkin Jumalan Tekstiä! Mitä sitten enää edes keskustella
mistään, kun voit tänne kirjoittaa Jumalan nimissä Lopullisen
Totuuden.
Älä valehtele! Kyllä se vain minä olen ollut tekstin esiintuojana,
joten siinä on aina mukana myös minun vaikutustani. Mutta
voisit jälleen muistella sitä ohjetta jonka minä olen
kertonut, että kaikesta hyvästä mitä tekstissä on, voit
antaa kiitoksen suoraan sen antajalle, ja kaikki paha tai
vajavainen tai muuten sinulle sopimattomasti maustettu
teksti voidaan jättää minun kirjoittamakseni, ja siitä
ei tarvitse kiittää ketään eikä mielellään kyllä syytelläkään.
Siis "viisauttasi" ei tuotakaan Jumala vaan sinä itse.
Miksi sitten väitit aiemmin jotain muuta?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Joo, nuo esimerkkisi on nähty (esim: ateisti voisi pakottaa ajamaan
humalassa lapsen yli!).
Senkin keskustelun sinä muistat ihan väärin päin. Kysehän oli,
ettei edes ateisti...
Et kyllä kirjoittanut "ettei edes ateisti",vaan, "ateistikin olisi
valmis". Miksi nyt valehtelet?
Minä vastasin sen mukaan kuin muistin asiasta tarkoittaneeni.
Sinä jo silloin onnistuit sotkemaan asiaa toisenlaiseksi
kuin mitä sen alkuperäinen sisältö oli.
Post by Veli Koistinen
"salaa pakottanut minuun kännin
aiheuttavan määrän viinaa, pannut rattiin ja pakottanut
ajamaan vielä lapsen päälle. Eli tuo voisi olla joku
saatanan salajuoni, jota ateistikin olisi valmis toimeen-
panemaan."
Kiitos muistutuksesta. Eli tuossa asiasisältö oli siinä,
ettei minua saisi ajelemaan pikkulasten päälle humalassa.
Ei niin saisi, muuten kuin, että joku pakottaisi. Ja varsinkin
ateistihan sen mielellään mielestäsi toimeenpanisivat....

Eikä tuossa vieläkään ollut "ettei edes ateisti", vaan pakottajana
olisi mielestäsi esimerkiksi _ateisti_. Älä luikertele irti
valheestasi.
Post by Esa Haapaniemi
Kun onnistuit sen tiedon yli hypäämään, sinä poimit tuon
asiaa selittävän esimerkin omassa mielessäsi pääasiaksi.
Eli kun minä esitin sitä, miten erittäin epätodennäköistä
tuollainen olisi, ja minkälaista vaivannäköä se vaatisi
niin saatanalta kuin ihmisiltäkin, sinä kiinnitit huomiosi
pelkästään tuohon erittäin epätodennäköiseen ja hyvin harvi-
naista ateistityyppiä paljastavaan kommenttiin.
Kyse onkin siitä, että poimit tuon harvinaisen esimerkin toteuttajaksi
nimenomaan _ateistin_. Et puhunut mitään harvinaisuudsta, et
varsinkaan siitä, että kyseessä olisi "hyvin harvinainen
ateistityyppi", vaan yleensä "ateistikin", siis kuka tahansa ateisti.
Post by Esa Haapaniemi
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Niin. Mistähän se väärinymmärrys johtuu. Osin varmaan siitä,
että en ajattele sinusta (enkä kenestäkään yleensäkään)
alkuarvollisesti positiivisesti (tai negatiivisesti), vaan sen mukaan
miten he käyttäytyvät. Sinuun positiivisesti suhtautuva ei
mahdollisesti näe loukkauksia, joita heittelet, varsinkin kun ne eivät
kohdistu häneen itseensä (samanuskoinen).

Samoin et mahdollisesti itsekään näe loukkauksiasi, kun
et osaa ajatella itseäsi toisen ihmisen asemaan, varsinkaan
eri tavalla uskovan tai ajattelevan.

On sis mahdollista, että uskosi on sinut sokaissut, ja et
vaan kykene tajuamaan ei-uskovia muuten kuin vajavaisina,
jotain sellaista vailla olevina, jota Sinulla on. Et siis ehkä
tarkoituksella ole pahantahtoinen, sellainen kuva vaan
ilmenee sinusta suhtautumisesi perusteella.

Veli Koistinen


_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-29 10:07:42 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 12:51:26 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Käytit kyllä termiä "valheen isä". Eikös tuo uskis-slangissa
tarkoita sitten Saatanaa. Jos kerran et sitä tarkoittanut olisit
sanonut ymmärrettävällä kielellä.
Sinä jälleen ajattelet asiaa hyvin rajoittuneesti. Minä käytin
tuota termiä niin sen kuin sen jonkinasteisia ohjailtuja
merkittävänä. Siten esimerkiksi sinun ei tarvitse olla itse
sen ohjailtavana, mutta jos luotat sellaisiin ihmisiin jotka
ovat sen vaikutuksesta oppia saaneet, sinä joudut saman
valheen pariin. Sinä sitten muutit tuon monivivahteisen ja
ihmisiinkin liittyvän termin jonkinlaiseksi syytökseksi.
Olisit sitten sanonut suoraan mitä tarkoitat.
Minä kyllä sanoinkin, mutta kun joku aina takertuu noihin
lillukanvarsiin itse pääasian sijaan.
Post by Veli Koistinen
Miksi ylensäkään käytit termiä eri tavalla kuin uskovat yleensä
käyttävät.
Vaikka sinä et tuota kysymyksenä esitä, vaan sellaiseksi puettuna
väitteenä, minä kuitenkin vastaan ikäänkuin kysymykseen.

Minä käytin termiä niinkuin sitä yleensä uskovien parissa
käytetään. Valhetta on muukin kuin valehtelija ja sen alkuunpanija.
Post by Veli Koistinen
Miten kukaan voi tietää, mitä milloinkin jollain termillä tarkoitat,
jos käytät niitä miten sattuu.
Hankkimalla ymmärryksen siihen mitä nuo termit laajimmillaan ja
varsinaiselta sisällöltään tarkoittavat. Silloin kaikki minun
eri vivahteeni mahtuvat kyllä hyvin niiden merkityksen sisään.
Eikä kyseessä olne niiden käyttäminen "miten sattuu", vaan
sillä tavalla kuin merkitys sisältö antaa ymmärtää.

Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi?
Minä en sellaista vihjaissut, vaan sinä keksit tuollaisen
kytköksen ihan omassa päässäsi. Liekö jokin ennakkoasenteesi
vaikuttaa.
Varmaankin kokemukseni siihen vaikutti. Ehkä sinun olisi syytä
olla tarkka siinä mitä sanot.
No voisit sinäkin vaihtaa kokemustasi uudempiin ja laajempiin,
ettei tuollaisia virheellisiä tulkintoja pääsisi syntymään.

Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Ensimmäisenä mieleesi tuli _negatiivinen_ asia sinun
kanssa eri mieltä olevasta.
Mistähän se johtuu? Minun mieleeni ei kuitenkaan tullut
mitään negatiivista asiaa, ennenkuin sinä sellaisen
vedit mukaan.
En voi tietää, mistä sinun mieleesi _aina_ tulee ensin
negattivinen asia. Minä tulkitsen syyksi pahantahtoisuuden.
No jos sinä ensin omassa mielessäsi näet pahaa, niin voithan
sinä sitä tulkitakin oman mielesi mukaisesti. Mutta kyllä
vain minä olen yrittänyt kertoa monestakin hyvästä asiasta
joiden informaation sinä hyppäät yli.

Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Kykenetkö sinä aktiivisesti nuokin positiiviset
asiat kiertämään?
Olet kyllä kertonut, miten uskovat ovat hyviä, mutta
tuo pahantahtoisuutesi kohdistuukin lähinnä ei-uskoviin
ja niihin uskoviinkin, jotka ovat kanssasi eri mieltä.
Ihan ilmeisesti sinä olet nuokin minun moneen kertaan
selittämäni asiat onnistunut käsittämään silti väärin
ja muistamaan vain ne silloin väärin käsittämäsi
huonot asiat. Minähän olen sinulle jo useampaankin
kertaan selittänyt, miten uskovatkin ovat ihmisiä,
ja kaikki ihmiset tarvitsevat pelastusta, koska eivät
ole synnittömiä. Moneenkohan kertaan minun tuo pitää
sinulle vielä muistuttaa?
Minä sen kyllä tajuan, vaikka välillä muuta tuotkin esille.
Sinä tajuta silti pelkän järjen mukaisen inhimillisen
käyttäytymisen, kun minä tiedän myös henkisyyden vaikuttavan.
Ja kun minä tuolta laajemmalta kannalta selitän asioita,
sinä et kykene näkemään sitä samalla tavalla koko perus-
ymmärryksen puuttumisen vuoksi.
Post by Veli Koistinen
Kyllä minusta uskovatkin on ihmisiä, mutta niin myös
ei-uskovatkin. Molemmat heikkouksineen ja vahvuuksineen,
hyvässä ja pahassa.
Siis inhimillisinä ihmisinä noin! Olemme samaa mieltä.
Mutta minä olen myös kertonut, miten hengellisesti voi
olla vielä paljon pahempaa samaten kuin on paljon parempaakin.

Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Eli teksisi onkin Jumalan Tekstiä! Mitä sitten enää edes keskustella
mistään, kun voit tänne kirjoittaa Jumalan nimissä Lopullisen
Totuuden.
Älä valehtele! Kyllä se vain minä olen ollut tekstin esiintuojana,
joten siinä on aina mukana myös minun vaikutustani. Mutta
voisit jälleen muistella sitä ohjetta jonka minä olen
kertonut, että kaikesta hyvästä mitä tekstissä on, voit
antaa kiitoksen suoraan sen antajalle, ja kaikki paha tai
vajavainen tai muuten sinulle sopimattomasti maustettu
teksti voidaan jättää minun kirjoittamakseni, ja siitä
ei tarvitse kiittää ketään eikä mielellään kyllä syytelläkään.
Siis "viisauttasi" ei tuotakaan Jumala vaan sinä itse.
Onko jonkun tehtaan tuote täysin alkuisin siitä tehtaasta, vai
onko se vain prosessoitu muualta tulleesta raaka-aineesta?
Tiedätkö mitään teollisuuden haaraa, missä toimittaisiin
ilman raaka-aineita?
Post by Veli Koistinen
Miksi sitten väitit aiemmin jotain muuta?
Koska minun viisauteni on lähtöisin Jumalalta, mutta minä itse
sitä sovellan, muokkaan, prosessoin, ja sen avulla sitten
tuotan jotakin hyödykkeitäkin. Totta kait mallit ja mausteet
ovat minusta, kun ravinteet yms. ovat jo materiaalissa itsessään
kun minä ne olen vastaanottanut.

Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Kiitos muistutuksesta. Eli tuossa asiasisältö oli siinä,
ettei minua saisi ajelemaan pikkulasten päälle humalassa.
Ei niin saisi, muuten kuin, että joku pakottaisi. Ja varsinkin
ateistihan sen mielellään mielestäsi toimeenpanisivat....
Joku (esim. yksi tuntemani) olisi tuohon silti valmis,
vaikka sinä et täysissä järjissäsi siihen alkaisikaan.
Post by Veli Koistinen
Eikä tuossa vieläkään ollut "ettei edes ateisti", vaan pakottajana
olisi mielestäsi esimerkiksi _ateisti_. Älä luikertele irti
valheestasi.
Minä myönnän unohtaneeni tuosta "joku" sanan pois, ja siitä
olen saanut jo kärsiä pitkän aikaa. Mutta en minä silti ole
laisinkaan valehdellut, vaan sinulta puuttuu ymmärrystä.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Eli kun minä esitin sitä, miten erittäin epätodennäköistä
tuollainen olisi, ja minkälaista vaivannäköä se vaatisi
niin saatanalta kuin ihmisiltäkin, sinä kiinnitit huomiosi
pelkästään tuohon erittäin epätodennäköiseen ja hyvin harvi-
naista ateistityyppiä paljastavaan kommenttiin.
Kyse onkin siitä, että poimit tuon harvinaisen esimerkin
toteuttajaksi nimenomaan _ateistin_.
Koska minulla nyt sattuu olemaan tiedossani eräs ateisti,
joka olisi valmis tuohon ja jopa innokas jos sen idean
vain joku hänelle kertoisi.
Post by Veli Koistinen
Et puhunut mitään harvinaisuudsta, et varsinkaan siitä, että
kyseessä olisi "hyvin harvinainen ateistityyppi", vaan yleensä
"ateistikin", siis kuka tahansa ateisti.
Kuvittelin, että tavallisella järjellä varustettu tajuaisi
tuon harvinaisuuden jo siitä, miten harvinaista sen vaatimukset
muutenkin ovat.

Ja jos taas aletaan tapella semantiikasta, niin minä en
käyttänyt "kuka tahansa" merkittävää muotoa "ateistitkiki"
vaan yksilöiden tuon omassa mielessäni, ja siksi käytin
yksilömuotoa sanasta.

Kelpaako selitys?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Kaikenkaikkiaan taas osoitus siitä, miten pääasia hukkuu
kokonaan noihin sivuaiheisiin ja niiden väärinymmärryksiin.
Niin. Mistähän se väärinymmärrys johtuu. Osin varmaan siitä,
että en ajattele sinusta (enkä kenestäkään yleensäkään)
alkuarvollisesti positiivisesti (tai negatiivisesti), vaan
sen mukaan miten he käyttäytyvät.
Minä taas en tuomitse ihmisiä heidän tekojensa kautta (enkä
muuten tuomitse mitenkään) vaan ajattelen aina niitä vaikut-
timia mitä jokaisella ihmisellä voi olla tehdä sitä taikka
tätä (köyhän varastaminen on minusta _järkevämpää_ kuin
rikkaan...). Ei Stalinkaan halunnut surmata kaikkia niitä
jotka surmattiin hänen vaatimuksestaan, vaan hän halusi
turvata oman asemansa ja päästä jotenkin toisinajattelijoista
eroon. Ja riittävän vahvat "vastustajat" piti siperian
sijaan estää kokonaan puhumasta. (Ja jälleen syitä on
paljon enemmän, kuin tuo esimerkin vaihtoehto.)
Post by Veli Koistinen
Sinuun positiivisesti suhtautuva ei mahdollisesti näe louk-
kauksia, joita heittelet, varsinkin kun ne eivät
kohdistu häneen itseensä (samanuskoinen).
Ja luultavasti sinun kanssasi samanmielinen ei näe sitä,
miten Jumalan arvostelu saa johtaa myös Hänen hyväksi
kertomisen ja kertojien vastustamiseen... Mutta toisaalta
vaikka sinä et sellaista tarkoitakaan, niin se käy päällim-
mäisenä tekstistäsi niille, jotka Jumalan hyvyyden itse
tunnistavat.
Post by Veli Koistinen
Samoin et mahdollisesti itsekään näe loukkauksiasi, kun
et osaa ajatella itseäsi toisen ihmisen asemaan, varsinkaan
eri tavalla uskovan tai ajattelevan.
No silloinhan se on sinä, joka noita negatiivisia loukkauksia
ja muita näkee, vaikka niitä ei alunperin ole edes olemassa.

Sinun oletuksestasi huolimatta minä osaan kyllä ajatella
itseäni toisten ihmisten asemaan. Joskus olen jopa sen
vuoksi tehnyt jotakin outoakin minulle tuttujen mielestä.
(Esim. seurasin niin intensiivisesti nuorten jalkapalloa
kentän reunalla, että kun katsoin palloa kuljettavan
pelaajan tekevän syötön, minä myös itse potkaisin vieressä
seisovaa tuttua nilkkaan...)
Post by Veli Koistinen
On sis mahdollista, että uskosi on sinut sokaissut, ja et
vaan kykene tajuamaan ei-uskovia muuten kuin vajavaisina,
jotain sellaista vailla olevina, jota Sinulla on.
Tuo ei sinun oletuksistasi riippumatta ole kuitenkaan oikea
selitys. Uskonto (eri asia kuin usko) ei ole voinut minua
sokaista, kun minä en sellaista ylläpidä. Usko on päin-
vastoin, avannut minun silmiäni näkemään, miten surkea
minä itse olen ja miten jokainen ihminen on syntinen.
Eli siinä mielessä olet hajulla, että minä ymmärrän synti-
syyteni, joka sinulta vielä puuttuu, ja siitä johtuen olen
myös löytänyt (saanut vastaanottaa) armon omalle kohdalleni.
Jos minä siitä sinulle kerron, en tee sitä sen vuoksi, että
sinä huomaisit vain omat syntisi (jotka todennäköisesti
poikkeavat niistä mitä minussa on) vaan että sinä saisit
niistä vapautuksen (sillä jos et ole niistä vapaa, ne
vetävät sinut mukanaan tuonelaan).
Post by Veli Koistinen
Et siis ehkä tarkoituksella ole pahantahtoinen, sellainen
kuva vaan ilmenee sinusta suhtautumisesi perusteella.
No silloin kyllä kannattaisi tuota kuvaa hieman muuttaa.
Ehkä voisit ensinnäkin poistaa kaikki suodattimet ja lukea
minun tekstini niinkuin siinä olisi mahdollisesti jotakin
hyvääkin. Sitten kun sen hyvän löydät, voit siitä käsin
tutkia josko muutkin kertomani asiat pitäisivät niin
sinun osaltasi kuin koko maailman suhteen paikkansa.

Jumala on hyvä, vaikka minä olenkin vajavainen!

Gal 5:25 Jos me Hengessä elämme, niin myös Hengessä vaeltakaamme.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-29 14:50:55 UTC
Permalink
On Mon, 29 Nov 2004 10:07:42 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 12:51:26 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Flips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Käytit kyllä termiä "valheen isä". Eikös tuo uskis-slangissa
tarkoita sitten Saatanaa. Jos kerran et sitä tarkoittanut olisit
sanonut ymmärrettävällä kielellä.
Sinä jälleen ajattelet asiaa hyvin rajoittuneesti. Minä käytin
tuota termiä niin sen kuin sen jonkinasteisia ohjailtuja
merkittävänä. Siten esimerkiksi sinun ei tarvitse olla itse
sen ohjailtavana, mutta jos luotat sellaisiin ihmisiin jotka
ovat sen vaikutuksesta oppia saaneet, sinä joudut saman
valheen pariin. Sinä sitten muutit tuon monivivahteisen ja
ihmisiinkin liittyvän termin jonkinlaiseksi syytökseksi.
Olisit sitten sanonut suoraan mitä tarkoitat.
Minä kyllä sanoinkin, mutta kun joku aina takertuu noihin
lillukanvarsiin itse pääasian sijaan.
Pitäisi varmaan jonkun kirjoittaa slangisanakirja Uskis-Suomi.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miksi ylensäkään käytit termiä eri tavalla kuin uskovat yleensä
käyttävät.
Vaikka sinä et tuota kysymyksenä esitä, vaan sellaiseksi puettuna
väitteenä, minä kuitenkin vastaan ikäänkuin kysymykseen.
Minä käytin termiä niinkuin sitä yleensä uskovien parissa
käytetään. Valhetta on muukin kuin valehtelija ja sen alkuunpanija.
Niin, käytit termiä "valheen isä". Se sis tarkoittaakin nyt
valhetta yleensä, tai yleensä valheen piirissä olevia.
(mahdollisesti jopa kaikkia ei-uskovia?)
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi?
Minä en sellaista vihjaissut, vaan sinä keksit tuollaisen
kytköksen ihan omassa päässäsi. Liekö jokin ennakkoasenteesi
vaikuttaa.
Varmaankin kokemukseni siihen vaikutti. Ehkä sinun olisi syytä
olla tarkka siinä mitä sanot.
No voisit sinäkin vaihtaa kokemustasi uudempiin ja laajempiin,
ettei tuollaisia virheellisiä tulkintoja pääsisi syntymään.
Tai sinä voisit vaihtaa kirjoitustyyliäsi helpommin ymmärrettäväksi.
Post by Esa Haapaniemi
Sinä tajuta silti pelkän järjen mukaisen inhimillisen
käyttäytymisen, kun minä tiedän myös henkisyyden vaikuttavan.
Ja kun minä tuolta laajemmalta kannalta selitän asioita,
sinä et kykene näkemään sitä samalla tavalla koko perus-
ymmärryksen puuttumisen vuoksi.
Mitä tarkoitat "henkisyydellä" ? Ja miten se vaikuttaa?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyllä minusta uskovatkin on ihmisiä, mutta niin myös
ei-uskovatkin. Molemmat heikkouksineen ja vahvuuksineen,
hyvässä ja pahassa.
Siis inhimillisinä ihmisinä noin! Olemme samaa mieltä.
Mutta minä olen myös kertonut, miten hengellisesti voi
olla vielä paljon pahempaa samaten kuin on paljon parempaakin.
Millä tavalla? Tarkoitatko, että uskovat ovat parempia ja ei-uskovat
pahempia?
Post by Esa Haapaniemi
Koska minun viisauteni on lähtöisin Jumalalta, mutta minä itse
sitä sovellan, muokkaan, prosessoin, ja sen avulla sitten
tuotan jotakin hyödykkeitäkin. Totta kait mallit ja mausteet
ovat minusta, kun ravinteet yms. ovat jo materiaalissa itsessään
kun minä ne olen vastaanottanut.
Onko Sinun visautesi jotenkin erityisesti Jumalalta lähtöisin, ja
joidenkin muiden jostain muualta ?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Eikä tuossa vieläkään ollut "ettei edes ateisti", vaan pakottajana
olisi mielestäsi esimerkiksi _ateisti_. Älä luikertele irti
valheestasi.
Minä myönnän unohtaneeni tuosta "joku" sanan pois, ja siitä
olen saanut jo kärsiä pitkän aikaa. Mutta en minä silti ole
laisinkaan valehdellut, vaan sinulta puuttuu ymmärrystä.
Ei lue kyllä "ettei edes ateisti" ja "joku ateisti" ei vieläkään
ole "ettei edes atesti".
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Eli kun minä esitin sitä, miten erittäin epätodennäköistä
tuollainen olisi, ja minkälaista vaivannäköä se vaatisi
niin saatanalta kuin ihmisiltäkin, sinä kiinnitit huomiosi
pelkästään tuohon erittäin epätodennäköiseen ja hyvin harvi-
naista ateistityyppiä paljastavaan kommenttiin.
Kyse onkin siitä, että poimit tuon harvinaisen esimerkin
toteuttajaksi nimenomaan _ateistin_.
Koska minulla nyt sattuu olemaan tiedossani eräs ateisti,
joka olisi valmis tuohon ja jopa innokas jos sen idean
vain joku hänelle kertoisi.
Miksi piti mainita tuon harvinaisen ihmisen _ateistissuus_.
Jos kyseinen henkilö olisi ollut vaikkapa hämäläinen, niin
olisiko asian kannalta ollut mitään syytä sanoa "joku
hämäläinenkin olisi valmis...". (tai joku muu asiaan
mitenkään kuulumaton asia, esim ihonvärin maininta)

Eli miksi mainitsit, että tuo varsin epätodennäköinen
_yksittäinen_ ihminen satui olemaan ateisti?
Jos tarkoitus ei ollut nälviä ateisteja?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Samoin et mahdollisesti itsekään näe loukkauksiasi, kun
et osaa ajatella itseäsi toisen ihmisen asemaan, varsinkaan
eri tavalla uskovan tai ajattelevan.
No silloinhan se on sinä, joka noita negatiivisia loukkauksia
ja muita näkee, vaikka niitä ei alunperin ole edes olemassa.
Ei, et vaan näe malkaa omassa silmässäsi, vaikka sellainen
siellä on.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Et siis ehkä tarkoituksella ole pahantahtoinen, sellainen
kuva vaan ilmenee sinusta suhtautumisesi perusteella.
No silloin kyllä kannattaisi tuota kuvaa hieman muuttaa.
Ole hyvä vaan ja ala muuttaa sitä.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-30 10:03:04 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 29 Nov 2004 10:07:42 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Xopz...
Post by Veli Koistinen
Pitäisi varmaan jonkun kirjoittaa slangisanakirja Uskis-Suomi.
Sitähän minäkin olen esittänyt, mutta siihen ei kukaan toinen
halunnut ryhtyä. Pitäisikö meidän tehdä tuo kahdestaan?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miksi ylensäkään käytit termiä eri tavalla kuin uskovat yleensä
käyttävät.
Minä käytin termiä niinkuin sitä yleensä uskovien parissa
käytetään. Valhetta on muukin kuin valehtelija ja sen alkuunpanija.
Niin, käytit termiä "valheen isä". Se sis tarkoittaakin nyt
valhetta yleensä, tai yleensä valheen piirissä olevia.
(mahdollisesti jopa kaikkia ei-uskovia?)
Se tarkoittaa käytännössä kaikkia uskoviakin, mutta he voivat
ymmärtää eron valheen ja totuuden välillä, koska he tuntevat
totuuden. Luulisi olevan itsestään selvää, mutta kun ei...

Valheen isä viittaa siihen lähteeseen, mistä valhe on alkuisin.
Mutta eivät kaikki sen valheisiin uskovat silti ole sen palve-
lijoita eivätkä edes tiedä itse lähteestä, kun juttu etenee
useammankin kertojan kautta.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi?
Minä en sellaista vihjaissut, vaan sinä keksit tuollaisen
kytköksen ihan omassa päässäsi. Liekö jokin ennakkoasenteesi
vaikuttaa.
Varmaankin kokemukseni siihen vaikutti. Ehkä sinun olisi syytä
olla tarkka siinä mitä sanot.
No voisit sinäkin vaihtaa kokemustasi uudempiin ja laajempiin,
ettei tuollaisia virheellisiä tulkintoja pääsisi syntymään.
Tai sinä voisit vaihtaa kirjoitustyyliäsi helpommin ymmärrettäväksi.
Minä katson ongelmana olevan myös tuon "sanakirjan" puute, ja
se että sinä olet opetellut keskustelemaan pelkästään nk. maallisista
asioista ja jätät sinulle käsittämättömän hengellisyyden kokonaan
sivuun. Kuitenkaan hengellisiä asioita ei voi käsittää ilman
hengellistä ymmärrystä.
Post by Veli Koistinen
Mitä tarkoitat "henkisyydellä" ? Ja miten se vaikuttaa?
En pelkästään henkisyydellä, vaan hengellisyydellä. Tarkoitan
sillä yleisesti ihmisen sitä osaa, joka ajattelun, muistojen
ja opitun kautta ohjaa niitä ruumiintoimintoja mihin sillä
on tarvetta, ja mikä _jää_ jäljelle kun ruumis kuolee.

