Mauerfall hier einmal mit historischer Abfolge

Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
http://podcast-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/56/561546/wdr5zeitzeichen_2014-11-09_09-05.mp3

Ach was. Das war ein Plot des MfS:

| Altkanzler Helmut Kohl hat in den Gesprächen mit seinem Ghostwriter
| Heribert Schwan den Verdacht geäußert, dass die Bürgerbewegung in der
| DDR zum Teil von der Staatssicherheit der DDR unterwandert war. "Wir
| wissen ja bis heute nicht, wie hoch der Anteil der Stasi an diesen
| Inszenierungen der Friedensgebete war und wie weit die Stasi zum Teil
| diese Sachen inszeniert hatte, um bestimmte Szenarien zu erreichen -
| möglicherweise auch, um zuzuschlagen", sagte Kohl nach Informationen
| des SPIEGEL in den Gesprächen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/mauerfall-helmut-kohl-vermutete-auch-stasi-hinter-ddr-buergerbewegung-a-1001834.html

(Eine ähnliche These vertrete ich übrigens schon seit Jahren. Die
Bürgergerechtsmischpoke wird grandios überbewertet.)

Dirk Moebius

2014-11-10 05:19:24 UTC

Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.
http://podcast-ww.wdr.de/medstdp/fsk0/56/561546/wdr5zeitzeichen_2014-11-09_09-05.mp3
Wir hatten das Thema ja schon in den letzten Jahren aber hier ist es nun
auch dokumentiert.

daraus
"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"

Ja, das glaube ich auch. Denn die Pressekonferenz von Schabowski, die
hat ja nicht der Westen veranstaltet.

Dirk

Veith

2014-11-10 09:43:54 UTC

Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.

"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"

LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".

Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte. Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.

Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD, im Wohlwollen der "Reformer".

Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt. In den
knapp drei Tagen zuvor gab es unkontrolliert etwa folgende Grenzübertritte
durch Ost-/ Westdeutsche (Angaben von mir gerundet):

BRD
ca. 50.000 Ausreisen
ca. 19.000 Einreisen

Westberlin
ca. 300.000 Ausreisen
ca. 240.000 Einreisen

Bei 16 Mio. Einwohner viel, aber nichts, was nicht beherrschbar gewesen
wäre.
Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Lars Gebauer

2014-11-10 11:07:34 UTC

Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.

"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"

LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".

Jain. Ich schrieb meine These wäre *ähnlich*.

Es ist doch einfach so, daß diese ganzen "oppositionellen" Gruppen und
Grüppchen dem MfS seit Jahren (!) bekannt und von vorne bis hinten mit
IMs durchsetzt waren. Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht
spätestens am nächsten Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.

Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die Genossen doch
auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS mal mit
den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen gesprochen hätte,
dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende gewesen. Nein, keine
Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren, überhaupt kein Bohei. Ein paar
informelle aber klare Ansagen hätten gereicht. Höchstens das eine oder
andere Zuckerschen. Jeder hat so seine speziellen Wünsche, die man ihm
erfüllen kann ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen
oder Anderen hätte das nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck
zuck isoliert gewesen.

Aber das geschah nicht. Das MfS beschränkte sich - hauptsächlich - auf's
Beobachten.

Selbst später, Mitte '89, als die ganze Geschichte wirklich akut wurde
und komplett aus dem Ruder zu laufen drohte, geschah praktisch nichts.

Für mich ist das nur so erklärbar, daß da irgendjemand - recht weit oben
- seine schützende Hand über diese "Opposition" hielt.

Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!

Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.

Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.

Post by Veith
Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.

Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.

Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,

Ne. Das hätten die gefeiert wie nichts. Diesen Triumph hätten sie sich
nicht entgehen lassen. Vielleicht nicht gleich und sofort aber
spätestens dann, wenn die Lage insoweit stabil gewesen wäre. Spätestens
zum 25. Jahrestag. Nein, die haben genauso dumm wie alle anderen aus der
Wäsche geguckt.

Post by Veith
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.

Da waren aber schon unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Und ich
bezweifele, daß man eine derartige Naivität an den Tag legte.

Veith

2014-11-10 11:51:22 UTC

Post by Veith
LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".

Jain. Ich schrieb meine These wäre *ähnlich* ...
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten?

Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte. Der berühmteste Koch und die
beste Malerin der DDR verwiesen in dem Zusammenhang auf die Operation "Trust"
der Tscheka.

Für mich ist das nur so erklärbar, daß da irgendjemand - recht weit oben
- seine schützende Hand über diese "Opposition" hielt.

Ja, Erih Honecker, wirklich :-D

Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!

Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich abfällig über
die Erkenntnisse des MfS. Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf
lediglich 6.500 Mann geschätzt. Dabei wurde die Möglichkeit der
Massenmobilisierung und Destabilisierung (Genscher) für Bananen und Westreisen
maßlos unterschätzt.

Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.

Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.

Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine Aneinanderreihung von
Katastrophen, großen Männern und Zufällen, auch wenn es Interessengruppen gibt,
die diese so darstellen wollen.

Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.

Ja!

Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,

Nein.
Es gibt zwar eine gewisse Oralhistorie, aber sonst wird durch
Geheimdienste "nie" etwas gefeiert.

Post by Veith
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.

Da waren aber schon unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Und ich
bezweifele, daß man eine derartige Naivität an den Tag legte.

Doch.

Wenn wir mal unterstellen, daß bei diesen Grenzgängern dieser rd. 3 Tage
Wessis in der Unterzahl waren und diese alle zurückkehrten, sind nur rd. 15%
in Richtung BRD ausgereist, davon aber über 60% dauerhaft. Nach Westberlin
strömten damals 85% der DDRler, wovon "nur" 20% (vorläufig) auf Dauer blieben.

Folge:
- beherrschbare Größenordnung
- Projekt "Loch-in-der Mauer" (Hof) nicht so blöde, wie es sich heute liest.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Lars Gebauer

2014-11-10 12:41:52 UTC

Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten?

Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte.

Äh! Gegen das Zerlegen von ein paar Kirchengruppen Mitte der 80er? Und,
wie geschrieben, man hätte das durchaus minimalinvasiv angehen können.
Um dem Westen keinen Grund zu geben, wieder was von Menschenrechten zu
quäksen.

Post by Veith
Der berühmteste Koch und die
beste Malerin der DDR verwiesen in dem Zusammenhang auf die Operation "Trust"
der Tscheka.

Das scheint mir nun doch ein bisschen sehr weit hergeholt ...

Post by Lars Gebauer
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!

Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich abfällig über
die Erkenntnisse des MfS.

Kein Wunder. In seinen Augen müssen die total versagt haben.

Post by Veith
Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf
lediglich 6.500 Mann geschätzt.

Das ist, für den harten Kern, zu viel.

Post by Veith
Dabei wurde die Möglichkeit der
Massenmobilisierung und Destabilisierung (Genscher) für Bananen und Westreisen
maßlos unterschätzt.

Das ja.

Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.

Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.

Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine Aneinanderreihung von
Katastrophen, großen Männern und Zufällen, auch wenn es Interessengruppen gibt,
die diese so darstellen wollen.

Das ist zwar einerseits richtig aber andererseits "lebt" die Geschichte
auch geadezu von allen möglichen Unglaublichkeiten, AKA Zufällen. Nimm
den WK2: Da findet man eine Masse von - ich nenne sie immer breakpoints
- an denen die komplette Geschichte einen vollständig anderen Verlauf
genommen hätte.

Bester Nährboden für Verschwörungstheorien. :) Aber es waren eben oft
nur die Entscheidungen Einzelner, die in hoffnungsloser Über- oder
Unterschätzung der eigene Position und Stärke komplett danebengehauen
haben. Oder manchmal auch genau richtig gelegen haben, obwohl sie nicht
so richtig wußten, was sie da eigentlich taten.

Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,

Nein.
Es gibt zwar eine gewisse Oralhistorie, aber sonst wird durch
Geheimdienste "nie" etwas gefeiert.

Ach doch. Lies mal auf Facebook ein bisschen CIA mit. Die sind schon
mächtig stolz auf ihre Leistungen - und schreiben natürlich nie über die
Fälle, in denen sie komplett neben der Spur waren. :)

Post by Veith
Wenn wir mal unterstellen, daß bei diesen Grenzgängern dieser rd. 3 Tage
Wessis in der Unterzahl waren und diese alle zurückkehrten, sind nur rd. 15%
in Richtung BRD ausgereist, davon aber über 60% dauerhaft. Nach Westberlin
strömten damals 85% der DDRler, wovon "nur" 20% (vorläufig) auf Dauer blieben.
- beherrschbare Größenordnung
- Projekt "Loch-in-der Mauer" (Hof) nicht so blöde, wie es sich heute liest.

Also mir war am Abend des 9.11. klar, daß die DDR ihr Ende gefunden
hatte. Waren die alle blöder als ich? Glaube ich nicht.

Veith

2014-11-10 15:03:26 UTC

Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten?

Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte.

Äh! Gegen das Zerlegen von ein paar Kirchengruppen Mitte der 80er?

Ja, KSZE, Helsinki ... wenn ich Lust habe, schaue ich mal nach.

Post by Veith
Der berühmteste Koch und die
beste Malerin der DDR verwiesen in dem Zusammenhang auf die
Operation "Trust" der Tscheka.

Das scheint mir nun doch ein bisschen sehr weit hergeholt ...

Im Buch die "Sicherheit" wird der Vorgang etwas anders, als "Vorschlag"
dargestellt: »Es wurde ... vorgeschlagen, nach dem Vorbild der
Operation »Trust« der Tscheka eine oppositionelle Bewegung selbst zu
gründen und zu steuern. (Die Tscheka hatte nach der Oktoberrevolution 1917
eine monarchistische Organisation unter ihre Führung gebracht, mit der
entsprechende politische Kräfte neutralisiert und westliche Geheimdienste,
vor allem der britische Geheimdienst, mehrere Jahre genarrt wurden.) Mit
einem solchen operativen Spiel sollten die Anstrengungen der westlichen
Geheimdienste zum Aufbau einer oppositionellen Bewegung in der DDR
paralysiert und zugleich ihre potentiellen Helfer in der DDR erkannt und
unter Kontrolle gebracht werden. Dieser Vorschlag wurde seitens der
Leitung des MfS nicht genehmigt.

Die weitere Entwicklung aber sollte die ihm zugrundeliegende Einschätzung
bestätigen, daß der Westen bereit sei, jede Person oder Gruppierung
anzunehmen und zu unterstützen, die sich ihm in dieser Richtung anböte.«
http://www.mfs-insider.de/SachbuchPDF/SB1.pdf

Post by Lars Gebauer
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!

Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich abfällig
über die Erkenntnisse des MfS.

Kein Wunder. In seinen Augen müssen die total versagt haben.

Ne, ne, er meinte etwa wörtlich: Das habe ich nie gelesen, da hätte ich
gleich die Westnachrichten ansehen können. Also, die Informationen waren ihm
zu negativ.

Post by Veith
Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf
lediglich 6.500 Mann geschätzt.

Das ist, für den harten Kern, zu viel.

Ja, habe mich vertan: »So sah nun die Anhängerschaft der "Bürgerbewegten"
zum Ende der 1980er aus: 160 verschiedene Gruppen, wie Friedenskreise,
Ökologiergruppen, mit einem Teilnehmerkreis von 2.500 Teilnehmern und IM
durchsetzt. Davon waren 600 in Führungsgremien tätig, wovon rd. 60 Personen
vom MfS als "harter Kern" betrachtet wurde. Westliche Quellen sprechen
immerhin schon von 325 Gruppen mit einer Massenbasis von bis max. 15.000
Menschen. Damit kann kein Umsturz gemacht werden, gleichwohl dieser
initiiert.«
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2014/01/der-weg-zur-wende.html

Post by Veith
Dabei wurde die Möglichkeit der
Massenmobilisierung und Destabilisierung (Genscher) für Bananen und
Westreisen maßlos unterschätzt.

Das ja.

http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2014/01/der-weg-zur-wende.html

Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht
durch Zufall in der Geschichte.

Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.

Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine Aneinanderreihung von
Katastrophen, großen Männern und Zufällen, auch wenn es Interessengruppen
gibt, die diese so darstellen wollen.

Nein, ich halte zwar wenig von "Gesetzmäßigkeiten" oder "Alternativlos",
Zufälligkeiten können zwar den Verlauf beeinflussen und für den Einzelnen
durchaus katastrophal sein, aber "die komplette Geschichte" hätte
keinesfalls "einen vollständig anderen Verlauf" genommen.

Post by Lars Gebauer
Bester Nährboden für Verschwörungstheorien. :)

Ja, und ALternativwelt-Literaur.

Post by Lars Gebauer
Aber es waren eben oft
nur die Entscheidungen Einzelner, die in hoffnungsloser Über- oder
Unterschätzung der eigene Position und Stärke komplett danebengehauen
haben. Oder manchmal auch genau richtig gelegen haben, obwohl sie nicht
so richtig wußten, was sie da eigentlich taten.

Honecker war ebensowenig wie Schabowskie oder sogar Gorbatschow Schuld. Das
springt alles zu kurz:

It's economy stupid!

Post by Lars Gebauer
Also mir war am Abend des 9.11. klar, daß die DDR ihr Ende gefunden
hatte. Waren die alle blöder als ich?

Offenbar.

Post by Lars Gebauer
Glaube ich nicht.

Bist Du Dir sicher, sieh auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundene_Tradition

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Lars Gebauer

2014-11-10 15:52:48 UTC

Am Montag, 10. November 2014 12:07:41 UTC+1 schrieb Lars

Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies
das MfS diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht
frühzeitig (!) dagegen eingeschritten?

Weil Erich Honecker selbst ein Veto einlegte.

Äh! Gegen das Zerlegen von ein paar Kirchengruppen Mitte der 80er?

Ja, KSZE, Helsinki ...

Ach was. (Ich schrieb dazu in dem Teil, daß Du nicht mitzitiert hast.
Mir war klar, daß dieses Argument kommen würde.)

Der berühmteste Koch und die beste Malerin der DDR verwiesen in
dem Zusammenhang auf die Operation "Trust" der Tscheka.

Das scheint mir nun doch ein bisschen sehr weit hergeholt ...

Im Buch die "Sicherheit" wird der Vorgang etwas anders, als

Das klingt schon plausibler. Vorgeschlagen (und diskutiert) wurde gewiß
ziemlich viel.

Noch nach seinem Sturz im sowjetiischen Lazerett äußerte er sich
abfällig über die Erkenntnisse des MfS.

Kein Wunder. In seinen Augen müssen die total versagt haben.

Ne, ne, er meinte etwa wörtlich: Das habe ich nie gelesen, da hätte
ich gleich die Westnachrichten ansehen können. Also, die
Informationen waren ihm zu negativ.

Auch kein Wunder. Wenn er jahrelang nur schöngefärbte Berichte zu lesen
kriegt, dann ist klar, daß ihn die Realität schockiert.

Zudem wurde der harte Kern - nicht unberechtigt - auf lediglich
6.500 Mann geschätzt.

Das ist, für den harten Kern, zu viel.

Ja, das klingt schon vernünftiger.

Post by Veith
Westliche Quellen sprechen immerhin schon von 325 Gruppen mit einer
Massenbasis von bis max. 15.000 Menschen. Damit kann kein Umsturz
gemacht werden, gleichwohl dieser initiiert.«

Nun, den "westlichen Quellen" war daran gelegen, die Opposition groß zu
reden.

Nach einer gängigen Schätzregel komme ich bei 60 Personen im harten Kern
auf 6.000 Personen im "erweiterten Teilnehmerkreis", der allerdings auch
Eintagsfliegen und Karteileichen enthält.

Mmmmhhhh, die Geschichte ist alles andere als eine
Aneinanderreihung von Katastrophen, großen Männern und Zufällen,
auch wenn es Interessengruppen gibt, die diese so darstellen
wollen.

Nein, ich halte zwar wenig von "Gesetzmäßigkeiten" oder
"Alternativlos", Zufälligkeiten können zwar den Verlauf beeinflussen
und für den Einzelnen durchaus katastrophal sein, aber "die komplette
Geschichte" hätte keinesfalls "einen vollständig anderen Verlauf"
genommen.

Oh doch. Stelle Dir nur vor, Deutschland hätte den WK2 gewonnen. Und
erzähle mir bloß nicht, daß das so vollkommen undenkbar gewesen wäre.

Post by Lars Gebauer
Aber es waren eben oft nur die Entscheidungen Einzelner, die in
hoffnungsloser Über- oder Unterschätzung der eigene Position und
Stärke komplett danebengehauen haben. Oder manchmal auch genau
richtig gelegen haben, obwohl sie nicht so richtig wußten, was sie
da eigentlich taten.

Honecker war ebensowenig wie Schabowskie oder sogar Gorbatschow

An die dachte ich, während ich obiges schrieb, auch nicht. Eher an
Hitler oder Stalin. Oder auch an diverse Generale.

