Biocarburanti non bastano

[R.L. Deboni]

Hanno appena trasmesso su Galileo (Prosieben) una rubrica interessante
sul problema auto ed i suoi carburanti.

Hanno detto che:
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il seme)
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante ad alta resa e si usa un
procedimento che converte TUTTA la pianta in biocarburante, il ricavato
basterebbe solo per 1/2 delle vetture tedesche
- se si passa al Metano, e' meno inquinante del petrolio, ma le scorte
sono limitate

Soluzioni:
- risparmiare sul traporto umano con sistemi collettivi/individuali ove
si utilizzano vetture automatizzate programmate e controllate da
computer per portare a destinazione
- risparmiare sulle auto, costruendo auto piu' efficienti. Ad esempio,
una biposto (quattroruote), con profilo basso, leggero e con motore
diesel che senza sacrificare le prestazioni (fa 160 kmh) pero' consuma
circa un paio di litri ogni 100 km

R.L.Deboni

[Mattia]

Post by R.L. Deboni
Hanno appena trasmesso su Galileo (Prosieben) una rubrica interessante
sul problema auto ed i suoi carburanti.
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il seme)
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante ad alta resa e si usa un
procedimento che converte TUTTA la pianta in biocarburante, il ricavato
basterebbe solo per 1/2 delle vetture tedesche
- se si passa al Metano, e' meno inquinante del petrolio, ma le scorte
sono limitate

Ed inoltre ha un costo superiore alle fonti convenzionali di ca. il
doppio tolte le accise.
Un minimo di produzione è fisiologica come sussidio all'agricoltura, ma
parliamo di inerzie.
In teoria abbassare lo stile di vita, in pratica ci vanno nel culo.

[felice_pago]

Il 27 Lug 2006, 20:24, Mattia <***@NOSPAMinwind.it> ha scritto:
[cut]

Post by Mattia
Un minimo di produzione è fisiologica come sussidio all'agricoltura, ma
parliamo di inerzie.

lapsius freudiano ?


felice_pago

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[felice_pago]

Il 27 Lug 2006, 19:46, "R.L. Deboni" <***@deboni.name> ha scritto:
[cut]

Post by R.L. Deboni
- se si passa al Metano, e' meno inquinante del petrolio, ma le scorte
sono limitate

se pure limitate, sapresti dirmi a quanto ammontano ?
magari facendo un paragone con il petrolio ?

felice_pago

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

6'100-6'300 di milioni di milioni di piedi cubici.
Di cui 1'700 in Russia ed un altro migliaio in Iran ed un'altro migliaio
scarso in Quatar.
(35.314667 piedi cubici fanno un metro cubo).

In diminuizione di anno in anno.

Attualmente il consumo e' di circa 100 milioni di milioni di piedi
cubici all'anno. Percio' 6'200/100 = 62 anni.
Ma il consumo sta crescendo perche' sta rimpiazzando il petrolio in
molti paesi. Un'esempio e' proprio l'Italia, in cui oggi, gia' nella
produzione elettrica, la produzione delle centrali a gas ha superato
quelle a petrolio. Per ora il consumo di petrolio in Italia, globalmente
e' ancora superiore a quello del gas, ma l'estensione della
metanizzazione e la conversione da gasolio a metano, oltre all'aumento
del parco auto a metano, dovrebbe portare ad un superamento del petrolio
da parte del gas anche a livelli globali dei consumi italiani.

Potremo fare il ragionamento delle locuste e dire, chi se ne frega,
basta che per i prossimi 50 anni facciamo quello che vogliamo (e con
minore inquinamento).

Ma ci dimentichiamo del CO2, che impedira' di godere di questo apparente
periodo di grazia prima della fine del mondo (come lo conosciamo oggi).
Oggi il lago di Costanza ha raggiunto il livello minimo degli ultimi 156
anni. In Inghilterra nelle metropolitane la temperatura supera i 40
gradi centigradi (con punte di 47 gradi).

Ci sarebbe l'ulteriore riserva di circa 30'000-120'000 milioni di
milioni di piedi cubici di idrati di metano sui fondi sottomarini.
Per estrarlo bisognerebbe alterare il delicato equilibrio delle
condizioni che ne hanno permesso la formazione, pompando acqua calda
direttamente nel sottosuolo marino, in modo che il metano passando di
nuovo allo stato gassoso salga fino in superficie.

Ma c'e' il concreto rischio che il tutto avvenga in modo rapido ed
incontrollato: massicce fuoriuscite di gas potrebbero provocare frane
del fondale, ridurre la densità dell'acqua tanto da catalizzare
ulteriore sviluppo di metano che poi si disperderenne nell'aria ed una
volta raggiungenti gli strati alti dell'atmosfera contribuirebbe
all'effetto serra, ben più dell'anidride carbonica.

Sarebbe insomma una catastrofe climatica ben piu' pesante di quella
attuale. Mai come in questi anni l'uomo sta giocando con il fuoco. E
l'ironia e' che le cause sembrano cosi' innocue, con sostanze di cui si
ha dimestichezza. Si e' ipotizzato la fine dell'umanita' in modo truce
con la guerra nucleare globale o la sua conseguenza, l'inverno nucleare
o una coperta radioattiva mortale a coprire tutto il mondo, oppure con
pestilenze e virus da laboratorio, etc.

Eppure l'uomo sta andando diritto verso il suicidio razziale faccendo
quello che da anni sta faccendo in modo apparentemente innocuo,
scaldandosi e producendo energia meccanica ed elettrica da riserve
fossili di composti del carbonio. O forse e' proprio per l'apparente
innocuita' di queste azioni giornaliere e domestiche che l'uomo
occidentale ha piu' paura dell'atomo che di usare un po' di fossile.

R.L.Deboni

Post by felice_pago
se pure limitate, sapresti dirmi a quanto ammontano ?
magari facendo un paragone con il petrolio ?

[felice_pago]

Post by R.L. Deboni
6'100-6'300 di milioni di milioni di piedi cubici.
Di cui 1'700 in Russia ed un altro migliaio in Iran ed un'altro migliaio
scarso in Quatar.
(35.314667 piedi cubici fanno un metro cubo).
In diminuizione di anno in anno.
Attualmente il consumo e' di circa 100 milioni di milioni di piedi
cubici all'anno. Percio' 6'200/100 = 62 anni.
Ma il consumo sta crescendo perche' sta rimpiazzando il petrolio in
molti paesi. Un'esempio e' proprio l'Italia, in cui oggi, gia' nella
produzione elettrica, la produzione delle centrali a gas ha superato
quelle a petrolio. Per ora il consumo di petrolio in Italia, globalmente
e' ancora superiore a quello del gas, ma l'estensione della
metanizzazione e la conversione da gasolio a metano, oltre all'aumento
del parco auto a metano, dovrebbe portare ad un superamento del petrolio
da parte del gas anche a livelli globali dei consumi italiani.

ed in questi 62 anni, quanti altri MC di metano si creeranno,
e incentivando la sua creazione di quanto possiamo spostare
in avanti il suo esaurimento ?


ps:
giammai il pie' veloce achielle riuscira' a raggiungere la tartaruga.

Post by R.L. Deboni
Potremo fare il ragionamento delle locuste e dire, chi se ne frega,
basta che per i prossimi 50 anni facciamo quello che vogliamo (e con
minore inquinamento).
Ma ci dimentichiamo del CO2, che impedira' di godere di questo apparente
periodo di grazia prima della fine del mondo (come lo conosciamo oggi).
Oggi il lago di Costanza ha raggiunto il livello minimo degli ultimi 156
anni. In Inghilterra nelle metropolitane la temperatura supera i 40
gradi centigradi (con punte di 47 gradi).
Ci sarebbe l'ulteriore riserva di circa 30'000-120'000 milioni di
milioni di piedi cubici di idrati di metano sui fondi sottomarini.
Per estrarlo bisognerebbe alterare il delicato equilibrio delle
condizioni che ne hanno permesso la formazione, pompando acqua calda
direttamente nel sottosuolo marino, in modo che il metano passando di
nuovo allo stato gassoso salga fino in superficie.
Ma c'e' il concreto rischio che il tutto avvenga in modo rapido ed
incontrollato: massicce fuoriuscite di gas potrebbero provocare frane
del fondale, ridurre la densità dell'acqua tanto da catalizzare
ulteriore sviluppo di metano che poi si disperderenne nell'aria ed una
volta raggiungenti gli strati alti dell'atmosfera contribuirebbe
all'effetto serra, ben più dell'anidride carbonica.
Sarebbe insomma una catastrofe climatica ben piu' pesante di quella
attuale. Mai come in questi anni l'uomo sta giocando con il fuoco. E
l'ironia e' che le cause sembrano cosi' innocue, con sostanze di cui si
ha dimestichezza. Si e' ipotizzato la fine dell'umanita' in modo truce
con la guerra nucleare globale o la sua conseguenza, l'inverno nucleare
o una coperta radioattiva mortale a coprire tutto il mondo, oppure con
pestilenze e virus da laboratorio, etc.
Eppure l'uomo sta andando diritto verso il suicidio razziale faccendo
quello che da anni sta faccendo in modo apparentemente innocuo,
scaldandosi e producendo energia meccanica ed elettrica da riserve
fossili di composti del carbonio. O forse e' proprio per l'apparente
innocuita' di queste azioni giornaliere e domestiche che l'uomo
occidentale ha piu' paura dell'atomo che di usare un po' di fossile.
R.L.Deboni

Post by felice_pago
se pure limitate, sapresti dirmi a quanto ammontano ?
magari facendo un paragone con il petrolio ?

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[R.L. Deboni]

Post by felice_pago
ed in questi 62 anni, quanti altri MC di metano si creeranno,

Le riserve sono in diminuizione (al contrario di quanto accaduto
all'inizio per il petrolio). Siamo gia' nella curva discendente, con un
punto di domanda per gli idrati.