Sitten tuo "vaikuttaminen" onkin kiinni paljon useammasta
asiasta. Ensinnäkin ihmisissä, jotka eivät tuota omaa
puoltaan tunne, eivätkä ole sitä mitenkään kehittäneet,
sen vaikutus on varsin mitätöntä, lähinnä jotakin taiteen
tai vastaavan kauneuden ymmärtämistä (ja huonoon suuntau-
tuneiden vähäinen hengellisyys johtaa pelkoihin, vihaan,...)

Kun ihmisen hengellisyys pääsee kasvamaan niin samalla
"lihallisuus" vähenee ja ihminen alkaa kiinnittämään
yhä enemmän arvojaan näihin parempiin hengellisiin
arvoihin (rakkaus, rauha, ystävällisyys, ...) ja
korostamaan niitä jopa "järkevien" mittojen yläpuolelle.
(Jos taas hengellisyyden huono suunta on vallalla
ja se pääsee kasvamaan, lisääntyy itsekkyys, viha,
kateellisuus, riitaisuus, lahkohenkisyys, ...)

Mikään näistä ei kumoa täysin toistaan, eli hyvään
hengellisyyteen pyrkivä voi silti vielä olla itsekäs
tai "lahkolainen", samaten kuin pahaan hengellisyyteen
hakeutunut voi vaikuttaa ulospäin rauhalliselta,
iloiselta... Mutta oksista huloimatta hyvään runkoon
liittynyt tuottaa hyviä hedelmiä ja huonoon runkoon
sitoutunut ei tuota hyvää, vaan joko pelkkiä lehtiä
tai katkeria hedelmiä tai myrkkyjä tai...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyllä minusta uskovatkin on ihmisiä, mutta niin myös
ei-uskovatkin. Molemmat heikkouksineen ja vahvuuksineen,
hyvässä ja pahassa.
Siis inhimillisinä ihmisinä noin! Olemme samaa mieltä.
Mutta minä olen myös kertonut, miten hengellisesti voi
olla vielä paljon pahempaa samaten kuin on paljon parempaakin.
Millä tavalla? Tarkoitatko, että uskovat ovat parempia ja ei-
uskovat pahempia?
Tavasta en osaa kertoa tyhjentävästi, koska niitä on niin
monia. Mutta en myöskään tee tuollaista sinun toivomaasi
eroa, kun sinä määrittelet "paremman" eri tavalla kuin
mitä hengellisesti ajatellen yleisesti ymmärretään.

Kaikki ihmiset ovat muodostamassa keskiarvoa "hyvyyden"
suhteen. Keskiarvon "hyvemmällä" puolella on enemmän
uskovia kuin sen "pahemmalla" puolella (myös ilmeisesti
sinun määrittelemänäsi), mutta minkäänlaisia tilastoja
minä en voi esittää.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Koska minun viisauteni on lähtöisin Jumalalta, mutta minä itse
sitä sovellan, muokkaan, prosessoin, ja sen avulla sitten
tuotan jotakin hyödykkeitäkin. Totta kait mallit ja mausteet
ovat minusta, kun ravinteet yms. ovat jo materiaalissa itsessään
kun minä ne olen vastaanottanut.
Onko Sinun visautesi jotenkin erityisesti Jumalalta lähtöisin, ja
joidenkin muiden jostain muualta ?
Mihin asiaan sinä tuolla omalla "erityisesti" painotuksellasi
yrität keskustelua ajaa? (En nyt puutu noihin sinun kirjoitus-
virheisiisi, joista voi myös syntyä väärinkäsityksiä.) Minun
älyni, järkeni ja tietoni ovat samassa mielessä Jumalalta
lähtöisin, kuin kenen muun luodun ihmisen hyvänsä. Mutta
uskon kautta olen oppinut käsittämään myös sellaisia asioita,
mitä uskon ulkopuoliset eivät käsitä (olen kyllä kokeillut
kertoa...). Ja tiedän muutamia toisia uskon tuntevia,
jotka ymmärtävät vielä minuakin paremmin...

Mips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyse onkin siitä, että poimit tuon harvinaisen esimerkin
toteuttajaksi nimenomaan _ateistin_.
Koska minulla nyt sattuu olemaan tiedossani eräs ateisti,
joka olisi valmis tuohon ja jopa innokas jos sen idean
vain joku hänelle kertoisi.
Miksi piti mainita tuon harvinaisen ihmisen _ateistissuus_.
Koska hän itse pitää sitä kaiken tekemisensä vaikuttimena.
Suomalaisuus tai koulutus (sen puute?) ei vaikuta niin
paljoa, kuin tuo aktiivinen uskonnon vastustaminen.
Post by Veli Koistinen
Jos kyseinen henkilö olisi ollut vaikkapa hämäläinen, niin
olisiko asian kannalta ollut mitään syytä sanoa "joku
hämäläinenkin olisi valmis...". (tai joku muu asiaan
mitenkään kuulumaton asia, esim ihonvärin maininta)
Vain jos se olisi hänellä itsellään vaikuttamassa asiaan.
Esim. joku partaniekka voisi vaatia että kaikilla joilla
ei ole partaa on vain orjan oikeus. Silloin tuota
ko. henkilön parta-oppia voi käyttää lähtökohtana
hänen valmiudelleen tehdä valintoja.
Post by Veli Koistinen
Eli miksi mainitsit, että tuo varsin epätodennäköinen
_yksittäinen_ ihminen satui olemaan ateisti?
Koska hän itse pitää sitä niin tärkeänä.
Post by Veli Koistinen
Jos tarkoitus ei ollut nälviä ateisteja?
Ei yleisesti, koska silloin olisin yleistänyt paljon
laajemmin. Minähän koko ajan käytin yksikkömuotoa.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Samoin et mahdollisesti itsekään näe loukkauksiasi, kun
et osaa ajatella itseäsi toisen ihmisen asemaan, varsinkaan
eri tavalla uskovan tai ajattelevan.
No silloinhan se on sinä, joka noita negatiivisia loukkauksia
ja muita näkee, vaikka niitä ei alunperin ole edes olemassa.
Ei, et vaan näe malkaa omassa silmässäsi, vaikka sellainen
siellä on.
Kyllä minä sen olen peiliin katsomalla nähnyt useammankin
kerran. Mutta ei sen poisottaminen estä sitä, etteikö
toisten negatiivisuus olisi edelleen selvää.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Et siis ehkä tarkoituksella ole pahantahtoinen, sellainen
kuva vaan ilmenee sinusta suhtautumisesi perusteella.
No silloin kyllä kannattaisi tuota kuvaa hieman muuttaa.
Ole hyvä vaan ja ala muuttaa sitä.
Rom 12:2 Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan
muuttukaa mielenne uudistuksen kautta, tutkiaksenne, mikä on
Jumalan tahto, mikä hyvää ja otollista ja täydellistä.

Sitä minä yritän koko ajan...

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-30 17:00:30 UTC
Permalink
On Tue, 30 Nov 2004 10:03:04 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 29 Nov 2004 10:07:42 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Xopz...
Post by Veli Koistinen
Pitäisi varmaan jonkun kirjoittaa slangisanakirja Uskis-Suomi.
Sitähän minäkin olen esittänyt, mutta siihen ei kukaan toinen
halunnut ryhtyä. Pitäisikö meidän tehdä tuo kahdestaan?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miksi ylensäkään käytit termiä eri tavalla kuin uskovat yleensä
käyttävät.
Minä käytin termiä niinkuin sitä yleensä uskovien parissa
käytetään. Valhetta on muukin kuin valehtelija ja sen alkuunpanija.
Niin, käytit termiä "valheen isä". Se sis tarkoittaakin nyt
valhetta yleensä, tai yleensä valheen piirissä olevia.
(mahdollisesti jopa kaikkia ei-uskovia?)
Siis nyt se jo tarkoittaa kaikkia ihmisiä!
Miksi sitten et sanonut suoraan "kaikki ihmiset"?
Post by Esa Haapaniemi
Se tarkoittaa käytännössä kaikkia uskoviakin, mutta he voivat
ymmärtää eron valheen ja totuuden välillä, koska he tuntevat
totuuden. Luulisi olevan itsestään selvää, mutta kun ei...
Valheen isä viittaa siihen lähteeseen, mistä valhe on alkuisin.
No mistä se on alkuisin? Mikä on se Lähde?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kuitenkin aiemmin niin vihjasit. Miksi?
Minä en sellaista vihjaissut, vaan sinä keksit tuollaisen
kytköksen ihan omassa päässäsi. Liekö jokin ennakkoasenteesi
vaikuttaa.
Varmaankin kokemukseni siihen vaikutti. Ehkä sinun olisi syytä
olla tarkka siinä mitä sanot.
No voisit sinäkin vaihtaa kokemustasi uudempiin ja laajempiin,
ettei tuollaisia virheellisiä tulkintoja pääsisi syntymään.
Tai sinä voisit vaihtaa kirjoitustyyliäsi helpommin ymmärrettäväksi.
Minä katson ongelmana olevan myös tuon "sanakirjan" puute, ja
se että sinä olet opetellut keskustelemaan pelkästään nk. maallisista
asioista ja jätät sinulle käsittämättömän hengellisyyden kokonaan
sivuun. Kuitenkaan hengellisiä asioita ei voi käsittää ilman
hengellistä ymmärrystä.
Post by Veli Koistinen
Mitä tarkoitat "henkisyydellä" ? Ja miten se vaikuttaa?
En pelkästään henkisyydellä, vaan hengellisyydellä. Tarkoitan
sillä yleisesti ihmisen sitä osaa, joka ajattelun, muistojen
ja opitun kautta ohjaa niitä ruumiintoimintoja mihin sillä
on tarvetta, ja mikä _jää_ jäljelle kun ruumis kuolee.
Eiköhän kaikki ihmiset toimi muistojen ja opitun kautta ja
ajatellen. Ainut, asia on, että osa ihmisistä ei usko
(nimenomaan muistojen ja opitun ja ajatellun kautta)
että mitään muuta kuin atomit, joista olimme rakentuneet
jäävät jäljelle.
Eli onko siis hengellisyys sama kuin uskovaisuus?
Post by Esa Haapaniemi
Sitten tuo "vaikuttaminen" onkin kiinni paljon useammasta
asiasta. Ensinnäkin ihmisissä, jotka eivät tuota omaa
puoltaan tunne, eivätkä ole sitä mitenkään kehittäneet,
sen vaikutus on varsin mitätöntä, lähinnä jotakin taiteen
tai vastaavan kauneuden ymmärtämistä (ja huonoon suuntau-
tuneiden vähäinen hengellisyys johtaa pelkoihin, vihaan,...)
Kun ihmisen hengellisyys pääsee kasvamaan niin samalla
"lihallisuus" vähenee ja ihminen alkaa kiinnittämään
yhä enemmän arvojaan näihin parempiin hengellisiin
arvoihin (rakkaus, rauha, ystävällisyys, ...) ja
korostamaan niitä jopa "järkevien" mittojen yläpuolelle.
Eli ei-hengellisille (ei-uskovat?) rauha, rakkaus,
ystävällisyys ovat vähemmän arvoisia kuin hengellisille
(uskovat?).
Post by Esa Haapaniemi
(Jos taas hengellisyyden huono suunta on vallalla
ja se pääsee kasvamaan, lisääntyy itsekkyys, viha,
kateellisuus, riitaisuus, lahkohenkisyys, ...)
Ja ei-hengellisiltä puuttuu myös itsekkyys, viha,
katellisuus, riitaisuus, lahkohenkisyys,...

Siis miten se nyt menee?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyllä minusta uskovatkin on ihmisiä, mutta niin myös
ei-uskovatkin. Molemmat heikkouksineen ja vahvuuksineen,
hyvässä ja pahassa.
Siis inhimillisinä ihmisinä noin! Olemme samaa mieltä.
Mutta minä olen myös kertonut, miten hengellisesti voi
olla vielä paljon pahempaa samaten kuin on paljon parempaakin.
Millä tavalla? Tarkoitatko, että uskovat ovat parempia ja ei-
uskovat pahempia?
Tavasta en osaa kertoa tyhjentävästi, koska niitä on niin
monia. Mutta en myöskään tee tuollaista sinun toivomaasi
eroa, kun sinä määrittelet "paremman" eri tavalla kuin
mitä hengellisesti ajatellen yleisesti ymmärretään.
Kaikki ihmiset ovat muodostamassa keskiarvoa "hyvyyden"
suhteen. Keskiarvon "hyvemmällä" puolella on enemmän
uskovia kuin sen "pahemmalla" puolella (myös ilmeisesti
sinun määrittelemänäsi), mutta minkäänlaisia tilastoja
minä en voi esittää.
Siis ilman todisteita korotat uskovat paremmiksi kuin
ei uskovat. Hyvä että sen lopulta myönnät.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Koska minun viisauteni on lähtöisin Jumalalta, mutta minä itse
sitä sovellan, muokkaan, prosessoin, ja sen avulla sitten
tuotan jotakin hyödykkeitäkin. Totta kait mallit ja mausteet
ovat minusta, kun ravinteet yms. ovat jo materiaalissa itsessään
kun minä ne olen vastaanottanut.
Onko Sinun visautesi jotenkin erityisesti Jumalalta lähtöisin, ja
joidenkin muiden jostain muualta ?
Mihin asiaan sinä tuolla omalla "erityisesti" painotuksellasi
yrität keskustelua ajaa? (En nyt puutu noihin sinun kirjoitus-
virheisiisi, joista voi myös syntyä väärinkäsityksiä.) Minun
älyni, järkeni ja tietoni ovat samassa mielessä Jumalalta
lähtöisin, kuin kenen muun luodun ihmisen hyvänsä. Mutta
uskon kautta olen oppinut käsittämään myös sellaisia asioita,
mitä uskon ulkopuoliset eivät käsitä (olen kyllä kokeillut
kertoa...). Ja tiedän muutamia toisia uskon tuntevia,
jotka ymmärtävät vielä minuakin paremmin...
Sitä ajan takaa, että kun täälläkin on kanssasi eri mieltä
ollut jopa uskovia, niin ovatko Sinun mielipiteesi lähempänä
Jumalan mielipiteitä, kuin heidän.
Post by Esa Haapaniemi
Mips...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyse onkin siitä, että poimit tuon harvinaisen esimerkin
toteuttajaksi nimenomaan _ateistin_.
Koska minulla nyt sattuu olemaan tiedossani eräs ateisti,
joka olisi valmis tuohon ja jopa innokas jos sen idean
vain joku hänelle kertoisi.
Miksi piti mainita tuon harvinaisen ihmisen _ateistisuus_.
Koska hän itse pitää sitä kaiken tekemisensä vaikuttimena.
Suomalaisuus tai koulutus (sen puute?) ei vaikuta niin
paljoa, kuin tuo aktiivinen uskonnon vastustaminen.
Ok. Siis sinulla on tiedossa _yksi_ tuollainen mielenvikainen
hörhö. Joka sanoo vielä olevansa ateisti.
Hänet siis halusit nostaa esimerkkiateistiksi.
Jos ateistit yleensä olisivat esimerkkisi "halukkaita
toimeenpanijoita", jos se olisi ateistin perusominaisuus,
niin ymmärtäisin, miksi niin teit.
Minusta tuon ihmisen selkein vaikutin on mielenvikaisuus,
eikä ateismi.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Jos kyseinen henkilö olisi ollut vaikkapa hämäläinen, niin
olisiko asian kannalta ollut mitään syytä sanoa "joku
hämäläinenkin olisi valmis...". (tai joku muu asiaan
mitenkään kuulumaton asia, esim ihonvärin maininta)
Vain jos se olisi hänellä itsellään vaikuttamassa asiaan.
Esim. joku partaniekka voisi vaatia että kaikilla joilla
ei ole partaa on vain orjan oikeus. Silloin tuota
ko. henkilön parta-oppia voi käyttää lähtökohtana
hänen valmiudelleen tehdä valintoja.
Kyllä siinä olet oikeassa. Mutta jos yleistäisit tuon
_yhden_ parakkaan oman opin koskemaan
kaikkia parrakkaita tyyliin:
"parrakaskin mies olisi innolla pakottamassa ajamaan
humalassa lapsen päälle", olisit kyllä halulla loukkaamassa
parrakkaita.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Eli miksi mainitsit, että tuo varsin epätodennäköinen
_yksittäinen_ ihminen satui olemaan ateisti?
Koska hän itse pitää sitä niin tärkeänä.
Post by Veli Koistinen
Jos tarkoitus ei ollut nälviä ateisteja?
Ei yleisesti, koska silloin olisin yleistänyt paljon
laajemmin. Minähän koko ajan käytin yksikkömuotoa.
Olisit sitten yksilöinyt tarkemmin. Mutta ei, näit vaan
ihmisessä sen, mikä oli erilaista kuin sinä, ja projisoit
pahuuden siihen.

Veli Koistinen.
_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-02 11:04:12 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 30 Nov 2004 10:03:04 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 29 Nov 2004 10:07:42 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miksi ylensäkään käytit termiä eri tavalla kuin uskovat yleensä
käyttävät.
Minä käytin termiä niinkuin sitä yleensä uskovien parissa
käytetään. Valhetta on muukin kuin valehtelija ja sen alkuunpanija.
Niin, käytit termiä "valheen isä". Se sis tarkoittaakin nyt
valhetta yleensä, tai yleensä valheen piirissä olevia.
(mahdollisesti jopa kaikkia ei-uskovia?)
Siis nyt se jo tarkoittaa kaikkia ihmisiä!
Ja miksi sinä jätit sen minun kommenttini pois? Siitähän tuo olisi
selvinnyt paremmin kuin uudelleen yrittämällä sorvata vastausta
sinun ymmärtämässäsi muodossa vihjaileviin kysymyksiisi.

Monessakin mielessä tuo valehteleminen tarkoittaa myös kaikkia
ihmisiä (minuakin), mutta sen edelleen kertominen ei jatka
"propagandan" levittämistä silloin kun sen siitä kuullut
ymmärtää valheeksi ja jättää toimimatta sen mukaan ja ei
kerro sitä myöskään eteenpäin. Kaikille kyllä saatanan
toimesta valehdellaan...
Post by Veli Koistinen
Miksi sitten et sanonut suoraan "kaikki ihmiset"?
Koska sinä et olisi sitäkään ymmärtänyt sillä tavalla kuin
tuo sitä tarkoittaa.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Se tarkoittaa käytännössä kaikkia uskoviakin, mutta he voivat
ymmärtää eron valheen ja totuuden välillä, koska he tuntevat
totuuden. Luulisi olevan itsestään selvää, mutta kun ei...
Valheen isä viittaa siihen lähteeseen, mistä valhe on alkuisin.
No mistä se on alkuisin? Mikä on se Lähde?
Sinun ymmärtämänäsi se on ensimmäinen siitä kertova ihminen.
Minä kuitenkin katson tuon ihmisenkin saaneen propagandansa
tuolta henkimaailman pahoista vaikuttimista. Mutta samalla
tavalla kuin uskova muokkaa kertomaansa evankeliumia oman
ymmärryksensä ja vaikuttimiensa mukaisesti, myös pahaa
propagandaa levittävä antaa siihen oman lievennyksensä
tai muut mausteet, eikä samasta "lähteestä" kumpuavaa
kahta eri inhimillistä totuutta erota suoranaisiksi
valheiksi muuten kuin vertaamalla parempaan totuuteen
ja kaikkien niiden tuottamia hedelmiä vertailemalla.

Glupz...
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Kuitenkaan hengellisiä asioita ei voi käsittää ilman
hengellistä ymmärrystä.
Post by Veli Koistinen
Mitä tarkoitat "henkisyydellä" ? Ja miten se vaikuttaa?
En pelkästään henkisyydellä, vaan hengellisyydellä. Tarkoitan
sillä yleisesti ihmisen sitä osaa, joka ajattelun, muistojen
ja opitun kautta ohjaa niitä ruumiintoimintoja mihin sillä
on tarvetta, ja mikä _jää_ jäljelle kun ruumis kuolee.
Eiköhän kaikki ihmiset toimi muistojen ja opitun kautta ja
ajatellen.
Niinhän minäkin tuossa totesin. Mutta edelleen muistutan siitä
miten tuon hengellisyyden voi pyrkiä korvaamaan esim. tieteellä
(muistaa esim. että aikaisemmin jokin homma on toiminut ihan hyvin,
mutta tieteellisesti se pitäisi tehdä toisin, ja vaihtaa sitten
tuohon "todistettuun" metodiin: Esim. maanviljelijä tietää
vuoroviljelyn ja luonnollisten lannoitteiden toimivan, mutta
ylioppinut kouluja käynyt lukee jostakin että maaperä suomessa
tarvitsee fosfaatteja pysyäkseen tuottavana vuosikymmeniä,
jolloin maanviljelijän pitääkin alkaa lisäämään ylenmäärin
lannoitusta varmistaakseen sadon... Siirrytään luonnollisesta
toimivuudesta "tieteelliseen", missä maa _pakotetaan_ antamaan
satoa, ja samalla köyhdytetään sitä muilta osin.)
Post by Veli Koistinen
Ainut, asia on, että osa ihmisistä ei usko
(nimenomaan muistojen ja opitun ja ajatellun kautta)
että mitään muuta kuin atomit, joista olimme rakentuneet
jäävät jäljelle.
Tuskin kenelläkään on muistoja tai tieteellisesti
varmistettuna opetuksena jaettua tietoa/ajattelua siitä
ettei mitään jää jäljelle, jos kerta tiedemiehetkin
vielä keskustelevat asiasta.
Post by Veli Koistinen
Eli onko siis hengellisyys sama kuin uskovaisuus?
Ei, vaan ihminen voi olla hengellinen olematta uskovainen.
Uskovaisille se vain on luonnollisempaa. Ja tämä sitten
tarkoittaa kaikkia uskonnollisiakin ihmisiä, ei pelkästään
kristittyjä.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Sitten tuo "vaikuttaminen" onkin kiinni paljon useammasta
asiasta. Ensinnäkin ihmisissä, jotka eivät tuota omaa
puoltaan tunne, eivätkä ole sitä mitenkään kehittäneet,
sen vaikutus on varsin mitätöntä, lähinnä jotakin taiteen
tai vastaavan kauneuden ymmärtämistä (ja huonoon suuntau-
tuneiden vähäinen hengellisyys johtaa pelkoihin, vihaan,...)
Kun ihmisen hengellisyys pääsee kasvamaan niin samalla
"lihallisuus" vähenee ja ihminen alkaa kiinnittämään
yhä enemmän arvojaan näihin parempiin hengellisiin
arvoihin (rakkaus, rauha, ystävällisyys, ...) ja
korostamaan niitä jopa "järkevien" mittojen yläpuolelle.
Eli ei-hengellisille (ei-uskovat?) rauha, rakkaus,
ystävällisyys ovat vähemmän arvoisia kuin hengellisille
(uskovat?).
Etkö vieläkään käsitä, että jokainen ihminen on hengellinen?
Ihan samalla tavalla kuin jokainen ihminen myös uskoo johonkin.
Mutta se jos joku korostaa tuon hengellisyytensä yläpuolelle
jonkun muun, kuten himon, ruumiinsa tarpeet, sielunsa tarpeet
jne., hänen hengellisyytensä ei pääse kehittymään. Toinen
vaara on myös niillä, jotka ohjaavat oman hengellisyytensä
tuonne "pimeälle" puolelle. Heille sitten nuo rauha, rakkaus
jne. ovat käytännössä tuntemattomia ja korvattu omilla
termeillä (kukaan ei uskalla olla minua vastaan = olen
rauhassa, seksi=minä rakastan ja minua rakastetaan
ja samanhenkisten seura eikä ketään muuta=ystävällisyys...)
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
(Jos taas hengellisyyden huono suunta on vallalla
ja se pääsee kasvamaan, lisääntyy itsekkyys, viha,
kateellisuus, riitaisuus, lahkohenkisyys, ...)
Ja ei-hengellisiltä puuttuu myös itsekkyys, viha,
katellisuus, riitaisuus, lahkohenkisyys,...
Ei ole olemassa ei-hengellisiä ihmisiä. On olemassa
ihmisiä, jotka eivät hengellisyyttään tunnusta tai
ihmisiä jotka väheksyvät heissä olevaa Jumalan henkeä.
Siten ei ihmisiltä puutu myöskään itsekkyyttä, vihaa,
kateellisuutta, riitaisuutta, lahkohenkisyyttä...
Post by Veli Koistinen
Siis miten se nyt menee?
No ehkä jotakin opit jo kun ajattelet että ensimmäinen
arvauksesi ei koskaan näytä osuvan oikeaan. Sitten
voitkin pohtia pidemmän ajan kuluessa muita vaihtoehtoisia
selityksiä annetulle informaatiolle. Ja jos vielä
hyödynnät sitä kristinuskon kertomaa tietoa, että kaikki
hyvä tulee Jumalalta ja ihminen sitä sotkee ja saatana
valehtelee, niin voitkin jo päästä varsin avaralle.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyllä minusta uskovatkin on ihmisiä, mutta niin myös
ei-uskovatkin. Molemmat heikkouksineen ja vahvuuksineen,
hyvässä ja pahassa.
Siis inhimillisinä ihmisinä noin! Olemme samaa mieltä.
Mutta minä olen myös kertonut, miten hengellisesti voi
olla vielä paljon pahempaa samaten kuin on paljon parempaakin.
Millä tavalla? Tarkoitatko, että uskovat ovat parempia ja ei-
uskovat pahempia?
Tavasta en osaa kertoa tyhjentävästi, koska niitä on niin
monia. Mutta en myöskään tee tuollaista sinun toivomaasi
eroa, kun sinä määrittelet "paremman" eri tavalla kuin
mitä hengellisesti ajatellen yleisesti ymmärretään.
Kaikki ihmiset ovat muodostamassa keskiarvoa "hyvyyden"
suhteen. Keskiarvon "hyvemmällä" puolella on enemmän
uskovia kuin sen "pahemmalla" puolella (myös ilmeisesti
sinun määrittelemänäsi), mutta minkäänlaisia tilastoja
minä en voi esittää.
Siis ilman todisteita korotat uskovat paremmiksi kuin
ei uskovat. Hyvä että sen lopulta myönnät.
Enhän minä tuollaista esittänyt!! Jos vaivaudut katsomaan
edellistä kappaletta minun tekstiäni, voit varmaan vielä
nähdä, että olen melko suoraan maininnut: Mutta en myöskään
tee tuollaista sinun toivomaasi eroa, kun sinä määrittelet
"paremman" eri tavalla kuin mitä hengellisesti ajatellen
yleisesti ymmärretään.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Koska minun viisauteni on lähtöisin Jumalalta, mutta minä itse
sitä sovellan, muokkaan, prosessoin, ja sen avulla sitten
tuotan jotakin hyödykkeitäkin. Totta kait mallit ja mausteet
ovat minusta, kun ravinteet yms. ovat jo materiaalissa itsessään
kun minä ne olen vastaanottanut.
Onko Sinun visautesi jotenkin erityisesti Jumalalta lähtöisin, ja
joidenkin muiden jostain muualta ?
Mihin asiaan sinä tuolla omalla "erityisesti" painotuksellasi
yrität keskustelua ajaa? (En nyt puutu noihin sinun kirjoitus-
virheisiisi, joista voi myös syntyä väärinkäsityksiä.) Minun
älyni, järkeni ja tietoni ovat samassa mielessä Jumalalta
lähtöisin, kuin kenen muun luodun ihmisen hyvänsä. Mutta
uskon kautta olen oppinut käsittämään myös sellaisia asioita,
mitä uskon ulkopuoliset eivät käsitä (olen kyllä kokeillut
kertoa...). Ja tiedän muutamia toisia uskon tuntevia,
jotka ymmärtävät vielä minuakin paremmin...
Sitä ajan takaa, että kun täälläkin on kanssasi eri mieltä
ollut jopa uskovia, niin ovatko Sinun mielipiteesi lähempänä
Jumalan mielipiteitä, kuin heidän.
Oletko sinä ihan varma, että me olemme olleet eri mieltä,
vaiko vain selittäneet samaa hyvää asiaa eri kanteilta?
Kykenetkö sinä tietämään, mikä on se mieli meidän välisissä
keskusteluissamme?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyse onkin siitä, että poimit tuon harvinaisen esimerkin
toteuttajaksi nimenomaan _ateistin_.
Koska minulla nyt sattuu olemaan tiedossani eräs ateisti,
joka olisi valmis tuohon ja jopa innokas jos sen idean
vain joku hänelle kertoisi.
Miksi piti mainita tuon harvinaisen ihmisen _ateistisuus_.
Koska hän itse pitää sitä kaiken tekemisensä vaikuttimena.
Suomalaisuus tai koulutus (sen puute?) ei vaikuta niin
paljoa, kuin tuo aktiivinen uskonnon vastustaminen.
Ok. Siis sinulla on tiedossa _yksi_ tuollainen mielenvikainen
hörhö. Joka sanoo vielä olevansa ateisti.
Täällä on ollut pari muutakin henkilöä, jotka ovat maininneet
tietävänsä samanlaisia ateisteja eri puolilla suomea. Ei
tietenkään voida vielä yleistää, mutta silti heitä on
vähäisyydestään huolimatta "liikaa", ja nuo muutamat
esimerkit aktiivisuudellaan pilaavat paljoa (?) suuremman
itse edustamansa ryhmän maineen.
Post by Veli Koistinen
Hänet siis halusit nostaa esimerkkiateistiksi.
No niistä muutamasta tietämästäni hän on kyllä varsin
oman oppinsa sisäistänyt. Pari muuta ovat enemmän
"nyhvöjä", jotka jopa voivat vielä tulla uskoonkin,
kun vain saavat perehdyttyä asioihin. Ja kun suurimmasta
osasta ihmisiä en tiedä heidän uskonsa suuntaa taikka
määrää, en voi verrata "keskiverto" ateistiin muuten
kuin esim. tuon Ateisti_FAQ:n kautta, jonka mukaista
ymmärrystä edustavat hyvin harvat edes täällä ateisteina
esiintyvät.
Post by Veli Koistinen
Jos ateistit yleensä olisivat esimerkkisi "halukkaita
toimeenpanijoita", jos se olisi ateistin perusominaisuus,
niin ymmärtäisin, miksi niin teit.
Ateismihan on heidän omasta määrittelystään huolimatta
aktiivista Jumalan ja uskon kieltävää. Se johtaa sitten
toisilla myös aktiiviseen toimintaan toteuttaakseen tuota
perusominaisuutta.
Post by Veli Koistinen
Minusta tuon ihmisen selkein vaikutin on mielenvikaisuus,
eikä ateismi.
Jaa? Ihanko tuollaisen diagnoosin teit parin minun mainitsemani
"puolueellisen" mielikuvan perusteella? Et nyt kuitenkaan
yritä esittää minua valhettelijaksi, joten jonkinlaista
edistystä on saatu pitkillä selittämisillä;)