Post by Lars Gebauer
Glaube ich nicht.

Ja.

Post by Veith
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundene_Tradition

Was für ein Geschwafel. Stammt bestimmt vom Erfinder der TCM. Neudeutsch
nennt man das "story telling" und es ist ein beliebtes Marketing-Instrument.

Andres Luna

2014-11-11 21:15:40 UTC

Post by Lars Gebauer
Ne. Das hätten die gefeiert wie nichts. Diesen Triumph hätten sie sich
nicht entgehen lassen. Vielleicht nicht gleich und sofort aber
spätestens dann, wenn die Lage insoweit stabil gewesen wäre. Spätestens
zum 25. Jahrestag. Nein, die haben genauso dumm wie alle anderen aus der
Wäsche geguckt.

Nein.
Es gibt zwar eine gewisse Oralhistorie, aber sonst wird durch
Geheimdienste "nie" etwas gefeiert.

Das hätte man dann auch für die Zukunft nicht mehr verwenden können.
Bedi der Ukraine glaube ich auch nicht an die Revolution. Im Endeffekt
wurde ein Ruslandfreundlicher Oligarch durch einen Europafreundlichen
Oligarchen ausgetauscht. Eigentlich sollte ja keiner von den Oligarchen
je wieder an die Macht kommen.

Na ja. Ich kann mich erinnern das aus meiner Einheit im Sommer Leute
abkommandiert wurden die Loks und Strassenbahnen fahren konnten. Die
sollten dann ihren Restwehrdienst im Beruf ableisten.

Wolf gang P u f f e

2014-11-11 22:05:23 UTC

Post by Andres Luna

Na ja. Ich kann mich erinnern das aus meiner Einheit im Sommer Leute
abkommandiert wurden die Loks und Strassenbahnen fahren konnten. Die
sollten dann ihren Restwehrdienst im Beruf ableisten.

Ja, das muss damals in Zeitungen oder in den Nachrichten berichtet
worden sein. Ich erinnere mich, dass das Thema Soldaten helfen in der
Volkswirtschaft bei uns 89 auch diskutiert wurde.
Ob von uns wirklich welche Abkommandiert wurden, ist mir aber nicht bekannt.

W.

Torsten Mueller

2014-11-12 06:21:34 UTC

Post by Wolf gang P u f f e
Ich erinnere mich, dass das Thema Soldaten helfen in der
Volkswirtschaft bei uns 89 auch diskutiert wurde. Ob von uns wirklich
welche Abkommandiert wurden, ist mir aber nicht bekannt.

Ich hab sie selbst gesehen, Sommer 89 im Werk für Fernsehelektronik
Berlin, Betriebsteil Lichtenberg, da war ich als Student. Blauer Kittel,
darunter Felddiensthose mit Stiefeln. Die kamen früh wie alle mit der
Straßenbahn und haben dort LED-7-Segment-Anzeigen (VQB 73) u.ä.
gebondet.

T.M.

Peter Veith

2014-11-12 17:06:50 UTC

Post by Andres Luna

Na ja. Ich kann mich erinnern das aus meiner Einheit im Sommer Leute
abkommandiert wurden ...

Richtig: "im Sommer" 1990. Hier ist die Rede von den erstem 3 Tagen der
unkontrollierten Grenzöffnung und von "Heimkehrern" vs. vermuteter
dauerhafter Ausreise.

Veith

--
Niemand hat die Absicht eure Konten einzufrieren!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

Andres Luna

2014-11-13 05:55:53 UTC

Post by Andres Luna

Na ja. Ich kann mich erinnern das aus meiner Einheit im Sommer Leute
abkommandiert wurden ...

Richtig: "im Sommer" 1990. Hier ist die Rede von den erstem 3 Tagen der
unkontrollierten Grenzöffnung und von "Heimkehrern" vs. vermuteter
dauerhafter Ausreise.
Veith

Nein Sommer 89 wegen Ungarn und Tschechei (schreibt man dies so?)

kaiammon

2014-11-10 14:23:11 UTC

Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das urspr=C3=BCnglich mit =

der

Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.

Da waren aber schon unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Und ich
bezweifele, da=C3=9F man eine derartige Naivit=C3=A4t an den Tag legte=

.

Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren offe=
ne =

Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilit=C3=A4t ist inzwischen a=
uch so, =

dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."

http://german.ruvr.ru/2014_11_07/Egon-Krenz-Mein-Ziel-war-eine-Wende-in-=
Richtung-Perestroika-Gorbatschower-Art-9480/

;-))

Martin Ebert

2014-11-10 18:56:18 UTC

Post by kaiammon
Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren
offene Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilität ist inzwischen
auch so, dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."

Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie mögen
sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschichte
eingehen wollen. Nachweisbarer Fakt ist aber, dass beide genau wussten,
dass sie die Grenze öffnen.

Insbesondere Schaboswki hat sehr früh klargestellt, dass er genau
wusste, was er da mit welchen Konsequenzen verkündet. Er wollte das
bewusst an das Ende der Pressekonferenz setzen um es unauffällig wirken
zu lassen.
Einmal äußerte er sich, dass er das fast vergessen habe vorzutragen.

Und dann ist da auch noch Ricardo Ehrmann, der Frager:
Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren hat
das bestätigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.

Mt

kaiammon

2014-11-11 00:05:25 UTC

Post by kaiammon
Egon Krenz: "Im Grunde genommen auch 16 Jahre nach Kriegsende waren
offene Grenzen hier und ich hatte gedacht, die Stabilit=C3=A4t ist in=

zwischen

Post by kaiammon
auch so, dass die DDR mit offenen Grenzen leben kann."

Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie m=C3=

=B6gen

sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschicht=

eingehen wollen.

Das scheint mir =C3=BCberhaupt die Motivation f=C3=BCr viele heutige Dar=
stellungen =

zu sein. Die Frage war ja aber, ob die DDR mit offenen Grenzen h=C3=A4tt=
e =

weiter existieren k=C3=B6nnen oder ob man (Krenz und andere) damals scho=
n h=C3=A4tte =

absehen k=C3=B6nnen, wie die Entwicklung verl=C3=A4uft. Richtig ist, da=C3=
=9F auf der =

Pressekonferenz die Worte Antrag, Genehmigung, VP fielen. Ich habe am =

Abend des 9.11. gedacht, da=C3=9F man zur VP mu=C3=9F in der n=C3=A4chst=
en Woche und da=C3=9F =

wieder getrickst wird und doch nicht jeder reisen darf. Proteste w=C3=A4=
ren =

dann ja auch nicht kollektiv wie an der Grenze am Abend des neunten =

erfolgt, sondern einzeln, der Druck also viel geringer gewesen. Zudem w=C3=
=A4re =

auch kein Gesichts- und damit eben auch Machtverlust so offensichtlich =

gewesen wie bei den Ereignissen am neunten mit Mauerspechten und Tanz au=
f =

der Mauer. Wie dem auch sei, Polen und Ungarn waren zu dem Zeitpunkt auc=
h =

sicher verloren f=C3=BCr den "Ostblock".

Insbesondere Schaboswki hat sehr fr=C3=BCh klargestellt, dass er genau=
wusste, was er da mit welchen Konsequenzen verk=C3=BCndet. Er wollte d=

bewusst an das Ende der Pressekonferenz setzen um es unauff=C3=A4llig =

wirken

zu lassen.
Einmal =C3=A4u=C3=9Ferte er sich, dass er das fast vergessen habe vorz=

utragen.

Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren ha=

das best=C3=A4tigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.

Hab den Hertle vor Jahren auch gelesen.

Martin Ebert

2014-11-11 00:32:06 UTC

Das scheint mir überhaupt die Motivation für viele heutige Darstellungen
zu sein.

Ja. Ich habe den Eindruck, dass alle (insbesondere "das Volk" ziemlich
gut damit leben können, dass sie die Mauer aufgedrückt haben. - Wobei
man andererseits natürlich sagen muss: Ohne Volk ging's ja schlecht.

Die Frage war ja aber, ob die DDR mit offenen Grenzen hätte
weiter existieren können oder ob man (Krenz und andere) damals schon
hätte absehen können, wie die Entwicklung verläuft.

Das wussten sie haargenau. Damals hat die SED nie ein Geheimnis draus
gemacht: Ohne Mauer fliegt der Laden um die Ohren. - Möglicherweise war
die Idee, das im Gegenzug der Westen dicht macht: Wochen, Tage zuvor
jammerte die SFB-Abendschau, dass das Boot voll sei.

Ein weiterer Gesichtspunkt:
Schürer hatte gerade die Karten auf den Tisch gelegt: Der Laden war im
Grunde pleite. (In meinen BStU-Kopien findet sich eine MfS-Analyse, die
ziemlich ähnlich sagt: Der Laden fliegt uns ökonomisch um die Ohren,
keine realen Handlungsoptionen mehr.)

Im Sommer hatte Reinhard Höppner (späterer MP LSA, verstorben) Urlaub,
er speiste u.a. mit Günter Jahn (SED-Bezirkssekretär Potsdam): Man kam
auf die Situation zu sprechen, Höppner frug: Wo endet das im schlimmsten
Fall? Er war völlig verblüfft als Jahn sagte: Im schlimmsten Fall hissen
wir die weiße Flagge, die BRD übernimmt und hat den Schlamassel.
(Quelle: Höppner in Gespräch)

Richtig ist, daß auf
der Pressekonferenz die Worte Antrag, Genehmigung, VP fielen. Ich habe
am Abend des 9.11. gedacht, daß man zur VP muß in der nächsten Woche und
daß wieder getrickst wird und doch nicht jeder reisen darf.

Das ging mir ebenso.
Aber es war mit der PK völlig klar, dass der nächste Geist aus der
Flasche ist! Also *mir* war das klar. Ich blieb am Fernseher und
schaltete so vor mich hin. - Der Drive kam dann wirklich mit den
späteren Sendungen ARD, ZDF, Nordkette.

Post by Martin Ebert
Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren hat
das bestätigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.

Hab den Hertle vor Jahren auch gelesen.

Ich kann mich erinnern, dass das hier immer mal wieder Thema war. Und
dass ich mit Peter diskutierte: Irgendwann wollen die alle ihr Denkmal,
die müssen dann mit der Wahrheit um die Ecke kommen.

Mt

Lars Gebauer

2014-11-11 08:24:31 UTC

Post by Martin Ebert
Schürer hatte gerade die Karten auf den Tisch gelegt: Der Laden war im
Grunde pleite. (In meinen BStU-Kopien findet sich eine MfS-Analyse, die
ziemlich ähnlich sagt: Der Laden fliegt uns ökonomisch um die Ohren,
keine realen Handlungsoptionen mehr.)

Das wird ja nun gar zu gerne und immer wieder behauptet aber, wie muß
man sich diese "Pleite" eigentlich vorstellen?

Vor Jahren las ich mal irgendwo, daß einer der SED-Oberen gesagt hätte,
"daß es dazu kommen würde, daß der Lebensstandard der Bevölkerung um X%
gesenkt werden müsse" (sinng.).

Wie muß ich mir das vorstellen? Hätte ich dann von meinen 5 Unterhosen 2
abgeben müssen oder wie?

Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im Grunde
pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Dieses "pleite" dürfte nichts weiter als Propaganda sein. Bestens
geeignet, die Bevölkerung zu verunsichern bzw. nachträgliche
Rechtfertigung zu erhalten.

Torsten Mueller

2014-11-11 09:39:17 UTC

Post by Lars Gebauer
Vor Jahren las ich mal irgendwo, daß einer der SED-Oberen gesagt
hätte, "daß es dazu kommen würde, daß der Lebensstandard der
Bevölkerung um X% gesenkt werden müsse" (sinng.).
Wie muß ich mir das vorstellen? Hätte ich dann von meinen 5 Unterhosen
2 abgeben müssen oder wie?

Behalt mal Deine Unterhosen. Substanz war ja immer noch da. Aber
Neuwertiges hätte nicht mehr in dem Maße zur Verfügung gestanden. Du
hättest im Laden noch weniger kaufen können. Insbesondere und zuerst
wären natürlich Importe zurückgegangen, Kaffee, Öl, Erdgas.

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im Grunde
pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Die westliche Strategie der Pleiteverwaltung ist spätestens seit
Kriegsende (aber die Mechanismen dazu sind schon viel älter) der
Vorgriff auf die Zukunft. Man borgt sich einfach Geld, das man nicht
hat, bei sich selbst, man druckt es einfach. Alle westlichen Staaten tun
das, ohne Ausnahme. Und neuerdings auch der systematische Griff in die
Tasche irgendeines weit entfernten armen Hundes, der irgendwo in Asien
die Zeche zahlt. Beides hat in diesem (nationalen und globalen) Maße im
Osten nicht funktioniert. Das war dem Mittag schon klar, daß auch in
Zukunft nicht mehr reinkommen würde, als das, was man selber erarbeitet.
(Diese Erkenntnis haben die westlichen Staaten noch vor sich.)

Post by Lars Gebauer
Dieses "pleite" dürfte nichts weiter als Propaganda sein.

Das langfristige Leben über seine Verhältnisse ist durchaus real. Es
kommt durch ein Mißverhältnis zwischen Konsum und Produktion.

T.M.

Matthias Kohrs

2014-11-11 09:55:35 UTC

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im Grunde
pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob einem das selbst gedruckte Geld
ausgeht, oder das, das von anderen gedruckt wird.

Und jetzt kann man wieder anführen, daß da ja noch diese Milliarde vom
Franz-Josef auf dem Konto lag. Aber es standen auch ein paar
Anschaffungen und Renovierungen in der Industrie und der Infrastruktur an.

CYA! Matthias

Lars Gebauer

2014-11-11 10:20:29 UTC

Behalt mal Deine Unterhosen.

Puh, Glück gehabt ...

Post by Torsten Mueller
Substanz war ja immer noch da. Aber Neuwertiges hätte nicht mehr in
dem Maße zur Verfügung gestanden. hättest im Laden noch weniger
kaufen können.

Ja, konsumfixierte Menschen hätten das nicht so schön gefunden. Aber,
was hätte sich geändert? - Die DDR war doch sowieso der Staat, in dem es
zwar nichts gab aber trotzdem alle Alles hatten. Der private Sektor
(Schwarzmarkt) hätte sich also ausgeweitet. Wahrscheinlich unter
stillschweigender Duldung "von oben". Vielleicht nicht schön aber ...
nun ja.

Post by Torsten Mueller
Insbesondere und zuerst wären natürlich Importe zurückgegangen,
Kaffee, Öl, Erdgas.

Importe waren auch mein 1. Gedanke. Demgegenüber steht aber der Bericht
der Bundesbank betreffs Devisenguthaben und -verschuldung der DDR. So
fürchterlich schlecht war die Lage da nicht. Die EU-Konvergenzkriterien
hätte die DDR locker erfüllt. Ohne böse Tricksereien.

Aber selbst wenn die Importe tatsächlich relevant zurückgegangen wären,
dann hätte es zwar mal mächtig im Getriebe gerumpelt aber es wären auch
Alternativen gefunden worden.

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im
Grunde pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Die westliche Strategie der Pleiteverwaltung ist spätestens seit
Kriegsende (aber die Mechanismen dazu sind schon viel älter) der
Vorgriff auf die Zukunft.

Ja eben. Ich habe dieses Jahr mehrere Bücher über die Geschichte der
Herzogtümer hier gelesen. Da geht's auf jeder 3. Seite um "pleite". In
der einen oder anderen Form.

Mittlerweile neige ich dazu, "pleite" für den Mormalzustand - und somit
keiner weiteren Erwähnung wert - zu halten.

Aber "pleite" ist auch ein hübscher politischer Kampfbegriff, mit dem
sich so ziemlich jede Dummheit an den Bürger verkaufen läßt.

Torsten Mueller

2014-11-11 10:40:26 UTC

Post by Lars Gebauer
Aber selbst wenn die Importe tatsächlich relevant zurückgegangen
wären, dann hätte es zwar mal mächtig im Getriebe gerumpelt aber es
wären auch Alternativen gefunden worden.

Schau Dir an, wie die östlichen Alternativen aussahen: der Pferdewagen
Loading Image...

war im östlichen Polen und in der Sowjetunion (abzüglich Großstädte)
tagtäglicher Standard. Und der Dorfladen hatte drei Produkte: Brot, eine
Sorte Fischkonserven und vielleicht Milch (im wöchentlichen Austausch
mit Weißkohl, Kartoffeln, Kalmaren und Rüben. Der selbstversorgende
Gartenbesitzer und insbesondere Pilz- und Beerensammler war ebenso
Standard.

T.M.