Post by felice_pago
e incentivando la sua creazione di quanto possiamo spostare
in avanti il suo esaurimento ?

Di zero, perche' il metano non esiste in forme di difficile estrazione,
come il petrolio degli scisti bitumosi. Essendo un gas, ove si trovi un
giacimento, il "prelievo" richiede solo alcune trivellazioni.
Se invece si intende il metano prodotto dalle biomasse, si tratta di
altro argomento, vedi thread piu' avanti ove si menziona biomasse,
biodiesel e pellets, ove la produzione richiede altre risorse e che
quindi non ha nulla a confrontare con riserve di metano fornite
cortesemente dalla natura.

Post by felice_pago
giammai il pie' veloce achielle riuscira' a raggiungere la tartaruga.

E' proprio l'esempio giusto, visto che in realta' Achille supera in
pochi attimi la tartaruga. Del resto ho demolito il paradosso di Zenone
in pochi passi, usando le stesse sue armi, vedi:
http://groups.google.com/group/it.scienza/browse_thread/thread/d7f0652d33267700/32dc672e909417d7?lnk=st&q=&rnum=1&hl=en#32dc672e909417d7

R.L.Deboni

[bkk]

non ho capito:

1 perche' la germania (o l'italia) dovrebbero prodursi da sole TUTTO il
biodiesel sufficiente per TUTTO il parco veicoli, quando in altre parti del
mondo ci sono sterminate superfici coltivabili x basse densita' di
popolazione

2 perche' bisogna usare solo semi oleosi quando si puo' produrre alcool
virtualmente da qualsiasi frutto;
esempio in Australia (maggior produttore di banane al mondo) si scarta circa
LA META' della produzione;

3 che percentuale di vetture circolava ad alcool in brasile in tempi di
crisi petrolifera?

4 perche' bisogna sempre parlare per estremi? chi l'ha detto che TUTTO il
parco circolante debba per forza continuare a montare motori a scoppio?

FELICE PAGO tira fuori dal cassetto il vecchio progetto per la macchina
elettrica * con il generatore nel baule per aumentarne l'autonomia che qui
tocca costruirsela da soli!!!

...e tirate fuori qualcosa di nuovo...
Ciao

* = ok mi anticipo la solita critica: "e l'elettricita' come la produci?"
l'elettricita' me la produco da solare eolico idro, geo ecc ecc, che
nonostante le solite critiche trite e ritrite e' dimostrato che sono piu'
che sufficienti al fabbisogno mondiale senza tirare in ballo le solite
stronzate su efficienza, costi ecc. basta volerlo fare e continuare a
credere il contrario fa solo il gioco di chi ha interesse a continuare
cosi'.
se mai e' ora di tirare fuori dai laboratori sistemi di accumulo efficienti
tipo battererie metallo-aria, ultracapacitori, ecc... e non mi sembra
fantascienza (vedi la vecchia storia delle macchine zinco-aria)
Ciao

--------------------------------
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[R.L. Deboni]

Post by bkk
1 perche' la germania (o l'italia) dovrebbero prodursi da sole TUTTO il
biodiesel sufficiente per TUTTO il parco veicoli, quando in altre parti del
mondo ci sono sterminate superfici coltivabili x basse densita' di
popolazione

Primo: nessuno ha detto che deve accadere, semplicemente gli esempi sono
stati fatti per chiarire che la soluzione biodiesel non vuol dire
autonomia energetica per Germania o Italia stante il rapporto parco
vetture, superficie utile. Nuovamente, il fatto di dire, "ma la
soluzione non risolve il 100% dei problemi", NON VUOL ASSOLUTAMENTE DIRE
CHE SI VOGLIA BOCCIARE la soluzione, ma semplicemente sottolineare i
suoi limiti"
Secondo: per la bilancia energetica non cambiarebbe, sempre importazione
dall'estero e' (in cambio di cosa ? di terre d'Italia, di ville,
localita' turistiche, alberghi, etc. ... ? che ingenui!).
Terzo: poi per quanto tempo questi paesi resteranno a bassa densita'
(quanto bassa ?) e saranno disposti ad esportare il LORO biodiesel ?
Quarto: il tutto puzza di una mentalita' colonialista dura a morire,
anche se le colonie non ci sono piu' da molto tempo.

Post by bkk
2 perche' bisogna usare solo semi oleosi quando si puo' produrre alcool
virtualmente da qualsiasi frutto;
esempio in Australia (maggior produttore di banane al mondo) si scarta circa
LA META' della produzione;

Infatti, la critica non si e' fermata solo ai semi oleosi, ma si e'
spostata anche sulle biomasse (utilizzando cioe' tutta la pianta).
Percio' anche la critica (sull'efficacia della soluzione, non sulla sua
utilita', si badi bene!) non si e' fermata solo sul seme oleoso.

Post by bkk
3 che percentuale di vetture circolava ad alcool in brasile in tempi di
crisi petrolifera?

Ecco, il Brasile e' un esempio reale, di vita vissuta. Leggersi come mai
il primo tentativo di produrre/usare alcool non ha avuto successo ?
Perche' ci sono voluti quasi venti anni per arrivare alla situazione
attuale con alcune sostanziali differenze ? Informarsi e poi dibattere.

Post by bkk
4 perche' bisogna sempre parlare per estremi? chi l'ha detto che TUTTO il
parco circolante debba per forza continuare a montare motori a scoppio?

Saggia osservazione, che quoto. Le soluzioni miste sono sempre le
migliori, le piu' equilibrate e le piu' flessibili nei confronti di
variazioni del sistema economico mondiale.

Post by bkk
FELICE PAGO tira fuori dal cassetto il vecchio progetto per la macchina
elettrica * con il generatore nel baule per aumentarne l'autonomia che qui
tocca costruirsela da soli!!!

Che non e' altri che il concetto delle auto ibride serie (non nel senso
di serieta', ma di tipo di tecnologia). Peraltro sistema collaudato da
quasi un secolo nelle ferrovie con la trazione elettro-diesel.
E proprio l'evoluzione della trazione elettrica nelle ferrovie ci puo'
spiegare perche' solo oggi e' arrivato il tempo delle vere vetture
elettriche:

http://www.teslamotors.com

Semplicemente una volta era troppo complicato. Un macchinista doveva
imparare ad accelerare, lavorando di reostati e shunt senza bruciare il
motore elettrico, che poverino e' generoso fino al suicidio. Oggi invece
l'operazione di accelerare un treno e' quella di spingere in avanti una
leva, poi l'elettronica fa tutto il resto.
Se poi consideriamo che in piu' le auto hanno il problema di non avere
accesso ad una fonte costante di energia come un treno e quindi devono
lavorare con le batterie, giocando sul recupero d'energia e la ricarica
al volo, ci si rende conto di quanto sarebbe complicato guidare in modo
efficiente un'auto elettrica, senza l'ausilio dell'elettronica.

Ora la Tesla e' una bellissimo concept car su quello che si puo' fare
con l'elettrico, ma io vedo una soluzione piu' flessibile e pratica in
vetture elettriche che hanno il generatore a bordo, invece di un
costossimo pacco di 6'800 batterie al litio. Questo generatore avrebbe
un peso paragonabile (anzi minore) del motore a combustione che
sostituisce. Infatti, anche se si avesse la pretesa di avere un'auto che
debba sempre erogare la massima potenza disponibile (ad esempio per uso
montagna ?) nel qual caso un pacco di batterie limitato non sarebbe di
molto aiuto, c'e' da considerare che nella progettazione/costruzione di
un motore a combustione il cui unico criterio e' quello di far girare a
giri costanti un generatore elettrico, e' facile capire le efficienze
possibili lavorando in uno stretto ambito di giri motore. Anzi, si
potrebbe seriamente considerare l'utilizzo della turbina a gas, gia'
sperimentata dalla Chrysler che pero' aveva problemi di efficienza,
proprio per la necessita' di lavorare a regimi e potenze variabili.
Magari combinato con un Turbosteamer (vedi BMW) per recuperare energia
dai gas di scarico della turbina: niente altri la classica centrala a
ciclo combinato. Un'esempio di uso della turbina in un veicolo ibrido
serie sono i bus con turbina a metano di Brescia Trasporti.

Post by bkk
...e tirate fuori qualcosa di nuovo...

Basta cosi ? :-)

Post by bkk
* = ok mi anticipo la solita critica: "e l'elettricita' come la produci?"

Con il nucleare ... :-)

Post by bkk
l'elettricita' me la produco da solare eolico idro, geo ecc ecc, che
nonostante le solite critiche trite e ritrite e' dimostrato che sono piu'
che sufficienti al fabbisogno mondiale senza tirare in ballo le solite
stronzate su efficienza, costi ecc. basta volerlo fare e continuare a
credere il contrario fa solo il gioco di chi ha interesse a continuare
cosi'.

In altre parole, se la vettura e' completamente elettrica, si ha la
massima flessibilita' in fase di produzione dell'energia (si puo'
convertire/integrare la produzione con nuove tecniche e nuove fonti,
senza costringere agli utilizzatori di rifarsi il parco macchine).

Post by bkk
se mai e' ora di tirare fuori dai laboratori sistemi di accumulo efficienti
tipo battererie metallo-aria, ultracapacitori, ecc... e non mi sembra
fantascienza (vedi la vecchia storia delle macchine zinco-aria)

In ogni caso, nel frattempo, la soluzione piu' immediata, in attesa di
questa evoluzione, e' quella delle auto ibride serie, possibilmente con
generatori a ciclo combinato (vedi applicazione del concetto
Turbosteamer della BMW su motori ottimizzati per essere combinati e
senza problemi di coppia o risposta a giri variabili).