Tuo minun tietämäni persoona ei ole yhtä aktiivinen yleensä
toisia ihmisiä vastaan, ja vasta jos hänelle kerrotaan jonkun
ihmisen olevan uskon/uskonnon/kirkon/vapaan seurakunnan/...
jäsen, tuntija, kirjoilla, ... alkaa tuollainen jopa
valehtelemiseksi tunnistettava päällekäynti ja painostaminen,
pidemmän ajan kuluessa jopa fyysiseksi etenevä väkivalta.
Tuo kuvittelemani mahdollisuus käyttää humalaan juottamista
ja pakottamista yhtenä keinona tulee selvimmin ilmi silloin,
kun hän on itseään vahvempien juomien tai muiden "nautinto"
aineiden vaikutuksen alaisena.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Jos kyseinen henkilö olisi ollut vaikkapa hämäläinen, niin
olisiko asian kannalta ollut mitään syytä sanoa "joku
hämäläinenkin olisi valmis...". (tai joku muu asiaan
mitenkään kuulumaton asia, esim ihonvärin maininta)
Vain jos se olisi hänellä itsellään vaikuttamassa asiaan.
Esim. joku partaniekka voisi vaatia että kaikilla joilla
ei ole partaa on vain orjan oikeus. Silloin tuota
ko. henkilön parta-oppia voi käyttää lähtökohtana
hänen valmiudelleen tehdä valintoja.
Kyllä siinä olet oikeassa. Mutta jos yleistäisit tuon
_yhden_ parakkaan oman opin koskemaan
"parrakaskin mies olisi innolla pakottamassa ajamaan
humalassa lapsen päälle", olisit kyllä halulla loukkaamassa
parrakkaita.
En olisi silloin, jos asiasta kuuleva saisi jotenkin
tietää minun viittaavan tuohon yhteen parrakaaseen
tai hänen jonkun linkin kautta edustamaan partaisten
yhdistykseen (esim. toimimalla oman kerhon puheen-
johtajana, mihin otetaan vain parrakkaita ja
suurin osa kaupungin parrakkaista on kirjoillta
tuossa kerhossa...)
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Jos tarkoitus ei ollut nälviä ateisteja?
Ei yleisesti, koska silloin olisin yleistänyt paljon
laajemmin. Minähän koko ajan käytin yksikkömuotoa.
Olisit sitten yksilöinyt tarkemmin. Mutta ei, näit vaan
ihmisessä sen, mikä oli erilaista kuin sinä, ja projisoit
pahuuden siihen.
Jälleen ennakkoasenteestasi johtuva väärintulkinta! Minä
pidän kaikkia ihmisiä (itseni mukaan lukien) Jumalan
hyvyyteen verrattuina todella surkeina ja vajavaisina
ja suorastaan viheliäisen pahoina olioina. Sinun asiasta
tietämättömyytesi ei tee sinusta merkittävissä määrin
minua pahempaa, ja jossakin mielessä minun asiasta
tietämiseni tekee vaatimuksen hyvempään suuremmaksi.

Kukaan ei pelastu oman hyvyytensä kautta tai sen
puutteesta, vaan jokaisen on otettava vastaan Jumalan
itse järjestämä pelastus. Eihän tuo ole sen kummempaa!

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 08:16:22 UTC
Permalink
On Thu, 2 Dec 2004 11:04:12 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Minusta tuon ihmisen selkein vaikutin on mielenvikaisuus,
eikä ateismi.
Jaa? Ihanko tuollaisen diagnoosin teit parin minun mainitsemani
"puolueellisen" mielikuvan perusteella? Et nyt kuitenkaan
yritä esittää minua valhettelijaksi, joten jonkinlaista
edistystä on saatu pitkillä selittämisillä;)
Onko mielestäsi tervejärkinen ihminen, joka pakottaa toisen
juomaan viinaa ja sitten ajamaan lapsen yli? Minusta ei.
Ehkä se on sinusta täysinen tervejärkistä, mutta juuri
nimenomaan ateismiin kuuluvaa toimintaa....

Jos kerran tuollaista ihmistä todellisuudessa onkaan olemassa....
Post by Esa Haapaniemi
Tuo minun tietämäni persoona ei ole yhtä aktiivinen yleensä
toisia ihmisiä vastaan, ja vasta jos hänelle kerrotaan jonkun
ihmisen olevan uskon/uskonnon/kirkon/vapaan seurakunnan/...
jäsen, tuntija, kirjoilla, ... alkaa tuollainen jopa
valehtelemiseksi tunnistettava päällekäynti ja painostaminen,
pidemmän ajan kuluessa jopa fyysiseksi etenevä väkivalta.
Tuo kuvittelemani mahdollisuus käyttää humalaan juottamista
ja pakottamista yhtenä keinona tulee selvimmin ilmi silloin,
kun hän on itseään vahvempien juomien tai muiden "nautinto"
aineiden vaikutuksen alaisena.
Silloinko sinulla on tapana mennä häntä härnäämään, että saisit
vahvistusta käsityksellesi, millaisia ateistit todella ovat?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyllä siinä olet oikeassa. Mutta jos yleistäisit tuon
_yhden_ parakkaan oman opin koskemaan
"parrakaskin mies olisi innolla pakottamassa ajamaan
humalassa lapsen päälle", olisit kyllä halulla loukkaamassa
parrakkaita.
En olisi silloin, jos asiasta kuuleva saisi jotenkin
tietää minun viittaavan tuohon yhteen parrakaaseen
tai hänen jonkun linkin kautta edustamaan partaisten
yhdistykseen (esim. toimimalla oman kerhon puheen-
johtajana, mihin otetaan vain parrakkaita ja
suurin osa kaupungin parrakkaista on kirjoillta
tuossa kerhossa...)
Et aiemmin keronutkaan, että tuo kuvaamasi ateisti olikin
jonkin ateisti-yhdistyksen puheenjohtaja, johon suurin osa
ateisteista kuuluu. Se muuttaakin asian vakavammaksi.

Mikä on tuo yhdistys nimeltää ja missä se toimii?
Voinet kertoa ainakin sen yhdistyksen nimen ja
kai sillä on nettisivutkin. Tuollaisesta yhdistyksestä
(jonka periaatteisiin siis kuulluu väkisin juottaa ihmisiä
humalaan ja sitten ajattaa lasten yli) kyllä pitää
tehdä ilmoitus poliisille.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 14:08:18 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Thu, 2 Dec 2004 11:04:12 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Minusta tuon ihmisen selkein vaikutin on mielenvikaisuus,
eikä ateismi.
Jaa? Ihanko tuollaisen diagnoosin teit parin minun mainitsemani
"puolueellisen" mielikuvan perusteella? Et nyt kuitenkaan
yritä esittää minua valhettelijaksi, joten jonkinlaista
edistystä on saatu pitkillä selittämisillä;)
Onko mielestäsi tervejärkinen ihminen, joka pakottaa toisen
juomaan viinaa ja sitten ajamaan lapsen yli? Minusta ei.
Onhan olemassa muitakin "välitiloja" kuin mielenvikaisuus
vs. täysijärkisyys. Ihminen voi olla jopa psykologisen
tutkimuksen nojalla täysijärkinen, mutta silti joutua
juodessaan tai kiihtyessään tai muista syistä tilaan missä
pahoinpitelee lapsensa, vaimonsa/miehensä, pakottaa toisen
ajamaan autoa ja juomaan "kaverina" ja vielä hurjastelemaankin
niin että sivulliset siitä joutuvat kärsimään...
Post by Veli Koistinen
Ehkä se on sinusta täysinen tervejärkistä, mutta juuri
nimenomaan ateismiin kuuluvaa toimintaa...
No sillä tavalla kuin minä tajuan ateismin olevan vastakohta
uskolle, on osa sen menettelytavoistakin uskoville vastakkaisia.
Mutta koska heillä ei ole mitään standardeja käyttäytymis-
malleja, en yleistä liikaa.
Post by Veli Koistinen
Jos kerran tuollaista ihmistä todellisuudessa onkaan olemassa...
En ole luultavasti ainoa, joka on tuollaisesta täälläkin
kertonut. Joten luultavasti heitä on useampiakin, mikä ei
minusta ole mikään hyvä asia.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Tuo kuvittelemani mahdollisuus käyttää humalaan juottamista
ja pakottamista yhtenä keinona tulee selvimmin ilmi silloin,
kun hän on itseään vahvempien juomien tai muiden "nautinto"
aineiden vaikutuksen alaisena.
Silloinko sinulla on tapana mennä häntä härnäämään, että saisit
vahvistusta käsityksellesi, millaisia ateistit todella ovat?
En minä ole ollut häneen yli kymmeneen vuoteen yhteydessä, kun
hän aikoinaan sai kyllikseen minun manipulointini epäonnis-
tumisesta. Silloin hän kiroillen vaati, etten enää ikinä ota
yhteyttä, enkä ole sen enempää häntä vaivannut.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
"parrakaskin mies olisi innolla pakottamassa ajamaan
humalassa lapsen päälle", olisit kyllä halulla loukkaamassa
parrakkaita.
En olisi silloin, jos asiasta kuuleva saisi jotenkin
tietää minun viittaavan tuohon yhteen parrakaaseen
tai hänen jonkun linkin kautta edustamaan partaisten
yhdistykseen
Et aiemmin keronutkaan, että tuo kuvaamasi ateisti olikin
jonkin ateisti-yhdistyksen puheenjohtaja, johon suurin osa
ateisteista kuuluu. Se muuttaakin asian vakavammaksi.
Enkä minä sitä tässäkään väitä! En tiedä hänen nykyisistä
linkeistään, mutta silloin kauan sitten hän oli vain
mukana noissa Helsingin "vapaa-ajattelijoiden" tilaisuuk-
sissa, ja jopa kutsuttu pitämään joitakin esitelmiä.
Post by Veli Koistinen
Mikä on tuo yhdistys nimeltää ja missä se toimii?
Helsingissä, ja jokin "kerho" jolla ei ollut edes
silloin kovin suurta jäsenmäärää. En tiedä onko sitä
enää olemassa, vai onko se muuttanut nimeä tai
toimintaa joksikin toiseksi...
Post by Veli Koistinen
Voinet kertoa ainakin sen yhdistyksen nimen ja
kai sillä on nettisivutkin.
En kerro liikaa yksityiskohtia, ja sillä ei varmaankaan
ole webbisivua, ainakaan minun tietääkseni. En usko että
tuolla tietämälläni henkilölläkään on omaa mainossivua.
Post by Veli Koistinen
Tuollaisesta yhdistyksestä
(jonka periaatteisiin siis kuulluu väkisin juottaa ihmisiä
humalaan ja sitten ajattaa lasten yli) kyllä pitää
tehdä ilmoitus poliisille.
Miksi sinä haluat tuosta tehdä jonkin yhdistyksen periaatteen,
kun se on yhden vaikuttavan yksilön mahdollinen keino, ja
hänen propagoimiensa samanmielisten ajatus?

En minä pysty sanomaan minkälainen status tuolla ryhmällä
nyt on, mutta jos tuo henkilö on mukana jossakin niin hän
kyllä omalla "karismallaan" saa vedettyä mukaan niitä jotka
eivät paremmasta mitään tiedä.

Mat 6:12 ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin
mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 15:45:35 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 14:08:18 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Thu, 2 Dec 2004 11:04:12 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
"parrakaskin mies olisi innolla pakottamassa ajamaan
humalassa lapsen päälle", olisit kyllä halulla loukkaamassa
parrakkaita.
En olisi silloin, jos asiasta kuuleva saisi jotenkin
tietää minun viittaavan tuohon yhteen parrakaaseen
tai hänen jonkun linkin kautta edustamaan partaisten
yhdistykseen
Et aiemmin keronutkaan, että tuo kuvaamasi ateisti olikin
jonkin ateisti-yhdistyksen puheenjohtaja, johon suurin osa
ateisteista kuuluu. Se muuttaakin asian vakavammaksi.
Enkä minä sitä tässäkään väitä! En tiedä hänen nykyisistä
linkeistään, mutta silloin kauan sitten hän oli vain
mukana noissa Helsingin "vapaa-ajattelijoiden" tilaisuuk-
sissa, ja jopa kutsuttu pitämään joitakin esitelmiä.
Post by Veli Koistinen
Mikä on tuo yhdistys nimeltää ja missä se toimii?
Helsingissä, ja jokin "kerho" jolla ei ollut edes
silloin kovin suurta jäsenmäärää. En tiedä onko sitä
enää olemassa, vai onko se muuttanut nimeä tai
toimintaa joksikin toiseksi...
Post by Veli Koistinen
Voinet kertoa ainakin sen yhdistyksen nimen ja
kai sillä on nettisivutkin.
En kerro liikaa yksityiskohtia, ja sillä ei varmaankaan
ole webbisivua, ainakaan minun tietääkseni. En usko että
tuolla tietämälläni henkilölläkään on omaa mainossivua.
Post by Veli Koistinen
Tuollaisesta yhdistyksestä
(jonka periaatteisiin siis kuulluu väkisin juottaa ihmisiä
humalaan ja sitten ajattaa lasten yli) kyllä pitää
tehdä ilmoitus poliisille.
Miksi sinä haluat tuosta tehdä jonkin yhdistyksen periaatteen,
kun se on yhden vaikuttavan yksilön mahdollinen keino, ja
hänen propagoimiensa samanmielisten ajatus?
Omassa esimerkissäsi se oli sen "parrakaiden yhdistyksen"
periaate. Ja esimerkkihenkilösi "parrakkaiden yhdisyksen"
puheenjohtaja. Oletin, että kun tehdään analogia, niin se
on läpeensä verrannollinen, eikä tahallisesti sotkettu.
Post by Esa Haapaniemi
En minä pysty sanomaan minkälainen status tuolla ryhmällä
nyt on, mutta jos tuo henkilö on mukana jossakin niin hän
kyllä omalla "karismallaan" saa vedettyä mukaan niitä jotka
eivät paremmasta mitään tiedä.
Pitikö hän tuolla yhdistyksessä puheita, joissa kehotettiin
juottamaan toisia humalaan ja pakottamaan ajamaan lasten
päälle?

Olisikohan koko asia ollutkin niin, että sinä nuorena innokkaana
juuri uskoontulleena olit jatkuvasti häntä käännyttämässä
ja kiusaamassa ja hän sitten lopulta sai tarpeekseen ja
tahallaan sanoi sinulle pahasti (todella tarkoittamatta mitä sanoi),
että pääsisi sinusta eroon.

Olen joskus ollut hieman samanlaisessa tilanteessa....

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-13 15:58:05 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 14:08:18 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuollaisesta yhdistyksestä
(jonka periaatteisiin siis kuulluu väkisin juottaa ihmisiä
humalaan ja sitten ajattaa lasten yli) kyllä pitää
tehdä ilmoitus poliisille.
Miksi sinä haluat tuosta tehdä jonkin yhdistyksen periaatteen,
kun se on yhden vaikuttavan yksilön mahdollinen keino, ja
hänen propagoimiensa samanmielisten ajatus?
Omassa esimerkissäsi se oli sen "parrakaiden yhdistyksen"
periaate. Ja esimerkkihenkilösi "parrakkaiden yhdisyksen"
puheenjohtaja. Oletin, että kun tehdään analogia, niin se
on läpeensä verrannollinen, eikä tahallisesti sotkettu.
Analogiat eivät käytännössä koskaan ole läpensä verrannollisia.
Vain alkuperäisiä merkityksiä käyttäen voidaan esittää totuutta
vastaavia verrannollisuuksia, mutta nekin sinä kykenet tahallasi
sotkemaan.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
En minä pysty sanomaan minkälainen status tuolla ryhmällä
nyt on, mutta jos tuo henkilö on mukana jossakin niin hän
kyllä omalla "karismallaan" saa vedettyä mukaan niitä jotka
eivät paremmasta mitään tiedä.
Pitikö hän tuolla yhdistyksessä puheita, joissa kehotettiin
juottamaan toisia humalaan ja pakottamaan ajamaan lasten
päälle?
En koskaan käynyt siellä itse paikalla, joten en tiedä.
Tuon asian kuulin eräältä toiselta uskovalta, joka oli
sen kuullut suoraan ko. henkilön kertomana, mutta asia
on silti pelkkä luonnehdinta, ei absoluuttinen totuus.
Post by Veli Koistinen
Olisikohan koko asia ollutkin niin, että sinä nuorena innokkaana
juuri uskoontulleena olit jatkuvasti häntä käännyttämässä
ja kiusaamassa ja hän sitten lopulta sai tarpeekseen ja
tahallaan sanoi sinulle pahasti (todella tarkoittamatta mitä sanoi),
että pääsisi sinusta eroon.
Voi, kun minä olin jo yli 10 vuotta tuntenut Kristuksen pelastuksen
omalla osallani. Ja hänen puolestaan kyllä rukoilivat ja hänen
luonaan vierailivat monet muut uskovat, kun minä olin enemmän
ulkopuolinen. (vain yhden kerran tavattiin, jolloin hän jo sen
kiellon esitti. Ja ettet taas väittäisi minun aikaisemmin valeh-
delleen, kun olen kertonut "tavanneeni" useamminkin, niin minä
kyllä olen nähnyt hänet useamminkin silloin ja kuullut hänen
kommenttejaan myös hänen omsasta suustaan, vaikkakaan hän ei
juuri minuun silloin kiinnittänyt huomiota).
Post by Veli Koistinen
Olen joskus ollut hieman samanlaisessa tilanteessa...
Että sinä olit nuorena innokkaana juuri ateismin "löytä-
neenä" toisia vaivaamassa??? Siitäkö sinulle onkin tullut
nuo traumat uskovien "kieltämistä" kohtaan?

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-13 20:46:40 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Olen joskus ollut hieman samanlaisessa tilanteessa...
Että sinä olit nuorena innokkaana juuri ateismin "löytä-
neenä" toisia vaivaamassa??? Siitäkö sinulle onkin tullut
nuo traumat uskovien "kieltämistä" kohtaan?
Ei, kun päinvastoin, mitä piruuttasi väänsit, vaikka kyllä
ymmärsit mitä tarkoitin.

Siis olen ollut tilanteessa, jossa uskova on painostanut
ja käännyttänyt. Ensimmäisen kerran noin 3-vuotiaana,
jolloin en pystynyt puolustautumaan. Onneksi naapuri
pelasti tuon innokkaan helvetintulen lietsoja-hellarin
kynsistä, itse olin jäykistynyt pelosta paikoilleni.

Myöhemmin, kun olen pystynyt itseäni puolustamaan
olen joksus joutunut sanomaan innokkaalle käännyttäjälle
jotain sellaista, mitä en ole todella tarkoittanut.
Vain saadakseni tuon herhiläisen pois kimpustani.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-14 06:30:15 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Olen joskus ollut hieman samanlaisessa tilanteessa...
Että sinä olit nuorena innokkaana juuri ateismin "löytä-
neenä" toisia vaivaamassa??? Siitäkö sinulle onkin tullut
nuo traumat uskovien "kieltämistä" kohtaan?
Ei, kun päinvastoin, mitä piruuttasi väänsit, vaikka kyllä
ymmärsit mitä tarkoitin.
Vaihtoehtoja oli selvästi kaksi toisistaan poikkeavaa, joten
päätin kysyä. Ja ihan Raamatun mukaan kysyvälle vastattiin!-)
Post by Veli Koistinen
Siis olen ollut tilanteessa, jossa uskova on painostanut
ja käännyttänyt. Ensimmäisen kerran noin 3-vuotiaana,
jolloin en pystynyt puolustautumaan. Onneksi naapuri
pelasti tuon innokkaan helvetintulen lietsoja-hellarin
kynsistä, itse olin jäykistynyt pelosta paikoilleni.
Ihmeen kauas lapsuuteen sinä muistat asioita, vai onko
nämä tiedot sinulle kerrottu jälkeenpäin hieman kertojan
mielipiteillä maustettuna?

Ja mitä tarkoitat sillä alunperin mainitsemallasi ateistin
käännytysyrityksillä tässä omalla kohdallasi? Olitko sinä
ateisti jo 3 vuoden ikäisenä (on ihan mahdollista...)
ja tuon tajunnut "hellarilietsoja" yritti oman ymmärryksensä
mukaan saada sinut ymmärtämään mihin noin nuorena ja
ymmärtämättömänä valittu tie on johtamassa?
Post by Veli Koistinen
Myöhemmin, kun olen pystynyt itseäni puolustamaan
olen joksus joutunut sanomaan innokkaalle käännyttäjälle
jotain sellaista, mitä en ole todella tarkoittanut.
Vain saadakseni tuon herhiläisen pois kimpustani.
On minullekin sanottu monenlaista, mutta ei se silti ole
estänyt minua kertomasta ilosanomasta. Tuollaisen "läimäy-
tyksen" jälkeen olen kyllä ymmärtänyt vaihtaa "taktiikkaa"
ja palata asiaan myöhemmin toisella tavalla esiin tuotuna.

On suorastaan hämmästyttävää, miten monilla eri tavoilla
Jumala lähestyy ihmistä, jota Hän haluaa puhutella.

Muuten, tänään näyttäisi TV1:ssä olevan prismadokumentti
aivojen manipuloinneista kokemaan jotakin "jumalallista".
Kalevassa annetun ohjelmakuvauksen mukaan tuo ei ota
kantaa itse Jumalaan tai Hänen olemassa olemiseensa,
vaan kertoo tieteellisistä tutkimuksista missä epilepsia
tai magneettiset häiriöt saavat jotkut ihmiset reagoimaan
jopa hengellisesti. Aion katsoa, jos vain muistan...

Ja sitten vielä yksi valikoitu Raamatunpaikka
Apt 17:26-28 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä
ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt
heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapui-
lemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole
kaukana yhdestäkään meistä; sillä hänessä me elämme
ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän
runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös
hänen sukuansa'.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-14 09:06:33 UTC
Permalink
On Tue, 14 Dec 2004 06:30:15 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Siis olen ollut tilanteessa, jossa uskova on painostanut
ja käännyttänyt. Ensimmäisen kerran noin 3-vuotiaana,
jolloin en pystynyt puolustautumaan. Onneksi naapuri
pelasti tuon innokkaan helvetintulen lietsoja-hellarin
kynsistä, itse olin jäykistynyt pelosta paikoilleni.
Ihmeen kauas lapsuuteen sinä muistat asioita, vai onko
nämä tiedot sinulle kerrottu jälkeenpäin hieman kertojan
mielipiteillä maustettuna?
Ja minun muistonikin halulla haluat vääristellä joksikin
muuksi. Ettäs kehtaat. Aina vääristelemässä asioita.

Muistan muutaman asian, ja pystyn ajoittamaan ne
siksi, että ne liittyvät rakennuksen tekoon, joka
valmistui kun olin noin 3,5 vuotias.

Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona kertonut
tapauksesta.
Post by Esa Haapaniemi
Ja mitä tarkoitat sillä alunperin mainitsemallasi ateistin
käännytysyrityksillä tässä omalla kohdallasi? Olitko sinä
ateisti jo 3 vuoden ikäisenä (on ihan mahdollista...)
ja tuon tajunnut "hellarilietsoja" yritti oman ymmärryksensä
mukaan saada sinut ymmärtämään mihin noin nuorena ja
ymmärtämättömänä valittu tie on johtamassa?
Kotiväki oli normaaleja perusluterilaisia, enkä varmaan
ollut uskonnosta mitään mieltä tuossa iässä.
Kyllä muut asiat varmaan olivat tärkeämpiä.
Siksi tuo hellarin hyökkäys helvetintulineen olikin
outo ja pelottava ja mieleen jäävä.

Onko sinullakin tapana hyökätä julistamaan
helvetinpaloa pikkulapsille, jos "huomaat"
heidät ateisteiksi? Vai miksi puolustat tuota lasten
pelottelijaa?
Post by Esa Haapaniemi
Muuten, tänään näyttäisi TV1:ssä olevan prismadokumentti
aivojen manipuloinneista kokemaan jotakin "jumalallista".
Kalevassa annetun ohjelmakuvauksen mukaan tuo ei ota
kantaa itse Jumalaan tai Hänen olemassa olemiseensa,
vaan kertoo tieteellisistä tutkimuksista missä epilepsia
tai magneettiset häiriöt saavat jotkut ihmiset reagoimaan
jopa hengellisesti. Aion katsoa, jos vain muistan...
Täytyypä katsoa, jos ehtii. Kiitos vinkistä.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-14 09:48:13 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 06:30:15 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Siis olen ollut tilanteessa, jossa uskova on painostanut
ja käännyttänyt. Ensimmäisen kerran noin 3-vuotiaana,
jolloin en pystynyt puolustautumaan. Onneksi naapuri
pelasti tuon innokkaan helvetintulen lietsoja-hellarin
kynsistä, itse olin jäykistynyt pelosta paikoilleni.
Ihmeen kauas lapsuuteen sinä muistat asioita, vai onko
nämä tiedot sinulle kerrottu jälkeenpäin hieman kertojan
mielipiteillä maustettuna?
Ja minun muistonikin halulla haluat vääristellä joksikin
muuksi. Ettäs kehtaat. Aina vääristelemässä asioita.
Enhän minä tuossa mitään edes yrittänyt vääristellä, vaikka
sinä ihmettelyn ja kysymyksen omassa mielessäsi väärin
käsititkin.
Post by Veli Koistinen
Muistan muutaman asian, ja pystyn ajoittamaan ne
siksi, että ne liittyvät rakennuksen tekoon, joka
valmistui kun olin noin 3,5 vuotias.
Minun varhaisin muistikuvani on, kun katselen pinna-
sängyn välistä omia vanhempiani nukkumassa. Mitään
muuta "tajuamista" tai vastaavaa ei tuohon muistikuvaan
liity.
Post by Veli Koistinen
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.

Minä en yritä kumota sinun näkemystäsi asiaan, mutta
en myöskään kelpuuta sitä miksikään todisteeksi siitä
että joku "hellari" olisi sinun kanssasi jutustanut.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Ja mitä tarkoitat sillä alunperin mainitsemallasi ateistin
käännytysyrityksillä tässä omalla kohdallasi? Olitko sinä
ateisti jo 3 vuoden ikäisenä (on ihan mahdollista...)
ja tuon tajunnut "hellarilietsoja" yritti oman ymmärryksensä
mukaan saada sinut ymmärtämään mihin noin nuorena ja
ymmärtämättömänä valittu tie on johtamassa?
Kotiväki oli normaaleja perusluterilaisia, enkä varmaan
ollut uskonnosta mitään mieltä tuossa iässä.
No mikä oli kuvitelmasi mukaan se syy, miksi tuo sinulle
tuntematon "leiskuja" sinua lähestyi? Eiköhän muutenkin
aikuiset ymmärrä, ettei sen ikäinen tiedä uskonnosta
vielä mitään?
Post by Veli Koistinen
Kyllä muut asiat varmaan olivat tärkeämpiä.
Sen minä uskon!-)
Post by Veli Koistinen
Siksi tuo hellarin hyökkäys helvetintulineen olikin
outo ja pelottava ja mieleen jäävä.
Mistä mielikuvasta sinä päättelit, että ko. henkilö
oli hellari (tunsitko hänet kenties myöhemmin ymmär-
täväiseen ikään tultuasi ja sait silloin tietää
hänen senhetkisen edustuksensa)? Ja vielä voisi
kysellä sen "tiedon" perään, että miten sinä
tuon tulkinnan hyökkäykseksi ja helvetinlieskoiksi
ymmärsit, mutta en nyt painosta sinua liikaa.
(Esimerkiksi minun siskollani on 2 vuotias tytär,
joka pelkää minua ihan hirveästi jos minulla on
päälläni musta nahkaliivi, mutta kun se ei ole
minulla vaan olen pukeutunut kirjavempiin vaatteisiin,
hän on heti syliin pyrkimässä.)
Post by Veli Koistinen
Onko sinullakin tapana hyökätä julistamaan helvetin-
paloa pikkulapsille, jos "huomaat" heidät ateisteiksi?
Minulla ei ole mitään tapaa julistaa pikkulapsille.
Minä olen kyllä kertonut Jumalasta ja suojelusenkeleistä
(kirkkaisiin vaatteisiin pukeutuneena, kun siskoni
lapsi "tunkeutuu" syykkyyn kuuntelemaan...) ja
opettanut iltarukousta useammallekin lapselle. Mutta
en mistään tiedä tuleeko heistä ateisteja vai löytävätkö
he armon ja Jumalan jossakin välissä.
Post by Veli Koistinen
Vai miksi puolustat tuota lasten pelottelijaa?
Miksi sinä katsot kyselemisen jonkinlaiseksi puolusteluksi?
Onko tuo sinun mielestäsi negatiivisen asian vuoksi sen
puolustelemista, kun asiasta kysellään?
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Muuten, tänään näyttäisi TV1:ssä olevan prismadokumentti
aivojen manipuloinneista kokemaan jotakin "jumalallista".
Täytyypä katsoa, jos ehtii. Kiitos vinkistä.
Keskustellaan sitten myöhemmin asiasta lisää;)

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-14 10:32:43 UTC
Permalink
On Tue, 14 Dec 2004 09:48:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 06:30:15 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Ja minun muistonikin halulla haluat vääristellä joksikin
muuksi. Ettäs kehtaat. Aina vääristelemässä asioita.
Enhän minä tuossa mitään edes yrittänyt vääristellä, vaikka
sinä ihmettelyn ja kysymyksen omassa mielessäsi väärin
käsititkin.
Koko ajan yrität selittää asian muuksi.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
Post by Esa Haapaniemi
Minä en yritä kumota sinun näkemystäsi asiaan, mutta
en myöskään kelpuuta sitä miksikään todisteeksi siitä
että joku "hellari" olisi sinun kanssasi jutustanut.
No tuo "hellari" on myöhempää käsitystäni asiasta,
he olivat ainoa näkyvä vastaavasti käyttäytyvä
uskovaisryhmä.

Tuo yksittäinen käännyttäjä saattoi siis olla joku
muukin lahkolainen.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Ja mitä tarkoitat sillä alunperin mainitsemallasi ateistin
käännytysyrityksillä tässä omalla kohdallasi? Olitko sinä
ateisti jo 3 vuoden ikäisenä (on ihan mahdollista...)
ja tuon tajunnut "hellarilietsoja" yritti oman ymmärryksensä
mukaan saada sinut ymmärtämään mihin noin nuorena ja
ymmärtämättömänä valittu tie on johtamassa?
Kotiväki oli normaaleja perusluterilaisia, enkä varmaan
ollut uskonnosta mitään mieltä tuossa iässä.
No mikä oli kuvitelmasi mukaan se syy, miksi tuo sinulle
tuntematon "leiskuja" sinua lähestyi? Eiköhän muutenkin
aikuiset ymmärrä, ettei sen ikäinen tiedä uskonnosta
vielä mitään?
Selvästi käännyttäminen. Miksi muuten tuollaista kysellä
ja saarnata. Kyllä tuon ikäiselle uskontoa jo tuputetaan.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Kyllä muut asiat varmaan olivat tärkeämpiä.
Sen minä uskon!-)
Post by Veli Koistinen
Siksi tuo hellarin hyökkäys helvetintulineen olikin
outo ja pelottava ja mieleen jäävä.
Mistä mielikuvasta sinä päättelit, että ko. henkilö
oli hellari (tunsitko hänet kenties myöhemmin ymmär-
täväiseen ikään tultuasi ja sait silloin tietää
hänen senhetkisen edustuksensa)? Ja vielä voisi
kysellä sen "tiedon" perään, että miten sinä
tuon tulkinnan hyökkäykseksi ja helvetinlieskoiksi
ymmärsit, mutta en nyt painosta sinua liikaa.
En ole varma oliko hellari, se on myöhempi oma
tulkintani. Kiivas uskova kuitenkin.
Post by Esa Haapaniemi
(Esimerkiksi minun siskollani on 2 vuotias tytär,
joka pelkää minua ihan hirveästi jos minulla on
päälläni musta nahkaliivi, mutta kun se ei ole
minulla vaan olen pukeutunut kirjavempiin vaatteisiin,
hän on heti syliin pyrkimässä.)
En edes muista miltä hän näytti, puhensa
muistan paremminkin. Ja uskonkiihkon.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Vai miksi puolustat tuota lasten pelottelijaa?
Miksi sinä katsot kyselemisen jonkinlaiseksi puolusteluksi?
Onko tuo sinun mielestäsi negatiivisen asian vuoksi sen
puolustelemista, kun asiasta kysellään?
Yrität selvästi selittää asian toisin kuin se oli. Jotenkin yrität
vääntää sen hyväksyttäväksi.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Muuten, tänään näyttäisi TV1:ssä olevan prismadokumentti
aivojen manipuloinneista kokemaan jotakin "jumalallista".
Täytyypä katsoa, jos ehtii. Kiitos vinkistä.
Keskustellaan sitten myöhemmin asiasta lisää;)
OK. Aloitetaan siitä uudella otsikolla.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Timo Aalto
2004-12-14 13:09:25 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 09:48:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 06:30:15 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
Aikuisuskoa tuputettiin lapselle.

-timå
Esa Haapaniemi
2004-12-14 13:26:39 UTC
Permalink
Post by Timo Aalto
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 09:48:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
Aikuisuskoa tuputettiin lapselle.
Ihan sama kuin aikuisseksiä tuputettaisiin lapsille, tai
aikuiskoulutusta yritettäisiin saattaa lapsille ymmärrettä-
väksi. Ei varmaankaan ole hyödyllistä kenenkään mielestä.

Esa Haapaniemi
Oulu
Timo Aalto
2004-12-14 13:55:35 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Aalto
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 09:48:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
Aikuisuskoa tuputettiin lapselle.
Ihan sama kuin aikuisseksiä tuputettaisiin lapsille, tai
aikuiskoulutusta yritettäisiin saattaa lapsille ymmärrettä-
väksi. Ei varmaankaan ole hyödyllistä kenenkään mielestä.
Jep. Aikuisuskoa saadaan lapseen iskostettua vähemmän
pelottavastikin, esim. pyhäkoulun avulla.

-Timå
Esa Haapaniemi
2004-12-15 06:29:36 UTC
Permalink
Post by Timo Aalto
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Aalto
Post by Veli Koistinen
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
Aikuisuskoa tuputettiin lapselle.
Ihan sama kuin aikuisseksiä tuputettaisiin lapsille, tai
aikuiskoulutusta yritettäisiin saattaa lapsille ymmärrettä-
väksi. Ei varmaankaan ole hyödyllistä kenenkään mielestä.
Jep. Aikuisuskoa saadaan lapseen iskostettua vähemmän
pelottavastikin, esim. pyhäkoulun avulla.
Kyllä luonto tikanpojan puuhun ajaa, ellei routa ehdi ensin.
Kysehän ei ole mistään "aikuis" tai "vanhuus" uskosta, vaan
se on ihan tuon eilisen aivojen erikoista toimintaa kuvaavan
Prisman mukaan ihmiseen _pantu_ perusominaisuus, samaten kuin
seksin ja unentarvekin. Niille on kullekin oma aikansa...

Valitettavasti jotkut turruttavat nuo perustarpeet korvikkeilla.

Esa Haapaniemi
Oulu
Esa Haapaniemi
2004-12-14 13:19:10 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 09:48:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 06:30:15 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Ja minun muistonikin halulla haluat vääristellä joksikin
muuksi. Ettäs kehtaat. Aina vääristelemässä asioita.
Enhän minä tuossa mitään edes yrittänyt vääristellä, vaikka
sinä ihmettelyn ja kysymyksen omassa mielessäsi väärin
käsititkin.
Koko ajan yrität selittää asian muuksi.
Ja kun minä kokeilen selittää asian sellaiseksi kuin sen itse
näen, sinä tulkitset sen _väärin_. Pattitilanne :(
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
No jos hänen silmänsä "paloivat", oli kyseessä todennäköi-
semmin ihan toinen kuin kristillisen ryhmän edustus.
En tiedä miten pitkälle jehovalaiset käyttävät Jeesuksen
nimeä markkinoinnissaan, mutta käytös vastaisi joko
tuollaista, tai onhan tuolle useita muitakin mahdollisia
lähteitä, kuin "helluntalaisuus".
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Minä en yritä kumota sinun näkemystäsi asiaan, mutta
en myöskään kelpuuta sitä miksikään todisteeksi siitä
että joku "hellari" olisi sinun kanssasi jutustanut.
No tuo "hellari" on myöhempää käsitystäni asiasta,
he olivat ainoa näkyvä vastaavasti käyttäytyvä
uskovaisryhmä.
Olisiko tuo "vastaavaisuus" ainoastaan sinun tulkintasi?
Minä en ole tietoinen yhdestäkään toisesta lapsen
"samanlaisesta" manipuloinnista juuri helluntalaisuuteen
liittyvänä, vaikkakin tiedän joidenkin yksilöiden
pelastusarmeijasta, lestadiolaisista ja sitten noista
_lahkoista_ (jehovalaiset, mormonit, hirvoslaisiset, ...)
lähestyneen myös alaikäisiä/mittaisia "kalastellessaan".
Heilläkään se ei ole ollut mitään virallista, vaan juuri
yksittäisten ihmisten aktiivisuutta.
Post by Veli Koistinen
Tuo yksittäinen käännyttäjä saattoi siis olla joku
muukin lahkolainen.
Niin minäkin oletan, etenkin kun ajattelen mitä sinä
asiasta ja "palosta" olet kertonut.
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
No mikä oli kuvitelmasi mukaan se syy, miksi tuo sinulle
tuntematon "leiskuja" sinua lähestyi? Eiköhän muutenkin
aikuiset ymmärrä, ettei sen ikäinen tiedä uskonnosta
vielä mitään?
Selvästi käännyttäminen.
Tiedätkö sinä vieläkään mitä käännyttäminen/kääntyminen
tarkoittaa? Onko sillä edes sellainen merkitys sinun
sanavarastossasi, mitä jotkut kristilliset evankelistat
sille panevat? Alkumerkitys tuollekin sanalle on positii-
vinen, sisältäen mm. kasvokkain keskustelun, kauas
pahasta, takaisin "kotiin", ... UT:n puolella kreikan
kielinen merkitys (Apt. 3:19) on perääntyminen, palautu-
minen (niin kirjallisesti, kuvainnollisesti kuin moraali-
sestikin).
Post by Veli Koistinen
Miksi muuten tuollaista kysellä ja saarnata. Kyllä tuon
ikäiselle uskontoa jo tuputetaan.
Vaikka et kysykään minun mielipidettäni ko. käyttäytymisen
mahdollisille syille, niin kyllä niitä on sinustakin
varmaan muitakin kuin yksi ainoa. Yleensä tuon ikäisille
evankeliumi kerrotaan siihen sopivissa kerhoissa tai
vastaavissa, missä lapsia EI aseteta ratkaisun paikalle,
vaan kerrotaan Jumalan suurista sankareista ym.

Ja juuri sinun "tapaukseesi" liittyen, minä luulen että
yksi syy on voinut olla jonkin turhautuneen yksilön
purkaus, missä aikaisemmat "käännytysyritykset" aikui-
sille eivät ole toimineet (käännyttäjä EI ole ollut
Pyhän Hengen johdossa ainakaan siinä tilanteessa!)
ja hän kokeilee oman viisautensa mukaista "evankeli-
ointia" lapseen, jonka usko pitäisi sellaisenaan
olla "hedelmällistä".
Post by Veli Koistinen
En ole varma oliko hellari, se on myöhempi oma
tulkintani. Kiivas uskova kuitenkin.
No jälleen kehoitan arvioimaan kristittyjä ja
heidän nimeään käyttäviä noiden Raamatun ohjeiden
mukaan. Kiivaus ei sellaisenaan kuulu hellareille
eikä muillekaan kristillisille seurakunnille, vaan
se on puhtaimmillaan ainoastaan oikeudenmukaisen
Jumalan käytettävissä, kun siihen "sortuva" ihminen
on itse automaattisesti _väärässä_.
Job 5:2 Mielettömän tappaa suuttumus, tyhmän surmaa
kiivaus.
Jaak. 3:16 Sillä missä kiivaus ja riitaisuus on,
siellä on epäjärjestys ja kaikkinainen paha meno.
Post by Veli Koistinen
En edes muista miltä hän näytti, puhensa
muistan paremminkin. Ja uskonkiihkon.
Oletko sitten varma, etteivät mielikuvasi ole muuttuneet
(kärjistyneet) vuosien aikana? Itsekin olet muistaakseni
joskus kokeillut esittää, että ihminen ei muista niin
helpolla todella huonoja tapahtumia tai asioita. Jos
sinä olet _myöhemmin_ tulkinnut tuon sinulle tapahtuneeksi
"hyväksi" asiaksi (sen kautta päädyit atesimiin, ja sinun
mielestäsi ateismi on ainoa hyvä asia), olet voinut
lisäillä siihen elementtejä joita ei todellisuudessa
ole edes silloin näkynyt ja saada "tulos" vastaamaan
toivettasi (?).
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Vai miksi puolustat tuota lasten pelottelijaa?
Miksi sinä katsot kyselemisen jonkinlaiseksi puolusteluksi?
Onko tuo sinun mielestäsi negatiivisen asian vuoksi sen
puolustelemista, kun asiasta kysellään?
Yrität selvästi selittää asian toisin kuin se oli.
Ei niinkään, vaan haluaisin tarkistaa sinun väitteesi
sen suhteen, että kyseessä olisi ollut tulisieluinen
hellari. Kun olet tuosta hellariväitteestäsi jo kään-
tynyt toisaalle, ei ole tarpeen vääntää enempää
rautalankaakaan.
Post by Veli Koistinen
Jotenkin yrität vääntää sen hyväksyttäväksi.
Ei niinkään! Ennemmin olen väittänyt, että kyse ei
tuollaisessa lapsen pelottelussa ole kristillisestä
käytöksestä. Ja jos tekijä on sinun muistisi valikoi-
vuudesta huolimatta ollut krisitilliseksi itseään
väittävä, minä jätän asian Jumalan päätettäväksi.

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-12-14 15:47:37 UTC
Permalink
On Tue, 14 Dec 2004 13:19:10 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 09:48:13 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Tue, 14 Dec 2004 06:30:15 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Ja minun muistonikin halulla haluat vääristellä joksikin
muuksi. Ettäs kehtaat. Aina vääristelemässä asioita.
Enhän minä tuossa mitään edes yrittänyt vääristellä, vaikka
sinä ihmettelyn ja kysymyksen omassa mielessäsi väärin
käsititkin.
Koko ajan yrität selittää asian muuksi.
Ja kun minä kokeilen selittää asian sellaiseksi kuin sen itse
näen, sinä tulkitset sen _väärin_. Pattitilanne :(
Minulle se on _tapahtunut_. _Sinä_ tulkitset. Ja yrität
tulkita parhain päin uskovien kannalta, tottakai.
Sinäkö tässä nyt _tiedät_ mitä tapahtui?
Saitko näyn, vai kertoiko pH sen sinulle?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuosta tapauksesta en ole kertonut, eikä siitä
ole minulle kerrottu. Oli vaan sen verran ikävä
ja pelottava kokemus, että jäi mieleen.
Olin sen verran järkyttynyt, että en edes kotona
kertonut tapauksesta.
Jo pelkkä vieraan näkeminen voi järkyttää lasta ja
hänelle muodostuneet mielikuvat voivat olla ihan
toisenlaisia mitä aikuiset samasta tilanteesta
muodostavat, sen sinäkin varmaan myöntänet.
Muistan miten hän palavin silmin tuli kyselemään
uskostani Jeesukseen ja uhkaili tulijärvellä jos
asiat ei ole Jeesuksen suhteen kunnossa.
No jos hänen silmänsä "paloivat", oli kyseessä todennäköi-
semmin ihan toinen kuin kristillisen ryhmän edustus.
Jaa, että se olikin joku ateisti, vai mitä meinaat?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
No tuo "hellari" on myöhempää käsitystäni asiasta,
he olivat ainoa näkyvä vastaavasti käyttäytyvä
uskovaisryhmä.
Olisiko tuo "vastaavaisuus" ainoastaan sinun tulkintasi?
Tottakai se on minun tulkintani, samantyylisiä saarnoja
heiltä sitten isompana kuulin.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Tuo yksittäinen käännyttäjä saattoi siis olla joku
muukin lahkolainen.
Niin minäkin oletan, etenkin kun ajattelen mitä sinä
asiasta ja "palosta" olet kertonut.
Niinpä tietysti, ei ainakaan Sinun lahkoasi....
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
No mikä oli kuvitelmasi mukaan se syy, miksi tuo sinulle
tuntematon "leiskuja" sinua lähestyi? Eiköhän muutenkin
aikuiset ymmärrä, ettei sen ikäinen tiedä uskonnosta
vielä mitään?
Selvästi käännyttäminen.
Tiedätkö sinä vieläkään mitä käännyttäminen/kääntyminen
tarkoittaa?
Minkä luulet sitten olleen tuon uskovan tarkoitus, ellei
käännytys?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Miksi muuten tuollaista kysellä ja saarnata. Kyllä tuon
ikäiselle uskontoa jo tuputetaan.
Vaikka et kysykään minun mielipidettäni ko. käyttäytymisen
mahdollisille syille, niin kyllä niitä on sinustakin
varmaan muitakin kuin yksi ainoa.
Kuten esimerkiksi?
Post by Esa Haapaniemi
Ja juuri sinun "tapaukseesi" liittyen, minä luulen että
yksi syy on voinut olla jonkin turhautuneen yksilön
purkaus, missä aikaisemmat "käännytysyritykset" aikui-
sille eivät ole toimineet (käännyttäjä EI ole ollut
Pyhän Hengen johdossa ainakaan siinä tilanteessa!)
ja hän kokeilee oman viisautensa mukaista "evankeli-
ointia" lapseen, jonka usko pitäisi sellaisenaan
olla "hedelmällistä".
Uskovakin mielellään pelottelee lapsia, kun
aikuiset eivät ala "kääntyä". Niinkö?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
En ole varma oliko hellari, se on myöhempi oma
tulkintani. Kiivas uskova kuitenkin.
No jälleen kehoitan arvioimaan kristittyjä ja
heidän nimeään käyttäviä noiden Raamatun ohjeiden
mukaan. Kiivaus ei sellaisenaan kuulu hellareille
eikä muillekaan kristillisille seurakunnille, vaan
se on puhtaimmillaan ainoastaan oikeudenmukaisen
Jumalan käytettävissä, kun siihen "sortuva" ihminen
on itse automaattisesti _väärässä_.
Siis mielestäsi kyseessä oli ei-uskova?
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
En edes muista miltä hän näytti, puhensa
muistan paremminkin. Ja uskonkiihkon.
Oletko sitten varma, etteivät mielikuvasi ole muuttuneet
(kärjistyneet) vuosien aikana? Itsekin olet muistaakseni
joskus kokeillut esittää, että ihminen ei muista niin
helpolla todella huonoja tapahtumia tai asioita.
Kyllä tuo tapaus on pysynyt elävänä mielessäni.
Ja palautui lapsena mieleen aina, kun kohtasin uskovia
ja he jotain alkoivat uskosta puhua.
Post by Esa Haapaniemi
Jos sinä olet _myöhemmin_ tulkinnut tuon sinulle tapahtuneeksi
"hyväksi" asiaksi (sen kautta päädyit atesimiin, ja sinun
mielestäsi ateismi on ainoa hyvä asia), olet voinut
lisäillä siihen elementtejä joita ei todellisuudessa
ole edes silloin näkynyt ja saada "tulos" vastaamaan
toivettasi (?).
Niinhän sinä haluat halullisesti väännellä asioita....
Kyllä minä olisin mieluummin jättänyt tuon kohtaamisen
tapahtumatta.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Vai miksi puolustat tuota lasten pelottelijaa?
Miksi sinä katsot kyselemisen jonkinlaiseksi puolusteluksi?
Onko tuo sinun mielestäsi negatiivisen asian vuoksi sen
puolustelemista, kun asiasta kysellään?
Yrität selvästi selittää asian toisin kuin se oli.
Ei niinkään, vaan haluaisin tarkistaa sinun väitteesi
sen suhteen, että kyseessä olisi ollut tulisieluinen
hellari. Kun olet tuosta hellariväitteestäsi jo kään-
tynyt toisaalle, ei ole tarpeen vääntää enempää
rautalankaakaan.
Post by Veli Koistinen
Jotenkin yrität vääntää sen hyväksyttäväksi.
Ei niinkään! Ennemmin olen väittänyt, että kyse ei
tuollaisessa lapsen pelottelussa ole kristillisestä
käytöksestä. Ja jos tekijä on sinun muistisi valikoi-
vuudesta huolimatta ollut krisitilliseksi itseään
väittävä, minä jätän asian Jumalan päätettäväksi.
Siis syy koko juttuun onkin nyt jotenkin minun????
Tai olen kuvitellut koko jutun???
Vai mitä oikein yrität väittää?

Minkä ryhmän edustaja luulet asialla olleen?

Niin, muistan vielä yhden asian miehestä. Hän lauleli
jotain hengellisiä lauluja työskennellessään.