Lars Gebauer

2014-11-11 11:00:56 UTC

Schau Dir an, wie die östlichen Alternativen aussahen: der
Pferdewagen
http://lh5.ggpht.com/_hVOW2U7K4-M/SvKF07V7F6I/AAAAAAABLr4/Kr773aWft50/s640/lkjhlkjhlkjhl343.jpg
war im östlichen Polen und in der Sowjetunion (abzüglich Großstädte)
tagtäglicher Standard.

Jo. Das war dort schon vor dem Krieg so ...

Post by Torsten Mueller
Und der Dorfladen hatte drei Produkte: Brot, eine Sorte
Fischkonserven und vielleicht Milch (im wöchentlichen Austausch mit
Weißkohl, Kartoffeln, Kalmaren und Rüben.

Auch da gabs seit dem Krieg noch keine signifikante Veränderung.

Will sagen: Es war zwar ganz bestimmt nicht alles Bestens und Feinstens
aber es gab (in Europa!) "schon immer" Staaten, in denen alles noch weit
"schlimmer" war. Was auch immer man unter "schlimm" versteht. Für Polen,
Griechen oder Portugiesen war es vermutlich "normal".

Post by Torsten Mueller
Der selbstversorgende Gartenbesitzer und insbesondere Pilz- und
Beerensammler war ebenso Standard.

Ach herrje. Ich bin in einer eher ländlich geprägten Gegend
aufgewachsen. Da war eine gewisse Selbstversorgung "schon immer" Standard.

Und seit ein paar Jahren nimmt das wieder zu.

Torsten Mueller

2014-11-11 11:34:24 UTC

Post by Lars Gebauer
Will sagen: Es war zwar ganz bestimmt nicht alles Bestens und
Feinstens aber es gab (in Europa!) "schon immer" Staaten, in denen
alles noch weit "schlimmer" war. Was auch immer man unter "schlimm"
versteht. Für Polen, Griechen oder Portugiesen war es vermutlich
"normal".

Der in solchen Diskussionen typische Fingerzeig auf andere ist
irrelevant und mithin kein Argument. Es ist völlig belanglos, was in
anderen Ländern "normal" war. Die DDR war über dieses Stadium hinaus
(und wurde dafür im Osten beneidet), das Auto war (trotz Wartezeiten
usw.) ein Alltagsgegenstand zumindest für praktisch jede Familie
geworden, auch das Fernsehen usw. Lebensmittel waren nirgends knapp,
auch Klamotten nicht. (Über Dinge wie Qualität oder Bedarfsgerechtheit
läßt sich diskutieren.)

Post by Torsten Mueller
Der selbstversorgende Gartenbesitzer und insbesondere Pilz- und
Beerensammler war ebenso Standard.

Ach herrje. Ich bin in einer eher ländlich geprägten Gegend
aufgewachsen. Da war eine gewisse Selbstversorgung "schon immer" Standard.

Du machst Dir keine Vorstellung, welche Rolle der Wald in der russischen
Ernährung spielt, heute noch, und immer gespielt hat, und zwar
notgedrungen. Die gehen auf die Jagd, um einmal im Monat ein bißchen
Fleisch auf dem Teller zu haben. In vielen Teilen Rußlands wird Zucker
im Sommer wirklich knapp, warum? Weil die Einwecksaison begonnen hat.
Die müssen damit über den Winter kommen.

T.M.

Lars Gebauer

2014-11-11 12:24:22 UTC

Post by Lars Gebauer
Will sagen: Es war zwar ganz bestimmt nicht alles Bestens und
Feinstens aber es gab (in Europa!) "schon immer" Staaten, in denen
alles noch weit "schlimmer" war. Was auch immer man unter
"schlimm" versteht. Für Polen, Griechen oder Portugiesen war es
vermutlich "normal".

Der in solchen Diskussionen typische Fingerzeig auf andere ist
irrelevant und mithin kein Argument.

Nein. So werden einfach mal die Maßstäbe zurechtgerückt. Natürlich kann
ich mich immer am Feinsten und Besten orientiren - aber manchmal wird
diese Orientierung auch ganz schön albern.

Post by Torsten Mueller
Es ist völlig belanglos, was in anderen Ländern "normal" war.

Ist es nicht. Wenn ich irgendetwas einordnen - mithin vergleichen -
will, dann brauche ich auch irgendein Vergleichssystem.

Ansonsten führt das nämlich zu der typisch uferlosen Diskussion weil
*immer* irgendein Haar in der Suppe gefunden werden kann.

Post by Torsten Mueller
Die DDR war über dieses Stadium hinaus (und wurde dafür im Osten
beneidet), das Auto war (trotz Wartezeiten usw.) ein
Alltagsgegenstand zumindest für praktisch jede Familie geworden, auch
das Fernsehen usw. Lebensmittel waren nirgends knapp, auch Klamotten
nicht. (Über Dinge wie Qualität oder Bedarfsgerechtheit läßt sich
diskutieren.)

Ja.

Und all diese Dinge wären im Falle einer massiven wirtschaftlichen Krise
nicht urplötzlich über Nacht "weg" gewesen sondern es hätte sich "nur"
die eventuelle Ersatzbeschaffung verzögert.

Das mag ärgerlich sein - ist aber nicht so das existenzbedrohende
Problem. Zumal DDR-Konsumgüter sowieso eher in Richtung Langlebigkeit
und Reparaturfreundlichkeit denn auf schnellen Verschleiß hin getrimmt
waren. (Ja, das ist nicht überall gleichermaßen geglückt aber im Grunde
doch schon.)

Post by Torsten Mueller
Der selbstversorgende Gartenbesitzer und insbesondere Pilz- und
Beerensammler war ebenso Standard.

Ach herrje. Ich bin in einer eher ländlich geprägten Gegend
aufgewachsen. Da war eine gewisse Selbstversorgung "schon immer" Standard.

Du machst Dir keine Vorstellung, welche Rolle der Wald in der
russischen Ernährung spielt, heute noch, und immer gespielt hat, und
zwar notgedrungen.

Meinst Du.

Post by Torsten Mueller
Die gehen auf die Jagd, um einmal im Monat ein bißchen Fleisch auf
dem Teller zu haben.

Dann sollten sie einfach öfters auf die Jagd gehen. Oder ihre
Jagdmethoden überdenken. Isso.

Wenn ich einmal im Monat einen Hasen fange, ja, das ist in der Tat
dünne. Wenn ich einmal im Monat ein Schwein schieße, dann sieht die
Ernährungsbasis schon deutlich freundlicher aus.

Bis weit in die 60er hinein wurde hier[tm] auch noch massiv gewildert. 2
Dörfer in unmittelbarer Nähe waren als wahre Wilderernester verschrien.
Die Behörden machten dem dann ein Ende. Wildbret war bis dahin nie so
das größere Problem.

Torsten Mueller

2014-11-11 12:59:48 UTC

Post by Torsten Mueller
Die DDR war über dieses Stadium hinaus (und wurde dafür im Osten
beneidet), das Auto war (trotz Wartezeiten usw.) ein
Alltagsgegenstand zumindest für praktisch jede Familie geworden,
auch das Fernsehen usw. Lebensmittel waren nirgends knapp, auch
Klamotten nicht. (Über Dinge wie Qualität oder Bedarfsgerechtheit
läßt sich diskutieren.)

Darum ging's ja auch nicht. Es ging darum, wie sinkender Lebensstandard
aussieht. Ich hab Dir verdeutlicht, daß die DDR durchaus ein Niveau
hatte, das hätte sinken können.

Es war ja übrigens durchaus ein paarmal so, daß es Engpässe gab, etwa
bei Kaffee, auch bei Kakao, und daß die im Politbüro schleunigst
Maßnahmen ergriffen haben, um die Versorgung mit Ersatzprodukten
sicherzustellen, damit der Lebensstandard eben nicht sinken mußte,
jedenfalls nicht für jeden Depp gleich offen sichtbar.

Das Bezugssystem ist letztendlich immer das aktuell Erreichte, nicht
das, worauf man bei zumutbarer Erträglichkeit zurückfallen könnte.

T.M.

Wolfgang Schwanke

2014-11-11 18:57:44 UTC

Post by Lars Gebauer
Vor Jahren las ich mal irgendwo, daß einer der SED-Oberen gesagt hätte,
"daß es dazu kommen würde, daß der Lebensstandard der Bevölkerung um X%
gesenkt werden müsse" (sinng.).
Wie muß ich mir das vorstellen? Hätte ich dann von meinen 5 Unterhosen 2
abgeben müssen oder wie?

Lohnkürzungen oder Preiserhöhungen oder beides (kommt aufs Gleiche
raus), sowie Verknappung des Angebots in den Läden, keine Reparaturen
an wichtiger Infrastruktur mehr, Schließung kommunaler Einrichtungen,
kein Wohnungsneubau mehr, Stromabschaltungen, Ausdünnung von Fahrplänen
usw. usf.

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im Grunde
pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Wann warst du das letzte Mal in Griechenland?

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Lars Gebauer

2014-11-11 19:18:13 UTC

Lohnkürzungen oder Preiserhöhungen oder beides (kommt aufs Gleiche
raus),

Bei einer nicht frei konvertierbaren Währung?

Post by Wolfgang Schwanke
sowie Verknappung des Angebots in den Läden,

Bei Waren, die importabhängig sind. Ja.

Post by Wolfgang Schwanke
keine Reparaturen an wichtiger Infrastruktur mehr,

Sofern eine Importabhängigkeit besteht, ja.

Post by Wolfgang Schwanke
Schließung kommunaler Einrichtungen,

Wozu das?

Post by Wolfgang Schwanke
kein Wohnungsneubau mehr, Stromabschaltungen, Ausdünnung von
Fahrplänen usw. usf.

Stichwort Importabhängigkeit.

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im
Grunde pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Wann warst du das letzte Mal in Griechenland?

Ist dort der Himmel auf die Erde gefallen?

Wolfgang Schwanke

2014-11-11 19:24:21 UTC

Lohnkürzungen oder Preiserhöhungen oder beides (kommt aufs Gleiche
raus),

Bei einer nicht frei konvertierbaren Währung?

Was hat das mit Konvertierung zu tun?

Post by Wolfgang Schwanke
sowie Verknappung des Angebots in den Läden,

Bei Waren, die importabhängig sind. Ja.

Auch bei allen anderen.

Post by Wolfgang Schwanke
Schließung kommunaler Einrichtungen,

Wozu das?

Um Ressourcen zu sparen.

Post by Lars Gebauer
Stichwort Importabhängigkeit.

Das ist das falsche Stichwort.

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im
Grunde pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Wann warst du das letzte Mal in Griechenland?

Ist dort der Himmel auf die Erde gefallen?

Gehälter sind um 40% und mehr gekürzt worden, es gibt Unmengen von
Arbeitslosen, das Sozialsystem funktioniert nicht mehr. Genügt das?

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Lars Gebauer

2014-11-11 19:46:21 UTC

Lohnkürzungen oder Preiserhöhungen oder beides (kommt aufs Gleiche
raus),

Bei einer nicht frei konvertierbaren Währung?

Was hat das mit Konvertierung zu tun?

Es ist ein Vorteil. Man kann bedarfsweise Geld drucken ohne auf das
Ausland Rücksicht nehmen zu müssen.

Post by Wolfgang Schwanke
sowie Verknappung des Angebots in den Läden,

Bei Waren, die importabhängig sind. Ja.

Auch bei allen anderen.

Nein. Die Produktion selbsterzeugter Güter endet ja nicht plötzlich.

Post by Wolfgang Schwanke
Schließung kommunaler Einrichtungen,

Wozu das?

Um Ressourcen zu sparen.

Welche Ressourcebn? Importierte solche?

Post by Lars Gebauer
Stichwort Importabhängigkeit.

Das ist das falsche Stichwort.

Überhaupt nicht.

Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Auch viele westliche Staaten heute sind "im
Grunde pleite". Dennoch stürzt dort nicht der Himmel auf die Erde.

Wann warst du das letzte Mal in Griechenland?

Ist dort der Himmel auf die Erde gefallen?

Gehälter sind um 40% und mehr gekürzt worden, es gibt Unmengen von
Arbeitslosen, das Sozialsystem funktioniert nicht mehr.

Griechenland hat eine frei konvertierbare Währung. (Und was für eine!)
Die konnten nicht einfach auf "Umluft" schalten.

Wolfgang Schwanke

2014-11-11 20:03:52 UTC

Lohnkürzungen oder Preiserhöhungen oder beides (kommt aufs Gleiche
raus),

Bei einer nicht frei konvertierbaren Währung?

Was hat das mit Konvertierung zu tun?

Es ist ein Vorteil. Man kann bedarfsweise Geld drucken ohne auf das
Ausland Rücksicht nehmen zu müssen.

Es geht überhaupt nicht um Geld. Es geht darum, dass der Konsum die
Produktion überstieg (jedenfalls wenn man den Berichten glauben darf).
Die Lücke wurde aus dem Westen geschlossen, solange wie der dazu bereit
war.

Wäre dieser Zufluss versiegt, hätte der Konsum auf die tatsächliche
Produktion zurückgeschraubt werden müssen. Es gibt gar keine andere
Möglichkeit. Löhne und Preise sind lediglich die naheliegendsten
Verteilungsmechanismen.

Post by Wolfgang Schwanke
sowie Verknappung des Angebots in den Läden,

Bei Waren, die importabhängig sind. Ja.

Auch bei allen anderen.

Nein. Die Produktion selbsterzeugter Güter endet ja nicht plötzlich.

Natürlich nicht, aber sie war ja von Anfang an zu wenig.

Post by Wolfgang Schwanke
Schließung kommunaler Einrichtungen,

Wozu das?

Um Ressourcen zu sparen.

Welche Ressourcebn?

Z.B. Arbeitskräfte, Energie, Rohstoffe. Das Hallenbad wird z.B.
geschlossen: Der Bademeister im städtischen Schwimmbad wird zum
Kohleabbau geschickt, das Öl zum Heizen des Wassers geht stattdessen
an die Industrie, das gesparte Wasser entlastet das Wasserwerk.

Post by Lars Gebauer
Griechenland hat eine frei konvertierbare Währung.

Wenn du das Einmaleins der Wirtschaft verstehen willst, darfst du nicht
Geld und Währungen betrachten, sondern materielle Dinge. Rohstoffe,
Arbeitskraft, Grund&Boden, Produkte, Warenströme. Geld ist nur ein
Gutscheinsystem, dessen Betrachtung für das initiale Verständnis
zunächst hinderlich ist.

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Lars Gebauer

2014-11-12 07:55:51 UTC

Post by Lars Gebauer
Vor Jahren las ich mal irgendwo, daß einer der SED-Oberen
gesagt hätte, "daß es dazu kommen würde, daß der
Lebensstandard der Bevölkerung um X% gesenkt werden müsse"
(sinng.).
Wie muß ich mir das vorstellen? Hätte ich dann von meinen 5
Unterhosen 2 abgeben müssen oder wie?

Lohnkürzungen oder Preiserhöhungen oder beides (kommt aufs
Gleiche raus),

Bei einer nicht frei konvertierbaren Währung?

Was hat das mit Konvertierung zu tun?

Es ist ein Vorteil. Man kann bedarfsweise Geld drucken ohne auf das
Ausland Rücksicht nehmen zu müssen.

Es geht überhaupt nicht um Geld.

Gut, daß Du das mal klarstellst. Was sollte also Dein Exkurs zu
"Lohnkürzungen" und "Preiserhöhungen"?

Post by Wolfgang Schwanke
Es geht darum, dass der Konsum die Produktion überstieg (jedenfalls
wenn man den Berichten glauben darf).

Das kommt ganz darauf an, in welchen Bereichen.

Post by Wolfgang Schwanke
Die Lücke wurde aus dem Westen geschlossen,

Na richtig! Was meinst Du wohl, warum ich die ganze Zeit was von
"importabhängig" schrieb. Na?

Post by Wolfgang Schwanke
solange wie der dazu bereit war.

Das ist aber mal lustig. Gegen Geld hättet "ihr" "uns" sogar Eure
Großmütter verkauft. Wetten?

Post by Wolfgang Schwanke
Wäre dieser Zufluss versiegt, hätte der Konsum auf die tatsächliche
Produktion zurückgeschraubt werden müssen.

Richtig! Daß es bei importabhängigen Gütern zu Problemen hätte kommen
können schrieb ich von Anfang an. Es freut mich, daß es endlich zu Dir
durchgedrungen ist.

Post by Wolfgang Schwanke
Es gibt gar keine andere Möglichkeit. Löhne und Preise sind lediglich
die naheliegendsten Verteilungsmechanismen.

"Es geht überhaupt nicht um Geld." - Was denn nun?

Post by Wolfgang Schwanke
sowie Verknappung des Angebots in den Läden,

Bei Waren, die importabhängig sind. Ja.

Auch bei allen anderen.

Nein. Die Produktion selbsterzeugter Güter endet ja nicht
plötzlich.