Una volta disponibili pacchi di batterie leggere e capaci e durature (e
possibilmente non troppo costose), non si dovra' fare altro che smontare
il gruppo generatore per fare spazio alle batterie e tutte le auto
ibride serie vengono trasformate in auto elettriche pure. Che si puo'
volere di piu' ? I clienti stessi acquiscono know-how sull'uso
dell'elettrico senza dovere attendere vetture alla portata di tutti (la
Tesla costa 80'000 euro e fa concorrenza al mercato Porsche e Ferrari ...)

R.L.Deboni

[bkk]

Post by R.L. Deboni
Primo: nessuno ha detto che deve accadere, semplicemente gli esempi sono
stati fatti per chiarire che la soluzione biodiesel non vuol dire
autonomia energetica per Germania o Italia stante il rapporto parco
vetture, superficie utile. Nuovamente, il fatto di dire, "ma la
soluzione non risolve il 100% dei problemi", NON VUOL ASSOLUTAMENTE DIRE
CHE SI VOGLIA BOCCIARE la soluzione, ma semplicemente sottolineare i
suoi limiti"

anche usare SOLO petrolio o SOLO nucleare o SOLO gas (etc) per produrre
tutta l'energia primaria
sarebbe impossibile e allora? che bisogno c'e' di porre l'enfasi su una cosa
ovvia? il lettore medio, magari non troppo interessato cosa capisce quando
gli metti davanti una frase cosi'? che non e' una soluzione praticabile.

Post by R.L. Deboni
Secondo: per la bilancia energetica non cambiarebbe, sempre importazione
dall'estero e' (in cambio di cosa ? di terre d'Italia, di ville,
localita' turistiche, alberghi, etc. ... ? che ingenui!).

ok, ma vuoi mettere importare diversi prodotti AGRICOLI sostituibili uno con
l'altro da 3 diversi continenti al confronto con l'importazione di petrolio
e gas da pochi stati perlopiu' perennemente in guerra?

Post by R.L. Deboni
Terzo: poi per quanto tempo questi paesi resteranno a bassa densita'
(quanto bassa ?) e saranno disposti ad esportare il LORO biodiesel ?

1 il tempo necessario alla sostituzione del parco macchine con vetture
elettriche.
2 anche se il LORO biodiesel se lo usano loro evitano cmq di bruciare una
quantita' equivalente di petrolio o gas che torna disponibile sul mercato o
meglio rimane sottoterra.

Post by R.L. Deboni
Quarto: il tutto puzza di una mentalita' colonialista dura a morire,
anche se le colonie non ci sono piu' da molto tempo.

bah! si vede che adesso l'import-export lo chiamano cosi'...

Post by R.L. Deboni
Ecco, il Brasile e' un esempio reale, di vita vissuta. Leggersi come mai
il primo tentativo di produrre/usare alcool non ha avuto successo ?

in base a quale considerazione affermi che non ha avuto successo? ha
raggiunto il picco durante
la crisi petrolifera e poi e' declinata quando il petrolio e' tornato
disponibile a prezzi bassi, per modo di dire visto che non si tiene mai
conto dei costi esterni, adesso e' in forte recupero. dov'e' l'insuccesso?
l'insuccesso e' solo nella miopia di chi lasciato che la produzione e
l'utilizzo declinassero in tempi di vacche grasse (petrolio a basso prezzo)

Post by R.L. Deboni
Perche' ci sono voluti quasi venti anni per arrivare alla situazione
attuale con alcune sostanziali differenze ? Informarsi e poi dibattere.

illuminami ti prego

Post by R.L. Deboni
Saggia osservazione, che quoto. Le soluzioni miste sono sempre le
migliori, le piu' equilibrate e le piu' flessibili nei confronti di
variazioni del sistema economico mondiale.

si ma son solo parole...cominciamo col pretendere la possibilita' di
modificare legalmente e in garanzia
i motori per funzionare con l'olio vegetale.

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
FELICE PAGO tira fuori dal cassetto il vecchio progetto per la macchina
elettrica * con il generatore nel baule per aumentarne l'autonomia che qui
tocca costruirsela da soli!!!

Che non e' altri che il concetto delle auto ibride serie (non nel senso
di serieta', ma di tipo di tecnologia). Peraltro sistema collaudato da
quasi un secolo nelle ferrovie con la trazione elettro-diesel.

e se e' un secolo che e' collaudato e' cosi' complicato fare un'utilitaria
elettrica con delle batterie decenti?
cmq il riferimento era ad una utilitaria elettrica pura con un pacco
batterie ridotto in modo da ridurne il costo e quindi la diffusione ed un
normalissimo generatore da usare in mancanza della colonnina di ricarica o
in movimento per aumentare l'autonomia.

Post by R.L. Deboni
E proprio l'evoluzione della trazione elettrica nelle ferrovie ci puo'
spiegare perche' solo oggi e' arrivato il tempo delle vere vetture
http://www.teslamotors.com
Semplicemente una volta era troppo complicato. Un macchinista doveva
imparare ad accelerare, lavorando di reostati e shunt senza bruciare il
motore elettrico, che poverino e' generoso fino al suicidio. Oggi invece
l'operazione di accelerare un treno e' quella di spingere in avanti una
leva, poi l'elettronica fa tutto il resto.

si un migliaio di anni fa...
e poi in una vettura gli sforzi e quindi le potenze in gioco non sono
paragonabili
molto piu' semplice: schiacci un pedale e la macchina va in modo piu' o meno
efficiente a seconda della
tecnologia utilizzata.

Post by R.L. Deboni
Se poi consideriamo che in piu' le auto hanno il problema di non avere
accesso ad una fonte costante di energia come un treno e quindi devono
lavorare con le batterie, giocando sul recupero d'energia e la ricarica
al volo, ci si rende conto di quanto sarebbe complicato guidare in modo
efficiente un'auto elettrica, senza l'ausilio dell'elettronica.

se le macchine le facevano prima , o meglio , se continuavano a farle visto
che sono nate prima di quellee a scoppio, probabilmente anche l'elettronica
la sviluppavano prima.

Post by R.L. Deboni
Ora la Tesla e' una bellissimo concept car su quello che si puo' fare
con l'elettrico, ma io vedo una soluzione piu' flessibile e pratica in
vetture elettriche che hanno il generatore a bordo, invece di un
costossimo pacco di 6'800 batterie al litio. Questo generatore avrebbe
un peso paragonabile (anzi minore) del motore a combustione che
sostituisce. Infatti, anche se si avesse la pretesa di avere un'auto che
debba sempre erogare la massima potenza disponibile (ad esempio per uso
montagna ?) nel qual caso un pacco di batterie limitato non sarebbe di
molto aiuto, c'e' da considerare che nella progettazione/costruzione di
un motore a combustione il cui unico criterio e' quello di far girare a
giri costanti un generatore elettrico, e' facile capire le efficienze
possibili lavorando in uno stretto ambito di giri motore. Anzi, si
potrebbe seriamente considerare l'utilizzo della turbina a gas, gia'
sperimentata dalla Chrysler che pero' aveva problemi di efficienza,
proprio per la necessita' di lavorare a regimi e potenze variabili.
Magari combinato con un Turbosteamer (vedi BMW) per recuperare energia
dai gas di scarico della turbina: niente altri la classica centrala a
ciclo combinato. Un'esempio di uso della turbina in un veicolo ibrido
serie sono i bus con turbina a metano di Brescia Trasporti.

si ma perche' bisogna aspettare una concept al prezzo di una ferrari quando
ci serve un'utilitaria al prezzo di una panda? dov'e' il problema, costi? ma
per piacere...

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
...e tirate fuori qualcosa di nuovo...

Basta cosi ? :-)

no :-)

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
* = ok mi anticipo la solita critica: "e l'elettricita' come la produci?"

Con il nucleare ... :-)

e fra trent'anni restiamo tutti a piedi perche' l'uranio e' finito e i soldi
che ci hanno investito hanno lasciato le rinnovabili al palo,e le scorie ce
le abbiamo ancora nel baule...
no grazie, la mia la carico con i MIEI pannelli fv e il MIO minieolico e la
MIA caldaia a coogenerazione e il MIO generatore a biocombustibile

Post by R.L. Deboni
In altre parole, se la vettura e' completamente elettrica, si ha la
massima flessibilita' in fase di produzione dell'energia (si puo'
convertire/integrare la produzione con nuove tecniche e nuove fonti,
senza costringere agli utilizzatori di rifarsi il parco macchine).

giusto, semplice no?

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
se mai e' ora di tirare fuori dai laboratori sistemi di accumulo efficienti
tipo battererie metallo-aria, ultracapacitori, ecc... e non mi sembra
fantascienza (vedi la vecchia storia delle macchine zinco-aria)

In ogni caso, nel frattempo, la soluzione piu' immediata, in attesa di
questa evoluzione, e' quella delle auto ibride serie, possibilmente con
generatori a ciclo combinato (vedi applicazione del concetto
Turbosteamer della BMW su motori ottimizzati per essere combinati e
senza problemi di coppia o risposta a giri variabili).
Una volta disponibili pacchi di batterie leggere e capaci e durature (e
possibilmente non troppo costose), non si dovra' fare altro che smontare
il gruppo generatore per fare spazio alle batterie e tutte le auto
ibride serie vengono trasformate in auto elettriche pure.

le batterie sono gia' disponibili, vanno industrializzate

Che si puo'

Post by R.L. Deboni
volere di piu' ?

che si mettano a farlo sul serio invece di continuare a menarla con le false
promesse sull'idrogeno

I clienti stessi acquiscono know-how sull'uso

Post by R.L. Deboni
dell'elettrico senza dovere attendere vetture alla portata di tutti (la
Tesla costa 80'000 euro e fa concorrenza al mercato Porsche e Ferrari ...)

torno a ripetere: se hanno la tecnologia per produrre una macchina come la
Tesla da ottantamila euro che fa 160mph e 0/100 in 4 secondi, perche' non me
ne fanno una che fa 130kmh o/100 in 12 sec con 50-70km di autonomia e un
generatore a bordo da 15000 euro?