Veli Koistinen

_______
"Ja omana mielipiteenäni mainitsen, että minä en ole missään välissä
mainostanut kristillisyyttä esimerkillisenä tai suoraselkäisenä."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Veli Koistinen
2004-12-13 20:50:02 UTC
Permalink
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 14:08:18 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
En koskaan käynyt siellä itse paikalla, joten en tiedä.
Tuon asian kuulin eräältä toiselta uskovalta, joka oli
sen kuullut suoraan ko. henkilön kertomana, mutta asia
on silti pelkkä luonnehdinta, ei absoluuttinen totuus.
Kyse onkin siis kuulopuheista ja luonnehdinnasta. Joopajoo....
Niistäpä onkin sitten hyvä vetää yleistyksiä....
Post by Esa Haapaniemi
Voi, kun minä olin jo yli 10 vuotta tuntenut Kristuksen pelastuksen
omalla osallani. Ja hänen puolestaan kyllä rukoilivat ja hänen
luonaan vierailivat monet muut uskovat, kun minä olin enemmän
ulkopuolinen.
Siis monet jatkuvasti kiusasivat....
Post by Esa Haapaniemi
(vain yhden kerran tavattiin, jolloin hän jo sen
kiellon esitti. Ja ettet taas väittäisi minun aikaisemmin valeh-
delleen, kun olen kertonut "tavanneeni" useamminkin, niin minä
kyllä olen nähnyt hänet useamminkin silloin ja kuullut hänen
kommenttejaan myös hänen omsasta suustaan, vaikkakaan hän ei
juuri minuun silloin kiinnittänyt huomiota).
Olit siis mukana kiusaamisreissuilla, vaikka et itse kiusaamiseen
aktiivisesti osallistunut kuin kerran.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-12-14 06:45:56 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 15:58:05 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On Mon, 13 Dec 2004 14:08:18 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
En koskaan käynyt siellä itse paikalla, joten en tiedä.
Tuon asian kuulin eräältä toiselta uskovalta, joka oli
sen kuullut suoraan ko. henkilön kertomana, mutta asia
on silti pelkkä luonnehdinta, ei absoluuttinen totuus.
Kyse onkin siis kuulopuheista ja luonnehdinnasta. Joopajoo....
Ja kuten saatat arvata; vaikket sitä mitenkään tuo ilmi;
kyse ei ole _pelkästään_ kuulopuheista.
Post by Veli Koistinen
Niistäpä onkin sitten hyvä vetää yleistyksiä....
Yleistykset voivat muodostua myös hyvin monesta tapauksesta,
vaikka niiden yhteinen tekijä olisikin vain yksi henkilö
ja hänen "lähipiirinsä".
Post by Veli Koistinen
Post by Esa Haapaniemi
Voi, kun minä olin jo yli 10 vuotta tuntenut Kristuksen pelastuksen
omalla osallani. Ja hänen puolestaan kyllä rukoilivat ja hänen
luonaan vierailivat monet muut uskovat, kun minä olin enemmän
ulkopuolinen.
Siis monet jatkuvasti kiusasivat....
Sinulle mahtaa ilosanoman kertominen ja lottovoiton mainostaminen
ja kaiken hyvän tarjoaminen olevan jollakin tavalla "kiusaamista".
Käytätkö sinä myös itse Raamatunpaikkaa "Älä saata meitä kiusauk-
seen" estelläksesi kaikkia mahdollisuuksia tulla uskoon?
Post by Veli Koistinen
Olit siis mukana kiusaamisreissuilla, vaikka et itse kiusaamiseen
aktiivisesti osallistunut kuin kerran.
Eivät nuo mitään sinun kuvittelemiasi kiusausreissuja olleet, vaikka
hän itse tyrkyttäytyi mukaan seurakuntanuorten tilaisuuksiin
saarnaamaan omaa oppiaan ja "keskustelemaan" (kävi pari kertaa
jopa kokouksen varsinaista johtajaa rinnuksista kiinni ja poistet-
tiin muutaman kerran kokouksesta vahtimestarien toimesta). Eli
koko kiusaaja ja reissaaminen oli ihan päinvastoin kuin mitä
sinä kuvittelet! Silti joka kerta kun hän oli käynyt mesoamassa,
järjestettiin yhteinen esirukous hänen puolestaan. Ja tuo minun
"puuttumiseni" yhden kerran keskusteluun tapahtui vain kun
huomasin, että toisten ymmärrys ja rakkaus häntä kohtaan alkoi
pettää. Silloin minä kerroin muutamia "viisauksia" ja niihin
hän kirosi ja esitti ettei tarvitse sellaista hänelle kertoa
eikä minun saa koskaan tulla hänen luonaan käymään... yms.
Siihen hän myös käytännössä lopetti sen ryhmän kiusaamisen
ja jatkoi muualla sekä aktiivista valehtelemista eri
seurakuntien välillä yms. yms.

Job 15:23 Hän harhailee leivän haussa: missä sitä on? Hän
tuntee, että hänen vierellään on valmiina pimeyden päivä.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-13 16:40:26 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
Silloinko sinulla on tapana mennä häntä härnäämään, että saisit
vahvistusta käsityksellesi, millaisia ateistit todella ovat?
En minä ole ollut häneen yli kymmeneen vuoteen yhteydessä, kun
hän aikoinaan sai kyllikseen minun manipulointini epäonnis-
tumisesta. Silloin hän kiroillen vaati, etten enää ikinä ota
yhteyttä, enkä ole sen enempää häntä vaivannut.
Pahoititko mielesi, kun manipulointisi epäonnistuikin? Kuinka monesti se
on tuon jälkeen sinulta onnistunut?
--
"Your conniving words are childishly insane
To get what you want you’ll say anything"
- Fear Factory, Manipulation
Esa Haapaniemi
2004-12-14 06:51:21 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Silloinko sinulla on tapana menn? h?nt? h?rn??m??n, ett? saisit
vahvistusta k?sityksellesi, millaisia ateistit todella ovat?
En minä ole ollut häneen yli kymmeneen vuoteen yhteydessä, kun
hän aikoinaan sai kyllikseen minun manipulointini epäonnis-
tumisesta. Silloin hän kiroillen vaati, etten enää ikinä ota
yhteyttä, enkä ole sen enempää häntä vaivannut.
Pahoititko mielesi, kun manipulointisi ep?onnistuikin?
Minusta on ihan hyvä, että hänen harrastamansa minun manipulointi-
yritykset eivät toimineet. Niinkuin eivät toimi sinunkaan vääris-
telysi...
Kuinka monesti se on tuon j?lkeen sinulta onnistunut?
Mikä "se"? Eihän yksikään ole onnistunut manipuloimaan minua.
Eikä minulla ole ollut mitään tarvetta manipuloida toisia.
Olen silti saanut nähdä useammankin ihmisen löytävän uskon
Jumalan vaikutuksesta! Lukumäärät eivät tässä ole tärkeitä,
vaan jokainen yksilö omanaan on voitto Kristukselle.

Jaak 3:14 Mutta jos teillä on katkera kiivaus ja riitaisuus
sydämessänne, niin älkää kerskatko älkääkä valhetelko totuutta
vastaan.

Esa Haapaniemi
Oulu
Riku Teräs
2004-12-14 17:22:25 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
hän aikoinaan sai kyllikseen minun manipulointini epäonnis-
tumisesta.
Pahoititko mielesi, kun manipulointisi ep?onnistuikin?
Kuinka monesti se on tuon j?lkeen sinulta onnistunut?
Lukumäärät eivät tässä ole tärkeitä,
vaan jokainen yksilö omanaan on voitto Kristukselle.
Ymmärrän.
--
"Spineless from the start, sucked into the part
Circus comes to town, you play the lead clown"
- Metallica, Leper Messiah
Esa Haapaniemi
2004-12-15 07:43:18 UTC
Permalink
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
hän aikoinaan sai kyllikseen minun manipulointini epäonnis-
tumisesta.
snips...
Post by Riku Teräs
Post by Esa Haapaniemi
Kuinka monesti se on tuon j?lkeen sinulta onnistunut?
snips
Post by Esa Haapaniemi
Lukumäärät eivät tässä ole tärkeitä,
vaan jokainen yksilö omanaan on voitto Kristukselle.
Ymmärrän.
Kunhan ymmärrät oikein, etkä vain oman halusi mukaan...
Ja että et vain pääsisi taas kuvittelemaan minun valehtelevan,
päätin tähänkin sinun ilveilyysi vastata...

Job 22:2 "Taitaako ihminen hyödyttää Jumalaa? Ei, vaan ainoas-
taan itseään hyödyttää ymmärtäväinen.

Esa Haapaniemi
Oulu

Timo Boehm
2004-11-26 09:31:22 UTC
Permalink
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Tarkoitatko siis tuossa todella sanoa, että saatanan (=rattijuoppo)
ohjaama ihminen (=auto) ei tosin ole saatanan apulainen, mutta kui-
tenkin suvereenisti saatanan ohjailtavissa?
Sellaisiakin on, kun jotkut sen palvelijat antavat ruumiinsa ja
sielunsa sen ohjailtavaksi vapaaehtoisesti. Mutta en sano että
se pätisi kaikkiin, vaan tuo ohjailu voi olla muunkinlaista
ja siihen mukautuminen samaten.
Monipuolisempana ajatuksena tuossa minun esityksessäni oli se,
että pahan tapahtuessa "apuri" ei lähellekään aina ole muuten
kuin paikalla väärään aikaan tai on voinut olla alussa mukana
mutta vauhdin kiihtyessä yrittää hypätä pois aiheuttaen
itselle ja toisillekin vahinkoa tai...
Kerrot yllä, mitä sanot "monipuolisemmaksi ajatukseksesi"? Tekstisi on
jälleen kovin epämääräistä. Konkretisoidaan vähän ja katsotaan,
ymmärretäänkö, mistä sinä puhut. Se "apuri" viittaa tuossa sinun
esilleottamassasi esimerkissä ihmiseen, jota sitten vertaat autoon. Auto on
"apuri", jota saatana käyttää pahan aikaansaamiseksi. Ihmis-auto-apuria siis
saatana (se rattijuoppo auton ajaja) käyttää hyväksi pahan aikaansaamiseksi.
Nyt näytät kuitenkin tässä viimeisessä viestissäsi muuttaneen rooleja:
ihminen on muuttunut autosta ajajaksi, joka yrittää hypätä kyydistä. Minne
se saatanan vaikutus nyt siirtyi? Eikö ihminen enää olekaan se tahdoton
"apuri", "tyhmä auto-kone", vaan hatkintaa käyttävä ohjaaja? En siis
taaskaan ymmärrä mistä puhut.

Tuosta epäselvyydestä riippumatta yksi huomio ajatuksistasi. Siis miten
kuvittelen sinun ajattelevan, vaikka oletkin kovin epäselvä. Näyttää siltä,
että ajattelet saatanan olevan sellainen persoonallinen henkiolento, joka
tavalla tai toisella (Jumalan sallimuksesta tietenkin) voi ottaa ihmisen
mielen/tahdon/teot haltuunsa ja käyttää siten ihmistä pahan välikappaleena.
Ja näyttää myös siltä, että tämä voi mielestäsi tapahtua ihmisen sitä edes
huomaamatta. Siis ikään kuin tietokonevirus, joka tekee kaikenlaista jäynää
toisille tietokoneille sinun itse tietokonetta käyttäessäsi sitä edes
huomaamatta.

Minä sanoudun kyllä irti tuollaisesta pahan ulkoistamisprojisoinnista, jonka
vaikutuksesta myös ihmisen vastuu siirtyy ihmisen ulkopuolelle. En myöskään
tunnista mitään ulkopuolista(!) pahan vaikutusta itsessäni, ihka omien
heikkouksieni ja pahuuksieni lisäksi. Se paha mikä minusta syntyy, syntyy
minun itseni vaikutuksesta eikä saatanan temmeltämisestä mieleni sopukoissa.

Mikä siis eromme ehkä tässä asiassa on (jos siis on): sinä näyttäisit voivan
sanoa esimerkiksi: "varo, ettei saatana pääse vaikuttamaan sinuun siten,
että ahneus saa sinut valtaansa ja tahdot enemmän kuin osasi on". Sinulla
saatana ja ahneus näyttäisivät jäävän ihmisestä erillisiksi "voimiksi",
jotka voivat ottaa ihmisen valtaansa, jos ei pidä varaansa. Minä sanoisin:
"Älä ole ahne; eiköhän sinulle riitä jo se, mitä sinulla on". Ahneus on osa
minun luontoani ja se nostaa päätään, jos en ole itseni suhteen valppaana.

(snip)
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Minä ymmärsin oikein hyvin VK:n ajatuksenjuoksun, mutta sinun
kirjoituksesi oli minusta taas sellaista hernerokkasumua, ettei
siitä ota mitään tolkkua.
Kyllä minäkin käsitän tuon VK:n vihjailun ja jonkinlaiset syytkin
siihen. Mutta oletatko sinä minut yhtä pahantahtoiseksi kuin
VK yrittää vihjailullaan esittää?
En ajattele sinua VK:n tavoin varsinaisesti pahantahtoiseksi. Mutta olen
VK:n kanssa samaa mieltä, että sinulla näyttää olevan sangen voimakas,
perusteeton ja lisäksi virheellinen ennakkokäsitys esim. minun tai VK:n
kirjoitusten "hyökkäävyydestä", "Raamatun arvovallan repivyydestä", "uskon
vastustajien tukemisesta", "uskon vastustamisesta" yms. Tämä asenne minun
mielestäni kyllä paistaa läpi kirjoituksistasi.

Kun yhden kerran käytin vähän "hurskaampia" sanakäänteitä, heti sanoit että
"nyt minäkin ymmärrän mitä kirjoitat". Ihmettelen, jos et muuten ymmärrä.
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Gal 6:7 Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä
mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa. Kirjoita
selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida).
Juuri niin, en kommentoinut kuin sinun tekstisi epäselvyyttä.
Post by Esa Haapaniemi
Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Mitäköhän nyt yritit taas sanoa? Sinulle tulee tunne että pilkkaat Jumalaa,
kun kirjoitat meille vastauksiasi? Miksi ihmeessä? Vai yritätkö sanoa, että
me ajattelemme sinun pilkkaavan Jumalaa?

Ja mitäköhän tarkoitat viimeisellä virkkeelläsi tässä yhteydessä? Toki
Jumala tulee ajatella oikeudenmukaisimmaksi tuomariksi. Entä sitten? Ettäkö
meidän kritiikillämme ei sen vuoksi ole mitään arvoa? Vai mitä ajat takaa?
(Ja mitenköhän saat tietoosi Jumalan tuomion selityksistäsi ennen sitä
viimeistä tuomiota? Mutulla?)
Post by Esa Haapaniemi
Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää. Jos sinä tarkoitat tuolla
sellaista tekniikkaa, missä minun olisi ensin opiskeltava
vuosia teologiaa ja käytettävä vain sen terminologiaa ja
määritelmiä asian selvittämiseen, se kyllä sopisi sinulle,
mutta kuinka monen muun pään yli se pyyhkisi edes hipaisematta.
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Käytät ns. kansantajuista kieltäsi ja kansantajuisia esimerkkejäsi
luvattoman usein sangen epäselvästi, kuten yllä olen selittänyt esim.
auto-esimerkkisi kohdalla. Ajatuksesi ei yksinkertaisesti pysy ruodussa ja
toisinaan se on sisällöltään niin löysää, ettei siitä saa mitään otetta. Ei
edes moneen kertaan lukemalla.
Post by Esa Haapaniemi
Psa 103:2 Kiitä Herraa, minun sieluni, äläkä unhota, mitä hyvää
hän on sinulle tehnyt,
Tästä voimme varmaanikin olla yhtä mieltä ilman selittelyjä. :-)

Timo von Boehm
Esa Haapaniemi
2004-11-26 13:52:49 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Veli Koistinen
On siis Saatanan apuri. Eikö niin?
Onko sinusta rattiuopon ohjaama auto jotenkin rattijuopon
apuri? Tai onko hevosen selästä vauhdissa tippuva ratsastaja
sen hevosen apuri? Tai oletatko sinä, että ydinvoimalassa
siivoustyötä tekevä on apuri jokaiselle ydinpommille tai
vuodolle mitä siellä mahdollisesti tapahtuu?
Tarkoitatko siis tuossa todella sanoa, että saatanan (=rattijuoppo)
ohjaama ihminen (=auto) ei tosin ole saatanan apulainen, mutta kui-
tenkin suvereenisti saatanan ohjailtavissa?
Sellaisiakin on, kun jotkut sen palvelijat antavat ruumiinsa ja
sielunsa sen ohjailtavaksi vapaaehtoisesti. Mutta en sano että
se pätisi kaikkiin, vaan tuo ohjailu voi olla muunkinlaista
ja siihen mukautuminen samaten.
Monipuolisempana ajatuksena tuossa minun esityksessäni oli se,
että pahan tapahtuessa "apuri" ei lähellekään aina ole muuten
kuin paikalla väärään aikaan tai on voinut olla alussa mukana
mutta vauhdin kiihtyessä yrittää hypätä pois aiheuttaen
itselle ja toisillekin vahinkoa tai...
Kerrot yllä, mitä sanot "monipuolisemmaksi ajatukseksesi"?
Minä viittasin siihen, että annoin useampiakin eri tyylisiä
ratkaisuja, jotka eivät ole ristiriitaisia siksi kun ne
soveltuvat eri tyypin tapauksiin ja eri aikajatkumoihin.
Post by Timo Boehm
Tekstisi on jälleen kovin epämääräistä.
"Vain" siksi kun en ole selittänyt tarpeeksi...
Post by Timo Boehm
Se "apuri" viittaa tuossa sinun esilleottamassasi esimer-
kissä ihmiseen, jota sitten vertaat autoon.
Ensimmäisessä tapauksessa, kahden muun ohessa...
Post by Timo Boehm
Auto on "apuri", jota saatana käyttää pahan aikaansaami-
seksi. Ihmis-auto-apuria siis saatana (se rattijuoppo auton
ajaja) käyttää hyväksi pahan aikaansaamiseksi.
Minähän käytin tuota suoraan esimerkkinä siitä, että
ihminen EI ole varsinaisesti apuri, vaikka onkin vietävissä
tai ohjailtavissa tai mukana käsittämättään tai...
Post by Timo Boehm
ihminen on muuttunut autosta ajajaksi, joka yrittää hypätä kyydistä.
Minä en vaihtanut rooleja, vaan esitin tuota tuon toisen vaihto-
ehtoisen menettelytavan kautta. Eli ratsastaja huomaa hevosen
pillastuneen, ja yrittää hypätä (tai putoaa) kyytistä ilman
että on tuon pillastuneen hevosen kaveri (anakaan sen jälkeen).
Post by Timo Boehm
Minne se saatanan vaikutus nyt siirtyi?
Se jatkoi matkaa tilanteesta riippuen ohjaten itse itseään
ja aiheuttaen vahinkoakin niille, jotka sen tielle sattuivat.
Post by Timo Boehm
Eikö ihminen enää olekaan se tahdoton "apuri", "tyhmä auto-
kone", vaan hatkintaa käyttävä ohjaaja?
Eihän ihminen ole tuossakaan tapauksessa apuri, mutta siinä
mahdollisesti on huomannut kyvyttömyytensä vaikuttaa itseään
vahvemman tahtoon ja halunnut pois siitä.

Kolmannessa esimerkissä on vertailun vuoksi kyse vielä mahta-
vemmista voimista ja vähäisemistä vaikutusmahdollisuuksista.
Ja todennäköisesti viimeisessä vaihtoehdossa ihminen ei edes
tiedä itse niistä voimista mitkä vaikuttavat hänen lähellään,
kun ensimmäisessä esityksessä "auto" ei sellaisesta edes
piittaa.
Post by Timo Boehm
En siis taaskaan ymmärrä mistä puhut.
Toivottavasti lisäselitykset toivat hieman lisää valoa
talven keskelle.
Post by Timo Boehm
Tuosta epäselvyydestä riippumatta yksi huomio ajatuksistasi. Siis miten
kuvittelen sinun ajattelevan, vaikka oletkin kovin epäselvä. Näyttää siltä,
että ajattelet saatanan olevan sellainen persoonallinen henkiolento, joka
tavalla tai toisella (Jumalan sallimuksesta tietenkin) voi ottaa ihmisen
mielen/tahdon/teot haltuunsa ja käyttää siten ihmistä pahan välikappaleena.
Vain jos ihminen itsekin siihen suostuu (tietämättään ei juuri koskaan,
useinmiten vain kun "myy sielunsa" jostakin "hernerokasta"). Ja tuo
valinta saattaa olla alussa paljon vähäpätöisempi kuin mitä siitä
loppujen lopuksi seuraa (vrt. ydinvoimalan siivooja haluaa lisää
vettä lattian luutuamiseen ja avaa tietämättään väärän hanan).
Post by Timo Boehm
Ja näyttää myös siltä, että tämä voi mielestäsi tapahtua ihmisen sitä edes
huomaamatta. Siis ikään kuin tietokonevirus, joka tekee kaikenlaista jäynää
toisille tietokoneille sinun itse tietokonetta käyttäessäsi sitä edes
huomaamatta.
Kyse ei ole todellakaan ole vain yhdenhetkisestä tapahtumasta.
Monikin asia etenee alussa vähäpätöisenä ja huomaamattomana
ja helposti hyväksyttävänä ja edeten sitten joko asian
korjaamiseen tai seurauksien pahenemiseen. Tietokoneviruskin
on seurausta huolimattomuudesta ja välinpitämättömyydestä ja
siitä että itse käyttöjärjestelmä ei ole suojattu kunnon
suojauksella. Syytä on niin käyttäjässä, ylläpidossa kuin
käyttiksen koodaajassakin (vaikka kovon suunnittelija olisikin
tehnyt hyvää työtä.)
Post by Timo Boehm
Minä sanoudun kyllä irti tuollaisesta pahan ulkoistamisprojisoinnista, jonka
vaikutuksesta myös ihmisen vastuu siirtyy ihmisen ulkopuolelle. En myöskään
tunnista mitään ulkopuolista(!) pahan vaikutusta itsessäni, ihka omien
heikkouksieni ja pahuuksieni lisäksi. Se paha mikä minusta syntyy, syntyy
minun itseni vaikutuksesta eikä saatanan temmeltämisestä mieleni sopukoissa.
Niin minäkin käsitän ihmisen normaalitilan (eli autoa ajaa ei
juovuksissa oleva kuski, hevonen on rauhallinen ja ydinvoimalakin
toimii ohjeiden mukaan). Mutta niissä tapauksissa missä tuo
alussa passiivinen alistuminen on edennyt monen välivaiheen
jälkeen siihen, että ihminen jo haluaisi päästä tottumuksistaan
eroon tai tunnistaa jonkin oman pahan tapansa, onkin valinnan
paikalla samanlaista kuin hevosen alkaessa vikuroimaan. Jos
silloin painaa kannuksia sen kylkiin ja pakottaa etenemään
samaan suuntaan, voi tilanne jo alkaa pahenemaan vahvemman
voittamiseen jne.
Post by Timo Boehm
Mikä siis eromme ehkä tässä asiassa on (jos siis on): sinä näyttäisit voivan
sanoa esimerkiksi: "varo, ettei saatana pääse vaikuttamaan sinuun siten,
että ahneus saa sinut valtaansa ja tahdot enemmän kuin osasi on". Sinulla
saatana ja ahneus näyttäisivät jäävän ihmisestä erillisiksi "voimiksi",
jotka voivat ottaa ihmisen valtaansa, jos ei pidä varaansa.
En katso sopivani sinun selityksesi mukaiseen käyttäytymiseen.

Itse esittäisin asian tuollaisessa tapauksessa niin, että "älä
ahnehdi enempää, ettei saatana pääsisi kiusaamaan sinua ja
vetämään syvemmälle itsekkyyteen ja kauemmaksi Jumalan tahtomasta
lähimmäisenrakkaudesta."