Natürlich nicht, aber sie war ja von Anfang an zu wenig.

So pauschal ist das natürlich falsch.

Post by Wolfgang Schwanke
Schließung kommunaler Einrichtungen,

Wozu das?

Um Ressourcen zu sparen.

Welche Ressourcebn?

Z.B. Arbeitskräfte, Energie, Rohstoffe. Das Hallenbad wird z.B.
geschlossen: Der Bademeister im städtischen Schwimmbad wird zum
Kohleabbau geschickt, das Öl zum Heizen des Wassers geht
stattdessen an die Industrie, das gesparte Wasser entlastet das
Wasserwerk.

... und wird anschließend zum Spülen der Leitungen verwendet. Nene, so
einfach ist das nicht. Dieses "Sparen" klingt zwar auf den ersten Blick
immer sehr plausibel, meist werden damit aber mehr Probleme verursacht,
als gelöst.

Selbstverständlich hätte es zu Umstrukturierungen geführt. Ob deswegen
allerdings kommunale Einrichtungen (und welche?) geschlossen worden
wären, das hätte sich erst noch zeigen müssen.

Post by Lars Gebauer
Griechenland hat eine frei konvertierbare Währung.

Wenn du das Einmaleins der Wirtschaft verstehen willst, darfst du
nicht Geld und Währungen betrachten, sondern materielle Dinge.
Rohstoffe, Arbeitskraft, Grund&Boden, Produkte, Warenströme. Geld
ist nur ein Gutscheinsystem, dessen Betrachtung für das initiale
Verständnis zunächst hinderlich ist.

Du kannst einfach davon ausgehen, daß ich mir der Unterschiede und
Bedeutungen von real und monetary terms durchaus bewußt bin.

Wolfgang Schwanke

2014-11-13 02:03:26 UTC

Post by Lars Gebauer
Du kannst einfach davon ausgehen, daß ich mir der Unterschiede und
Bedeutungen von real und monetary terms durchaus bewußt bin.

Dann hättest du nicht mit Konvertierbarkeit von Währungen argumentieren
dürfen, wenn von Missverhältnis zwischen Produktion und Konsum die Rede
ist.

--
John Peel is not enough

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de

Andres Luna

2014-11-13 06:03:13 UTC

Post by Lars Gebauer
Es ist ein Vorteil. Man kann bedarfsweise Geld drucken ohne auf das
Ausland Rücksicht nehmen zu müssen.

Geld ist nichts weiter als buntes Papier. Da Person A für seine Arbeit
Geldwert xy bekomen möchte, dies aber nicht mehr für den Kauf von Waren
ausreicht. Du kannst meintwegen aberbillionen drucken. Das funktioniert
nur beim Dollar da die Welt Dollar braucht um öl zu kaufen.

Post by Lars Gebauer
Das ist aber mal lustig. Gegen Geld hättet "ihr" "uns" sogar Eure
Großmütter verkauft. Wetten?

Wetten nicht? Ausser "wir" hätten in Dollar oder D-Mark gekauft.

Peter Veith

2014-11-12 17:15:10 UTC

Post by Wolfgang Schwanke
Gehälter sind um 40% und mehr gekürzt worden, es gibt Unmengen von
Arbeitslosen, das Sozialsystem funktioniert nicht mehr.

Griechenland hat eine frei konvertierbare Währung.

Hat es eben faktisch nicht mehr!

Griechenland kann keinen griechischen Euro gegenüber andere Währungen
abwerten und damit seine Produkte im Ausland billig und damit attraktiv
zu machen. Ebenfalls ist der Import nicht verteuert und damit bleibt die
Binnenfrage wie sie ist resp. sinkt mangels Kaufkraft und wegen Sparpolitik.

Damit kann der griechische Staat seine Zinslasten nicht bedienen und muß
daher eher mehr sparen als die BRD und bekommt Stützen von der EU, die
er 1:1 an die (nicht zuletzt deutschen) Banken weiterreicht.

Das war jetzt aber einfach.
Veith

--
Lieber Reich ins Heim, als heim ins Reich!
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

Bernd Ullrich

2014-11-11 20:01:04 UTC

[...]

Post by Wolfgang Schwanke
Wann warst du das letzte Mal in Griechenland?

Ist dort der Himmel auf die Erde gefallen?

Die Erde ist dort auf den Himmel gefallen, nischts mehr los, keine Ärzte
mehr für Kranke ohne Barzahlung beispielweise.

BU

Florian Ritter

2014-11-12 02:10:59 UTC

Das scheint mir überhaupt die Motivation für viele heutige Darstellungen
zu sein. Die Frage war ja aber, ob die DDR mit offenen Grenzen hätte
weiter existieren können oder ob man (Krenz und andere) damals schon hätte
absehen können, wie die Entwicklung verläuft. Richtig ist, daß auf der
Pressekonferenz die Worte Antrag, Genehmigung, VP fielen. Ich habe am
Abend des 9.11. gedacht, daß man zur VP muß in der nächsten Woche und daß
wieder getrickst wird und doch nicht jeder reisen darf.

Genau so. Ich hatte am 9.11. länger gearbeitet, hatte für den nächsten
Tag einen Flug mit Pan Am von München nach Berlin gebucht (die
Bordkarte habe ich gerade als Lesezeichen in einem Buch gefunden), war
am Hindämmern als mich ein Greifwalder Kommilitone aus Bonn anrief
(das globale Netzwerk der Greifswalder sollte niemand unterschätzen!),
er sähe gerade Tagesschau und da hieße es, die Berliner Mauer wäre
offen. Meine Reaktion war schläfrig,irgendetwas hätte ja kommen müssen,
die könnten jetzt Antrage stellen &cet.
Die Realität holte mich erst nächsten Abend in der Westberliner
U-Bahn ein, da war die hoffnungsvolle Jugend aus Frankfurt an der Oder
zugange: Ej, Alter, da hinten sind Polaken, sofort uffklatschen, ej!
Zur Hölle wurde mir aber dann der Grenzübergang Bhf. Friedrichstr.,
der von zurückkehrenden Ostberlinern geflutet war, mehrheitlich
angetrunken und mit überdimensionalen Stereoradios beladen (angeblich
gab's die in Westberlin zum Geschenk). Zu meiner Verabredung im Hotel
Metropol kam ich leicht verspätet - dort wurde mit Notbesatzung
gearbeitet, das Personal befand sich großenteils in Westberlin.
Aber wenn der DDRsche eins konnte, dann war es improvisieren.

FR

kaiammon

2014-11-13 07:08:18 UTC

Am 12.11.2014, 03:10 Uhr, schrieb Florian Ritter =

Die Realit=C3=A4t holte mich erst n=C3=A4chsten Abend in der Westberli=

ner

U-Bahn ein, da war die hoffnungsvolle Jugend aus Frankfurt an der Oder=
zugange: Ej, Alter, da hinten sind Polaken, sofort uffklatschen, ej!
Zur H=C3=B6lle wurde mir aber dann der Grenz=C3=BCbergang Bhf. Friedri=

chstr.,

der von zur=C3=BCckkehrenden Ostberlinern geflutet war, mehrheitlich
angetrunken und mit =C3=BCberdimensionalen Stereoradios beladen (angeb=

lich

gab's die in Westberlin zum Geschenk). Zu meiner Verabredung im Hotel
Metropol kam ich leicht versp=C3=A4tet - dort wurde mit Notbesatzung
gearbeitet, das Personal befand sich gro=C3=9Fenteils in Westberlin.
Aber wenn der DDRsche eins konnte, dann war es improvisieren.
FR

Wir waren am 10. und 11. (mit Visa) im provinziellen Ludwigsstadt in =

Bayern gelandet, dorthin hatte es einen entfernten Bekannten, welcher zw=
ei =

Monate fr=C3=BCher via Tschechoslowakei geflohen war, verschlagen. Am Sa=
mstag, =

dem 11. Nov. kam es zum erwarteten Ansturm der Br=C3=BCder und Schwester=
n aus =

den Gemeinden jenseits der Grenze, vor allem aus Probstzella, aber auch =
=

aus Saalfeld. Diese wurden mit Blasmusik! und ausschlie=C3=9Flich f=C3=BC=
r sie =

kostenloser Erbsensuppe (wimre) aus einer Gulaschkanone begr=C3=BC=C3=9F=
t, =

Einheimische mu=C3=9Ften 2 Mark bezahlen. Unser Neubundesb=C3=BCrger bat=
dann einen =

Ossi, f=C3=BCr ihn kostenlos Suppe zu besorgen. Aha, interessant, dachte=
n wir.

Lars Gebauer

2014-11-13 07:55:57 UTC

Diese wurden mit Blasmusik! und ausschließlich für sie
kostenloser Erbsensuppe (wimre) aus einer Gulaschkanone begrüßt,

Lag in der Erbsensuppe wenigstens eine Banane?

Einheimische mußten 2 Mark bezahlen. Unser Neubundesbürger bat dann einen
Ossi, für ihn kostenlos Suppe zu besorgen. Aha, interessant, dachten wir.

Er hat eben schnell gelernt.

Matthias Opatz

2014-11-13 11:09:40 UTC

kam es zum erwarteten Ansturm der Brüder und Schwestern aus
den Gemeinden jenseits der Grenze, vor allem aus Probstzella, aber auch
aus Saalfeld. Diese wurden mit Blasmusik! und ausschließlich für sie
kostenloser Erbsensuppe (wimre) aus einer Gulaschkanone begrüßt

Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Matthias

Torsten Mueller

2014-11-13 10:57:01 UTC

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

T.M.

Matthias Opatz

2014-11-13 11:18:09 UTC

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

Matthias

Torsten Mueller

2014-11-13 11:04:00 UTC

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

Det ham die damals perfide so jemacht, um dem ßoni, der ja von Kleenuff
(Töpfchen und so) durch und durch militarisiert war, een Jefühl von
Heimat und Jeborjenheit ßu je'm, nur vorderjründig selbstverständlich.

T.M.

Uwe Schickedanz

2014-11-13 13:48:32 UTC

On Thu, 13 Nov 2014 12:04:00 +0100, Torsten Mueller

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

Als ich an besagtem 11.11. die Grenze bei Ullitz überfuhr, gab es noch
nicht einmal heißen Tee, wiewohl Verabreichung dieses durch die
gegnerische Propaganda bereits in den vorangegangen Tagen angekündigt
worden war.

Gruß Uwe

--
I am convinced that Ukraine will win, and trust me,
a victory parade will certainly be held in a Ukrainian Sevastopol
Der ex-"Verteidigungsminister" der Ukraine, Waleri Heletei
=== http://www.sicherheitslampe.de ===

Florian Ritter

2014-11-14 16:30:25 UTC

Post by Uwe Schickedanz
On Thu, 13 Nov 2014 12:04:00 +0100, Torsten Mueller

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

Wenn man von Westberlin mit dem Zug nach Hannover fuhr,
standen in Helmstedt Rotkreuzschwestern mit heißen Getränken
auf dem Bahnsteig - zwo Stunden Reichsbahn kamen ja
bekanntlich einem Jahr Gulag gleich.

FR

Torsten Mueller

2014-11-14 16:52:13 UTC

zwo Stunden Reichsbahn kamen ja bekanntlich einem Jahr Gulag gleich.

Ich hab so ungefähr zehn Jahre quasi auf der Reichsbahn gewohnt. Ich
kenn da auf diversen Strecken heute noch jeden Baum. Du meinst, ich kann
da jetz irgendwie was beantragen?

T.M.

Frank Hucklenbroich

2014-11-13 15:47:08 UTC

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

Den gab es auch im Westen bei kirchlichen Volksfesten. Die Pfadfinder
hatten nämlich meistens eine Gulaschkanone, und wenn da im Sommer Pfarrfest
war, dann machten sie Erbsensuppe in ihrer Gulaschkanone und verkauften
die.

Grüße,

Frank

Martin Ebert

2014-11-13 20:34:01 UTC

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

THW und DRK haben welche für den Kat-Fall.

Mt

Florian Ritter

2014-11-14 16:21:31 UTC

Post by Matthias Opatz
Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Und der Gechner hatte keine feldmäßige Verpflejung, oder wie?

Ich meine den zivilen Einsatz derselben.

Ein Ostberliner kam auf die Idee, an der Gedächtniskirche (Kudamm)
aus einer leichten Feldküche (NVA-Modell) Suppen zu
verkaufen - durchschlagender Erfog.
Allerdinx nicht lange, irgendein Amt fand da was zu
monieren und untersagte die Fortführung der Geschäftsidee - FR

Veith

2014-11-13 11:25:49 UTC

Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Im Westen haben sie die Taktische Feldküche (TFK).

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Frank Hucklenbroich

2014-11-13 15:45:10 UTC

Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Nö, die gab es auch im Westen. Ein Kumpel von mir bediente eine solche für
den Katastrophenschutz (er machte hauptberuflich eine Hotelfachausbildung,
also hieß es "der kann kochen!"), das war 1988.

Der Ausdruck dürfte aber schon viel älter sein und mindestens aus
Wehrmachtszeiten stammen.

Grüße,

Frank

kaiammon

2014-11-14 06:23:38 UTC

kam es zum erwarteten Ansturm der Br=C3=BCder und Schwestern aus
den Gemeinden jenseits der Grenze, vor allem aus Probstzella, aber au=

aus Saalfeld. Diese wurden mit Blasmusik! und ausschlie=C3=9Flich f=C3=

=BCr sie

kostenloser Erbsensuppe (wimre) aus einer Gulaschkanone begr=C3=BC=C3=

=9Ft

Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) w=C3=A4re ein Ost-Usus.

Das war halt irgendeine Feldk=C3=BCche, irritierend war auch, da=C3=9F d=
ie olivgr=C3=BCn =

war.

Cha Lupecky

2014-11-14 08:53:08 UTC

Am 13.11.2014, 12:09 Uhr, schrieb Matthias Opatz

kam es zum erwarteten Ansturm der Brüder und Schwestern aus
den Gemeinden jenseits der Grenze, vor allem aus Probstzella,
aber auch aus Saalfeld. Diese wurden mit Blasmusik! und
ausschließlich für sie kostenloser Erbsensuppe (wimre) aus einer
Gulaschkanone begrüßt

Ups, ich dachte das (Gulaschkanone) wäre ein Ost-Usus.

Das war halt irgendeine Feldküche, irritierend war auch, daß die
olivgrün war.

Habe gestern irgendwo gelesen (Leserbrief in SuperIllu? beim Zahnarzt),
daß die Leutz ausm Osten in Ludwigstadt vom THW mit Suppe versorgt
wurden.

--
Gruß Ch.

******************************************************************
* Mail: G(point)Chp(at)gmx(point)net [bitte selbst "übersetzen"] *
******************************************************************

Lars Gebauer

2014-11-11 08:29:46 UTC

Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie mögen
sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschichte
eingehen wollen. Nachweisbarer Fakt ist aber, dass beide genau wussten,
dass sie die Grenze öffnen.
Insbesondere Schaboswki hat sehr früh klargestellt, dass er genau
wusste, was er da mit welchen Konsequenzen verkündet. Er wollte das
bewusst an das Ende der Pressekonferenz setzen um es unauffällig wirken
zu lassen.
Einmal äußerte er sich, dass er das fast vergessen habe vorzutragen.

Ach ja. Einerseits war er sich der Tragweite vollkommen bewußt (sein
Rumgestottere gehörte dann ganz sicher auch zum "Plan") aber dann hätte
er es beinahe "vergessen"?

Muß ja 'n ganz doller Plan gewesen sein ...

Post by Martin Ebert
Die Vermutung war schon vor Jahren, dass der was wusste. Vor Jahren hat
das bestätigt; er war vom ADN-Chef gebrieft.

Na wenigstens hat der nichts "vergessen".

Was hat denn der ADN-Chef dazu gesagt?

Peter Veith

2014-11-12 17:29:57 UTC

Am 11.11.2014 um 09:29 schrieb Lars Gebauer:

[Schabowski]

Post by Lars Gebauer
Ach ja. Einerseits war er sich der Tragweite vollkommen bewußt (sein
Rumgestottere gehörte dann ganz sicher auch zum "Plan") aber dann hätte
er es beinahe "vergessen"?
Muß ja 'n ganz doller Plan gewesen sein ...

Schabowskie wußte *nichts* davon, daß auch die Besuchsreisen erlaubt
werden, erging von dem ursprünglichen Version "ständige Ausreise" aus.
Er hatte sich die aktuelle Pressemitteilung noch nicht durchgelesen und
war daher verblüfft.
http://www.tagesspiegel.de/themen/10808220-4.html
https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/presse/02450/index.html.de
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2009/05/mauerfall-9-november-1989.html

Veith

--
Non forum sed vitae discimus
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

Rainer Borchmann

2014-11-12 17:53:56 UTC

Post by Peter Veith
[Schabowski]

Post by Lars Gebauer
Ach ja. Einerseits war er sich der Tragweite vollkommen bewußt (sein
Rumgestottere gehörte dann ganz sicher auch zum "Plan") aber dann
hätte er es beinahe "vergessen"?
Muß ja 'n ganz doller Plan gewesen sein ...