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
illuminami ti prego
e se e' un secolo che e' collaudato e' cosi' complicato fare un'utilitaria
elettrica con delle batterie decenti?

Ci sono gia', a 10'000 euro, ad esempio una ditta norvegese:
http://www.aftenposten.no/english/business/article1065592.ece

Post by bkk
cmq il riferimento era ad una utilitaria elettrica pura con un pacco
batterie ridotto in modo da ridurne il costo e quindi la diffusione ed un
normalissimo generatore da usare in mancanza della colonnina di ricarica o
in movimento per aumentare l'autonomia.

...

Post by bkk
e poi in una vettura gli sforzi e quindi le potenze in gioco non sono
paragonabili

E tutto proporzionato. Meno potenza, ma uguale percentuale di eccesso di
assorbimento.
Ripeto, il motore elettrico cerca di fornire tutta la potenza richiesta.
Il che vuol dire che un motore, ad esempio da 30 kW puo' essere spinto a
45 kW ... finche non si brucia. Un caratteristica del genere non esiste
nei motori a combustione, che semplicemente non riescono a fornire di
piu' della loro potenza costruttiva.

Post by bkk
molto piu' semplice: schiacci un pedale e la macchina va in modo piu' o meno
efficiente a seconda della
tecnologia utilizzata.

...

Post by bkk
se le macchine le facevano prima , o meglio , se continuavano a farle visto
che sono nate prima di quellee a scoppio, probabilmente anche l'elettronica
la sviluppavano prima.

Per favore, non fantastichiamo. Eventualmente si sarebbero studiati
metodi meccanici/elettrici ma per arrivare all'elettronica si doveva
prima passare dalla teoria dei campi.

Post by bkk
si ma perche' bisogna aspettare una concept al prezzo di una ferrari quando
ci serve un'utilitaria al prezzo di una panda? dov'e' il problema, costi? ma
per piacere...

No, una comprensibile inerzia delle case automobilistiche. E' da
osservare che la Tesla non proviene dal mondo automobilistico.
E' da osservare che GM ha ucciso la sua EV1 nonostante il notevole
successo e nonostante le proteste delle migliaia di persone che le
avevano in prova per svariati anni.

Post by bkk
e fra trent'anni restiamo tutti a piedi perche' l'uranio e' finito e i soldi
che ci hanno investito hanno lasciato le rinnovabili al palo,e le scorie ce
le abbiamo ancora nel baule...

Le scorie sono carburante non bruciato e non ceneri o rifiuti
inutilizzabili. In ogni caso, non importa se l'Uranio e' finito tra
trenta o cinquanta anni. Perche' si spera bene nel frattempo di avere
convertito almeno la meta della consumo globale di energia da fonti
rinnovabili. Percio' se oggi l'Italia costruisce alcune decine di
centrali nucleari, per un potenza di almeno 20'000 MW, potrebbe:
- dare un forte impulso all'economia (il 90% del costo dell'energia da
fonte nucleare e' nella costruzione e smantellamento delle centrali,
cioe' tutta attivita' nazionale)
- ridurre drasticamente le emissioni di CO2 nel giro di pochi anni e non
tra 50 anni
- ridurre la dipendenza energetica dall'estero
- le centrali terminerebbero la loro vita utile tra 50 anni, giusto
quando la conversione sul rinnovabile ha raggiunto un livello
sufficiente a rimpiazzarle

Si noti che nel frattempo almeno meta' dell'energia continuera' ad
essere di fonte fossile ... nonostante la costruzione di 20'000 MW di
centrali nucleari. Questo solo per dare un'idea di un progetto serio,
non monocolturale (che per e' fa rima con mongoloide), che dare vantaggi
su piu' fronti e riduce il danno ambientale a cui stiamo sottoponendo la
biosfera.

Vorrei osservare che e' ridicolo preoccuparsi di un'ipotetico (perche'
tale e' per ora) aumento del livello di radioattivita' di base a causa
del nucleare, quando, se continuiamo cosi' imperterriti con l'uso del
fossile (non importa se dal petrolio si e' passati al metano), tra le
vittime non ci sara' solo il clima, ma anche lo strato di ozono, con il
risultato che quello di un po' di radioattivita' in piu' sara' la
preoccupazione piu' piccola (il metano partecipa alla produzione di
radicali ossidrili che distruggono l'ozono nella stratosfera, ed
ironicamente partecipa alla produzione di ozono nella bassa atmosfera,
dove ci fa male essendo l'ozono cancerogeno. Complimenti per la logica
ambientale in tutto il procedimento.

Post by bkk
no grazie, la mia la carico con i MIEI pannelli fv e il MIO minieolico e la
MIA caldaia a coogenerazione e il MIO generatore a biocombustibile

Fatto il calcolo di quanto occorre per coprire tutto il fabbisogno
"personale" di energia ?

Post by bkk
che si mettano a farlo sul serio invece di continuare a menarla con le false
promesse sull'idrogeno

Chi "si metta a farlo" ?
Finche non vi date una mossa ad acquistare auto elettriche, non
nasceranno aziende nuove per produrre auto elettriche e solo allora i
produttori tradizionali di auto prenderanno nota dell'evento e si
rassegneranno alla conversione. Occorre rendersi conto che per le
societa' automobilistiche, uccidere il motore a scoppio equivale ad
uccidere la gallina dalle uova d'oro.

Post by bkk
torno a ripetere: se hanno la tecnologia per produrre una macchina come la
Tesla da ottantamila euro che fa 160mph e 0/100 in 4 secondi, perche' non me
ne fanno una che fa 130kmh o/100 in 12 sec con 50-70km di autonomia e un
generatore a bordo da 15000 euro?

Ragioniamoci sopra: chi dovrebbe farlo e perche' dovrebbe farlo ? Per
fare un piacere ai partecipanti di questo NG ? Non funziona cosi'.

R.L.Deboni

[R.L. Deboni]

Una precisazione: quando si sente dire che l'Uranio sara' finito tra 30
o 50 anni, non so a quanti sia chiaro che il riferimento e' solo
all'isotopo U235 dell'Uranio che rappresenta una percentuale piccola di
tutto l'Uranio sulla terra. Ovvero, tra 50 anni, ci sara' ancora una
grande quantita' di U238, di cui peraltro una buona quantita' gia'
estratta e sottoforma delle cosidette scorie nucleari.
E poi si continua imperterriti ad ignorare il Torio la cui quantita' e'
tripla della terra e di cui esistono gia' reattori funzionanti con tale
ciclo, tanto per dire che non si tratta di "futuribile" come la
tecnologia della fusione nucleare (che pare allontanarsi sempre di piu'
nel futuro, ogni anno che passa).

R.L.Deboni

R.L. Deboni wrote:
...

Post by R.L. Deboni
inutilizzabili. In ogni caso, non importa se l'Uranio e' finito tra
trenta o cinquanta anni. Perche' si spera bene nel frattempo di avere

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

[Giangi]

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovvio che parlava di quantità SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.
Giangi

[Doc]

Post by Giangi

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovvio che parlava di quantità SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.
Giangi

http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

[Giangi]

Post by Doc

Post by Giangi

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovvio che parlava di quantità SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.

http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

Ma non ci sono le quantità di presenza sulla Terra, o sono cieco?
Giangi

[Matteo]

Post by Giangi

Post by Doc

Post by Giangi

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovvio che parlava di quantità SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.

http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

Ma non ci sono le quantità di presenza sulla Terra, o sono cieco?

Sei cieco.

[Doc]

Post by Giangi

Post by Doc

Post by Giangi

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovvio che parlava di quantità SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.

http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

Ma non ci sono le quantità di presenza sulla Terra, o sono cieco?

nel "capitolo" disponibilità :

############
Disponibilità

Il torio si trova in piccole quantità nella maggior parte delle rocce e
dei suoli, dove è circa tre volte più abbondante dell'uranio, ed è circa
comune quanto il piombo. Il terreno contiene di solito una media di sei
ppm di torio;
###########

[Giangi]

Post by Doc

Post by Giangi

Post by Doc

Post by Giangi

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovvio che parlava di quantità SULLA terra rispetto all'uranio.
Non conosco le cifre ma Deboni di solito non spara a vanvera.

http://it.wikipedia.org/wiki/Torio

Ma non ci sono le quantità di presenza sulla Terra, o sono cieco?

############
Disponibilità
Il torio si trova in piccole quantità nella maggior parte delle rocce e
dei suoli, dove è circa tre volte più abbondante dell'uranio, ed è circa
comune quanto il piombo. Il terreno contiene di solito una media di sei
ppm di torio;
###########

E' ufficiale: sono cieco.
E' vero che non l'ho studiato ma una occhiata veloce l'avevo data.
Grazie
Giangi

[R.L. Deboni]

Post by R.L. Deboni
il Torio la cui quantita'
e' tripla della terra

BUM!

Ovviamente era inteso: "... tripla rispetto all'uranio sulla terra."
Mi scuso per il refuso.

Scrivo le cifre assolute per chiarire:

Uranio = 2,7 mg ogni chilo di terra, di cui il 99,28% e' U238, 0,71% e'
U235 (quello utilizzato nei reattori nucleari "normali") ed il residuo
e' U234.

L'Uranio e' distribuito in modo abbastanza uniforme su tutta la crosta
terrestre, naturalmente quello estraibile economicamente e' ove e' piu'
concentrato.