Ahneus ei ole saatanaan verrannollinen voima, vaan se on yksi
sen työkaluista, joka kuuluu ihmisluonnon "varustuksiin". Sitä
vastustaessaan ihminen sulkee samalla yhden väylän mitä saatana
voisi käyttää tuollaiseen ihmisen johdatteluun.
Post by Timo Boehm
"Älä ole ahne; eiköhän sinulle riitä jo se, mitä sinulla on".
Ahneus on osa minun luontoani ja se nostaa päätään, jos en ole
itseni suhteen valppaana.
Tuossa ei ole käyttäytymisenä paljoa korjattavaa. Mutta
minusta paremmin Raamatun ohjeita vastaavaa olisi luopua
myös siitä mikä jo on ylimääräisenä, eikä vain kieltäytyä
ahnehtimasta lisää (niin kuin minä sitä osaisin itsekään
tehdä).
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Minä ymmärsin oikein hyvin VK:n ajatuksenjuoksun, mutta sinun
kirjoituksesi oli minusta taas sellaista hernerokkasumua, ettei
siitä ota mitään tolkkua.
Kyllä minäkin käsitän tuon VK:n vihjailun ja jonkinlaiset syytkin
siihen. Mutta oletatko sinä minut yhtä pahantahtoiseksi kuin
VK yrittää vihjailullaan esittää?
En ajattele sinua VK:n tavoin varsinaisesti pahantahtoiseksi.
Kiitos siitäkin;) Syntinen minä silti olen!-( Mutta juuri syntisiähän
Jeesus tulikin pelastamaan 8-)
Post by Timo Boehm
Mutta olen VK:n kanssa samaa mieltä, että sinulla näyttää olevan sangen
voimakas, perusteeton ja lisäksi virheellinen ennakkokäsitys esim. minun
tai VK:n kirjoitusten "hyökkäävyydestä", "Raamatun arvovallan repivyy-
destä", "uskon vastustajien tukemisesta", "uskon vastustamisesta"
yms. Tämä asenne minun mielestäni kyllä paistaa läpi kirjoituksistasi.
Olisikohan niin, että tuo ei minun kannaltani ole täysin perusteetonta?
Virheitä siinä varmasti on, kun minulta puuttuu tarkempi tieto, ja
vahva se myös (toivottavsti) on. Minä en noina perusteluinta silti
pidä pelkkiä oman mielipiteeni vastustamisia, vaan niitä jo moneen
kertaan selitettyjen Raamatun mukaisten Jumalan suositusten "hylkää-
misiä" joka monellakin tavalla on ihmisviisautta, ja ei minusta
riitä hengellisiin asioihin.
Post by Timo Boehm
Kun yhden kerran käytin vähän "hurskaampia" sanakäänteitä, heti sanoit että
"nyt minäkin ymmärrän mitä kirjoitat". Ihmettelen, jos et muuten ymmärrä.
Kyllähän minä olen omasta mielestäni ymmärtänyt myös muut kommentit,
mutta minusta taas monetkin ihmisten "yhteiset" termit ovat niin
moniselitteisiä, että haluaisin niihin täsmennyksiä, ja nuo "hurskaat"
(sinun käyttämäsi termi) ovat paljon selvempiä asioita.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Gal 6:7 Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä
mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Näin on elämässä, myös selvän tekstin kirjoittamisen kanssa. Kirjoita
selvemmin, saat (oikeutettua) kritiikkiä vähemmän.
Sinä tuossa viitannet pelkästään ihmisen (minun) tekstiini
sellaisenaan, etkä huomioi siihen liitettyä varoitusta Jumalan
pilkkaamisesta (ehkä sinä sen huomasit ja sitä ajattelit, mutta
et katsonut aiheelliseksi kommentoida).
Juuri niin, en kommentoinut kuin sinun tekstisi epäselvyyttä.
No hyvä, että sain sitten lainata suorempaa ja ymmärrettävämpää
tekstiä itse Raamatusta, ja tulla sen kautta paremmin ymmärretyksi;)
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Mutta kuitenkin minulle
tulee tuosta tunne siitä, että minä pilkkaisin Jumalaani yrittämällä
selittää toisille sitä mitä minä Hänestä ymmärrän. Minä kuitenkin
pidän Häntä itseään paljon rehellisempänä ja oikeudenmukaisempana
tuomarina asialle, kuin toisia ihmisiä.
Mitäköhän nyt yritit taas sanoa? Sinulle tulee tunne että pilkkaat
Jumalaa, kun kirjoitat meille vastauksiasi? Miksi ihmeessä? Vai
yritätkö sanoa, että me ajattelemme sinun pilkkaavan Jumalaa?
Toisin sanoin: Minulle tulee sinun vastauksestasi tunne, että
Raamatunlainaukseni olisikin ollut oman tekstini vastustamista.
Minä en sitä kuitenkaan esittänyt siinä mielessä (vaikka joku
toinen tekstikohta voikin olla minun muita tekojani tuomitse-
massa), ja ilmaisin että tuskin Jumalakaan niin ajattelee kuin
- omat ajatukseni sinun kommentistasi, tai - minun tulkintani
sinun ajatuksistasi, tai - Raamatunlauseen "tuomio" meidän
kummakin keskustelusta.
Post by Timo Boehm
Ja mitäköhän tarkoitat viimeisellä virkkeelläsi tässä yhteydessä?
Jokohan tuo selvisi edes hieman, vai yritänkö vielä uudelleen
paremmin yksilöiden?
Post by Timo Boehm
Toki Jumala tulee ajatella oikeudenmukaisimmaksi tuomariksi. Entä
sitten? Ettäkö meidän kritiikillämme ei sen vuoksi ole mitään
arvoa? Vai mitä ajat takaa?
Ilmaisin myös sitä, että ihmisellä ei ole oikeutta tuomita
toisia, kun Jumala tuntee paljon paremmin kaikki asiaan
liittyvät seikat. Me voimme tuomita vain toisten tekoja,
emme itse ihmisiä. Jumala "tuomitsee" niin teot, sanat,
ajatukset kuin ihmisenkin. Ruumis on kaikkine syömisineen,
juomisineen, opittoine tapoineen jne. JO tuomittu häviämään.
Sen tilalle annetaan uusi ja paljon parempi astia, jossa
sitten muu osa ihmisestä joutuu tutkittavaksi.
Post by Timo Boehm
(Ja mitenköhän saat tietoosi Jumalan tuomion selityksistäsi
ennen sitä viimeistä tuomiota? Mutulla?)
Omakohtaisesti vain sen mukaan mitä luen Raamatusta ja
tunnen tekeväni väärin. Jollekin toiselle minulla ei juuri
ole samoista asioista naputtamista.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Sitten selvemmin kirjoittamiseen: Minulla tulee paljon yrittämisen
ja omasta mielestäni erittäin laajan (jopa eriäviä mielipiteitä
jossakin määrin "sallineen") selittämisen jälkeen tunne, että
selvemmin ei enää voi asiaa esittää. Jos sinä tarkoitat tuolla
sellaista tekniikkaa, missä minun olisi ensin opiskeltava
vuosia teologiaa ja käytettävä vain sen terminologiaa ja
määritelmiä asian selvittämiseen, se kyllä sopisi sinulle,
mutta kuinka monen muun pään yli se pyyhkisi edes hipaisematta.
Minä mieluummin käytän mahdollisimman kansantajuista esimerkeillä
asian selittämistä, kuin vain asiantuntijoiden viisauksia.
Käytät ns. kansantajuista kieltäsi ja kansantajuisia esimerkkejäsi
luvattoman usein sangen epäselvästi, kuten yllä olen selittänyt esim.
auto-esimerkkisi kohdalla. Ajatuksesi ei yksinkertaisesti pysy ruodussa
ja toisinaan se on sisällöltään niin löysää, ettei siitä saa mitään
otetta. Ei edes moneen kertaan lukemalla.
Eli ajatukseni lentävät liian nopeasti, että ehtisin niitä kaikkia
saada ulos näppäimille. Ja jos yritän kirjoittaa nopeammin,
menee myös kirjoitusvirheissä ja sanojen epämääräisyyksissä
(verrattuna ajattelun vapauteen) osa informaatiota "harakoille".
(Vertauksena talviajan rakennuksen lämmitykseen, mikä ei pysy
tarkoituksessaan vaan vuotaa ohi rajojen.)
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Psa 103:2 Kiitä Herraa, minun sieluni, äläkä unhota, mitä hyvää
hän on sinulle tehnyt,
Tästä voimme varmaanikin olla yhtä mieltä ilman selittelyjä. :-)
Eli Raamatun lainaaminen kannattaa paljon paremmin ilman
selityksiä tai risririitaiseksi väittämistä:-I

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli Koistinen
2004-11-26 20:14:58 UTC
Permalink
On Fri, 26 Nov 2004 13:52:49 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Eli ajatukseni lentävät liian nopeasti, että ehtisin niitä kaikkia
saada ulos näppäimille. Ja jos yritän kirjoittaa nopeammin,
menee myös kirjoitusvirheissä ja sanojen epämääräisyyksissä
(verrattuna ajattelun vapauteen) osa informaatiota "harakoille".
Mieti kumpi on tärkeämpää. Sekö, että kirjoitat nopeasti vastauksia,
vai sekö, että lukijat ymmärtävät mitä tarkoitat.

Jos tulet siihen johtopäätökseen, että ymmärtäminen on
tärkeämpää, niin minulla on yksi hyvä menetelmä, jota
itsekin käytän.

Ensin, kun luet jotain juttua, niin kommentoi siihen sen mukaan
mitä mieleen tulee, mutta kun olet päässyt jutun loppuun, et
painakaan vielä "Send" nappia.

Sen sijaan aloitat koko homman alusta, ja luet asiat _ja_myös_
omat kommenttisi _ajatuksella_ ja korjailet kommenttejasi
vastaamaan paremmin sitä mitä tarkoitat.

Sitten vielä teet saman vielä kerran, ja nyt yrität asettua
lukijan asemaan (=empatia) ja luet miltä vastauksesi
tuntuvat ja korjaat niitä sen mukaan.

Tämä on tietysti työlästä, mutta kaikkihan riippu siitä mitä
_sinä_ haluat; olla esillä, vai asiasi ymmärtämistä.

Veli Koistinen

_____
"Kaikeksi onneksi täällä riittää muitakin uskovia, jotka "säästyvät"
heihin kohdistuneilta hyökkäyksiltä niin pitkälle kuin minä saan
vedettyä vastustajan mielenkiinnon itseeni."
- Esa Haapaniemi sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Esa Haapaniemi
2004-11-29 10:20:38 UTC
Permalink
Post by Veli Koistinen
On Fri, 26 Nov 2004 13:52:49 +0000 (UTC), Esa Haapaniemi
Post by Esa Haapaniemi
Eli ajatukseni lentävät liian nopeasti, että ehtisin niitä kaikkia
saada ulos näppäimille. Ja jos yritän kirjoittaa nopeammin,
menee myös kirjoitusvirheissä ja sanojen epämääräisyyksissä
(verrattuna ajattelun vapauteen) osa informaatiota "harakoille".
Mieti kumpi on tärkeämpää. Sekö, että kirjoitat nopeasti vastauksia,
vai sekö, että lukijat ymmärtävät mitä tarkoitat.
Ei välttämättä kumpikaan. Yksi hyvä päämäärä olisi myös se, että
lukijat alkaisivat itse miettimään näitä asioita ja niiden kautta
etsimään totuutta. Tämä vastaus sen vuoksi, kun ei ole yhtä ainoaa
_oikeaa_ ratkaisua!-)
Post by Veli Koistinen
Jos tulet siihen johtopäätökseen, että ymmärtäminen on
tärkeämpää, niin minulla on yksi hyvä menetelmä, jota
itsekin käytän.
Kahdenkeskisessä keskustelussa on paljon helpompi miettiä ja
asettaa sanat niin että ne tulevat yhden henkilön ymmärtämiksi.
Mutta näin laajalla areenalla on aina ymmärrettävimpäänkin
tekstiin takertuvia (vrt. Jeesus ja fariseukset&kirjanoppineet).
Post by Veli Koistinen
Ensin, kun luet jotain juttua, niin kommentoi siihen sen mukaan
mitä mieleen tulee, mutta kun olet päässyt jutun loppuun, et
painakaan vielä "Send" nappia.
Sen sijaan aloitat koko homman alusta, ja luet asiat _ja_myös_
omat kommenttisi _ajatuksella_ ja korjailet kommenttejasi
vastaamaan paremmin sitä mitä tarkoitat.
Sitten vielä teet saman vielä kerran, ja nyt yrität asettua
lukijan asemaan (=empatia) ja luet miltä vastauksesi
tuntuvat ja korjaat niitä sen mukaan.
Tuo toimii tällaisissa lyhyissä vastauksissa ja keskusteluissa,
mutta kun muutamat ketjut ovat venyneet jopa yli 1000 rivin
mittaisiksi, ja sellaisen läpilukeminen ajatuksella lopettaisi
kokonaan viestinvaihdon moneksi päiväksi. En "kehtaa" jättää
mitään haastetta vastaamatta ja pohdin kyllä vastineen
antamista sen esittämisen aikana, mutta juuri tuosta syystä
aiheen laajuus johtaa moniselitteisyyteen ja jopa sanojen
merkitysten kertomiseen.
Post by Veli Koistinen
Tämä on tietysti työlästä, mutta kaikkihan riippu siitä mitä
_sinä_ haluat; olla esillä, vai asiasi ymmärtämistä.
En kumpaakaan! Minulla eikä minun asiallani ole mitään merkitystä.
Mutta Jumalan asian ymmärtäminen siinä määrin kuin minä siitä
olen käsittänyt, olisi helpompaa, jos kaikilla keskustelijoilla
olisi sama perusymmärrys. Sen jälkeen paremmin asian tuntevat
voisivat jatkaa keskusteluja niin, että niistä olisi minullekin
oppia ja voisimme yhdessä edetä kohti "täydellisyyttä"!-)

Fil 3:13-14 Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden
minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä
kohti, mikä on edessäpäin, minä riennän kohti päämäärää, voitto-
palkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella
kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.

Esa Haapaniemi
Oulu
Timo Boehm
2004-11-23 16:26:37 UTC
Permalink
(snip iso pätkä)
Post by Esa Haapaniemi
alleviivaa sitä minustakin yleistä seikkaa, että fundamentalistinen
raamatunselitys usein sivuuttaa historialliset ongelmat tai sitten etsii
niihin aivan keinotekoisia ratkaisuja. Ja syynä tähän on oikeastaan vain se
Raamatun ulkopuolelta omaksuttu aksiooma, että Raamatun on oltava
ristiriidaton ja erehtymätön kaikilta osin.
Kyllä minusta Raamatun hyväksyminen Jumalan sanaksi on tapahtunut
jo paljon ennen kuin siitä on alettu etsimään historiallisia ongelmia
tai keinotekoisesti selittää sitä ihmisjärjellä.
Eihän tässä ole kyse siitä, hyväksytäänkö Raamattu Jumalan sanaksi vai ei.
Kyse on siitä, mitä tarkoittaa, että Raamattu on Jumalan sanaa.
Fundamentalistille se merkitsee erehtymättömyyttä kaikissa asioissa.
Useimmille kristityille se ei merkitse sitä.
Post by Esa Haapaniemi
Osa fundamentalistien selityksistä on niitä, jotka ovat kelvanneet
jo ennen kuin liberaalista Raamatuntulkintaa osattiin nimetä.
Totta. Ja osa noista selityksistä ei enää kelpaa. Jos siis totuutta etsitään
historiallisiin seikkoihin.

(snip)
Post by Esa Haapaniemi
2. Ihmettelen mistä saat koko ajan sen ajatuksen, että kukaan, esim. Otto
tai minä, haluaisi "turhentaa koko Raamattua" sillä, että tuo esiin sen
teksteistä löytyvät ristiriidat? Eihän siitä ole kyse!
Yksi syy minun tuollaiseen ajatteluuni on siinä, että annetaan _vain_
yksi mahdollisimman negatiivinen (vaikkakin tieteellisesti jollakin
tavalla pätevä) tulkinta asiaan, kun edes asiaa tutkivat tiedemiehet
eivät ole noista asioista yhtä mieltä. Itse kukin tehkööt omat
valintansa sen jälkeen kun on saanut riittävät tiedot kaikista
vaihtoehdoista!
Niin, minusta näkökulmasi on virheellinen, joskin ymmärrettävä omasta
taustastasi käsin. Minusta puolestaan negatiivista on se, että
fundamentalistit pyrkivät tekemään sellaisista Raamatun kertomuksista
historiallisesti päteviä, jotka kiistatta ovat sekä historia- että
luonnontieteiden vastaisia (esim. luomiskertomukset tai Nooan
arkki-kertomus). Tämä on negatiivista siksi, että se kasaa niitä turhia
uskon esteitä. Sellaista minä pitäisin itse asiassa (sinun ilmaustasi
käyttääkseni) uskon vastustamisena.
Post by Esa Haapaniemi
Ja selvyyden vuoksi: eivät nuo ristiriidat ole mikään pääasia tai edes
mitenkään olennainen seikka.
Eivät olekaan, mutta jo vähäinenkin hapatus hapattaa koko taikinan!
Juuri niin, mutta me näemme niin hyvän kuin huonon hapatuksen hyvin
vastakkaisesti sikäli kuin puhumme Raamatun historiallisesta
paikkansapitävyydestä.
Post by Esa Haapaniemi
Asioiden suhteuttaminen onnistuu vasta sellaiselta, joka tietää sen
kaikkein tärkeimmän Raamatun ilmoituksen merkityksen!
Historiallisten seikkojen suhteen tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Kun Raamattu esim. kertoo historiana, että jerikolla oli muurit, niin
arkeologia on osoittanut, että niitä ei koskaan ollut Raamatussa kerrotussa
mielessä.
Post by Esa Haapaniemi
Niillä ei oikeastaan ole merkitystä muuten kuin fundamentalistien
toiminnan vuoksi, kun he mielestäni kasaavat ihmisten kannettavaksi aivan
turhia uskon esteitä.
Osa sinun väitteestäsi pitää paikkansa siinä määrin kuin joku
fundamentalistiksi tunnistettava on kirjaviisas ja fariseus.
Mutta kyllä minusta uskoa ehkäisee vielä tehokkaammin sellainen
henkilö, joka esittää Raamatun ilmoituksen olevan virheellistä.
Niiden "paljastaminen" ei ole minkäänlaista muuta hedelmää
tuottavaa, kuin akanoita aikaansaavaa.
Minusta taas uskoa ehkäisee se, jonka mielestä Raamattu on sillä tavalla
Jumalan sanaa, että siinä ei mitään virheitä olekaan. Ne virheet kun ovat
niin yksiselitteisiä. Minusta "ilmoitukseen" eivät kuulu virheelliset
historiatiedot.
Post by Esa Haapaniemi
Toinen uskova ihminen ei voi olla uskolle esteenä silloin kun Jumala
kohtaa ihmistä. Vain uskon vastustajalla on siihen sopivat keinot
(pääasiassa kiinnittää huomiota juuri tällaisiin sivuseikkoihin).
Ai että saatana kykenee estämään Jumalan toiminnan, mutta ihminen ei?
Mihinköhän "tietoon" tämä taas perustuu?
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Sinä olet löytänyt kristillisen uskon yhdellä tavalla, sanoisinko kaavalla,
vieläpä sangen rajoittuneella kaavalla. Meitä on aika monta sataa miljoonaa
toisella tavalla uskon kokevia. Siihen tapaan ei kuulu sinun edustamasi
pienen vähemmistökristillisyyden fundamentalistinen lähestymistapa
Raamattuun.
Post by Esa Haapaniemi
Kysehän on siitä, että kertomukset
ovat sisäisesti ristiriitaiset historiallisena dokumenttina. Ilman että
niitä olisi vielä edes verrattu nykyisen tietämyksemme mukaiseen kosmoksen
ja elämän syntyyn. Mutta muussa kuin historiallisessa merkityksessä
ristiriitaa on oikeastaan luomiskertomuksen yhteydessä turha hakeakaan.
Kyllä minä olen tieteessä tottunut näkemään hieman toisenlaisia
ristiriitoja, kuin "saman asian kertominen toisin sanoin".
Tätä voisi verrata vaikkapa väitteisiin, että 2+2=4 on ristiriitainen
lauseeseen 2*2=4, koska plus ja kertomerkki ovat ihan eri asiaa.
Sinulla on minun mielestäni tapana jatkuvasti tehdä vääriä rinnastuksia.
Tämä esimerkkisi on yksi sellainen. Oikea esimerkki olisi ollut ehkä jotain
tällaista:
fundamentalisti sanoo, että 2+2=4 ja 2+2+2=6, mutta kun Raamatussa lukee,
että 2+2+2+2=16, niin viimeinen "lause" voi tosin joltain kannalta olla 8,
mutta toisesta näkökulmasta myös 16, jos nuo lauseet nimittäin tulkitaan
"oikein" eli niin, että tuo "+" ei kenties tarkoitakaan "plus-merkkiä", vaan
entisaikoina se on ehkä! mahdollisesti saattanut tarkoittaa ihan eri asiaa e
li "kertomerkkiä". Ja tällöin huomaamme, että 2+2+2+2 voi olla näkökulmasta
riippuen 8 tai 16 ja vieläpä lisäksi 2+2+2 voi tarkoittaa "6:n" sijasta myös
"8". Täytyisi vain Jumalan johdatuksessa ottaa huomioon erilaiset
tulkintamahdollisuudet, jotka tekstistä aukeavat. Näin siis fundamentalisti.
"Avarammin tulkitseva" toteaa, että Raamattuun on syystä tai toisesta
päässyt laskuvirhe.
Post by Esa Haapaniemi
Bush...
jälleen toimivia selityksiä on paljon muitakin kuin pelkkä ristiriidan
vihjaileminen.
Sinulla on mielestäni tapana tehdä myös jatkuvasti vääriä tai erittäin
epäselviä "selityksiä", joiden olennainen sisältö on usein se, että "onhan
tähän asiaan toisenlaisiakin näkökulmia". Varmaan onkin. Mutta silloin kun
puhutaan jonkun kirjan, minkä hyvänsä kirjan, historiallisesta
dokumentaarisesta arvosta, näkökulmat eivät paljon paina, vaan tieteelliset
faktat. Ne sinä yrität mielestäni luvattoman helposti sivuuttaa sillä, että
onhan se-ja-se joskus sanonut asiasta jotain muutakin. (en nyt jaksa tässä
tarkemmin eritellä tuota mielestäni jatkuvasti vastaan tulevaa
epämääräisyyttäsi)
Post by Esa Haapaniemi
Viittaan siihen ristiriitaiseen historiaan, minkä Otto otti esiin noista
kahdesta luomiskertomuksesta. Luomiskertomukset esittävät keskenään
ristiriitaisen "luomishistorian". Ei se selityksillä poistu. Tai voit toki
yrittää.
Eli olet muodostanut oman mielipiteesi tuosta, ja mikään muu ei kelpaa?
Mutta kun minusta toinen on historiaa ja toinen sen selitystä samaan
tyyliin kuin täällä asiasta keskustellaan. Sanat eivät aina tule siinä
järjestyksessä kuin todelliset tapahtumat ja ymmärrys asiaan.
Et siis esitä mitään konkreettista, vaan juuri sitä epämääräisyyttä, että
pitäisi olla oikea ymmärrys asiaan?
Post by Esa Haapaniemi
Mutta tietysti jos nuo kertomukset tulkitaan luonteeltaan
myyttisiksi eikä historiallisiksi (kuten mielestäni asia selvästi on),
keskustelussa siirrytään ihan eri tasolle ja koko historiallisuuden
ongelma voidaan sivuuttaa.
Tuokin on minusta "parempi" selitys kuin keinotekoisen ongelman mukaan
vetäminen ja erittäin tärkeäksi esittäminen. Mutta tuon lisäksi on
vielä muitakin selityksiä.
Mikä ihmeen "keinotekoinen" ongelman mukaan vetäminen? Jos luomiskertomuksia
luetaan faktana, se sisältää ihan ilmiselviä ongelmia. Mutta esimerkiksi
mitä muita "selityksiä" sinulla on "poistamaan" nuo ongelmat?
Post by Esa Haapaniemi
"Sen seikan huomaa jokainen, joka yrittää ottaa
luomiskertomukset historiallisena dokumenttina."
No ehkä minä en sitä sitten käsittänytkään;) Minä nimittäin pidän
tuota Jumalan sanana, joka tarvitsee tulkintaa ennen kuin se on
lukijalle ymmärrettävissä. Ja tuohon tulkintaan ei riitä ihmijärki,
kun se on niin paljon korkeammalta "saneltu".
Tuo on sanahelinää tässä yhteydessä. Asiallisestihan pyrit tuossa sanomaan,
että luomiskertomusten "faktatiedonantoja" ei voi tulkita, ennen kuin niistä
annetaan "oikea tulkinta ylhäältä". Minusta kirjoitat nyt aivan löysiä.

(snip)
Post by Esa Haapaniemi
Oma kantani nimittäin on se, että ko. kertomukset eivät
ole todellista historiankuvausta. Vaikka ne ehkä on aikanaan
sellaisessakin mielessä kirjoitettu, niin niiden idea, sanoma,
päämäärä, on muualla kuin historian kuvauksessa ja siksi histo-
rialliset virheet ja erehdykset eivät tässä kohden ole olennaisia
asioita.
Johtopäätökset (siinä määrin kuin minä nuo ymmärrän) ovat minullakin
saman suuntaiset, vaikkakin ne eivät johdu tuon historiankuvauksen
"hylkäämisestä" tai minkään "kahden kirjoittajan" teoriasta.
Siis yhdyt johtopäätöksiin (luomiskertomusten "merkitys" meille), mutta
samalla pitäydyt niiden historiallisuuteen. Ehkäpä kerrot sitten, miten ne
molemmat voisivat olla yhtäaikaisesti pätevää historian kuvausta. Aiempi
heittosi siitä, että toinen sisältää faktaa ja toinen kuvailua ei kestä
lähempää tarkastelua. Onko sinulla tarjota parempaa?
Post by Esa Haapaniemi
Olen esimerkiksi lukenut Ivan Paninin numerologiset tutkimuset ja
Ivan Velikovskin "Earth in Upheaval", "Worlds In Collision" sekä
"Ages in Chaos". Tietenkin olen lukenut myös kummankin kritiikkiä,
ja kritiikki ei minusta kykene täysin kumoamaan esitettyjä asioita.
Numerologia on roskaa! Tai voithan tietysti yrittää noin niinkuin
alkajaisiksi näyttää miten sitä voidaan soveltaa, kun ei ole yhtään
säilynyttä alkuperäistä tekstiä! Mihin tekstivarianttiin numerologiaa tulisi
soveltaa?
Post by Esa Haapaniemi
Noiden lukemisesta on jo yli 10 vuotta aikaa, joten en muista mitä
varsinaisesti tähän asiaan esitettiin, mutta ehkä sinulla on
mahdollisuus saada nuo kirjat paremmin käsiisi (Oulun yliopiston
kirjastossa ne ovat jo "suojeltuja" kirjoja, eivätkä lainattavissa).
Ja sitten sopiva Raamatunpaikka: Psa 18:30(31) Jumalan tie on
nuhteeton, Herran sana tulessa koeteltu. Hän on kaikkien kilpi,
jotka häneen turvaavat.
Tarkoitatko tuolla sanoa Raamatusta, että Raamattu on kirjaimellisesti
totta? Vai jotain muuta?
Tarkoitukseni oli tuollakin ilmaista, että Raamatusta löytyy
monella eri tavalla tulkittavia kohtia.
Tietysti löytyy metodisesti eri tavalla tulkittavia tekstejä: historiaa,
julistusta, runoutta, apokalypsiä, vertauksia jne. Mitä ihmeellistä siinä
on? Minusta vain näyttää siltä, että kun selvää, että vertaus pitää tulkita
vertauksena, sinä katsot oikeutetuksi soveltaa samaa "metodia"
historiallisiin tiedonantoihin.
Post by Esa Haapaniemi
Jos sinun tulkintasi
tuosta poikkeaa sen "omasta" sisällöstä (missä viitataan
"Jumalan tiehen", joka minusta on uskovan seuraamista ja
"Herran sanaan" joka minusta on ensimmäisenä Kristus [vaikka
VT:n puolella asia ei ole yhtä selvä] ja sen jälkeen suoraan
viittaa Psalmin kirjoittajan aikaa varhaisempiin uskonnollisiin
teksteihin ja vielä tuon päälle se selvittää jokaiselle asiasta
nykyäänkin lukevalle miten mitkään tuhoamisyritykset eivät
riitä kumoamaan Jumalan tahtoa (vrt. "tulessa koeteltu" oli
tuolloin (VT:n aikana) ymmärrettävissä myös Jer. 36 kautta)
Anteeksi, mutta kirjoitat taas niin sekavasti, etten saa selvää. Virkkeesi
alkuosa ensimmäiseen sulkeeseen asti ei koskaan saa loppua.
Post by Esa Haapaniemi
Muuten tuon kohdan sanoma on kyllä selvä.
On, mutta myös monta sisältöä omaavaa, ihan niin kuin jokainen
Raamatun tekstikohta!
Ok, mutta vain varauksella. Raamattu voi toki olla "kerroksinen"
sisällöltään. Mutta se ei oikeuta (sinun tavallasi) epämääräisyyteen ja
toisaalta ilmeisten virheiden kieltämiseen sillä verukkeella, että "voidaan
esittää monenlaisia tulkintoja" tai "että "tekstikohdalla on monta
sisältöä".
Post by Esa Haapaniemi
Jobista alkaen kokemus tuosta Herran kilvestä on ollut sangen vaihteleva.
Eihän kokemus ole kriteeri tuossa asiassa, vaan asian ymmärtäminen.
Jubkin lopussa ymmärsi ja kiitti(kin) Herraa.
Raamattu sisältää lukuisia tekstejä siitä, kuinka joku ei ymmärtänyt tai
kiittänyt. Vaikkapa valituspsalmeissa tai Saarnaajan kirjassa. Kun tuossa
alkuviikosta katsoin dokumenttia Nigerialaisesta sairaalasta, jossa
hoidetaan lapsia, joilta aliravitsemuksen aiheuttama tulehdus muutamassa
päivässä kirjaimellisesti syö kasvot pois, mietin myös sitä, mitä
kiittämistä ja "ymmärtämistä" heillä mahtaisi olla tästä "Herran kilvestä".
Entäpä sodan jalkoihin jäävillä siviileillä, poltetuilla lapsilla,
raiskatuilla naisilla. Nuo asiat kun eivät osu kohdalle uskonsuunnan mukaan!
On kokemuskin kriteeri, joskus ankara sellainen. Tällaisista kriteereistä en
usko meillä kummallakaan olevan mitään kokemusta.