Schabowskie wußte nichts davon, daß auch die Besuchsreisen erlaubt
werden, erging von dem ursprünglichen Version "ständige Ausreise" aus.
Er hatte sich die aktuelle Pressemitteilung noch nicht durchgelesen
und war daher verblüfft.

Schabowski war am 2.11. bei Momper, was haben die dort
besprochen?

Peter Veith

2014-11-12 18:14:17 UTC

Post by Rainer Borchmann

Post by Lars Gebauer
Muß ja 'n ganz doller Plan gewesen sein ...

Schabowski war am 2.11. bei Momper, was haben die dort
besprochen?

Ach, Schatzi, ich weiß nicht was er am 2.11.1989 besprochen hat, aber im
Grundsatz, das ein paar Tage früher ... und zitiere mich gern für Dich:

"Am 29. Oktober 1989 sprach Schabowski mit dem Regierenden Bürgermeister
von Westberlin, Walter Momper, und dessen Senatskanzlei-Chef, Dieter
Schröder, von der Absicht die Grenze im Dezember zu öffnen. Thema des
Gesprächs waren bereits technisch-organisatorische Fragen. Daraufhin
wurde beim Westberliner Senat eine Arbeitsgruppe gebildet, die
entsprechende Maßnahmen vorbereitete. Dadurch war vieles mit
"Maueröffnung" bereits geregelt und ausreichend Begrüßungsgeld und
Begrüßungszeitungen des Westberliner Senates vorhanden. Der erste
Entwurf eines neuen Reisegesetzes lag am 31. Oktober vor, wurde am 6.
November veröffentlicht und zur Diskussion aufgerufen."

"Der DDR-Außenminister Fischer wollte nach der Ablehnung des
Reisegesetzes - in Abstimmung mit dem Innenministerium und der
Staatssicherheit - die ständige Ausreise aus dem Gesamtpaket herauslösen
und vorab regeln. Die Besuchsreisen sollten später geregelt werden. Am
Mittag des 7. November 1989 setzte er den Botschafter der UdSSR in der
DDR, Kotschemassow, über die »Drohung der CSSR in Kenntnis, die Grenze
zu schließen, wenn die DDR ihr Flüchtlingsproblem nicht mit eigenen
Mitteln löse.«"

http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2009/05/mauerfall-9-november-1989.html

Veith

--
"Wie alle Mauern war auch sie doppeldeutig, janusköpfig. Was drinnen und
was draußen war, hing davon ab, auf welcher Seite der Mauer man sich
befand." Ursula K.LeGuin
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

Martin Ebert

2014-11-12 18:32:54 UTC

Post by Peter Veith
[Schabowski]

Schabowskie wußte *nichts* davon, daß auch die Besuchsreisen erlaubt
werden, erging von dem ursprünglichen Version "ständige Ausreise" aus.

Das ist eine ganz spannende Frage!
Ich muss mir gelegentlich nochmal das NBC-Interview (in Teilen in einer
Doku) ansehen: Da stellt er wohl bei der Westberlin-Frage tatsächlich
auf ständige Ausreise ab.

Aber in der Nacht muss irgend etwas mit Schabowski passiert sein,
vermutlich eine Kommunikation. Denn er lässt sich in der Nacht von
Wandlitz aus nochmals nach Berlin fahren, Problem Bornholmer. Zu diesem
Zeitpunkt geht es ganz klar von gewollter völliger Öffnung aus.

Post by Peter Veith
https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/presse/02450/index.html.de

Oh - wie herrlich! Also das verdient nun wirklich ein Häkchen. Warum?

Kannst Du Dich noch an die Diskussionen (hier und in einem Forum) um die
Sperrfrist erinnern? Das Schabowski die DDR verraten habe, weil er die
Sperrfrist übersah?

Ich war der Erste, der klar nachweisen konnte (und das im Web auch tat),
dass in der Version, die Schabowski zur Verfügung stand, keine
Sperrfrist verzeichnet war.

Und nun die offiziellen Weihen durch das Bundesarchiv ...
Schön, wieder ein Mythos abgeräumt.

BTW: Schabowskis Original ist weder im DHM noch im Bundesarchiv. Es soll
sich im Privatarchiv eines Historikers befinden ... (nein, ich habe es
nicht.)

Mt

Florian Ritter

2014-11-12 01:39:34 UTC

Post by Martin Ebert
Krenz und Schabowski widersprechen sich in einzelnen Details; sie mögen
sich zudem wohl auch nicht sonderlich. Gleichzeitig muss man
unterstellen, dass beide nicht als "die dummen Jungs" in die Geschichte
eingehen wollen. Nachweisbarer Fakt ist aber, dass beide genau wussten,
dass sie die Grenze öffnen.

Dann sollte ihnen aber auch klargewesen sein, daß sie der Satrapie von
Moskaus Gnaden in Beton grenzbefestigte Basis mit ein paar lapidaren
Worten und allen Konsequenzen zum Einsturz brachten.
Waren wohl keine guten Schachspieler, alles zu kurz gedacht - FR

Martin Ebert

2014-11-12 02:36:33 UTC

Post by Florian Ritter

Sie standen ja schon im Schach: Das Modell war auf Einschüchterung
aufgebaut (welches sie mit Zustimmung verwechselten). Die brach aber
weg: Über Ungarn, Polen, CSSR konnte man ausreisen. Die UdSSR sprach von
eigenen Wegen. Und das eigene Volk muckte auf.

Das wesentliche Moment ist aber wohl der Entzug der Unterstützung durch
die UdSSR (da hat Kohl recht): Die hatten den Parteideologiekram doch
auswendig drauf: Die wussten, dass das eigentliche Moment der
Kommunismus-Idee entfallen war. Sagen wir besser: Ahnten es.

Sie standen mit dem Rücken zur Wand. Und in den Originalprotokollen ist
ab und an ein "wenn nicht schon alles zu spät ist" zu finden.

Mt

Dirk Moebius

2014-11-10 18:36:42 UTC

Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.

"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"

LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".

Zustimmung.

Post by Lars Gebauer
Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht
spätestens am nächsten Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.

Ich hatte schon damals die These in den Raum gestellt, dass die
(organisierte) Opposition zerfiele, wenn das MfS alle seine Spitzel
abzoege.

Post by Lars Gebauer
Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das MfS
diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig (!)
dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die Genossen doch
auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS mal mit
den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen gesprochen hätte,
dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende gewesen. Nein, keine
Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren, überhaupt kein Bohei. Ein paar
informelle aber klare Ansagen hätten gereicht. Höchstens das eine oder
andere Zuckerschen. Jeder hat so seine speziellen Wünsche, die man ihm
erfüllen kann ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen
oder Anderen hätte das nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck
zuck isoliert gewesen.

Fehleinschaetzung?
Spaetestens ab der Gruendung des Neuen Forums gewann das Ganze, glaube
ich, eine Eigendynamik, die nicht mehr hudnertprozentig zu kontrollieren
war. Die Leute, die im September in Leipzig auf die Strasse gingen,
waren einfach zu viele, die Leute, die am 2./3. Oktober in Dresden auf
die Strasse gingen, das war nichts mehr, was sie steuern konnten.
Das haette man niederkartaetschen koennen, aber mit welchen Langzeit-
folgen?

Post by Lars Gebauer
Selbst später, Mitte '89, als die ganze Geschichte wirklich akut wurde
und komplett aus dem Ruder zu laufen drohte, geschah praktisch nichts.
Für mich ist das nur so erklärbar, daß da irgendjemand - recht weit oben
- seine schützende Hand über diese "Opposition" hielt.
Und warum? - Das ist 'ne gute Frage!

Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte.

Oh, mit so einer Aussage wäre ich aber sehr vorsichtig.

Ich auch.
Das spielte beides eine Rolle.

Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.

Falschmeldungen alleine haetten nichts genutzt, wenn die Grenztruppen
schwerbewaffnet ausgerueckt waeren - und wenn die Wehrdienstleistenden
dort tatsaechlich geschossen haetten.
Das Stillhalten der Sowjets - und das Stillhalten der Armee - aber dazu
hat bestimmt Martin schon viel geschrieben - und ich bin geneigt, ihm da
zu glauben.

Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD,

Zustimmung.

Dirk

Martin Ebert

2014-11-10 19:32:50 UTC

In einer gestern gesendeten Doku wird u.a. abgeglichen, was zu welchem
Zeitpunkt gemeldet wurde. Auch die damals berichtenden Journalisten
kommen zu Wort. Es ist tatsächlich so, wie Veith schon vor Jahren
überspitzt sagte: Da wurde was berichtet, was erst stattfinden wird.

Das aber etwas stattfinden wird, muss zumindest den Amerikanern
klargewesen sein: CBS (?) mit dem zuvor aufgebauten Sendemast am
Brandenburger Tor.

Post by Lars Gebauer
Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.

Im Frühjahr wurden die Schusswaffenbestimmungen bei den GT geändert (der
Schießbefehl aufgehoben): Nunmehr durfte die Waffe nur noch als letztes
Mittel der Selbstverteidigung zum Einsatz kommen.

Und in der Nacht zum 10.11. zum Brandenburger Tor zugeführte Kräfte des
GAR Oranienburg waren unbewaffnet, lediglich die Offiziere trugen Pistole.

Mt

Torsten Mueller

2014-11-11 06:08:10 UTC

Post by Martin Ebert
Im Frühjahr wurden die Schusswaffenbestimmungen bei den GT geändert
(der Schießbefehl aufgehoben): Nunmehr durfte die Waffe nur noch als
letztes Mittel der Selbstverteidigung zum Einsatz kommen.

Die Waffe war _immer_ das letzte, das allerletzte Mittel. Welche
Steigerung hätte es denn noch geben sollen? Nur, daß da keiner unserer
lieben Journalisten und Abiturienten eventuell mögliche Interpretationen
anstellt. - OK, vielleicht liegt hier die Betonung auf
"Selbstverteidigung", das setzte dann einen Angriff voraus.

T.M.

Uwe Schickedanz

2014-11-11 14:34:58 UTC

On Tue, 11 Nov 2014 07:08:10 +0100, Torsten Mueller

Das hats Du Dir aber schön herausgearbeitet. Vorher war sie nämlich
das letzte Mittel, einen illegalen Grenzübertritt zu verhindern.

Gruß Uwe

Martin Ebert

2014-11-11 18:50:50 UTC

Die Waffe war _immer_ das letzte, das allerletzte Mittel. Welche
Steigerung hätte es denn noch geben sollen?

Genauer lesen: *der Selbstverteidigung*

Vorher war die Waffe das letzte Mittel um *Grenzdurchbrüche zu
verhindern* - fluchtunfähig schießen.

Das ist ein erheblicher Unterschied.

Mt

Lars Gebauer

2014-11-10 19:36:47 UTC

Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht spätestens am nächsten
Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.

Ich hatte schon damals die These in den Raum gestellt, dass die
(organisierte) Opposition zerfiele, wenn das MfS alle seine Spitzel
abzoege.

Das wäre durchaus vorstellbar. Ja.

Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das
MfS diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht frühzeitig
(!) dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die Genossen
doch auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS
mal mit den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen
gesprochen hätte, dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende
gewesen. Nein, keine Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren,
überhaupt kein Bohei. Ein paar informelle aber klare Ansagen hätten
gereicht. Höchstens das eine oder andere Zuckerschen. Jeder hat so
seine speziellen Wünsche, die man ihm erfüllen kann ohne dabei das
Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen oder Anderen hätte das
nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck zuck isoliert
gewesen.

Fehleinschaetzung?

Ja, war auch mein Gedanke. Aber eine Fehleinschätzung über so viele
Jahre hinweg? Es ist ja nicht so, daß diese ganzen Gruppen blitzartig
über Nacht entstanden sind.

Post by Dirk Moebius
Spaetestens ab der Gruendung des Neuen Forums gewann das Ganze,
glaube ich, eine Eigendynamik, die nicht mehr hudnertprozentig zu
kontrollieren war.

Ab diesem Moment auf alle Fälle. Ich meine aber, viel früher. Man sah
dem Treiben _jahrelang_ zu. Ohne großartig dagegen vorzugehen. Eher im
Gegenteil: Die eingeschleusten IMs dürften für die organisierte
Opposition eher nützlich denn schädlich gewesen sein, wie Du ja selber
schriebst.

Die These (versehentliche) "Falschmeldungen" kommt von Herrn
Hertle im Auftrag des Bundestages. "Plot des MfS" funktioniert
nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und damit
der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.

Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.

Falschmeldungen alleine haetten nichts genutzt, wenn die
Grenztruppen schwerbewaffnet ausgerueckt waeren - und wenn die
Wehrdienstleistenden dort tatsaechlich geschossen haetten. Das
Stillhalten der Sowjets - und das Stillhalten der Armee - aber dazu
hat bestimmt Martin schon viel geschrieben - und ich bin geneigt, ihm
da zu glauben.

Ich hatte während dieser Zeit Kontakt zu mehreren NVA-Offizieren.
Dienstgrade Oberleutnant, Hauptmann und so. Bei denen herrschte
weitgehende Einigkeit darüber, daß man einen Befehl, mit der Waffe gegen
das Volk vorzugehen, nicht befolgen würde. Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die
Kampfgruppen wurden mit ziemlichem Mißtrauen betrachtet. Denen wurde
jede Schweinerei zugetraut ...

Uwe Schickedanz

2014-11-10 20:53:57 UTC

Post by Lars Gebauer
Ich hatte während dieser Zeit Kontakt zu mehreren NVA-Offizieren.
Dienstgrade Oberleutnant, Hauptmann und so. Bei denen herrschte
weitgehende Einigkeit darüber, daß man einen Befehl, mit der Waffe gegen
das Volk vorzugehen, nicht befolgen würde.

Soweit halte ich das für plausibel und glaubwürdig.

Post by Lars Gebauer
Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die
Kampfgruppen wurden mit ziemlichem Mißtrauen betrachtet. Denen wurde
jede Schweinerei zugetraut ...

Das ist ein Witz. Die Kampfgruppen, die aus unseren Vätern und Onkeln
bestanden, sollten gegen das Volk vorgehen? Die waren doch um mehrere
Größenordnungen näher am Volk als die Offiziere der NVA.

Ein Befehl an die Betriebskampfgruppen, eine Demo aufzulösen - deren
Vorgesetzte hätten vielleicht dumm geschaut.

Gruß Uwe

Martin Ebert

2014-11-10 23:16:57 UTC

Soweit halte ich das für plausibel und glaubwürdig.

Wir merken uns: NVA-Offiziere.

Post by Lars Gebauer
Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die

Nicht glaubwürdig!
Die Waffenkammern waren in Betrieben mit VP(!)-Wachschutz bzw. auf den
VPKA. Die NVA war gar nicht im Spiel.

Post by Lars Gebauer
Kampfgruppen wurden mit ziemlichem Mißtrauen betrachtet. Denen wurde
jede Schweinerei zugetraut ...

Vor allem wenn man die Zeit bedenkt - wir sind beim Mauerfall?

09.10. Leipzig, die Demonstration der 70.000: Da haben nachweislich die
ersten Kommandeure KG den Befehl (im Grunde nur der Anwesenheit)
verweigert. Und in der direkten Folge haben viele "Genossen Kämpfer"
quittiert. Die Kampfkraft der KG war gleich Null.

Mt

Torsten Mueller

2014-11-11 06:13:39 UTC

Post by Martin Ebert
09.10. Leipzig, die Demonstration der 70.000: Da haben nachweislich
die ersten Kommandeure KG den Befehl (im Grunde nur der Anwesenheit)
verweigert. Und in der direkten Folge haben viele "Genossen Kämpfer"
quittiert. Die Kampfkraft der KG war gleich Null.

Mag überwiegend so sein, keine Frage. Dennoch scheint mir denkbar, daß
es bei den Kampfgruppen Einzelne gegeben haben mag, die aus Überzeugung
die Waffe in die Hand genommen hätten, und die dort dann unter weit
schwächerer Kontrolle gewesen wären, als Armeeangehörige, die ja ganz
anders eingebunden waren.

T.M.

Lars Gebauer

2014-11-11 08:55:52 UTC

Dennoch scheint mir denkbar, daß es bei den Kampfgruppen Einzelne
gegeben haben mag, die aus Überzeugung die Waffe in die Hand genommen
hätten, und die dort dann unter weit schwächerer Kontrolle gewesen
wären, als Armeeangehörige, die ja ganz anders eingebunden waren.

Exakt das war die Befürchtung.