C'e' anche Uranio diluito negli oceani = 3,2 ug per litro


Torio = 9,6 mg ogni chilo di terra, isotopo Th232 (0,0007% della crosta
terrestre)

Nell'oceano invece e' molto meno abbondante dell'Uranio = 1 pg per litro

Considerando un costo limite di estrazione di 80 dollari per chilo di
Uranio, le riserve mondiali "estraibili" ammontano oggi a circa 2
milioni di tonnellate, con 460 Gg in Canada, 426 Gg in Australia, 254 Gg
in Kazakhstan, 186 Gg in Sud Africa, 112 Gg in Brasile, 110 Gg in
Namibia, 109 Gg in Uzbekistan, 102 Gg negli USA, 94 Gg in Nigeria, 75 Gg
in Russia.
(1 Gg = 1000 tonnellate)
Se i costi di estrazioni vengono fatti salire a 130 dollari per chilo di
Uranio, le riserve mondiali aumentano a 5 milioni di tonnellate.
L'Uranio totale disponibili si stima di 15-20 milioni di tonnellate,
percio' si c'e' spazio per aumentare ancora di molto l'Uranio
estraibili, ad all'aumentare dei costi di estrazione.

Tra parentesi, il torio fonde a 1750 gradiC (l'uranio a 1135 gradiC),
che e' gia' tanto, ma l'ossido ThO2 fonde a 3300 gradiC, ed infatti per
questo si usa per i mantelli delle lampade a gas (quelle da campeggio),
perche' oltre ad emettere una luce bianca quando riscaldato ad alte
temperature, resiste alla fiamma senza problemi.

Percio' un nucleo di un reattore basato sul ciclo del torio e' piu'
resistente ad eventuali eventi catastrofici.

Infine, la quantita' di energia prodotta dall'Uranio estratto aumenta
anche con l'aumentare dei costi di purificazione. Percio' dire che
l'Uranio durera' solo 30-50 anni vuol dire fare i conti solo con i costi
di mercato e la tecnologia di oggi, con ampio spazio di raddoppio o
triplicamente della risorsa, aumentando questi fattori anche solo del 50%.

Dimenticavo, TUTTO il torio estratto e' usabile in un reattore nucleare,
non un magro 0,71% come nel caso dell'uranio. Insomma, mettendo in gioco
il torio si stima che, nonostante i consumi previsti dalla
proliferazione di centrali nucleari da parte dei nuovi paesi
industrializzati, si parla di circa 300 anni.

Il punto e' che usare torio ed uranio fino all'esaurimento non e' una
buona idea, perche' sono combustibili ideali per l'uso nello spazio,
specie se ci si allontana dal sole. Percio' e' meglio usare il nucleare
come "ponte" per il mezzo secolo occorrente per una completa
riconversione alle energie rinnovabili.

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
Percio' e' meglio usare il
nucleare come "ponte" per il mezzo secolo occorrente per una completa
riconversione alle energie rinnovabili.

Giusto. Solo che mentre il sig. Deboni dormiva, il mezzo secolo è già
passato.

[R.L. Deboni]

E dove sono i 50'000 MW di centrali fotovoltaiche ?
Non ci vedo o non ci sono ?

R.L.Deboni

Post by Matteo
Giusto. Solo che mentre il sig. Deboni dormiva, il mezzo secolo è già
passato.

[bkk]

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
illuminami ti prego
e se e' un secolo che e' collaudato e' cosi' complicato fare

un'utilitaria

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
elettrica con delle batterie decenti?

http://www.aftenposten.no/english/business/article1065592.ece

non mi hai illumminato.... ssul brasile.
per quanto riguarda il link qui si parla di finanziamento per un "si spera"
"si fara'" come se ne vedono a decine ma poi...

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
cmq il riferimento era ad una utilitaria elettrica pura con un pacco
batterie ridotto in modo da ridurne il costo e quindi la diffusione ed un
normalissimo generatore da usare in mancanza della colonnina di ricarica o
in movimento per aumentare l'autonomia.

...

di queste pero' stranamente non ne ho ancora viste... eppure sarebbe quasi
un uovo di colombo x introdurle sul mercato...

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
se le macchine le facevano prima , o meglio , se continuavano a farle visto
che sono nate prima di quellee a scoppio, probabilmente anche l'elettronica
la sviluppavano prima.

Per favore, non fantastichiamo. Eventualmente si sarebbero studiati
metodi meccanici/elettrici ma per arrivare all'elettronica si doveva
prima passare dalla teoria dei campi.

ooo quanto sei complicato.... sia pur con medodi meccanici elettrici sta' di
fatto che c'erano gia' e bastava continuare a svilupparle...

Post by R.L. Deboni
No, una comprensibile inerzia delle case automobilistiche. E' da
osservare che la Tesla non proviene dal mondo automobilistico.
E' da osservare che GM ha ucciso la sua EV1 nonostante il notevole
successo e nonostante le proteste delle migliaia di persone che le
avevano in prova per svariati anni.

ecco appunto....comprensibile per chi? comprensibile per chi ammette che
c'e' connessione fra case automobilistiche e compagnie petrolifere visto che
un rinnovo totale del parco auto non mi sembra sarebbe un brutto affare per
fiat ee compagnia...

Post by R.L. Deboni
Le scorie sono carburante non bruciato e non ceneri o rifiuti
inutilizzabili.

sta' di fatto che bisogna stoccarlo per qualche centinaio di anni o finche'
non si trova il modo di utilizzarlo (a meno che non intendi farci qualche
missile)

In ogni caso, non importa se l'Uranio e' finito tra

Post by R.L. Deboni
trenta o cinquanta anni. Perche' si spera bene nel frattempo di avere
convertito almeno la meta della consumo globale di energia da fonti
rinnovabili.

e' certo... solo che gia' adesso accampano la scusa che le rinnovabili non
sono convenienti e richiedono investimenti troppo elevati figurati se
dirottano i soldi sul nucleare; inoltre il nucleare e' una tecnologia di
produzione fortemente centralizzata quindi occorre impostare la rete con
investimenti che vanno nella direzione opposta a quella dell rinnovabili
(produzione decentrata)


Percio' se oggi l'Italia costruisce alcune decine di

Post by R.L. Deboni
- dare un forte impulso all'economia (il 90% del costo dell'energia da
fonte nucleare e' nella costruzione e smantellamento delle centrali,
cioe' tutta attivita' nazionale)

bello all'insegna del "fa' e desfa' l'e' tut lavura' "

. Complimenti per la logica

Post by R.L. Deboni
ambientale in tutto il procedimento.

grazie. ma hai detto tutto tu... :-)

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
no grazie, la mia la carico con i MIEI pannelli fv e il MIO minieolico e la
MIA caldaia a coogenerazione e il MIO generatore a biocombustibile

Fatto il calcolo di quanto occorre per coprire tutto il fabbisogno
"personale" di energia ?

piu' di una volta...
casa e macchina ci sto' dentro alla grande (risolto il problema acccumulo)

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
che si mettano a farlo sul serio invece di continuare a menarla con le false
promesse sull'idrogeno

Chi "si metta a farlo" ?
Finche non vi date una mossa ad acquistare auto elettriche, non
nasceranno aziende nuove per produrre auto elettriche e solo allora i
produttori tradizionali di auto prenderanno nota dell'evento e si
rassegneranno alla conversione. Occorre rendersi conto che per le
societa' automobilistiche, uccidere il motore a scoppio equivale ad
uccidere la gallina dalle uova d'oro.

appunto... acquistarle da chi se nessuno le produce seriamente?? ecco
perche' tocca costruirsele da soli.

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
torno a ripetere: se hanno la tecnologia per produrre una macchina come la
Tesla da ottantamila euro che fa 160mph e 0/100 in 4 secondi, perche' non me
ne fanno una che fa 130kmh o/100 in 12 sec con 50-70km di autonomia e un
generatore a bordo da 15000 euro?

Ragioniamoci sopra: chi dovrebbe farlo e perche' dovrebbe farlo ? Per
fare un piacere ai partecipanti di questo NG ? Non funziona cosi'.

c'e' l'eco per caso?
ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Matteo]

Post by bkk

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
e se e' un secolo che e' collaudato e' cosi' complicato fare
un'utilitaria elettrica con delle batterie decenti?

http://www.aftenposten.no/english/business/article1065592.ece

non mi hai illumminato.... ssul brasile.
per quanto riguarda il link qui si parla di finanziamento per un "si
spera" "si fara'" come se ne vedono a decine ma poi...

"ElBil Norge hopes to reach a production level of 500 cars a year over the
course of the next two years".
500 auto l'anno a 10.000 euro sono 5 milioni di euro. Quello che incassa un
buon negozio.
Infatti: "A company press release called the vehicle a "fun" car", cioè un
giocattolo, sia per chi lo fabbrica che per chi lo compra.
Ma è sempre così: prima compaiono giocattoli costosi, poi diventano status
symbol e solo dopo si passa alla produzione di milioni di esemplari. Per ora
siamo a prima della Ford modello T.

Post by bkk

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
cmq il riferimento era ad una utilitaria elettrica pura con un pacco
batterie ridotto in modo da ridurne il costo e quindi la diffusione
ed un normalissimo generatore da usare in mancanza della colonnina
di ricarica o in movimento per aumentare l'autonomia.

E perchè, invece, la ricerca delle case automobilistiche punta tutta sulle
celle a combustibile? Io non lo so, ma credo di capire che le batterie sono
considerate un costoso e pesante vecchiume poco suscettibile di
miglioramenti.

Post by bkk
In ogni caso, non importa se l'Uranio e' finito tra

Post by R.L. Deboni
trenta o cinquanta anni. Perche' si spera bene nel frattempo di avere
convertito almeno la meta della consumo globale di energia da fonti
rinnovabili.