Timo von Boehm
Veli-Pekka Nousiainen
2004-11-24 07:26:34 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
(snip iso pätkä)
Post by Esa Haapaniemi
alleviivaa sitä minustakin yleistä seikkaa, että fundamentalistinen
raamatunselitys usein sivuuttaa historialliset ongelmat tai sitten etsii
niihin aivan keinotekoisia ratkaisuja. Ja syynä tähän on oikeastaan vain
se
Post by Esa Haapaniemi
Raamatun ulkopuolelta omaksuttu aksiooma, että Raamatun on oltava
ristiriidaton ja erehtymätön kaikilta osin.
Kyllä minusta Raamatun hyväksyminen Jumalan sanaksi on tapahtunut
jo paljon ennen kuin siitä on alettu etsimään historiallisia ongelmia
tai keinotekoisesti selittää sitä ihmisjärjellä.
Eihän tässä ole kyse siitä, hyväksytäänkö Raamattu Jumalan sanaksi vai ei.
Kyse on siitä, mitä tarkoittaa, että Raamattu on Jumalan sanaa.
Fundamentalistille se merkitsee erehtymättömyyttä kaikissa asioissa.
Useimmille kristityille se ei merkitse sitä.
X
Korjaus ylläolevaan:
Useimmille "kristityille" se ei merkitse sitä
Selvennys:
Kristinusko on uskoa, ei epäuskoa

Brother-Peter
Timo Boehm
2004-11-24 09:51:23 UTC
Permalink
Post by Veli-Pekka Nousiainen
Post by Timo Boehm
(snip iso pätkä)
Post by Esa Haapaniemi
alleviivaa sitä minustakin yleistä seikkaa, että fundamentalistinen
raamatunselitys usein sivuuttaa historialliset ongelmat tai sitten etsii
niihin aivan keinotekoisia ratkaisuja. Ja syynä tähän on oikeastaan vain
se
Post by Esa Haapaniemi
Raamatun ulkopuolelta omaksuttu aksiooma, että Raamatun on oltava
ristiriidaton ja erehtymätön kaikilta osin.
Kyllä minusta Raamatun hyväksyminen Jumalan sanaksi on tapahtunut
jo paljon ennen kuin siitä on alettu etsimään historiallisia ongelmia
tai keinotekoisesti selittää sitä ihmisjärjellä.
Eihän tässä ole kyse siitä, hyväksytäänkö Raamattu Jumalan sanaksi vai ei.
Kyse on siitä, mitä tarkoittaa, että Raamattu on Jumalan sanaa.
Fundamentalistille se merkitsee erehtymättömyyttä kaikissa asioissa.
Useimmille kristityille se ei merkitse sitä.
X
Useimmille "kristityille" se ei merkitse sitä
Kristinusko on uskoa, ei epäuskoa
Kirjoitat minusta sekavan vihjailevasti!? Ilmeisesti tarkoitit sanoa, että
ne kristityt, joille Raamattu ei kaikissa kohdissaan ole erehtymätöntä
totuutta, eivät ole kuin nimellisesti, lainausmerkeissä, kristityiksi
katsottavia. Näinkö tarkoitit?

Timo von Boehm
Esa Haapaniemi
2004-11-24 15:31:32 UTC
Permalink
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
alleviivaa sitä minustakin yleistä seikkaa, että fundamentalistinen
raamatunselitys usein sivuuttaa historialliset ongelmat tai sitten etsii
niihin aivan keinotekoisia ratkaisuja. Ja syynä tähän on oikeastaan vain
se Raamatun ulkopuolelta omaksuttu aksiooma, että Raamatun on oltava
ristiriidaton ja erehtymätön kaikilta osin.
Kyllä minusta Raamatun hyväksyminen Jumalan sanaksi on tapahtunut
jo paljon ennen kuin siitä on alettu etsimään historiallisia ongelmia
tai keinotekoisesti selittää sitä ihmisjärjellä.
Eihän tässä ole kyse siitä, hyväksytäänkö Raamattu Jumalan sanaksi vai ei.
Kyse on siitä, mitä tarkoittaa, että Raamattu on Jumalan sanaa.
Fundamentalistille se merkitsee erehtymättömyyttä kaikissa asioissa.
Useimmille kristityille se ei merkitse sitä.
Eihän sen _pitäisi_ olla, mutta kun asian yksipuolinen esittäminen
antaa vastustajille välineitä käyttää aseina ja heikkouskoiselle
virheellisen kuvan Jumalan sanasta.

Mutta jälleen muistutan tuon heikkouskoisesta huolehtimisen lisäksi
siitä, miten Raamatussa myös selvästi ilmoitetaan ihmisviisaus riit-
tämättömäksi (myös fundamentalistien). Useille kristityille tuo
Jumalan Sana ei ole mitenkään tärkeää, joten he helposti voivat
pitää omasta ymmärryksestään ja "virallisesta" opetuksesta kiinni
ilman että itse koskaan edes lukisivat Jumalan sanaa.

Ja minusta fundamentalistinen (siinä määrin kuin minä siitä
ymmärrän) suhtautuminen ei ole lähtöisin siitä ajatuksesta
että Raamattu olisi juuri hänen lukemanaan versiona suoraa
Jumalan puhetta koko ihmiskunnalle. Sitä väitetään kyllä
Jumalan puheeksi ihmiskunnalle, mutta silti se vaatii
selittämistä, ja ihminen itse (edes koko elämänsä
Raamattua lukenut, historian tiedot täysin omaksunut
ja käsittänyt, tieteen viimeisimmätkin saavutukset
tunteva, fanaattinen uskon soturi, filosofian ja
apogetian moninkertainen tohtori, Jumalan tahtoon
kaikin voimin itse pyrkivä, Pyhän Hengen kanssa päi-
vittäin seurusteleva...) ei sitä kykene toisille
(etenkin ihmisille, joilla on pelkästään historian
koulutus ilman Raamatun lukemista, tai jos ovat pelkkiä
apogeetteja ilman Jumalan tahtoon pyrkimistä, tai...)
selittämään ymmärrettävästi.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Osa fundamentalistien selityksistä on niitä, jotka ovat kelvanneet
jo ennen kuin liberaalista Raamatuntulkintaa osattiin nimetä.
Totta. Ja osa noista selityksistä ei enää kelpaa. Jos siis totuutta
etsitään historiallisiin seikkoihin.
Osa osasta on pienempi osa... Minusta sentään Raamattu on
kirjoitettu niin hienosti, että sen varsinainen sisältö ja
ilmoitus ei ole minkään jatkuvasti muuttuvan tieteellisen
tutkimuksen kanssa ristiriitainen. Etenkin kun tieteen
tutkijat eivät ole edes keskenään täysin yksimielisiä
siitä mikä olisi historiallinen totuus.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
2. Ihmettelen mistä saat koko ajan sen ajatuksen, että kukaan, esim. Otto
tai minä, haluaisi "turhentaa koko Raamattua" sillä, että tuo esiin sen
teksteistä löytyvät ristiriidat? Eihän siitä ole kyse!
Yksi syy minun tuollaiseen ajatteluuni on siinä, että annetaan _vain_
yksi mahdollisimman negatiivinen (vaikkakin tieteellisesti jollakin
tavalla pätevä) tulkinta asiaan, kun edes asiaa tutkivat tiedemiehet
eivät ole noista asioista yhtä mieltä. Itse kukin tehkööt omat
valintansa sen jälkeen kun on saanut riittävät tiedot kaikista
vaihtoehdoista!
Niin, minusta näkökulmasi on virheellinen, joskin ymmärrettävä omasta
taustastasi käsin. Minusta puolestaan negatiivista on se, että
fundamentalistit pyrkivät tekemään sellaisista Raamatun kertomuksista
historiallisesti päteviä, jotka kiistatta ovat sekä historia- että
luonnontieteiden vastaisia (esim. luomiskertomukset tai Nooan
arkki-kertomus). Tämä on negatiivista siksi, että se kasaa niitä turhia
uskon esteitä. Sellaista minä pitäisin itse asiassa (sinun ilmaustasi
käyttääkseni) uskon vastustamisena.
Kuinka hyvin sinä minun taustani ymmärrät, että voit sillä perusteella
katsoa näkökulmaani virheelliseksi? (Tuo ei ole mikään "haaste" sinulle!)

Jokaisen ihmisen näkökulma on _vajaa_, se on selvää. Mutta minusta ei
ole virhe se, että omasta vajavaisesta näkökulmasta näkee asioita
eri tavalla, kunhan ne asiat näkee (eikä kuvittele). Silloin voi
myös toiselta näkökannalta saadun informaation avulla pyrkiä näkemään
uusia asioita ja saamaan laajempaa näkemystä kokonaisuuteen (joka
aina jää _kokonaisuutena_ hahmottamatta ihmisjärjen vajavaisuuden
vuoksi).

Enkä hyväksy väitettäsi, että fundamentalistit (edes suurin osa heistä)
yrittäisivät jotenkin vääristää historiantutkimusta taikka väittää
sitä pätemättömäksi (eihän sekään ole eksakti tiede...). Sen mitä minä
tiedän vähäiseltä historian ja fundamentalismin lukemiseltani, tuo
"menetelmä" on pikemminkin käyttää hyväksi noita tieteen "porsaanreikiä"
ja ahtaa oma tulkinta tekstistä niihin.

Ja vielä harvempi, jotka tuota tekevät, vaativat sitä tulkintaansa
toistenkin uskottavaksi tai omaksumaksi. Enkä usko yhdenkään uskovan
vaativan toista ihmistä uskomaan luomiskertomukseen tai vedenpaisumukseen
pelastuakseen. Sitä voivat ehkä jotkut uskontoon hurahtaneet vaatia,
mutta niin pieni määrä on mitätön kaikeen muuhun Raamattua turhauttavaan
informaatioon tai yhtä ainoaa tulkintaa vaativaan liberalismiin tai
ateistiseen propagandaan verrattuna.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Ja selvyyden vuoksi: eivät nuo ristiriidat ole mikään pääasia tai edes
mitenkään olennainen seikka.
Eivät olekaan, mutta jo vähäinenkin hapatus hapattaa koko taikinan!
Juuri niin, mutta me näemme niin hyvän kuin huonon hapatuksen hyvin
vastakkaisesti sikäli kuin puhumme Raamatun historiallisesta
paikkansapitävyydestä.
Minusta ei ole Raamatun suhteen edes välttämätöntä puhua sen historiasta,
kun se pätee vielä tänäänkin. Ja Jumala myös on sama eilen, tänään
ja iankaikkisesti (Heb. 13:8).

Ja koska minun käsittääkseni Raamatun jokaista jaetta voidaan lukea
monellakin tavalla, ei tuo silloinen historiallinen tai sen aikaisille
ihmisille annettu opetus (laki ja sen vaatimukset) ole suoraan meille
ymmärrettäviä taikka vaadittavia. Mutta silti jokaisessa Raamatun
jakeessa on jotakin _muuta_ (lähinnä Jumalalta juuri meille varattua)
ymmärrystä kun me vain sitä tutkimme ja rukoilemme ymmärrystä
emmekä kiinnitä liikaa huomiota niihin sivuseikkoihin, kuten tuon
saman tekstin toisille tarkoitettuun ymmärrykseen.

Tämä on niin hankala selittää pelkillä sanoilla...
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Asioiden suhteuttaminen onnistuu vasta sellaiselta, joka tietää sen
kaikkein tärkeimmän Raamatun ilmoituksen merkityksen!
Historiallisten seikkojen suhteen tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
Ei _ehkä_ niin, mutta silloin asiaa ajatellaankin liian yksinkertaisesti.
Minä tarkoitinkin suhteuttamisella sitä, että mikä silloisen historial-
lisen ihmisen näkemys on sovitettavissa Jumalan omaan vaikutukseen ja
sanojen mahdollisesti käännöksissä, kopioitaessa ja kulttuurien
käytännöissä muuttuneisiin merkityksiin. Nämä kaikki selvenevät
asiaa tutkivalle, vaikka siitäkään tuskin saadaan täydellistä kuvaa
yhden ihmisen elinaikana.
Post by Timo Boehm
Kun Raamattu esim. kertoo historiana, että jerikolla oli muurit, niin
arkeologia on osoittanut, että niitä ei koskaan ollut Raamatussa kerrotussa
mielessä.
(Miksi otat jälleen mukaan uuden elementin? Onko tämä jokin keino
edetä vaihe vaiheelta kohden jotakin sinun ajamaasi lopputulosta?)

Minkä sinä katsot olevan Raamatussa kerrotussa mielessä Jerikon
muurit? Siihen suuntaan viittaavat teksti on esim. Joos. 6:1, missä
todetaan että kaupungin porttien sulkemisen jälkeen ei kukaan käynyt
ulos eikä sisälle. Sitten puhutaan kaupungin kiertämisestä ja 6:5
luvataan kaupungin muurin (yksikössä) kukistuvan. Sen jälkeen
kerrotaan ohjeiden antamisesta ja niiden noudattamisesta, kunnes
seitsemäntenä päivänä kansa nostaa sotahuudon ja muuri (jälleen
yksikössä) kukistui siihen paikkaan (6:20).

Jos asiasta taas tekee tarkempaakin analyysiä, niin alkuperäisessä
kielessä 'muuri' = 'chomah', joka tarkoittaa: Feminine active par-
ticiple of an unused root apparently meaning to join; a wall of
protection: - wall, walled.

Mutta vaikka tuossa ei mistään monikollisesta muureista esitetä
mitään tietoja, ei minusta myöskään esitetä että se olisi ollut
mikään valloittamaton linnoitus taikka jollakin tavalla "kiinan
muuriin" verrattavissa. Muuri sana minusta _voisi_ vastata
jopa eläinten läpikulkua estävää saviaitaa tai vastaavaa, jonka
sortumiselle selityksenä _voisi_ olla esimerkiksi kaupungin
väen siihen nojaaminen ja säikähtäminen sotahuudon kuullessaan.
Tai se on voinut olla kukkulan reunaan tehty jyrkempi seinämä,
jonka yläpuolella puolustajat voivat pitää paremmin puoliaan.

Sinä viitannet omassa kommentissasi tuohon italialaisten
arkeologien 1997 tekemään tutkimukseen palestiinalaisaluella?
Sen tuloksena esitetään: "After their excavation, Nigro and Mar-
chetti announced they found no evidence for a destruction from
the time of Joshua." Kuitenkin sitä aiemmin tehdyt tutkimukset
(John Garstang (1930-1936) and Kathleen Kenyon (1952-1958) both
dug at Jericho for six seasons and a German excavation directed
by Ernst Sellin and Carl Watzinger dug for three. All found
abundant evidence of the city’s destruction by fire in a layr
related to the Biblical date of 1400 BC.) ovat paljon laajempia,
vaikka silloin esiinkaivetut todisteet ovat hävitetty. Valokuvat
ja piirrokset ovat silti dokumentteina tallessa. Yksi selitys
asialle on myös annettu: "Is it further possible that the Pales-
tinian Authority supported this dig for the express purpose of
denouncing any Jewish connection to the site..."
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Niillä ei oikeastaan ole merkitystä muuten kuin fundamentalistien
toiminnan vuoksi, kun he mielestäni kasaavat ihmisten kannettavaksi
aivan turhia uskon esteitä.
Osa sinun väitteestäsi pitää paikkansa siinä määrin kuin joku
fundamentalistiksi tunnistettava on kirjaviisas ja fariseus.
Mutta kyllä minusta uskoa ehkäisee vielä tehokkaammin sellainen
henkilö, joka esittää Raamatun ilmoituksen olevan virheellistä.
Niiden "paljastaminen" ei ole minkäänlaista muuta hedelmää
tuottavaa, kuin akanoita aikaansaavaa.
Minusta taas uskoa ehkäisee se, jonka mielestä Raamattu on sillä tavalla
Jumalan sanaa, että siinä ei mitään virheitä olekaan. Ne virheet kun ovat
niin yksiselitteisiä. Minusta "ilmoitukseen" eivät kuulu virheelliset
historiatiedot.
No saman asianhan sinä totesit jo tuolla ylempänä hieman toisin
sanoin. Mutta jotta asia hieman tulisi helpommaksi keskustella,
niin voisitko määritellä sen mikä on sinun mielestäsi uskoa, jonka
ehkäisemistä Raamatun virheettömäksi väittäminen ehkäisee? Ja
miksi olet ilmoituksen merkinnyt heittomerkkeihin? Onko tuo sinun
mielestäsi jotakin niin erikoista _yleisestä_ poiketen, että
se pitää korostaa (väheksyä?) tuolla tavalla?

Näitä ympäripyöreitähän voi pähkäillä vaikka kuinka pitkään,
mutta jälleen voinen kysäistä _syitä_ tuollaiselle 'vaatimukselle'
virheiden "tunnustaimseksi" ja fundamentalistisen selityksen
*totaaliselle* kieltämiselle.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Toinen uskova ihminen ei voi olla uskolle esteenä silloin kun Jumala
kohtaa ihmistä. Vain uskon vastustajalla on siihen sopivat keinot
(pääasiassa kiinnittää huomiota juuri tällaisiin sivuseikkoihin).
Ai että saatana kykenee estämään Jumalan toiminnan, mutta ihminen ei?
Mihinköhän "tietoon" tämä taas perustuu?
Luit ehkä tuon minun kommenttini liian pinnallisesti. Minähän
totesin, että _uskova_ ei voi olla uskossa pysyessään ja sitä
henkilökohtaisesti vaaliessaan esteenä Jumalan mahdollisuuksille
kohdata toista ihmistä. Tietenkin saatana voi valheillaan ja
muilla keinoilla saada niin uskoa etsivän kuin sen jotenkin
ymmärtävänkin "järkevästi" ajattelemaan kaikkea muuta kuin
Jumalan toimintaa, mutta kyllä se joutuu tekemään paljon
enemmän töitä uskovaisen suhteen. Silloin se etenee kohti
päämääräänsä käyttäen ensin paljon helpommin hoidettavia
tapauksia. Ja välikätenä silti on melkeinpä aina ihminen.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
3. Mistä saat sen ajatuksen, että pyrkimyksenä olisi saada ihmiset
"epäilemään yhtä Raamatun kertomusta"?
Se ajatus on minulle ollut selvää jo siitä alkaen, kun itse löysin
Kristuksen. Ei se välttämättä ihmisten pyrkimys ole, vaan juuri
tuon aktiivisen valheen isän, joka tekee _kaikkensa_ turhentaakseen
Jumalan työn.
Sinä olet löytänyt kristillisen uskon yhdellä tavalla, sanoisinko kaavalla,
vieläpä sangen rajoittuneella kaavalla.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että on olemassa joku menettelytapa tai
uskonto, joka johtaa ymmärryksen kasvamiseen? Tuskin sinä sentään
sitä tarkoitat tuolla kommentillasi. Jos taas tarkoitat "kaavalla"
sitä polkua, minkä ihminen käy elämässään läpi ennen kuin usko
osuu kohdalle, niin ei minulla varamasti ole yhtä vaikea polku
ollut kuljettavissa kuin esimerkiksi vainotuilla varhaiskristityillä.
Enkä myöskään ole uskoa saanut minkään hienon filosofian kehittämisen
jälkeen, taikka kenenkään aikaisemmin uskoa tunteneen opettamana.
Mutta on minulla tietoja (luettua ja sen kautta "yhdessä" elettyä)
kummastakin äärilaidasta Jumalan eri tavoilla löytäneitä.

Jos taas 'kaavalla' tarkoitat uskon löytämisen ja vastaanottamisen
jälkeen valittua 'sen' ylläpitotapaa sekä eräänlaista uskonnollista
"etenemistä", niin ei sekään minusta minulla ole käytännössä niin
kapoinen kuin mitä minä parhaaksi olen nähnyt. Se on vain minulle
sopivaa, kun toisille uskoville on toisenlaiset polut valittuina.
Post by Timo Boehm
Meitä on aika monta sataa miljoonaa toisella tavalla uskon kokevia.
Niinhän minä totesin tuossa ylempänä. Eivätkä silti nuo satakaan
miljoonaa koe sitä keskenään ihan samalla tavalla kuin sinä.
Post by Timo Boehm
Siihen tapaan ei kuulu sinun edustamasi pienen vähemmistökristilli-
syyden fundamentalistinen lähestymistapa Raamattuun.
Voisitko tuossa taas hieman täsmentää, miten sinä kategorioit
minun "edustamani" lähestymistavan? Fundamentalistisuuden minä
kyllä käsitän (ehkä eri tavalla kuin sinä, mutta sisällöllisesti
suunnilleen samana), mutta vähemmistökristillisyytenä minä
kyllä pitäisin liberalistista luterilaista ryhmittymää, kun
"minun" helluntaiseurakunta on toiseksi suurin uskonnollinen
järjestö katolisuuden jälkeen maailmassa.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Kysehän on siitä, että kertomukset ovat sisäisesti ristiriitaiset
historiallisena dokumenttina. Ilman että niitä olisi vielä edes
verrattu nykyisen tietämyksemme mukaiseen kosmoksen ja elämän
syntyyn. Mutta muussa kuin historiallisessa merkityksessä risti-
riitaa on oikeastaan luomiskertomuksen yhteydessä turha hakeakaan.
Kyllä minä olen tieteessä tottunut näkemään hieman toisenlaisia
ristiriitoja, kuin "saman asian kertominen toisin sanoin".
Tätä voisi verrata vaikkapa väitteisiin, että 2+2=4 on ristiriitainen
lauseeseen 2*2=4, koska plus ja kertomerkki ovat ihan eri asiaa.
Sinulla on minun mielestäni tapana jatkuvasti tehdä vääriä rinnastuksia.
Olen huomannut tuon noin olevan (sinun mielestäsi). Mutta ovatko ne
silti sellaisia minusta tai esimerkiksi korkeimman tuomarin edessä?
Minähän voisin esittään monimutkaisempiakin rinnastuksia, mistä olisi
vaikeaa sanoa pitävätkö ne paikkansa vaiko eivät, mutta niistä olisi
yhtä lailla vaikea ymmärtää se asian merkitys, joka noin yliyksin-
kertaistetussa on helpompaa.
Post by Timo Boehm
fundamentalisti sanoo, että 2+2=4 ja 2+2+2=6, mutta kun Raamatussa lukee,
että 2+2+2+2=16, niin viimeinen "lause" voi tosin joltain kannalta olla 8,
mutta toisesta näkökulmasta myös 16, jos nuo lauseet nimittäin tulkitaan
"oikein" eli niin, että tuo "+" ei kenties tarkoitakaan "plus-merkkiä", vaan
entisaikoina se on ehkä! mahdollisesti saattanut tarkoittaa ihan eri asiaa
eli "kertomerkkiä". Ja tällöin huomaamme, että 2+2+2+2 voi olla näkökulmasta
riippuen 8 tai 16 ja vieläpä lisäksi 2+2+2 voi tarkoittaa "6:n" sijasta myös
"8". Täytyisi vain Jumalan johdatuksessa ottaa huomioon erilaiset
tulkintamahdollisuudet, jotka tekstistä aukeavat. Näin siis fundamentalisti.
Nyt sinä jo vääristelet omilla keinoillasi selityksiä vain yhdenlaisiksi
(ja virheellisiksi). Kyllä noille fundamentalistien "ehkä" lauseillekin
löytyy useinmiten joitakin perusteluja muitakin kuin pelkät harmonisoivat
oletukset.
Post by Timo Boehm
"Avarammin tulkitseva" toteaa, että Raamattuun on syystä tai toisesta
päässyt laskuvirhe.
No silloin minä olen varsin avaramielinen;) Lisäksi minulla on paljon
muitakin selityksiä, kuin pelkkä laskuvirhe tai pelkkä ristiriita tai
pelkkä käännösvirhe tai...
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
jälleen toimivia selityksiä on paljon muitakin kuin pelkkä ristiriidan
vihjaileminen.
Sinulla on mielestäni tapana tehdä myös jatkuvasti vääriä tai erittäin
epäselviä "selityksiä", joiden olennainen sisältö on usein se, että "onhan
tähän asiaan toisenlaisiakin näkökulmia". Varmaan onkin. Mutta silloin kun
puhutaan jonkun kirjan, minkä hyvänsä kirjan, historiallisesta dokumentaa-
risesta arvosta, näkökulmat eivät paljon paina, vaan tieteelliset faktat.
Ne sinä yrität mielestäni luvattoman helposti sivuuttaa sillä, että
onhan se-ja-se joskus sanonut asiasta jotain muutakin.
Mutta kun mietitään näitä "tieteellisiä" faktakeskusteluja mitä mekin
olemme käyneet, niin kyllä vain niillä minun antamillani selityksillä
on jonkinlainen ymmärrys syntynyt sielläkin päässä. Et ole sen enempää
yrittänyt kumota noita "tuhatluku" taikka "Jeesuksen lopunaikojen
aikataulu" selityksiä, ja luultavasti tämäkin "kaksi eri luomiskerto-
musta" on päättymässä sinun kannaltasi pattitilanteeseen. Ja en katso
että se olisi pelkästään minun selityksistäni johtuvaa, vaan mukana
on myös se seikka, ettei täyttä varmuutta mistään historian tapahtumasta
saada, jos siitä ei ole luotetavaa dokumenttia. Ja dokumenttien
luotettavuuteen vaikuttaa myös se, miten hyvin sen sisältö ymmärretään.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Viittaan siihen ristiriitaiseen historiaan, minkä Otto otti esiin noista
kahdesta luomiskertomuksesta. Luomiskertomukset esittävät keskenään
ristiriitaisen "luomishistorian". Ei se selityksillä poistu. Tai voit
toki yrittää.
Eli olet muodostanut oman mielipiteesi tuosta, ja mikään muu ei kelpaa?
Mutta kun minusta toinen on historiaa ja toinen sen selitystä samaan
tyyliin kuin täällä asiasta keskustellaan. Sanat eivät aina tule siinä
järjestyksessä kuin todelliset tapahtumat ja ymmärrys asiaan.
Et siis esitä mitään konkreettista, vaan juuri sitä epämääräisyyttä, että
pitäisi olla oikea ymmärrys asiaan?
Ei nyt ihan noinkaan. En minä tuossa vaatinut "oikeaa" ymmärrystä
Raamatun tekstiin, vaan ymmärrystä siihen että ristiriita ei ole
ristiriita, kun sille löytyy useampiakin ristiriitaisuuden väitteen
välttäviä selityksiä. Ja yhtenä tuollaisena selityksenä on vaikkapa
kulttuurien erilainen tapa esittää ja opettaa kirjoittajalle tärkeitä
asioita. Asian kertaaminen toisella tavalla uusin sanoin on meille
tuttua, joka minusta jo riittää selitykseksi. Mutta muitakin yhtä
päteviä ja Raamatun ilmoituksen (mikä se sitten sinulle onkaan)
säilyttäviä selityksiä on varmasti löydettävissä. Historiahan
ei ole kovaa tiedettä, vaan sen opetus on asiaan perehtyneiden
tutkijoiden eri tasoisia selityksiä, ja toisenlaisten selitysten
arvo on riippuvainen "meriiteistä".
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Mutta tietysti jos nuo kertomukset tulkitaan luonteeltaan
myyttisiksi eikä historiallisiksi (kuten mielestäni asia selvästi on),
keskustelussa siirrytään ihan eri tasolle ja koko historiallisuuden
ongelma voidaan sivuuttaa.
Tuokin on minusta "parempi" selitys kuin keinotekoisen ongelman mukaan
vetäminen ja erittäin tärkeäksi esittäminen. Mutta tuon lisäksi on
vielä muitakin selityksiä.
Mikä ihmeen "keinotekoinen" ongelman mukaan vetäminen? Jos luomisker-
tomuksia luetaan faktana, se sisältää ihan ilmiselviä ongelmia. Mutta
esimerkiksi mitä muita "selityksiä" sinulla on "poistamaan" nuo ongelmat?
Minä tarkoitin keinotekoisella sitä, miten annetaan vain yksi absoluuttinen
tulkinta (se on ristiriita, joka johtuu kahdesta eri lähteestä "K" ja "J"
otettujen legendojen yhteensovittamisesta vastoin nykyaikaista tietämystä
todellisesta maailman syntymisestä...) Ja kyse ei ollut siitä että nuo
sen vastakohtana luettaisiin faktoiksi! Meillähän ei ole tiedossa
silloisen faktanmuodostuksen menetelmät, ja täälläkin jo moneen kertaan
todetun mukaisesti kaikki on kuitenkin subjektiivista näkemystä asiaan.