Lars Gebauer

2014-11-11 08:46:52 UTC

Post by Lars Gebauer
Die hatten sogar schon Pläne,
in diesem Fall die Waffenkammern der Kampfgruppen zu sichern. Die

Nicht glaubwürdig!
Die Waffenkammern waren in Betrieben mit VP(!)-Wachschutz

ROTFL - Richtig!

Die Waffenkammer meines Betriebes wurde von den 2 fußlahmen,
übergewichtigen und in der warmen Wachstube am Tor auf ihre Pensonierung
wartenden VP-Angehörigen (Betriebsschutz) "bewacht".

Ich bin mir absolut sicher, daß diese 2 Helden im Falle des Falles
stundenlang und todesmutig Widerstand geleistet hätten. Ja!

Lars Gebauer

2014-11-11 08:54:29 UTC

Die hatten sogar schon Pläne, in diesem Fall die Waffenkammern der
Kampfgruppen zu sichern. Die Kampfgruppen wurden mit ziemlichem
Mißtrauen betrachtet. Denen wurde jede Schweinerei zugetraut ...

Das ist ein Witz. Die Kampfgruppen, die aus unseren Vätern und
Onkeln bestanden, sollten gegen das Volk vorgehen?

Natürlich nicht alle, aber einige schon. Und: Gegen "das Volk"?

Post by Uwe Schickedanz
Die waren doch um mehrere Größenordnungen näher am Volk als die
Offiziere der NVA.

Genau deswegen. Wollte "das Volk" (wer ist das?) Chaos und Aufruhr?
Anarchie & Gesetzlosigkeit?

Post by Uwe Schickedanz
Ein Befehl an die Betriebskampfgruppen, eine Demo aufzulösen - deren
Vorgesetzte hätten vielleicht dumm geschaut.

Etliche der KG-Männer waren ziemlich bös' drauf. Das Mißtrauen denen
gegenüber war nicht vollkommen unberechtigt.

gunter kuehne

2014-11-11 09:03:43 UTC

Dort geschah doch nichts, was das MfS nicht spätestens am

nächsten

Tag brühwarm auf dem Tisch hatte.

Ich hatte schon damals die These in den Raum gestellt, dass die
(organisierte) Opposition zerfiele, wenn das MfS alle seine

Spitzel

Post by Dirk Moebius
abzoege.

Das wäre durchaus vorstellbar. Ja.

Die Frage, die sich stellt, ist doch ganz einfach: Warum lies das
MfS diese Personen so lange gewähren? Warum wurde nicht

frühzeitig

(!) dagegen eingeschritten? - In anderen Fällen legten die

Genossen

doch auch recht wenig Skrupel an den Tag. Ich glaube, wenn das MfS
mal mit den identifizierten Rädelsführern ein ernstes Wörtchen
gesprochen hätte, dann wäre der ganze Spuk recht schnell zu Ende
gewesen. Nein, keine Verhaftungen, keine Gerichtsverfahren,
überhaupt kein Bohei. Ein paar informelle aber klare Ansagen hätten
gereicht. Höchstens das eine oder andere Zuckerschen. Jeder hat so
seine speziellen Wünsche, die man ihm erfüllen kann ohne dabei das
Gesicht zu verlieren. Sicher, bei dem Einen oder Anderen hätte das
nichts bewirkt; aber was soll's. Die wären ruck zuck isoliert
gewesen.

Fehleinschaetzung?

Ja, war auch mein Gedanke. Aber eine Fehleinschätzung über so viele
Jahre hinweg? Es ist ja nicht so, daß diese ganzen Gruppen

blitzartig

Post by Lars Gebauer
über Nacht entstanden sind.

Post by Dirk Moebius
Spaetestens ab der Gruendung des Neuen Forums gewann das Ganze,
glaube ich, eine Eigendynamik, die nicht mehr hudnertprozentig zu
kontrollieren war.

Oder wenn von dort aus Nichteinmischung signalisiert wird.

Falschmeldungen alleine haetten nichts genutzt, wenn die
Grenztruppen schwerbewaffnet ausgerueckt waeren - und wenn die
Wehrdienstleistenden dort tatsaechlich geschossen haetten. Das
Stillhalten der Sowjets - und das Stillhalten der Armee - aber dazu
hat bestimmt Martin schon viel geschrieben - und ich bin geneigt, ihm
da zu glauben.

Sieht du und dort war man genau entgegengesetzter Meinung. Wobei
zumindest in Dresden die Waffen entweder im VPKA oder bei der BePO
lagerten. Klar gemacht hat man das deutlich im Oktober Gegenüber Den
größten Funktionären des Bezirks Dresden.
MfG

--
alles mist :)

Martin Schade

2014-11-12 17:21:23 UTC

"Lars Gebauer" schrieb im Newsbeitrag news:m3q69f$rtb$***@dont-email.me...

*****

Leute "recht weit oben" hatten den Überblick und haben erkannt, daß sie den
Faden verloren hatten.
Man braucht nur zu überlegen was geschehen wäre, wenn das bekannt geworden
wäre und eine Gruppe, die einen harten Linkskurs verfolgt, die Macht
übernommen hätte.
Mit der Grenzöffnung haben die noch-Regierenden der Opposition den Wind aus
den Segeln genommen: An Stelle des Interesses über den künftigen Kurs trat
das Interesse am Westen. Und die bisherigen Machtaber konnten in Ruhe 'ihre
Koffer packen'.

Grüße, Martin Schade

Lars Gebauer

2014-11-12 19:06:57 UTC

Leute "recht weit oben" hatten den Überblick und haben erkannt, daß sie den
Faden verloren hatten.

Nö.

Dann wäre "irgendwas" passiert. Es passierte aber nichts; alles lief
schön stur im Regelbetrieb.

Post by Martin Schade
Mit der Grenzöffnung

Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Martin Ebert

2014-11-12 19:31:46 UTC

Leute "recht weit oben" hatten den Überblick und haben erkannt, daß sie den
Faden verloren hatten.

Nö.
Dann wäre "irgendwas" passiert. Es passierte aber nichts; alles lief
schön stur im Regelbetrieb.

Jedem seine persönliche Wahrnehmung.
Das sahen sowohl das MfS als auch die Oppositionellen mal deutlich
anders: Der Druck (auf das Unterlassen) war erheblich. Und er
verschärfte sich.

Post by Martin Schade
Mit der Grenzöffnung

Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Da sie das Ergebnis der Entwicklung ist, spielt sie sehr wohl eine Rolle.

Mt

Martin Schade

2014-11-12 21:19:18 UTC

Leute "recht weit oben" hatten den Überblick und haben erkannt, daß sie den
Faden verloren hatten.

Nö.
Dann wäre "irgendwas" passiert. Es passierte aber nichts; alles lief
schön stur im Regelbetrieb.

nö, passiert ist was: Die Grenzöffnung
Richtig heißt es: Es muß was geschehen, sonst passiert was.
In http://www.die-besten.de/wartburg/unikate/prototyp.htm lesen wir : "Von
den Ministerpräsidenten beider Länder,
Willi Stoph und Gustav Husak, wurde um die Jahreswende 1976/77 das Projekt
begraben. Der Prototyp des RGW-Wartburg mit Frontantrieb und selbsttragender
Karosserie war die letzte größere Neuentwicklung."

Damit ist klar geworden, daß man nichts mehr auf die Reihe bringt. Der
4takt-Motor für Trabant und Wartburg war dann eine Notlösung.
Am Anfang des Sozialismus hatte man hochfliegende Pläne, hat Flugzeuge
entwickelt, hätte produzieren können und hat 'nur' vergessen, daß man auch
einen Zugang zum Markt braucht. Ende der 70ger hat es nicht mehr für eine
neue Auto-Fabrik gereicht, obwohl man Eigenbedarf hatte. Die Geschichte der
DDR ist voller Projekte, die man mit großen Erwartungen angeschoben, aber
nicht durchgestanden hat. Dabei hat schon Marx im Kapital unter
"Zirkulationskosten" (etwa Mitte 2. Band) erläutert, daß es Aufwände gibt,
von denen schwerlich einzusehen ist, daß sie Wert schaffen. Und unsere
Wirtschaftsführung hat sich eingebildet, daß sie diese Aufwände einsparen
kann. In der Folge blieben die Projekte stecken, so wie ein Rennauto, dem
auf der Zielgeraden (oder eher) der Sprit ausgeht.

In den 80gern hat man m.e. eine Reihe kleiner Maßnahmen probiert, die alle
nicht genügt haben. Die Situation war faktisch so, daß man sich festgemölt
hatte, und kaum noch bewegen konnte.

Post by Martin Schade
Mit der Grenzöffnung

Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Sonst hätten Demonstranten das Politbüro am Plast der Republik aufgehängt.
Irgendwie wollten die ihre Haut retten.
Es wurde doch klar, daß niemand ein Konzept hatte; wenn die Intellektuellen
nicht zu führen verstehen, dann übernimmt der Mob die Macht.

Grüße, Martin Schade

Peter Veith

2014-11-12 21:29:10 UTC

Post by Lars Gebauer
Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Sonst hätten Demonstranten das Politbüro am Plast der Republik
aufgehängt. Irgendwie wollten die ihre Haut retten.

Der Part ist falsch. Jede Gewalt ... Du erinnerst Dich an die Losung(?!)
hätte der "1. Reihe" genutzt. Es wäre klar gewesen: Nicht "das Volk",
sondern die Konterrevolution marschiert und jeder kann der Nächste sein.

In Bezug auf die Grenzöffnung werfe ich noch einmal die "Reformer" i.S.
von Gorbatschow in den Raum.

Post by Martin Schade
Es wurde doch klar, daß niemand ein Konzept hatte; wenn die
Intellektuellen nicht zu führen verstehen, dann übernimmt der Mob die
Macht.

In Bezug auf die "Reformer" / 2. Reihe stimme ich Dir zu. Wobei die
Betonung auf dem Fehlen eines _tragbaren_ Konzepts liegt. Nicht
mangelnder Intellekt ...

Veith

--
"Theres class warfare, all right, [] but its my class, the rich
class, thats making war, and were winning" (Warren Buffett)
http://www.DDR-Luftwaffe.de

Martin Ebert

2014-11-12 22:56:27 UTC

Post by Lars Gebauer
Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Sonst hätten Demonstranten das Politbüro am Plast der Republik
aufgehängt. Irgendwie wollten die ihre Haut retten.

Ab und an bedauere ich wirklich, dass Du kurz hinter Polen eine MiG
putzen musstest, ganz ernsthaft. Du durftest das richtige Leben nicht
erleben.

Die Oppositionsbewegung war humanistisch geprägt und voller Angst. Oder
nenne es Verantwortungsgefühl.

Es waren zwei Ängste:
Die erste Angst war die um das eigene Leben und die eigene Freiheit, so
klein die auch gewesen sein mag. Die zweite Angst war, dass es Tote
gibt: Es war der Opposition völlig klar, dass der Mob dann die Vertreter
des Regimes an Laternen aufknüpfen wird. Jeden einzelnen. Jeden einzeln.

Mal ein Beispiel:
Mit dem Zusammenbruch der SED und damit der staatlichen Gewalt
diskutierte die Oppositionsbewegung ernsthaft, dass ein Machtvakuum
bevorstehen würde und man insoweit die SED stützen müsse, man sei nicht
in der Lage, das Machtvakuum zu füllen.

Du hast damals echt das wichtigste verpasst. Und das finde ich schon schade.

Mt

Veith

2014-11-13 08:18:47 UTC

Post by Martin Schade
Sonst hätten Demonstranten das Politbüro am Plast der Republik
aufgehängt. Irgendwie wollten die ihre Haut retten.

Ab und an bedauere ich wirklich, dass Du ....

Martin, Du mußt die / meine Beiträge wirklich ruhiger und besser lesen.
Du kompensierst diesen Mangel mit persönlicher Anmache, das ist schlecht
für Dich.

Das Szenario vom Martin S. war: "Sonst hätten Demonstranten das Politbüro
am Plast der Republik *aufgehängt*"

Die Oppositionsbewegung war humanistisch geprägt und voller Angst. Oder
nenne es Verantwortungsgefühl.

Das war die Doppelfunktioon von "Keine Gewalt". Ich wiederhole mich gern:

Mit den paar Hanseln "Opposition" hätte kein Umsturz getätigt werden können,
die konnten ihn nur initiieren. Entscheidend waren die Massen auf der Straße,
auch wenn es nicht wirklich (vergleichsweise) viele waren und diese sind
grundsätzlich unberechenbar.

"Nur" ein, zwei "Politbüro-" Mitglieder, Volkspolizisten "aufgehängt" und
die Staatsgewalt wäre mit *allen* Mittel gegen den Mob vorgegangen und es
hätte sich von den Angehörigen der Bewaffneten Organe (fast) keiner
verweigert, schon weil er (und seine Familie) ja die nächsten hätten sein
können. Und wenn Blut geflossen wäre, hätten sich auch die Waffenbrüder
nicht verweigert oder Gorbatschow wäre der nächste "Kennedy" gewesen.

"Keine Gewalt" war extenziell für die Umstürzler (Oppositionelle, Mob,
2. Reihe / Reformer).

Die zweite Angst war, dass es Tote
gibt: Es war der Opposition völlig klar, dass der Mob dann die Vertreter
des Regimes an Laternen aufknüpfen wird. Jeden einzelnen. Jeden einzeln.

Eien Frage des praktischen Kräfteverhältnisses und im Herbst 1989 war es
m.E. noch eindeutig.

Mit dem Zusammenbruch der SED und damit der staatlichen Gewalt
diskutierte die Oppositionsbewegung ernsthaft, dass ein Machtvakuum
bevorstehen würde und man insoweit die SED stützen müsse, man sei nicht
in der Lage, das Machtvakuum zu füllen.

Das Machtvakuum _begann_ es erst nach dem 18. Oktober 1989 ...

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Lars Gebauer

2014-11-13 08:52:11 UTC

Post by Veith
"Nur" ein, zwei "Politbüro-" Mitglieder, Volkspolizisten "aufgehängt" und
die Staatsgewalt wäre mit *allen* Mittel gegen den Mob vorgegangen und es
hätte sich von den Angehörigen der Bewaffneten Organe (fast) keiner
verweigert, schon weil er (und seine Familie) ja die nächsten hätten sein
können.

Genauso war das. Nur ein oder zwei Bilder von einem Lynchmord in der
Zeitung oder im Fernsehen und die Stimmung wäre auf der Stelle gekippt.

Die Position dieser "Bürgergerechten" in der Bevölkerung war bei weitem
nicht so gefestigt, wie oft suggeriert wird. Im Gegenteil. Viele,
insbesondere in der "schweigenden Masse", standen denen mit erheblichem
Mißtrauen gegenüber.

Post by Veith
"Keine Gewalt" war extenziell für die Umstürzler (Oppositionelle, Mob,
2. Reihe / Reformer).

ACK

Veith

2014-11-13 09:48:45 UTC

Genauso war das. Nur ein oder zwei Bilder von einem Lynchmord in der
Zeitung oder im Fernsehen und die Stimmung wäre auf der Stelle gekippt.
Die Position dieser "Bürgergerechten" in der Bevölkerung war bei weitem
nicht so gefestigt, wie oft suggeriert wird. Im Gegenteil. Viele,
insbesondere in der "schweigenden Masse", standen denen mit erheblichem
Mißtrauen gegenüber.

Post by Veith
"Keine Gewalt" war extenziell für die Umstürzler (Oppositionelle, Mob,
2. Reihe / Reformer).

ACK

Ich sattle mal noch einen drauf:

Damals wurde vom Westen laufend auf "das Massaker auf dem Platz des Himlischen
Friedens" verwiesen. Natürlich nicht ohne Grund. Und der Grund war nicht die
bedauernswerten Toten ...

BTW bei der Darstellungd es "Massakers" wird leider in der westlichen Welt
unterschlagen, daß die chinesische Regierung zuerst seine Soldaten
_unbewaffnet_ losschickte, mit der Folge, daß der Mob diese massakrierte
(Bäuche aufschlitzt, aufhängte, gesteinigt, lebendig verbrannt). Alles durch
die Überwachungskameras dokumentiert. _Dann_ erst kamen Bewaffnete ...

... jetzt klappe das auf die DDR mit Schußwaffenverbot um (ich sollte bspw.
unbewaffnet Militärstreife laufen). Ich tendiere lansam dahin, das die
chinesische Führung ihre Soldaten *bewußt* geopfert hat und hierzulande
*diese* Option (auch) im Raum stand.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Thomas Lorenz

2014-11-13 14:09:28 UTC

Post by Veith
Damals wurde vom Westen laufend auf "das Massaker auf dem Platz des Himlischen
Friedens" verwiesen. Natürlich nicht ohne Grund. Und der Grund war nicht die
bedauernswerten Toten ...

Sondern? Hilf den Unwissenden auf die Sprünge.