Il record del debonismo!
Perchè mai si dovrebbe convertire mezzo consumo globale quando i nuovi
impianti nucleari sopperirebbero a tutti i bisogni per almeno 60 anni?
Impianti rinnovabili hanno senso perchè si deve soddisfare nuova domanda e/o
rimpiazzare le centrali che si dismettono. L'elettricità per hobby la
produco io, ma ci faccio andare il trenino elettrico.

Post by bkk
Percio' se oggi l'Italia costruisce alcune decine di

Post by R.L. Deboni
- dare un forte impulso all'economia (il 90% del costo dell'energia
da fonte nucleare e' nella costruzione e smantellamento delle
centrali, cioe' tutta attivita' nazionale)

bello all'insegna del "fa' e desfa' l'e' tut lavura' "

Più bello non sapere che i muratori sono tutti extracomunitari. I progetti
delle centrali si comprano chiavi in mano in America, componenti tecnologici
si fabbricano in Germania, per produrre qualche tecnico appena decente ci
vogliono 10 anni. L'unico settore economico italiano che se ne
avvantaggerebbe sarebbe l'accoglienza, a partire dai centri di prima
accoglienza.

Post by bkk
. Complimenti per la logica

Post by R.L. Deboni
ambientale in tutto il procedimento.

Togli pure l'aggettivo ambientale.

Post by bkk

Post by R.L. Deboni
Fatto il calcolo di quanto occorre per coprire tutto il fabbisogno
"personale" di energia ?

piu' di una volta...
casa e macchina ci sto' dentro alla grande (risolto il problema acccumulo)

A me (famiglia di 4 persone equivalenti) basta un bosco ceduo di un ettaro e
mezzo e un digestore per i rifiuti organici. Capisco che non tutti possano
avere 2 ettari agricoli.

[bkk]

Post by Matteo

Post by bkk

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
cmq il riferimento era ad una utilitaria elettrica pura con un pacco
batterie ridotto in modo da ridurne il costo e quindi la diffusione
ed un normalissimo generatore da usare in mancanza della colonnina
di ricarica o in movimento per aumentare l'autonomia.

E perchè, invece, la ricerca delle case automobilistiche punta tutta sulle
celle a combustibile?

puntano cosa? 5 lire forse... con l'ottima scusa che non possono venderle da
subito perchee' costano,perche' non ci sono le stazioni di rifornimento, la
filiera dell'idrogeno non e' efficiente (vero) e alla fine ce le
propineranno a patto di ricavare l'idrogeno dagli idrocarburi.


Io non lo so, ma credo di capire che le batterie sono

Post by Matteo
considerate un costoso e pesante vecchiume poco suscettibile di
miglioramenti.

se lo dici tu...
http://www.electricitystorage.org/tech/technologies_technologies.htm
o torniamo all'esempio delle zinco-aria esempio veeeeeecchio ma veccchiooo
http://www.electric-fuel.com/ev/index.shtml

Post by Matteo

Post by bkk

Post by R.L. Deboni
Fatto il calcolo di quanto occorre per coprire tutto il fabbisogno
"personale" di energia ?

piu' di una volta...
casa e macchina ci sto' dentro alla grande (risolto il problema acccumulo)

A me (famiglia di 4 persone equivalenti) basta un bosco ceduo di un ettaro e
mezzo e un digestore per i rifiuti organici. Capisco che non tutti possano
avere 2 ettari agricoli.

a me basta il tetto di casa e del garage visto che il fv che ho adesso e'
montato su palo e soddisfa piu' della meta' dei miei consumi elettrici.
Capisco che non tutti possano avere una villetta unifamiliare in provincia e
un giardino ma forse piu' di quelli che hanno due ettari agricoli...
Ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by bkk
non mi hai illumminato.... ssul brasile.

Dunque: negli anni '70 Brasile fu colpito duramente dallo choc
petrolifero. I militari al governo, allora decisero per legge che si
doveva passare all'etanolo. Incoraggiarono la costruzione di impianti di
produzione di etanolo, con prestiti a tassi agevolati alle societa'
zuccheriere. Finanziarono una rete di distributori ed attivarono sussidi
per mantenere artificialmente basso il prezzo dell'etanolo. Ehh, si',
perche' nonostante tutti i loro sforzi, il prezzo di mercato del loro
etanolo continuava ad essere superiore a quello della benzina,
nonostante la crisi petrolifera.
Ma l'errore piu' grosso e' stato che la maggior parte delle auto
prodotte fino agli anni '80 funzionavano solo ad etanolo.
Quando il prezzo della benzina scese alla fine degli anni '80, la
domanda di etanolo ando' in stallo. Si ricordi che il prezzo era gia'
sostenuto con i sussidi, e semplicemente il governo (i militari tra
l'altro mi pare non ci fossero piu'), non poteva fare di piu', a meno di
togliere ancora di piu' agli scarni servizi sociali e sanitari (nessuno
si domanda da dove venivano le risorse per il sostegno dell'etanolo ?).
Conclusione, le auto ad etanolo furono abbandonate dai proprietari
disgustati per la fregatura, ed il consumo di etanolo e' sceso a
percentuali ridicole rispetto al consumo globale di petrolio.

Alla fine degli anni '90, il governo finalmente capi' che se voleva far
crescere la nazione, uscire da un passato coloniale e fornire i servizi
di uno stato moderno, doveva cancellare i sussidi improduttivi e cosi
fece il Presidente Cardoso, elminando ogni sovvenzioni alle societa'
zuccheriere. Svariate societa' fallirono miseramente.

In contemporanea, il governo chiuse il capitolo delle auto SOLO ad
etanolo e promosse una iniziativa per auto alimentabili in modo ibrido
(flex-fuel), con la decisione che la benzina doveva essere una miscela
di almeno un 25% di etanolo (e' gia' da qui si capisce che 3/4 del
consumo rimangono di provenienza petrolifera ...).
Questo ridiede fiducia agli automobilisti perche' potevano scegliere di
rifornirsi dove il carburante costa meno, anche solo benzina, se la
situazione del mercato lo suggeriva.
Pero' non e' tutto oro: il governo calcola che ha bisogno di investire
10 miliardi di dollari per andare incontro all'aumento di domanda con il
culmine nel 2012. Vorrei far notare che e' una cifra di tutto rispetto
che i brasiliani dovranno pagare con le loro tasse.

La prima volta sono stati fatti due errori:
- auto solo ad etanolo (mancanza di flessibilita')
- eccessivo intervento economico dello stato a sostegno della produzione
(con il risultato di dissanguare inutilmente le scarse finanze statali)
Ovvero: bene per gli interventi dello stato ove si installano impianti
nuovi, una rete distributiva, etc. cioe' bene per gli investimenti
Male invece per il sussidio alla produzione: si toglie ogni incentivo a
diventare competitivi al petrolio.

E adesso smitizziamo:
- il boom attuale del Brasile e 'dovuto al petrolio. Infatti quello che
ha tirato fuori il Brasile dal disastro degli anni '70 non e' stato
l'etanolo (che invece ha fatto da zavorra) ma il fatto che il Brasile
abbia enormemente aumentato la sua produzione petrolifera (il Brasile
infatti ha giacimenti di petrolio sulle coste).
Oggi l'etanolo copre solo un decimo del fabbisogno di carburante del
Brasile.
Attenzione ai seguenti fattori:
a) le piante in Brasile sono piu' efficienti nel convertire la luce
solare in carboidrati che le piante dei paesi temperati (anche quelle
oleose raffrontando il contenuto energetico)
b) oggi il Brasile sta diminuendo la percentuale di etanolo nella benzina.
c) la canna da zucchero e' piu' facile da coltivare di altre biomasse
utilizabili per produrre biocarburanti ed e' piu' facile da processare
industrialmente.
d) attualmente la canna da zucchero e' la maggiore coltivazione
brasiliana (45'000 kmq ... di terreni arabili !!!) e producono 1350 MW
di elettricita' e , 23 milioni di tonnellate di zucchero e 14 millioni
di metricubi di etanolo, sembra tanto ... ma non lo e'.
e) 1000 kg di canna da zucchero producono al massimo 72 litri di etanolo
se si sacrifica la produzione di zucchero. Ma la maggiore competitivita'
si ha producendo zucchero ed usando solo i residui (molassa) per
produrre etanolo (15-20 litri) e bruciando 145 kg di fibra secca in
centrali termoelettriche che oltre a far funzionare l'impianto,
producono un terzo di elettricita' in esubero da rivendere
f) la produzione di canna da zucchero produce inquinimento dell'aria e
delle acque (per le pratiche agricole e antiparassitarie) e data
l'estensione delle coltivazioni si tratta di un'inquinamento a livelli
industriali
g) l'incentivo per la canna da zucchero ed il conseguente rimpiazzo
delle coltivazioni alimentari ha provocato una riduzione delle relative
produzioni con pesanti aumenti dei prezzi dei prodotti agricoli
nell'ultima decade (cari miei, i campi sono quelli, cosa pensate succeda
se il contadino produce meno vino, meno grano, meno mele, meno pesche,
etc. perche' ha il lucroso affare - se aiutato da sovvenzioni statali -
del biocarburante ?). Parlate con i brasiliani, poi ditemi.

E dulcis in fundo:
h) i brasiliani tutti insieme, 188,078,227 anime, consumano meno
carburanti degli italiani, che sono solo 58,133,509. Per consumare come
un brasiliano, l'italiano dovrebbe guidare l'auto una volta sola ogni
settimana.
Questo risponde alla proposta coloniale: in quanto tempo (essendo
produttori del prezioso combustibile e faccendo soldi e quindi potendosi
permettere piu' cose) africani o altre "paesi incaricati a produrre il
biodiesel per i sciori italiani" passerano ad acquistare l'auto e poi a
consumarlo loro stessi il carburante ?