Itse luomiskertomus noin laajana on minusta mahdotonta selittää taikka
ymmärtää (en minä väitä sitä itse ymmärtäväni) kaikilta _eri_ mahdol-
lisilta puolilta (tai edes siltä mitä minä pidän sen parhaana selityksenä).
Mutta kysymys tästä "kahdesta ristiriitaisesta (?)" väitteestä muuttuu
ensin sinun tulkintametodeillasi yhdentekeväksi tai vähäpätöiseksi tai
sivuasiaksi. Minä taas ajattelen sitä enemmän tuon "historiallisen
opetuksen" lukemisen aikaisen ihmisen tarpeiden kautta. Juutalaisille
se on kuvannut kaiken ihmisyyden (ruumis ja henki) luontia (vrt.
se annettu webbisivu) tai kaiken Jumalallista alkuperää tai opetusta
siitä miten eri luoduilla on "järjestyksensä" ja oma arvonsa tai...
Kun taas nykyajan kristitylle se voi kuvata Jumalan hyvää tahtoa ja
kaiken suunnitelmallisuutta (kaksi eri tapaa kertoa _sama_ asia vahvistaa
Raamatun "oman" sanan mukaisesti asian), tai se voi kelvata lähteeksi
perehtyä Raamatun muuhun sisältöön samalla tarkkuudella tai jopa hyvän
raamattutunnin aiheeksi;)

Sinä ehkä ajattelet tuota jonkinlaisena "maton alle lakaisuna", mutta
minä en yritä kätkeä sitä mitenkään vaan ikäänkuin pidän verhoa
sen edessä kunnes asia tulee itsestään esiin, ja senkin jälkeen minä
voin esittää sitä monikasvoisena ja pakkelilla paikattuna kunnes
ihmisten järki antaa tilaa hengellisyydelle. Hengellisyydessä tuon
merkitys onkin paljon vaikeampi selittää ja esittää, vaikka minä
sen omalla tavallani "selvästi" käsitänkin.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
"Sen seikan huomaa jokainen, joka yrittää ottaa
luomiskertomukset historiallisena dokumenttina."
No ehkä minä en sitä sitten käsittänytkään;) Minä nimittäin pidän
tuota Jumalan sanana, joka tarvitsee tulkintaa ennen kuin se on
lukijalle ymmärrettävissä. Ja tuohon tulkintaan ei riitä ihmijärki,
kun se on niin paljon korkeammalta "saneltu".
Tuo on sanahelinää tässä yhteydessä.
Se on sanahelinää ihmisen järjelle, kyllä minä sen tiedän.
Eikä tuosta millään tavalla voi ihminen oman järkensä kautta
löytää Jumalaa (vaikka se oisi ristiriitaiseksikin määritelty).
Post by Timo Boehm
Asiallisestihan pyrit tuossa sanomaan, että luomiskertomusten
"faktatiedonantoja" ei voi tulkita, ennen kuin niistä annetaan
"oikea tulkinta ylhäältä".
En todellakaan ole omasta mielestäni tuollaista esittänyt!
Kyllähän noita voidaan jopa kymmenillä eri tavoilla selittää
ja tulkita, mutta tuskin mikään järjellinen selitys on ihan
varma eikä yksikään ole sellainen mitä minä kehtaisin väittää
ainoaksi mahdolliseksi. Mutta hengellisesti tulkittuna
tuohon voi saada montakin eri näkökulmaa, sen mukaan kuin
Jumala itse kullekin haluaa sen kautta paljastaa.
Post by Timo Boehm
Minusta kirjoitat nyt aivan löysiä.
No tuollainen tulee helpommalla, kuin kuivan tai kokkareisen
pukkaaminen. Mutta Jumalan silmissä mahtaa silti kaikki tuo
olla yhtä ja samaa...;)
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Oma kantani nimittäin on se, että ko. kertomukset eivät
ole todellista historiankuvausta. Vaikka ne ehkä on aikanaan
sellaisessakin mielessä kirjoitettu, niin niiden idea, sanoma,
päämäärä, on muualla kuin historian kuvauksessa ja siksi histo-
rialliset virheet ja erehdykset eivät tässä kohden ole olennaisia
asioita.
Johtopäätökset (siinä määrin kuin minä nuo ymmärrän) ovat minullakin
saman suuntaiset, vaikkakin ne eivät johdu tuon historiankuvauksen
"hylkäämisestä" tai minkään "kahden kirjoittajan" teoriasta.
Siis yhdyt johtopäätöksiin (luomiskertomusten "merkitys" meille), mutta
samalla pitäydyt niiden historiallisuuteen.
Kyse on merkitys meille ja merkitys historiassa eroista. Ne on kirjoitettu
aikanaan niin tarkkana historian kuvauksena, kuin sen muistiin merkitsijällä
on ollut tiedossa. Ja meidän nykyinen tietämyksemme ei ole siitä tarkentunut,
vaan siirtynyt eri tulkintoihin ihmisjärjen mukaisilla perusteluilla.
Post by Timo Boehm
Ehkäpä kerrot sitten, miten ne molemmat voisivat olla yhtäaikaisesti pätevää
historian kuvausta. Aiempi heittosi siitä, että toinen sisältää faktaa ja
toinen kuvailua ei kestä lähempää tarkastelua. Onko sinulla tarjota parempaa?
Minulla ei ole sellaista esittää, joka sinun kritiikillesi kelpaisi.
Enkä minä ole kyllä heittänyt tuota miksikään "faktaksi", vaan yritin
esittää, että ensimmäine kuvaa järjestystä kun jälkimmäinen selittää
yksittäisiä tapahtumia.

Mutta mitä mieltä sinä olet tuosta juutalaisen antamasta selityksestä?
Se(kin) on minusta osin kelvollinen.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Olen esimerkiksi lukenut Ivan Paninin numerologiset tutkimuset ja
Ivan Velikovskin "Earth in Upheaval", "Worlds In Collision" sekä
"Ages in Chaos". Tietenkin olen lukenut myös kummankin kritiikkiä,
ja kritiikki ei minusta kykene täysin kumoamaan esitettyjä asioita.
Numerologia on roskaa!
Ja saisiko tuolle jotakin perusteluja? Samalla "tavallahan" voit
esittää esim. Raamatun olevan roskaa, tai suhteellisuusteorian
olevan roskaa (ottamatta kantaa siihen mikä on numerologian tai
suhteellisuusteorian _merkitys_).
Post by Timo Boehm
Tai voithan tietysti yrittää noin niinkuin
alkajaisiksi näyttää miten sitä voidaan soveltaa, kun ei ole yhtään
säilynyttä alkuperäistä tekstiä!
Ivan Panin sitä muistaakseni sovelsi niin, että sen avulla hän
saattoi tarkistaa tekstien alkuperäisyyttä ja jopa kirjoituttaa
tekstiversion, missä käännös oli "alkuperäisen" sanajärjestyksen
mukainen.

Mutta miksi minä hänen tutkimuksiaan yritän selittää? Voithan
itse katsoa mitä hän totesi ja mitä hän sillä saavutti. Esim.
http://www.wordworx.co.nz/panin.html kertoo lyhyesti hänen
teoriastaan ja tuloksistaan.

Lisätietoja ja tarkempaa suomenkielistäkin tietoa on löydettävissä
mm. Moshe Zewin sivustolta ja jopa juutalaisten omalta ensyklopedia
sivulta, jonka minä tänne sinulle aikaisemmin annoin.
Post by Timo Boehm
Mihin tekstivarianttiin numerologiaa tulisi soveltaa?
Kukin soveltaja soveltakoot sitä tarvitsemiinsa kohteisiin sen mukaan
kuin se niihin kelpaa ja toimii. Ilmeisestikään tuo ei toimi
suomenkielisen Raamatun analyysissä, kun suomenkielen kirjaimilla
ja sanoilla ei ole hebrealaista ja kreikkalaista kirjaimistoa
vastaavaa numeromerkitystä.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Ja sitten sopiva Raamatunpaikka: Psa 18:30(31) Jumalan tie on
nuhteeton, Herran sana tulessa koeteltu. Hän on kaikkien kilpi,
jotka häneen turvaavat.
Tarkoitatko tuolla sanoa Raamatusta, että Raamattu on kirjaimellisesti
totta? Vai jotain muuta?
Tarkoitukseni oli tuollakin ilmaista, että Raamatusta löytyy
monella eri tavalla tulkittavia kohtia.
Tietysti löytyy metodisesti eri tavalla tulkittavia tekstejä: historiaa,
julistusta, runoutta, apokalypsiä, vertauksia jne. Mitä ihmeellistä siinä
on?
Noinkin, mutta minun tarkoitukseni oli esittää että ihan sama kohta
(esim. ylläoleva) voidaan lukijan toimesta tulkita toisin kuin mitä
joku toinen sen lukee samaan aikaan.
Post by Timo Boehm
Minusta vain näyttää siltä, että kun selvää, että vertaus pitää tulkita
vertauksena, sinä katsot oikeutetuksi soveltaa samaa "metodia"
historiallisiin tiedonantoihin.
Eihän tuo ole mikään metodi, vaan avautuminen lukuisille muille tulkinnoille,
joista ainakin yksi on _minusta_ toimivampi kuin "järkiperäinen" risti-
riidaksi taikka "mahdoton ymmärtää" selitetty.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Jos sinun tulkintasi
tuosta poikkeaa sen "omasta" sisällöstä (missä viitataan
"Jumalan tiehen", joka minusta on uskovan seuraamista ja
"Herran sanaan" joka minusta on ensimmäisenä Kristus [vaikka
VT:n puolella asia ei ole yhtä selvä] ja sen jälkeen suoraan
viittaa Psalmin kirjoittajan aikaa varhaisempiin uskonnollisiin
teksteihin ja vielä tuon päälle se selvittää jokaiselle asiasta
nykyäänkin lukevalle miten mitkään tuhoamisyritykset eivät
riitä kumoamaan Jumalan tahtoa (vrt. "tulessa koeteltu" oli
tuolloin (VT:n aikana) ymmärrettävissä myös Jer. 36 kautta)
Anteeksi, mutta kirjoitat taas niin sekavasti, etten saa selvää. Virkkeesi
alkuosa ensimmäiseen sulkeeseen asti ei koskaan saa loppua.
Menin itsekin hieman hukkaan tuon kirjoittamisessa. (Et sinä ole
ainoa, joka käyttää vaikeastiymmärrettäviä kohtia;) Tuon olisi pitänyt
vielä jatkua sulkujen kiinni laittamisella ja siitä seuraavasta
johtopäätöksestä.

Eli vielä osin kerraten: Jos sinä tulkitset Raamatun jotakin tekstikohtaa
vain yhdeltä kannalta, vaikkakin ihmisjärjen mukaan ihan oikein,
sinä jätät huomioimatta kaikki ne muut tekstiin mukaan pannut
kerrokset, jotka ovat sille _ominaisia_.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Muuten tuon kohdan sanoma on kyllä selvä.
On, mutta myös monta sisältöä omaavaa, ihan niin kuin jokainen
Raamatun tekstikohta!
Ok, mutta vain varauksella. Raamattu voi toki olla "kerroksinen"
sisällöltään. Mutta se ei oikeuta (sinun tavallasi) epämääräisyyteen ja
toisaalta ilmeisten virheiden kieltämiseen sillä verukkeella, että "voidaan
esittää monenlaisia tulkintoja" tai "että "tekstikohdalla on monta
sisältöä".
Ok, ja minustakin varauksella. Sillä epämääräisyyteni johtuu siitä,
että minä en ole tutkinut asiaa niin kriittisesti ja analyyttisesti
kuin "järki" vaatisi. Mutta virheitä minä en kiellä, kun minä en
niitä edes näe, joten ei ole tarvista käyttää myöskään verukkeita.
Post by Timo Boehm
Post by Esa Haapaniemi
Jobista alkaen kokemus tuosta Herran kilvestä on ollut sangen vaihteleva.
Eihän kokemus ole kriteeri tuossa asiassa, vaan asian ymmärtäminen.
Jobkin lopussa ymmärsi ja kiitti(kin) Herraa.
Raamattu sisältää lukuisia tekstejä siitä, kuinka joku ei ymmärtänyt tai
kiittänyt.
Ja usein tämä joku ei sitten myöskään tiennyt Jumalasta taikka ymmärsi
vasta myöhemmin (vrt. toinen pelastunut ristin ryöväri. Hän kuoli
ihan varmasti ristillä, ja "ansioidensa" mukaan ja ei varmasti
kiittänyt Jeesusta sille ristille joutumisestaan taikka kärsimisestä
sitä ennen ja sen aikana.)
Post by Timo Boehm
Vaikkapa valituspsalmeissa tai Saarnaajan kirjassa.
Mutta valituksia seuraa ylistyspsalmit ja saarnaajakin paljastaa
ymmärryksen muodostuneen Jumalan ylivertaisuudesta.
Post by Timo Boehm
Kun tuossa
alkuviikosta katsoin dokumenttia Nigerialaisesta sairaalasta, jossa
hoidetaan lapsia, joilta aliravitsemuksen aiheuttama tulehdus muutamassa
päivässä kirjaimellisesti syö kasvot pois, mietin myös sitä, mitä
kiittämistä ja "ymmärtämistä" heillä mahtaisi olla tästä "Herran kilvestä".
Miksi sinä vedät mukaan ihmistekojen seurauksia vaatimukseksi Jumalalle?
Oletko sinä jotenkin ollut mahdollistamassa heille Herran ymmärtämystä,
vaikkakin olet omalta osaltasi "vastuussa" tuosta nälänhädästä?

Yksi epävirallinen juutalainen tutkimus (en muista referenssiä) totesi,
että pisimpään keskitysleieissä hengissä säilyivät ne, jotka eivät
alistuneet vaikeuksille eivätkä myöskään kapinoineet niitä vastaan.
Erikoisesti mainittiin uskonnollisimmat henkilöt, jotka jaksoivat
jopa kärsimysten keskellä auttaa toisia.
Post by Timo Boehm
Entäpä sodan jalkoihin jäävillä siviileillä, poltetuilla lapsilla,
raiskatuilla naisilla. Nuo asiat kun eivät osu kohdalle uskonsuunnan mukaan!
Ne ovat ihmistekoja, jotka Jumala sallii antamansa ihmisen vapaan tahdon
perusteella. Nämä poikkeavat varjelemiset ovat erikoistapauksia Jumalan
oman valinnan perusteella, ja siihen nuo Raamatun paikat antavat lisäva-
Post by Timo Boehm
laistusta (vrt. Dan. 3:14-30, erityisesti tuo jae 18!)
On kokemuskin kriteeri, joskus ankara sellainen. Tällaisista kriteereistä
en usko meillä kummallakaan olevan mitään kokemusta.
Kokemus on "lihan" ja ihmisen järjen ymmärtämä "tuntemus". Hengellisempi
ihminen ei pidä sellaista yhtä tärkeänä edes omalle kohdalleen osuneena
kuin mitä tuon hengellisen ymmärryksen mukana on saatavana.

Eikä minulla itselläni ole juuri mainitsemisen arvoisia kokemuksia
tuollaisista arvoista ja niiden valinnoista, mutta tutuissani olen
sellaisia tavannut ja eri elämäkerroissa lukenut monin eri tavoin
selitettynä.

(Esimerkin vuoksi: Yksi ystäväni jäi rattijuopon auton alle
pyöräillessään. Hänen selkänsä vaurioitui pahoin ja kädet hal-
vaantuivat hartioista, eikä hän voinut niitä nostaa juuri napaansa
ylemmäksi. Pitkällisen sairaalahoidon aikana hänen toinen keuhkonsa
puhkaistiin näyteneulalla, jolloin se painui kasaan ja lakkasi
toimimasta. Selän hoidossa tehtiin myös hoitovirhe, sillä jos
selkä olisi tuettu, olisivat vauriot jääneet tähän. Murtuneen
nikaman vuoksi kuitenkin myös hänen palleansa halvautui ja
osa sisäelimistä ei pelannut kunnolla. Myöhemmin osa niistä
poistettiin toimimattomina (mm. munasarjat, pitkä pätkä
suolta, ...)

Voimakkaalla kipulääkityksellä (keran kuussa kallonpohjan puudutus,
jonka vuoksi hän oli viikon kuukaudesta sairaalassa) hän kuitenkin
halusi kotiinsa (asui yksin rivitalossa). Lääkärit kirjoittivat
hänelle aina vain voimakkaampia lääkityksiä sekä lähetteitä
hoitokoteihin, mutta hän vain kulki mitä pystyi ensin kävellen
sitten bussilla ja vuosien kuluttua jopa polkupyörällä jonka
istuin oli niin ylhäällä että yhdellä kädellä pystyi ohjaamaan.

Kun tämä tuli tietoon kipulääkitystä antavalle lääkärille,
hän alkoi väittämään ettei mitään kipulääkitystä tarvita
ja lopetti sen antamisen vastoin diagnoosin tehneitä lääkä-
reitä ja vakuutusyhtiötä. Silloin ystäväni hakeutui yksityiselle,
joka isosta rahasta (vakuutusyhtiö korvasi silti) teki tuon
jokakuukautisen puudutuksen, mutta ei ottanut häntä sisälle
siksi viikoksi kun hän oli kykenemätön itse liikkumaan.

Hänet sitten vietiin joka kerta ambulanssilla kotiin, missä
ambulanssin kuski ja avustaja kantoivat hänet vuoteeseen
ja jättivät sinne. Hän makasi vuoteessa pari päivää ilman
että kykeni tekemään mitään (edes tarpeitaan kontrolloidusti)
ja sen jälkeen siivosi omat jälkensä yhdellä paremmin
toimivalla kädellä ja jatkoi päivärutiinejaan kolmisen
viikkoa ennen kuin kivut jälleen yltyivät niin pahaksi että
hän tarvitsi seuraavan puudutuksen.

Tällaisen jatkuessa hänen rakkonsa tulehtui ja katedraatio
tehtiin. Silti hän lähti samana päivänä kun tuo oli suori-
tettu ja pussi annettu kouraan, kotiinsa bussilla. En tiedä
karkasiko hän sairaalasta, mutta yli 20 asteen pakkasessa
tuo laukussa kannettu virtsapussi hajosi eikä tilalle ollut
toista. Hän vaihtoi itse sen tilalle tavallisen muovikassin,
kun kotiinsa kerkesi, ja seuraavalla käynnillä sai useampia
virtsapusseja mukaansa. Niitä hän sitten käytti kuolemaansa
asti.

Seuraava ongelma olivat sydänvaivat. Hän itse tunsi sydämensä
rytmin ja ehti monta kertaa soittaa ambulanssin paikalle
ja avata ulko-oven ennen kuin lyhistyi sydänkohtauksessa
eteisen matolle. Näitä tapauksia oli useita kymmeniä ja
ambulanssikuskit ehtivät elvyttää hänet "täydellisestä"
sydänpysähdyksestä ainakin kolme eri kertaa. Heillä oli
jo etukäteen tiedossa tuosta yhdestä numerosta tulevan
soiton aikana, miten kiire on ja mihin pitää olla varautunut.
Yhtään väärää hätäsoittoa ei sieltä tullut.

Kaikista "eläkepapereista" ja vakuutusyhtiön korvaamisista
huolimatta hän halusi silti pitää opettajan virkansa, missä
hän veti "intesiivikursseja" oppilaille aina niinä aikoina
kun kipulääkitys pelasi. Lisäksi hän sai hieman lisää
tuloja virallisena kielenkääntäjänä toimimisesta, mitä
varten minä avustin tietokoneen hankinnassa (silti hän
teki oman päätöksensä, ja laittoi "samanlaisen" kuin
eräällä hänen tuntemallaan ortodoksisella papilla oli).

Eli nyt kun paljastui, miten hän oli ortodoksikristitty,
minä voinkin kertoa lisää hänen uskostaan. Uskonnollisuutta
oli siinä, että hän halusi aina kyetessään käydä oman
kirkkonsa jumalanpalveluksissa (missä suurimmaksi osaksi
seistään koko ajan) ja lauloi kirkkokuorossa (otti
laulutunteja, että kykeni laulamaan ilman toimivaa
palleaa ja vain hyvin vähäisellä ilmamäärällä).
Uskoa hänellä oli siinä, ettei hän ikinä valittanut
kohtaloaan Jumalalle, eikä juuri kertonut siitä oppi-
lailleen tai muille ihmisille joihin hänellä ei
ollut vuosien tuttavuutta. Kun kerran keskustelimme
asiasta, hän totesi että tuo _kokemus_ on vahvistanut
hänen uskoaan, koska siten hän on huomannut miten
riittämätöntä (omat sanat) on ihmisten ja lääkäreidenkin
apu verrattuna siihen miten hän kokee Jumalan auttavan.

No yhden tuollaisen sydänkohtauksen jälkeen hän oli
sairaalassa pukemassa vaatteitaan päälle ja pyytänyt
hoitajaa tilaamaan taksin (ei olisi jaksanut kävellä
bussipysäkille). Kun hoitaja palasi takaisin, löysi
hän ystäväni lattialta makaamassa sydän pysähtyneenä,
eikä häntä saatu enää virkoamaan. Luullakseni aikaa
sydänpysähdyksestä oli kulunut yli 10 minuuttia,
joten hän oli jo silloin päässyt Herransa luo.

Siinä yksi "kärsimyshistoria", joka kertoo miten
uskova voi kokea Herran kilven apunaan, vaikka
järkeen se ei mahtuisikaan. Ja sitten loppusulut.)

Esa Haapaniemi
Oulu
Veli-Pekka Nousiainen
2004-11-24 07:23:08 UTC
Permalink
X
Post by Esa Haapaniemi
Kysehän on siitä, että kertomukset
ovat sisäisesti ristiriitaiset historiallisena dokumenttina. Ilman että
niitä olisi vielä edes verrattu nykyisen tietämyksemme mukaiseen kosmoksen
ja elämän syntyyn. Mutta muussa kuin historiallisessa merkityksessä
ristiriitaa on oikeastaan luomiskertomuksen yhteydessä turha hakeakaan.
Kyllä minä olen tieteessä tottunut näkemään hieman toisenlaisia
ristiriitoja, kuin "saman asian kertominen toisin sanoin".
Tätä voisi verrata vaikkapa väitteisiin, että 2+2=4 on ristiriitainen
lauseeseen 2*2=4, koska plus ja kertomerkki ovat ihan eri asiaa.
ei, ei , ei
olet väärässä!
Se on: 2^2=4
:-)
Brother-Peter
Esa Haapaniemi
2004-11-24 15:30:33 UTC
Permalink
Post by Veli-Pekka Nousiainen
Post by Esa Haapaniemi
Kysehän on siitä, että kertomukset
ovat sisäisesti ristiriitaiset historiallisena dokumenttina. Ilman että
niitä olisi vielä edes verrattu nykyisen tietämyksemme mukaiseen kosmoksen
ja elämän syntyyn. Mutta muussa kuin historiallisessa merkityksessä
ristiriitaa on oikeastaan luomiskertomuksen yhteydessä turha hakeakaan.
Kyllä minä olen tieteessä tottunut näkemään hieman toisenlaisia
ristiriitoja, kuin "saman asian kertominen toisin sanoin".
Tätä voisi verrata vaikkapa väitteisiin, että 2+2=4 on ristiriitainen
lauseeseen 2*2=4, koska plus ja kertomerkki ovat ihan eri asiaa.
ei, ei , ei
olet väärässä!
Se on: 2^2=4
:-)
Olenko minä väärässä, jos totean sinun olevan jo hieman oikeassa
näistä asioista?-)

Sitten se Raamatunjae: San. 30:32 Jos ylpeilit - olipa se houkkamai-
suutta tai harkittua - niin laske käsi suullesi.

(Tuo vain sen "laskemisen" vuoksi, ei kysymyksenä sinulle...)

Esa Haapaniemi
Oulu
Aki Karppinen
2004-11-24 17:00:13 UTC
Permalink
Fundamentalistien selitys asialle on sulkea silmänsä ja korvansa ja
huutaa 'En kuuntele sinua, siellä on vain yksi luomiskertomus eikä
noilla kahdella eri kertomuksella ole mitään eroa!' "
- Tämähän on nyt selvää tietämättömyytä. Lukekaa Mooseksen riemuvuosien
kirja niin opitte, että Eeva tuotiin Paratiisiin toisella viikolla.

## AGISON ##
Loading...