Post by Veith
BTW bei der Darstellungd es "Massakers" wird leider in der westlichen Welt
unterschlagen, daß die chinesische Regierung zuerst seine Soldaten
_unbewaffnet_ losschickte, mit der Folge, daß der Mob diese massakrierte
(Bäuche aufschlitzt, aufhängte, gesteinigt, lebendig verbrannt). Alles durch
die Überwachungskameras dokumentiert. _Dann_ erst kamen Bewaffnete ...

Belege? Der WP-Artikel schreibt "Das Militär schoss mit scharfer
Munition auf die Menge, wobei mehrere Personen getötet oder verletzt
wurden." Erst dann ...
Und in der dazu angeführten Quelle steht "Mit eigenen Augen hatte ich
gesehen, wie Soldaten der Volksbefreiungsarmee im Qianmen-Quartier
wahllos in die Menge schossen, wie an der Jiangoumenwai-Brücke ein
Panzer zwei Zivilisten überfuhr und tötete. Und wie *dann* eine
aufgebrachte Menge von Pekinger Bürgern zwei Soldaten gefangennahm,
anzündete und an einer Fussgängerüberführung brennend aufknüpfte."

Post by Veith
.... jetzt klappe das auf die DDR mit Schußwaffenverbot um (ich sollte bspw.
unbewaffnet Militärstreife laufen). Ich tendiere lansam dahin, das die
chinesische Führung ihre Soldaten *bewußt* geopfert hat und hierzulande
*diese* Option (auch) im Raum stand.

Es ging den Chinesen nicht um Provokation. Waffen wurden zuvor
herangeschafft, Panzer fuhren in die Zeltstadt. Auf Flüchtige wurde
geschossen.

Ich kann mich bei all dem widerlichen Trubel um den "9.11." vor allem an
einen Spruch erinnern "Keine Gewalt". Wenn nur das zum Teil Verdienst
der Bürgerbewegten war, dann rechne ich ihnen allein das hoch an.
Ansonsten waren und sind das vor allem Nörgler mit Westkontakten, die
aus einer Position überdurchschnittlicher Sicherheit ("Schoß der
Kirche") sich Sachen herausnahmen, für die andere mehr riskieren mußten.

MfG
Thomas

Veith

2014-11-13 14:35:05 UTC

Post by Veith
Damals wurde vom Westen laufend auf "das Massaker auf dem Platz des
Himlischen Friedens" verwiesen. Natürlich nicht ohne Grund. Und der Grund
war nicht die bedauernswerten Toten ...

Sondern? Hilf den Unwissenden auf die Sprünge.

Gern doch, als wenn Tote jucken würden, heißen heute "Kollateralschaden".

Belege?

"Alles durch die Überwachungskameras dokumentiert" Und ja, die Aufnahmen liefen
tatsächlich mal unkommentiert Anfang der 1990er in der Nacht auf RTL ("dtcp" -
Development Company for Television Programs) - Verlauf wie von mir geschildert
... in meinem Besitz.

Ich stelle gerade fest, es gibt die Bilder (fast) nicht mehr online ... mir
fehlen die Rechte ... hier nach dem ersten Drittel zumidest eine ausführlichere
Darstellung aus aktuellen Anlaß:
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/10/es-gab-kein-massaker-auf-dem-tiananmen.html

Post by Thomas Lorenz
Der WP-Artikel schreibt

"WP" - "Westliche Propagnada"? Link? Hörensagen?

Es ging den Chinesen nicht um Provokation.

Belege?

Post by Thomas Lorenz
Waffen wurden zuvor herangeschafft, Panzer fuhren in die Zeltstadt.

Also, wenn die noch nicht mal vorbereitet gewesen wären, dann wäre es echt
verbrecherisch gewesen, die Soldaten erst unbewaffnet abschlachten zu lassen.

Post by Thomas Lorenz
Auf Flüchtige wurde geschossen.

Post by Thomas Lorenz
Ich kann mich bei all dem widerlichen Trubel um den "9.11." vor allem an
einen Spruch erinnern "Keine Gewalt". Wenn nur das zum Teil Verdienst
der Bürgerbewegten war, dann rechne ich ihnen allein das hoch an.

Die Losung war weniger Verdienst als Methode (des Umsturzes).

Post by Thomas Lorenz
Ansonsten waren und sind das vor allem Nörgler mit Westkontakten, die
aus einer Position überdurchschnittlicher Sicherheit ("Schoß der
Kirche") sich Sachen herausnahmen, für die andere mehr riskieren mußten.

Allerdings lassen sich "eine Vielzahl von Menschen nur kurzzeitig und zudem
nur für wenig aufwändige beziehungsweise wenig riskante Formen des Protests
mobilisieren". Als zweites wird eine qualitative Mobilisierung benötigt.
"Hier steht das intensive, riskante und/oder opferbereite Engagement
[einzelner Aktivisten] im Vordergrund."
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2012/06/massen-mobilisieren.html

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Rainer Borchmann

2014-11-13 15:17:51 UTC

Post by Veith
Gern doch, als wenn Tote jucken würden, heißen heute
"Kollateralschaden".

Der war gut.

Thomas Lorenz

2014-11-13 21:39:19 UTC

Post by Veith
Damals wurde vom Westen laufend auf "das Massaker auf dem Platz des
Himlischen Friedens" verwiesen. Natürlich nicht ohne Grund. Und der Grund
war nicht die bedauernswerten Toten ...

Sondern? Hilf den Unwissenden auf die Sprünge.

Gern doch, als wenn Tote jucken würden, heißen heute "Kollateralschaden".

Ich versuchte, den von Dir gesetzten drei Punkten eine Bedeutung
zuzumessen, "der Grund war nicht, die bedauernswerten Toten [sondern
etwas anderes]"

Belege?

"Alles durch die Überwachungskameras dokumentiert" Und ja, die Aufnahmen liefen
tatsächlich mal unkommentiert Anfang der 1990er in der Nacht auf RTL ("dtcp" -
Development Company for Television Programs) - Verlauf wie von mir geschildert
.... in meinem Besitz.
Ich stelle gerade fest, es gibt die Bilder (fast) nicht mehr online ... mir
fehlen die Rechte ... hier nach dem ersten Drittel zumidest eine ausführlichere
http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/10/es-gab-kein-massaker-auf-dem-tiananmen.html

Überwachungskameras, deren Bilder, die allein das Gegenteil der
"akzeptierten Geschehnisse" belegen, sind nicht vorhanden? Nicht mal auf
irgendwo-in.cn?

Post by Veith
"WP" - "Westliche Propagnada"? Link? Hörensagen?

Wikipedia sagt Dir etwas?

Post by Thomas Lorenz
Es ging den Chinesen nicht um Provokation.

Belege?

Post by Thomas Lorenz
Waffen wurden zuvor herangeschafft, Panzer fuhren in die Zeltstadt.

Also, wenn die noch nicht mal vorbereitet gewesen wären, dann wäre es echt
verbrecherisch gewesen, die Soldaten erst unbewaffnet abschlachten zu lassen.

Unbewaffnete, die auf Lkw voll mit Waffen saßen?

Mich interessiert wirklich die Reihenfolge der Ereignisse.
Aber das wird wohl selbst bei unterstellter Objektivität nicht mehr zu
ermitteln sein. Einer schubst, einer haut mit %Gegenstand, einer schlägt
ordentlich zu und dann wird irgendwann gestochen und geschossen...

Post by Thomas Lorenz
Auf Flüchtige wurde geschossen.

was tut das hier zur Sache?

Die Losung war weniger Verdienst als Methode (des Umsturzes).

Allerdings lassen sich "eine Vielzahl von Menschen nur kurzzeitig und zudem
nur für wenig aufwändige beziehungsweise wenig riskante Formen des Protests
mobilisieren".

Ack

Post by Veith
Als zweites wird eine qualitative Mobilisierung benötigt.
"Hier steht das intensive, riskante und/oder opferbereite Engagement
[einzelner Aktivisten] im Vordergrund."
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2012/06/massen-mobilisieren.html

Als da gewesen waren?

MfG
Thomas

Martin Schade

2014-11-13 09:45:08 UTC

"Martin Ebert" schrieb im Newsbeitrag news:m40oib$e28$***@dont-email.me...

***

Post by Martin Ebert
Die Oppositionsbewegung war humanistisch geprägt und voller Angst. Oder
nenne es Verantwortungsgefühl.
Die erste Angst war die um das eigene Leben und die eigene Freiheit, so
klein die auch gewesen sein mag. Die zweite Angst war, dass es Tote
gibt: Es war der Opposition völlig klar, dass der Mob dann die Vertreter
des Regimes an Laternen aufknüpfen wird. Jeden einzelnen. Jeden einzeln.

Naja, die Gefahr bestand darin, daß daraus ein größerer Konflikt entsteht.
Erst nachdem die Gorbatschow klargestellt hatte, daß er nicht eingreifen
wird, konnte man davon ausgehen, daß hier keine größere Schießerei entsteht.

Post by Martin Ebert
Mit dem Zusammenbruch der SED und damit der staatlichen Gewalt
diskutierte die Oppositionsbewegung ernsthaft, dass ein Machtvakuum
bevorstehen würde und man insoweit die SED stützen müsse, man sei nicht
in der Lage, das Machtvakuum zu füllen.

Das "Machtvakuum" hat dann schnell der Westen gefüllt; dazu gab's eben keine
Alternative. Aber eigentlich hätten die Ossis weiter über die Fehler des
Real Gewesenen Sozialismus diskutieren und ein Konzept für eine neue Ordnung
entwerfen können. Sicherlich war's für die meisten erstmal wichtig mit der
Marktwirtschaft klarzukommen, aber inzwischen sehe ich das so, daß kaum
jemand an einem anderen Sozialismus interessiert ist.

Grüße, Martin Schade

Martin Schade

2014-11-13 09:30:45 UTC

Post by Lars Gebauer
Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Sonst hätten Demonstranten das Politbüro am Plast der Republik
aufgehängt. Irgendwie wollten die ihre Haut retten.

Wer soll denn die "1. Reihe" sein?

Wir haben '86 ein Staatsplanthema verteidigt. Bei der Vorbereitung hab' ich
mit einem Vertreter des "Ministeriums Kohle und Energie" gesprochen, und zu
meiner Überraschung hielt auch der sich für einen Regime-Kritiker und
schimpfte auf die Leute über ihm.

Post by Peter Veith
In Bezug auf die Grenzöffnung werfe ich noch einmal die "Reformer" i.S.
von Gorbatschow in den Raum.

Post by Martin Schade
Es wurde doch klar, daß niemand ein Konzept hatte; wenn die
Intellektuellen nicht zu führen verstehen, dann übernimmt der Mob die
Macht.

In Bezug auf die "Reformer" / 2. Reihe stimme ich Dir zu. Wobei die
Betonung auf dem Fehlen eines _tragbaren_ Konzepts liegt. Nicht
mangelnder Intellekt ...

Eben; die SED hat verhindert, daß 'alternative' Konzepte diskutiert wurden.
Es ging vor allem um die Machterhaltung jener Leute, die die Macht hatten
und weniger um den Erhalt des Sozialismus.

Grüße, Martin Schade

Veith

2014-11-13 10:23:16 UTC

Post by Peter Veith
Der Part ist falsch. Jede Gewalt ... Du erinnerst Dich an die Losung(?!)
hätte der "1. Reihe" genutzt. Es wäre klar gewesen: Nicht "das Volk",
sondern die Konterrevolution marschiert und jeder kann der Nächste sein.

Wer soll denn die "1. Reihe" sein?

Ich hatte hier schon mehrfach versucht, die Interessengruppen aufzuzeigen.
Bezogen auf das Erbfolge-Problem kann pauchal gesagt werden, daß alle die
noch durch die "Auslese" des illegalen Kampfes und die Hölle der
Konzentrationslager gegangen sind und insbesondere zur Parteiführung gehörten
grundsätzlich "1. Reihe" waren. Die "2. Reihe" / SED-Reformer rekrutierten
sich eher aus der "büroktratischen Auslese".

Personen:
E.H. und AG Keßler waren eindeutig 1. Reihe
Modrow und GL Süß gehörten zur 2. Reihe
Krenz und Schabowski _damals_ wohl schwankend

Das Hauptproblem aller war die eigentlich eigen Verbundenheit zur Sowjetunion,
in der 1. Reihe historisch bedingt, besonders ausgepägt. Ganz kraß bei Mielke
/ Wolf zu sehen. Ich meine daher, das Mielke - eigentlich sowas von 1. Reihe -
daher die Gorbatschow-Leute "stützte" (beachte MfS <- KGB <- Gorbatschow).

Post by Martin Schade
Wir haben '86 ein Staatsplanthema verteidigt. Bei der Vorbereitung hab' ich
mit einem Vertreter des "Ministeriums Kohle und Energie" gesprochen, und zu
meiner Überraschung hielt auch der sich für einen Regime-Kritiker und
schimpfte auf die Leute über ihm.

Minister hatten in der DDR nicht wirklich was zu sagen und regeläßig bereits
2. Reihe aus der bürokratischen Auslese. Die wußten, daß es ihnen wie den
britischen Thronfolgern ergeht (warten bis sie selbst zum regieren zu alt
sind), wenn sie die Chefs nicht wegputschen.

Post by Martin Schade
die SED hat verhindert, daß 'alternative' Konzepte diskutiert wurden.

Was soll(te) diese 'alternativen' Konzepte sein? Gorbatschows desaströse
Politik mit anschließender bedingungslosen Kapitulation? Oder Bahros
Geschwurble? 'Alternativ' war nur der Kapitalismus (ggf. in chinesischer
Prägung) und über diese sollte tatasächlich nicht diskutiert werden..

Post by Martin Schade
Es ging vor allem um die Machterhaltung jener Leute, die die Macht hatten
und weniger um den Erhalt des Sozialismus.

Ich befürchte, die 1. Reihe wußte, was sie sich da an "Thronfolger"
herangezüchtet hatten. Damit war der eigene Machterhalt mit Erhalt des
Sozialismus identisch ... was die Praxis auch belegt.

Wieder konkret zu Personen:

Schau' Dir Schalck-Golodkowski an, als ich den das erste mal im TV sah, dachte
ich wow, der Mann müßte Wirtschaftsminister sein und sein "Imperium", daß nach
der Drosselung der sowjtischen Erdöllieferungen und damit Ausfall unserer
Devisen (PCK) errichtet werden mußte, war marktwirtschaftlich Top ... als es
eng wurde, ist er nach Beyern zum BND geflüchtet. Schau' Dir die NVA-
Generaliltät an, die Ende 1989 an die Macht kam: Die träumten von BW-Pensionen
und haben (z.T.) als Berater weiter"gedient". Andere waren stinkig, daß die BW
sie nicht ließ (GM Löffler) ... fachlich Klasse-Militärs allesamt .. solange
sie ihren Vorteil realisieren konnten.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter

Martin Schade

2014-11-14 16:14:06 UTC

Wer soll denn die "1. Reihe" sein?

Ich hatte mir damals überlegt, daß die Leute, die ihren Führungsanspruch auf
den Kampf gegen den Faschismus gründen können, nun zu alt dafür sind: Wenn
jemand 1945 ein Alter von 20 Jahren hatte, dann war er 1989 bereits 64 Jahre
alt. Und daß der Übergang zu Leuten, die in der bereits an der Macht
befindlichen SED großgeworden sind, geschehen muß.

Post by Veith
E.H. und AG Keßler waren eindeutig 1. Reihe
Modrow und GL Süß gehörten zur 2. Reihe
Krenz und Schabowski _damals_ wohl schwankend
Das Hauptproblem aller war die eigentlich eigen Verbundenheit zur Sowjetunion,
in der 1. Reihe historisch bedingt, besonders ausgepägt. Ganz kraß bei Mielke
/ Wolf zu sehen. Ich meine daher, das Mielke - eigentlich sowas von 1. Reihe -
daher die Gorbatschow-Leute "stützte" (beachte MfS <- KGB <- Gorbatschow).

Muß das nicht eher Stellung zur Sowjetunion heißen?

jo ...

Post by Martin Schade
die SED hat verhindert, daß 'alternative' Konzepte diskutiert wurden.

Nicht "Was soll(te)", sondern 'Was hätte'; die SED hat verhindert, daß sowas
entwickelt werden konnte. Ich hab' mir damals auch überlegt, was ich hätte
vorschlagen können, aber 1er allein alleine kann ich sowas nicht
ausarbeiten; zumal weniger als ½Jahr drüber gesprochen worden ist.
Eigentlich waren's nur die 4 Wochen vor der Grenzöffnung; danach wollte sich
alle den Westen ansehen, und dann gings darum, wie man zu Westgeld kommt -
bis im Februar '90 die Währungsunion beschlossen worden ist. Und dann war
die Marschrichtung klar.