Post by bkk
per quanto riguarda il link qui si parla di finanziamento per un "si spera"
"si fara'" come se ne vedono a decine ma poi...

Fanno sul serio. Del resto non c'e' niente di tecnologico avanzato nella
Buddy. Facciamo conto che hanno messo a disposizione per il pubblico le
auto elettriche che in altri paesi sono vendute solo alle PPTT o grosse
aziende con esigenze di veicoli non inquinanti.

Post by bkk
di queste pero' stranamente non ne ho ancora viste... eppure sarebbe quasi
un uovo di colombo x introdurle sul mercato...

Se in borsa si presentasse una start-up per fare proprio questo,
acquisterebbe le sue azioni ?

Post by bkk
ecco appunto....comprensibile per chi?

Il fatturato dei pezzi di ricambio tipico dei motori a combustione e'
molto alto. E come ho gia' scritto, altre volte, un motore elettrico e'
praticamente eterno e puo' essere montato di vettura in vettura.
Ovvio che non sono contenti di una tecnologia che li fa "dimagrire".
Quella dei motori ibridi serie poteva essere un compromesso per
invogliarli a buttarsi sulla barca dell'elettrico (dopotutto il
generatore resta mosso da un motore a combustione interna).
Qualche volta una carota tira di piu' delle bastonate.

Post by bkk
comprensibile per chi ammette che
c'e' connessione fra case automobilistiche e compagnie petrolifere visto che
un rinnovo totale del parco auto non mi sembra sarebbe un brutto affare per
fiat ee compagnia...

Se oggi non e' chiaro a tutti che alle compagnie petrolifere la cosa non
preoccupa piu' tanto, devo dedurre che in giro ci sono molti paranoici.
Se ad esempio, da oggi, ogni anno, un 10% del parco auto venisse
sostituito con auto elettriche, vogliamo scommettere che le compagnie
petrolifere non vedono scendere gli utili ?
Il punto e' che il petrolio e' prezioso, ed anzi proprio il calo della
produzione, invoglia alle compagnie petrolifere a chiudere un po' i
rubinetti (e lo fanno aumentando i prezzi, in modo da forzare una
riduzione dei consumi, mantenendo costante fatturato, nonostante un calo
della quantita'). Per chi non ci arriva, si metta nei panni di un
negoziante che sta vendendo un prodotto richiestissimo, di cui pero'
c'e' un inizio di difficolta' di approvigionamento. Che fa, cerca di
continuare a vendere a tutto spiano, oppure non cerchera' di calare le
vendite, ma con un prezzo piu' alto, per far durare di piu' la "pacchia"
e continuare ad avere un mercato ? Se ancora non ci si arriva, meglio
bazzicare un po' su it.economia

Post by bkk
sta' di fatto che bisogna stoccarlo per qualche centinaio di anni o finche'
non si trova il modo di utilizzarlo (a meno che non intendi farci qualche
missile)

Le esigenze di spazio/volume/superficie necessario per stoccarlo sono
irrisorie, ma veramente minime, di fronte al fabbisogno di superficie
per la produzione di energie rinnovabili corrispondenti all'energia
prodotta da quelle stesse scorie. Inoltre, la teconologia per
utilizzarlo e' gia' esistente (fast-breeder), solo che ha bisogno di
essere affinata (i primi reattori, come il Superphenix hanno avuto
successo tecnologico, ma problemi di economicita', pero' ... con i
prezzi del petrolio di dieci anni fa ...). Dubito che tra 100 anni
quelle scorie siano ancora li', specie visto che probabilmente il costo
dell'estrazione dell'uranio avra' superato il prezzo di 130 dollari/kg.
Infatti in tal caso quelle scorie diventano un'affare.
In quanto a fare un missile ... si tratta di uranio IMPOVERITO, non ci
fai testate atomiche.

Post by bkk
e' certo... solo che gia' adesso accampano la scusa che le rinnovabili non
sono convenienti e richiedono investimenti troppo elevati

Non e' la mia idea. Specie per quanto il termosolare. Vedo ancora
problemi per il fotovoltaico, a causa dell'elevato investimento di
energia. Ma e' proprio per questo che una fonte di energia in massa come
il nucleare potrebbe permettere la produzione di celle fotovoltaiche in
quantita' industriale e non per fare solo una estrazione al lotto tra
pochi fortunati (ma dopotutto Italia non e' il paese delle lotterie ?).

Post by bkk
figurati se
dirottano i soldi sul nucleare; inoltre il nucleare e' una tecnologia di
produzione fortemente centralizzata quindi occorre impostare la rete con
investimenti che vanno nella direzione opposta a quella dell rinnovabili
(produzione decentrata)

E' nato prima l'uovo o la gallina. Se vogliamo salvare il mondo per la
prossima generazione, dobbiamo produrre nel giro di 20 anni un numero di
celle fotovoltaiche pari ad almeno la potenza attuale totale elettrica
italiana (ricordando che 6 MW di celle fotovoltaiche sono uguali a 1 MW
di centrale termoelettrica o nucleare).
Ora, come da dove diamine si pensa di prendere l'energia corrispondente
alla produzione di 3-4 anni di 50'000 MW di celle fotovoltaiche ?
E se qualcuno si e' perso nei calcoli, alla fine dei 20 anni, con questo
immane consumo di energia, il parco di fotovoltaico installato e'
sufficiente a produrre solo un quarto dell'energia totale elettrica.
Io, mi associo a quello che dicono famosi ambientalisti che oggi hanno
cambiato rotta, dichiarando che il nucleare e' l'unica opzione per
salvarci dall'effetto serra. C'e' un solo modo per produrre una
quantita' di celle fotovoltaiche in massa tale da incidere sulle
emissioni di CO2 nei prossimi 20 anni: il nucleare.
Tutto il resto sono solo chiacchere e vaneggiamenti. Ed infatti tutti i
detrattori del nucleare si guardano bene dal mettere le cifre globali
sul tavolo, a mostrare un progetto completo, un programma di rimpiazzo
plausibile, con tanto di requisiti di energia, e previsioni temporali
vicine (come potrebbero essere 20 anni).
Si guardano bene, perche' altrimenti dai loro conti risulta che le loro
ipotesi raggiungeranno risultati significativi solo dopo il 2100. Ma la
domanda sara': ci sara' ancora una umanita' ? 20 anni forse sono anche
troppi, ma seriamente non si puo' pensare di metterci di meno ad una
conversione cosi' drastica e solo con l'aiuto del nucleare.

Post by bkk
Percio' se oggi l'Italia costruisce alcune decine di

Post by R.L. Deboni
- dare un forte impulso all'economia (il 90% del costo dell'energia da
fonte nucleare e' nella costruzione e smantellamento delle centrali,
cioe' tutta attivita' nazionale)

bello all'insegna del "fa' e desfa' l'e' tut lavura' "

Forse al lettore non e' chiaro che anche se si volesse fare SOLO
nucleare, una centrale dopo 50 anni al massimo, va smantellata, fa parte
del suo ciclo di funzionamento ed e' incluso nei costi (odierni, una
volta, e' vero, non si consideravano). Percio' non si tratta di un
disfare e rifare a vuoto.

Post by bkk
grazie. ma hai detto tutto tu... :-)

:-)

Post by bkk
piu' di una volta...

Non ci credo, vede con "fabbisogno personale", mi riferisco ai 40'639.65
kWh di energia primaria consumata mediamente da ogni italiano. Ora,
anche avrebbe risolto il problema del suo piccolo consumo locale, da
dove prendera' l'energia necessaria per pompare l'acqua ai suoi
rubinetti, per produrre l'acciaio ed il cemento di cui ha bisogno, per
far funzionare i mezzi di trasporto che le portano ogni giorni i generi
di prima necessita' nel suo negozio abituale, etc. etc. etc.
Si prende cosi' tante cose per scontate, che se non ci si da' la pena di
arrivare alle cifre globali ci si fa' un'idea ridicola di quanta energia
abusiamo ogni giorno.

Post by bkk
casa e macchina ci sto' dentro alla grande (risolto il problema acccumulo)

Curiosita', quanti metriquadri sono impegnati ?

Post by bkk
appunto... acquistarle da chi se nessuno le produce seriamente?? ecco
perche' tocca costruirsele da soli.

E' quello che sto meditando in questi giorni. Acquistare una utilitaria
con motore fuso (o farsela regalare :-) e fare la conversione. E poi
litigare per ottenere l'omologazione in questo paese di amanti della
forma e della burocrazia.

Post by bkk
c'e' l'eco per caso?

:-)

R.L.Deboni

[bkk]

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
non mi hai illumminato.... ssul brasile.

Dunque: negli anni '70 Brasile fu colpito duramente dallo choc
petrolifero. ..........>
......" passerano ad acquistare l'auto e poi a
consumarlo loro stessi il carburante ?

sembra che loro la pensino diversamente:
http://musibrasil.net/vsl_art.asp?id=1538
http://www.globus.camcom.it/globus615.aspx

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
per quanto riguarda il link qui si parla di finanziamento per un "si spera"
"si fara'" come se ne vedono a decine ma poi...

Fanno sul serio. Del resto non c'e' niente di tecnologico avanzato nella
Buddy. Facciamo conto che hanno messo a disposizione per il pubblico le
auto elettriche che in altri paesi sono vendute solo alle PPTT o grosse
aziende con esigenze di veicoli non inquinanti.

e infatti e' un giocattolo x niente attraente per l'utente medio

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
di queste pero' stranamente non ne ho ancora viste... eppure sarebbe quasi
un uovo di colombo x introdurle sul mercato...