Post by Martin Schade
Es ging vor allem um die Machterhaltung jener Leute, die die Macht hatten
und weniger um den Erhalt des Sozialismus.

Ich befürchte, die 1. Reihe wußte, was sie sich da an "Thronfolger"
herangezüchtet hatten. Damit war der eigene Machterhalt mit Erhalt des
Sozialismus identisch ... was die Praxis auch belegt.

Diese Leute mußten sich nunmal hoch_dienen_ und konnten damit kein
'Rückgrad' ausbilden. Das läuft so wie in der Schule - wenn man das
antwortet, das der Lehrer hören will, wird man mit '1' benotet, wenn man
einen eigenen Lösungsweg anbietet, ist das fraglich, und andere werden
besser benotet. Wenn man mit dieser Einstellung einkaufen geht, und
unkritisch bezahlt, was einem eingepackt wird, dann hat man 'nen Nachteil.
Daß diese Leute ein 'gespaltenes Bewußtsein' entwickelten, ist logisch.

Post by Veith
Schau' Dir Schalck-Golodkowski an, als ich den das erste mal im TV sah, dachte
ich wow, der Mann müßte Wirtschaftsminister sein und sein "Imperium", daß nach
der Drosselung der sowjtischen Erdöllieferungen und damit Ausfall unserer
Devisen (PCK) errichtet werden mußte, war marktwirtschaftlich Top ... als es
eng wurde, ist er nach Beyern zum BND geflüchtet. Schau' Dir die NVA-
Generaliltät an, die Ende 1989 an die Macht kam: Die träumten von BW-Pensionen
und haben (z.T.) als Berater weiter"gedient". Andere waren stinkig, daß die BW
sie nicht ließ (GM Löffler) ... fachlich Klasse-Militärs allesamt .. solange
sie ihren Vorteil realisieren konnten.

Mich würde nicht überraschen, wenn bekannt wird, daß es eine Zusage gegeben
hat, daß die Pensionsansprüche nach einem Beitritt zur BRD anerkannt werden.

Grüße, Martin Schade

Lars Gebauer

2014-11-13 08:36:29 UTC

Post by Martin Schade
Leute "recht weit oben" hatten den Überblick und haben erkannt,
daß sie den Faden verloren hatten.

Nö.
Dann wäre "irgendwas" passiert. Es passierte aber nichts; alles
lief schön stur im Regelbetrieb.

nö, passiert ist was: Die Grenzöffnung

Ach was. Am 9.11. fand vielleicht "die" Grenzöffnung statt aber die
Grenze war letztlich schon länger durchlässig. Und darauf wurde von
seitens des Politbüro _nicht_ bzw. nur sehr halbherzig reagiert.

Die Fixiertheit auf den 9.11. ist albern.

Post by Martin Schade
Richtig heißt es: Es muß was geschehen, sonst passiert was.

Spätestens (allerspätestens!) ab August hätte etwas passieren müssen. Es
passierte nichts.

Post by Martin Schade
"Von den Ministerpräsidenten beider Länder, Willi Stoph und Gustav
Husak, wurde um die Jahreswende 1976/77 das Projekt begraben. Der
Prototyp des RGW-Wartburg mit Frontantrieb und selbsttragender
Karosserie war die letzte größere Neuentwicklung."
Damit ist klar geworden, daß man nichts mehr auf die Reihe bringt.

Das ist Kwatsch. Immerhin konnten "wir" uns sogar das, unterm Strich,
schweineteure VW-Projekt leisten. Gut, daß es dermaßen teuer wird hat
zwar im voraus keiner der Entscheider (man hätte mal jemand fragen
sollen ...) geahnt aber es wurde zum Erfolg geführt. Trotz der immensen
Kosten.

Post by Martin Schade
Der 4takt-Motor für Trabant und Wartburg war dann eine Notlösung.

Von welchem 4takter redest Du? Anfang der 80er gab es einen sehr guten
3-Zylinder-Viertakter aus eigener Entwicklung. Der hätte zu einem
Bruchteil (!) der Kosten in den Wartburg eingebaut werden können.

Aber die Entscheidung fiel - im Politbüro - zu Gunsten des VW. Warum
wissen die Götter. Die Geschichte des DDR-Automobilbaues ist eine
Geschichte voller Irrungen, Wirrungen und Abstrusitäten.

Post by Martin Schade
Am Anfang des Sozialismus hatte man hochfliegende Pläne, hat
Flugzeuge entwickelt, hätte produzieren können und hat 'nur'
vergessen, daß man auch einen Zugang zum Markt braucht. Ende der
70ger hat es nicht mehr für eine neue Auto-Fabrik gereicht, obwohl
man Eigenbedarf hatte.

In den 50ern hat es nicht für eine Autofabrik gereicht weil man
unbedingt Flugzeuge bauen wollte ...

Die Geschichte der

Post by Martin Schade
DDR ist voller Projekte, die man mit großen Erwartungen angeschoben,
aber nicht durchgestanden hat.

Tja.

Post by Martin Schade
Mit der Grenzöffnung

Die Grenzöffnung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle.

Sonst hätten Demonstranten das Politbüro am Plast der Republik aufgehängt.

Ach was. Die "Keine Gewalt"-Demonstranten etwa?

Post by Martin Schade
Irgendwie wollten die ihre Haut retten.

Nein. Die Geschichte der DDR ist (auch) eine Geschichte falsch gesetzter
Prioritäten. So auch hier.

Was wäre denn passiert, wenn man ein Bündel innerstaatlicher Reformen
angegangen wäre und eine Lockerung der Reisebestimmungen für das 2. Hj.
1990 avisiert hätte? - Nichts wäre passiert. Im Gegenteil.

Post by Martin Schade
Es wurde doch klar, daß niemand ein Konzept hatte; wenn die
Intellektuellen nicht zu führen verstehen, dann übernimmt der Mob die
Macht.

"Intellektueller" ist, fast immer, nur ein Euphemismus für "Spinner".

Martin Ebert

2014-11-10 18:46:57 UTC

Post by Andres Luna
Wie schon von anderen vermutet. Fall der Mauer war Resultat von
Falschmeldungen des Westens.

"Ich glaube, das war eher eine Nacht der Missverstaendnisse"

LG meinte: "Das war ein Plot des MfS".

Er bezog das auf das Erstarken der Opposition. Und da ist ja auch was dran.

Post by Veith
Also, "Missverstaendnisse" können wir ausschließen: Nichts geschieht durch
Zufall in der Geschichte. Die These (versehentliche) "Falschmeldungen"
kommt von Herrn Hertle im Auftrag des Bundestages.

Was soll das mit "im Auftrag"? Das ist ehrabschneidend, der Mann hat
sich als seriöser Historiker viele Jahre mit dem Mauerfall beschäftigt.

Post by Veith
"Plot des MfS"
funktioniert nur, wenn das MfS (PKE-Einheiten!) im Auftrag des KGB und
damit der Gorbatschow-Reformer (und "2. Reihe") gehandelt hat.

Korrekt. Und dafür sprechen so einige Indizien, wir haben das hier vor
Jahren schon intensiv diskutiert. Interessanterweise wurden über die
Jahre so einige der Indizien quasi nebenbei deutlich verstärkt.

Post by Veith
Ich sehe durchaus die "Fratze der Geheimdienste" an jenem 09.11.1989, aber
eher die aus den USA, umgesetzt durch BRD, im Wohlwollen der "Reformer".

Geht das auch weniger verschwurbelt? Die Mär ist, dass westliche Dienste
nichts ahnten. Diese These ist kaum noch zu halten: Die ausgearbeitete
Liste der vom MfS (nach dem Mauerfall!) zusätzlichen GÜSt erhielt RegBM
Momper Tage zuvor von der DDR: Er hat sich in einem langen
Zeitzeugengespräch dazu geäußert.

Es ist undenkbar, dass die westlichen Dienste nun ausgerechnet das nicht
mitbekommen haben.

Post by Veith
Hinweis: Lt. GO Streletz war ab 11.11.1989 das ursprünglich mit der
Reiseregelung angestrebte Grenzregime mehr oder weniger umgesetzt.

Liebe Nachgeborene: Das heißt lediglich, dass jeder einen Stempel in den
Personalausweis bekam und frei reisen durfte.

Vor allem gab es faktisch *keine* Kontrollen mehr: Ausweis kurz zeigen -
und gut.

Post by Veith
In den
knapp drei Tagen zuvor gab es unkontrolliert etwa folgende Grenzübertritte

[...]

Post by Veith
Westberlin
ca. 300.000 Ausreisen
ca. 240.000 Einreisen

Wo kommen diese Zahlen her? Ich halte die für unrealistisch niedrig.

Mt

Martin Ebert

2014-11-11 02:36:28 UTC

Post by Veith
Ich sehe durchaus

Entschuldige, dass ich Dich sinnentstellend zitiere.

Wir (durchaus auch wir beide) hatten vor Jahren mal das Thema Ehrmann,
Brinkmann. Du erinnerst Dich.

Ehrmann war nach eigener Aussage gebrieft. Das ist nicht prüfbar, da der
vermutete Tippgeber Pötschke (ADN-Chef) verstorben ist. Aber Ehrmann
äußerte sich auch noch anders: Er könne sich nicht an den Tippgeber
erinnern, er sagte, dass dieser sich vorgestellt habe, dass er "der Mann
vom Unterseeboot" sei. Ähnlich übrigens bei wikipedia [¹]

In der PK unterbricht übrigens Schabowski einen fragenden Journalisten,
zeigt auf Ehrmann und sagt: Erstmal er!

Brinkmann (damals BILD) (er war der Nachfragen: "Ab wann gilt das?")
kommt ganz aktuell mit einer mir neuen Information: Nach seiner Aussage
war auch er gebrieft - allerdings von der (west)Berliner Senatskanzlei.
Man habe ihm gesagt, er müsse ganz dringend nach Berlin, in der PK würde
entscheidendes passieren.

Er führt sinngemäß weiter aus, dass er zunächst überhaupt nicht
verstand, was da passieren solle: Langatmiges Gelaber im Politbüro-Sprech.

[¹] <https://de.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Ehrman>
[²] PK: Pressekonferenz

Mt

Martin Ebert

2014-11-11 02:46:51 UTC

Ingrid fragt Peter:

Am 11.11.2014 um 03:36 schrieb Martin Ebert:

[Ehrmann]

Post by Martin Ebert
äußerte sich auch noch anders: Er könne sich nicht an den Tippgeber
erinnern, er sagte, dass dieser sich vorgestellt habe, dass er "der Mann
vom Unterseeboot" sei. Ähnlich übrigens bei wikipedia [¹]

Peter,
mal eine Sekunde unterstellt, dass das wahr ist ...

Lass' uns mal die Vokabeln durchgehen. Ist Dir "U-Boot" mal
untergekommen, vielleicht auch in anderer Sache?

Ich halte diese Vokabel für nicht völlig ausgeschlossen, immerhin hatten
wir (beispielhaft) noch "die Insel" und den "schweigender Stern".

Du bist dran.

Mt

Peter Veith

2014-11-12 17:36:36 UTC

Post by Martin Ebert
Lass' uns mal die Vokabeln durchgehen. Ist Dir "U-Boot" mal
untergekommen, vielleicht auch in anderer Sache?

Ja,
mindestens in 2 TT hießen die Kantinen im Soldatenmund so (aufgrund der
tiefen Lage).

Post by Martin Ebert
Ich halte diese Vokabel für nicht völlig ausgeschlossen, immerhin hatten
wir (beispielhaft) noch "die Insel" und den "schweigender Stern".

Mit der Gedankenkette Perestroika -> KGB -> MfS - - - -> Maueröffnung
bin ich ja ganz zutraulich und nicht nur wegen LUTSCH.

Veith

--
"Zwischen Starken und Schwachen ist es die Freiheit, die unterdrückt,
und das Gesetz, das befreit." Jean-Jacques Rousseau
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

Martin Ebert

2014-11-12 18:42:07 UTC

Post by Martin Ebert
Lass' uns mal die Vokabeln durchgehen. Ist Dir "U-Boot" mal
untergekommen, vielleicht auch in anderer Sache?

Ja,
mindestens in 2 TT hießen die Kantinen im Soldatenmund so (aufgrund der
tiefen Lage).

Welche so? (Aber die werden's schon nicht gewesen sein.)
Angeblich sei ADN mit "U-Boot" gemeint gewesen. Aber über diese Brücke
gehe ich noch nicht. Was hätten wir sonst so in Berlin?

Der neue Hochbunker der Verwaltung Aufklärung der NVA? Der war nur
teilweise fertig. Das Lagezentrum von denen? Kaum denkbar, die kamen ja
nicht an die Generalität. Noch eine Idee?

Auf alle Fälle sollten wir die Vokabel mal im Auge behalten.

Post by Martin Ebert
Ich halte diese Vokabel für nicht völlig ausgeschlossen, immerhin hatten
wir (beispielhaft) noch "die Insel" und den "schweigender Stern".

Mit der Gedankenkette Perestroika -> KGB -> MfS - - - -> Maueröffnung
bin ich ja ganz zutraulich und nicht nur wegen LUTSCH.

Ich habe mich die letzten Jahre eher weniger mit der Thematik
beschäftigt. Ab einem Punkt greift man da in Watte.

Einziges neues Moment ist, dass einige Annahmen dieser Kette inzwischen
bewiesen sind (Kommunikationen, Befehle, Vorbereitungen). Aber damit
wird die Gesamtannahme noch lange nicht zu einer wirklichen Kausalkette.

Wem sag' ich das.

Mt

Knut Ochdorf

2014-11-11 10:44:11 UTC

Post by Martin Ebert
Ehrmann war nach eigener Aussage gebrieft. Das ist nicht prüfbar, da der
vermutete Tippgeber Pötschke (ADN-Chef) verstorben ist. Aber Ehrmann
äußerte sich auch noch anders: Er könne sich nicht an den Tippgeber
erinnern, er sagte, dass dieser sich vorgestellt habe, dass er "der Mann
vom Unterseeboot" sei. Ähnlich übrigens bei wikipedia [¹]

Mal eine Frage dazu: Warum wurde er (und gerade er) gebrieft? Ich
verstehe immer noch nicht, wer daraus einen Vorteil zog (oder ziehen
wollte).

Post by Martin Ebert
In der PK unterbricht übrigens Schabowski einen fragenden Journalisten,
zeigt auf Ehrmann und sagt: Erstmal er!

Wußte Schabowski etwas oder war das Zufall?

Post by Martin Ebert
Brinkmann (damals BILD) (er war der Nachfragen: "Ab wann gilt das?")
kommt ganz aktuell mit einer mir neuen Information: Nach seiner Aussage
war auch er gebrieft - allerdings von der (west)Berliner Senatskanzlei.
Man habe ihm gesagt, er müsse ganz dringend nach Berlin, in der PK würde
entscheidendes passieren.

Wer hatte die Senatskanzlei informiert? Nach meiner Information war das
Reisegesetz wegen dem Veto des Ministerium der Justiz erst einmal so
nicht in Kraft gesetzt wurden und sollte noch einmal überarbeitet werden.

Knut

Martin Ebert

2014-11-11 18:49:02 UTC

Post by Knut Ochdorf

Mal eine Frage dazu: Warum wurde er (und gerade er) gebrieft? Ich
verstehe immer noch nicht, wer daraus einen Vorteil zog (oder ziehen
wollte).

Ich weiß es nicht.

Ähnlich äußert sich übrigens Tom Brokaw, NBC (die mit dem Sendemast
hinter dem Brandenburger Tor: Ihm wurde vom Sender gesagt, dass er
unbedingt nach Berlin müsse und unbedingt zu dieser Pressekonferenz. Er
hatte für den Anschluss noch ein Interview vereinbart, obwohl er nicht
wußte, was da so toll sein solle: Er war übermüdet, die PK schien ihm
langweilig (seine Aussage Doku).

Post by Knut Ochdorf

Post by Martin Ebert
In der PK unterbricht übrigens Schabowski einen fragenden Journalisten,
zeigt auf Ehrmann und sagt: Erstmal er!

Wußte Schabowski etwas oder war das Zufall?

Das kann ich nicht beantworten. Die Situation war, dass die PK zu Ende
ging, es ging um "die letzte Frage".

Post by Knut Ochdorf

Wer hatte die Senatskanzlei informiert?

Allgemein war die Senatskanzlei informiert, sie wusste ja auch schon um
die neuen geplanten GÜSt. Wer die Senantskanzlei auf diesen konkreten
Tag hinwies ist unbekannt. Interessantes Detail aber: Auf der Liste der
GÜSt taucht der Name Schalck auf. Und er wurde nach der Wende auch
erwähnt im Zusammenhang mit den vier Obristen: Schalck soll zeitweise
anwesend gewesen sein.

Mt

Peter Veith

2014-11-12 17:33:30 UTC