Se in borsa si presentasse una start-up per fare proprio questo,
acquisterebbe le sue azioni ?

no, gli acquisterei una macchina!

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
ecco appunto....comprensibile per chi?

Il fatturato dei pezzi di ricambio tipico dei motori a combustione e'
molto alto. E come ho gia' scritto, altre volte, un motore elettrico e'
praticamente eterno

allora perche' i miei li devo mandare ogni tanto a rifare gli avvolgimenti
cambiare le spazzole ecc?

Post by R.L. Deboni
Se oggi non e' chiaro a tutti che alle compagnie petrolifere la cosa non
preoccupa piu' tanto, devo dedurre che in giro ci sono molti paranoici.
Se ad esempio, da oggi, ogni anno, un 10% del parco auto venisse
sostituito con auto elettriche, vogliamo scommettere che le compagnie
petrolifere non vedono scendere gli utili ?
Il punto e' che il petrolio e' prezioso, ed anzi proprio il calo della
produzione, invoglia alle compagnie petrolifere a chiudere un po' i
rubinetti (e lo fanno aumentando i prezzi, in modo da forzare una
riduzione dei consumi, mantenendo costante fatturato, nonostante un calo
della quantita').

veramente sarebbero ben felici di abbassare i prezzi per allontanare il
punto di competitivita' delle altre fonti e fino a ieri lo facevano
giostrando la produzione, solo che adesso c'e' un piccolo problema..
irubinetti sono aperti a tutto spiano ma i prezzi non calano piu'!!!

Per chi non ci arriva, si metta nei panni di un

Post by R.L. Deboni
negoziante che sta vendendo un prodotto richiestissimo, di cui pero'
c'e' un inizio di difficolta' di approvigionamento. Che fa, cerca di
continuare a vendere a tutto spiano, oppure non cerchera' di calare le
vendite, ma con un prezzo piu' alto, per far durare di piu' la "pacchia"
e continuare ad avere un mercato ?

si , fino a quando tira troppo la corda , il consumatore lo manda a quel
paese e si rivolge ad un prodotto succedaneo oppure ne fa direttamente a
meno
vendo un prodotto che costa 5, il concorrente costa 8: se alzo da 5 a 7,9
avro' una diminuzione proporzionale della domanda (forse...se mi va di sfiga
piu' che proporzionale) ma quando arrivo a 8 dovro' dividere il mercato con
il concorrente.
In piu', e piu' importante, nel caso del petrolio non si puo' fare un
discorso meramente economico da scuole superiori: c'e' in ballo tutto un
complicato sistema di poteri ed organizzazione della societa'.

se ancora non ci si arriva, meglio

Post by R.L. Deboni
bazzicare un po' su it.economia

eh gia'

Post by R.L. Deboni
In quanto a fare un missile ... si tratta di uranio IMPOVERITO, non ci
fai testate atomiche.

e allora facci i proiettili ,meglio, ne fai anche ddi piu'!

Italia non e' il paese delle lotterie ?).

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
figurati se
dirottano i soldi sul nucleare; inoltre il nucleare e' una tecnologia di
produzione fortemente centralizzata quindi occorre impostare la rete con
investimenti che vanno nella direzione opposta a quella dell rinnovabili
(produzione decentrata)

E' nato prima l'uovo o la gallina. Se vogliamo salvare il mondo per la
prossima generazione, dobbiamo produrre nel giro di 20 anni un numero di
celle fotovoltaiche pari ad almeno la potenza attuale totale elettrica
italiana (ricordando che 6 MW di celle fotovoltaiche sono uguali a 1 MW
di centrale termoelettrica o nucleare).

perche'? torniamo a parlare per estremi? e tutte le altre fonti possibili?

Post by R.L. Deboni
Forse al lettore non e' chiaro che anche se si volesse fare SOLO
nucleare, una centrale dopo 50 anni al massimo, va smantellata, fa parte
del suo ciclo di funzionamento ed e' incluso nei costi (odierni, una
volta, e' vero, non si consideravano). Percio' non si tratta di un
disfare e rifare a vuoto.

al "lettore" e' chiaro pero' , nonostante il lettore non sia uno scienziato,
che se adesso costruisci una centrale ad uranio poi non puoi pretendere di
farla andare a torio quando l'uranio finisce, e a quanto risulta al lettore
il torio x adesso non lo usano, inoltre il lettore non sta' neanche a fare
il conto dell'investimento necessario a costruire tutte le centrali dallo
"scrivente" proposte in quanto a occhio e' una cifra immane, inoltre al
lettore risulta che partendo adesso le centrali non sarebbero operative in
meno di 10 anni o piu' e tornando al discorso dell'uovo e della gallina il
lettore non trova molto senso investire una cosi' immane cifra se non si fa
altrettanto per adeguare la rete di distribuzione che necessita di essere
aggiornata costruendo nuove linee ad alta tensione per sostenere una
produzione centralizzata, ergo non e' meglio investirli per adeguarla da
subito ad un modello decentralizzato?

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
grazie. ma hai detto tutto tu... :-)

:-)

Post by bkk
piu' di una volta...

Non ci credo, vede con "fabbisogno personale", mi riferisco ai 40'639.65
kWh di energia primaria consumata mediamente da ogni italiano.

e infatti ho detto casa e macchina

Ora,

Post by R.L. Deboni
anche avrebbe risolto il problema del suo piccolo consumo locale, da
dove prendera' l'energia necessaria per pompare l'acqua ai suoi
rubinetti, per produrre l'acciaio ed il cemento di cui ha bisogno, per
far funzionare i mezzi di trasporto che le portano ogni giorni i generi
di prima necessita' nel suo negozio abituale, etc. etc. etc.
Si prende cosi' tante cose per scontate, che se non ci si da' la pena di
arrivare alle cifre globali ci si fa' un'idea ridicola di quanta energia
abusiamo ogni giorno.

Siccome "lei" e' bravo con i numeri provi a fare la somma del potenziale
delle varie fonti
rinnovabili, dei risparmi sul trasporto in caso di produzione
decentralizzata, dei risparmi ottenibili da un uso piu' efficiente.
Io sono rimasto indietro, mi son rotto le scatole di leggere sempre le
stesse cose...sono ancora al vecchio rapporto pubblicato da ises secondo il
quale utilizzando solo le coperture degli edifici correttemente orientate e
considerando un'efficienza di conversione del 10% mil fv avbrebbe coperto
nel 2002 la meta' del fabbisogno elettrico nazionale (il lettore conosce la
differenza fra energia elettrica e primaria); adesso siamo piu' vicini al
15% e i nuovi edifici potrebbero essere costruiti per ottimizzare la
produzione, oltre che per un consumo piu' efficiente; restano eolico,
microeolico,biocombustibili,idro,geo cip ciop qui quo e qua e chi ne ha piu'
ne metta.

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
casa e macchina ci sto' dentro alla grande (risolto il problema acccumulo)

Curiosita', quanti metriquadri sono impegnati ?

tetto garage 30mq tetto casa circa 80mq se correttamente orientato:
ipotizzando il fv per 120mq
fanno un minimo di circa 17000kwh/anno (1100kwh ogni 6,5mq) +3500 che ho
gia' fanno 20500kwh/anno +10mq di termico , attacchiamoci un paio di
microeolici ad asse verticale , tanto chissenefrega, e se non basta ci
mettiamo anche la coogenerazione a metano visto che non bisogna farne a meno
da domani.

Post by R.L. Deboni

Post by bkk
appunto... acquistarle da chi se nessuno le produce seriamente?? ecco
perche' tocca costruirsele da soli.

E' quello che sto meditando in questi giorni. Acquistare una utilitaria
con motore fuso (o farsela regalare :-) e fare la conversione. E poi
litigare per ottenere l'omologazione in questo paese di amanti della
forma e della burocrazia.

Post by bkk
c'e' l'eco per caso?

:-)

allora ne compriamo due ;-)


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Roberto Deboni]

Post by bkk
http://musibrasil.net/vsl_art.asp?id=1538
http://www.globus.camcom.it/globus615.aspx

Su cosa ?
Io leggo:
"il consumo di biocombustibili al 5,75% del consumo totale di energia
nel settore dei trasporti entro il 2010"
" l'alcool prodotto con la canna da zucchero è più a buon mercato di
quello prodotto con la barbabietola o con il mais"
Dove e' che c'e' scritto diversamente ?
Postiamo dei link senza neanche leggerli ?

Post by bkk
e infatti e' un giocattolo x niente attraente per l'utente medio

A me sembra un'ottima soluzione per un pendolare. Che cosa gli manca per
essere una:
"una utilitaria elettrica pura con un pacco batterie ridotto" ???

Descrivere altrimenti le caratteristiche della utilitaria desiderata.

Post by bkk
no, gli acquisterei una macchina!

Prima di vendere le macchine, si devono costruirle, per costruirle
qualcuno ci deve credere e mettere i soldi nella fabbrichetta ed
aspettare pazientemente almeno un anno, come esemplificato nel link
riportato, prima di vedere un'utile (ma prima di avere indietro i soldi
passeranno ancora svariati anni, se va bene, ma portebbero andare tutti
persi).

Post by bkk
allora perche' i miei li devo mandare ogni tanto a rifare gli avvolgimenti
cambiare le spazzole ecc?

Perche' sono motori a corrente continua (le spazzole) oppure sono stati
bruciati (rifare l'avvolgimento). A me l'unica volta che si e' bruciato
un'avvolgimento e' quando un motore e' stato inzuppato con acqua sporca
(percio' conduttiva) ed il corto ha bruciato l'avvolgimento.
L'unica operazione da fare su un motore trifase usato continuamente e'
ogni dieci/venti anni rifare i cuscinetti, ma e' una operazione facile e
poco costosa (in raffronto a mettere le mani su un motore a scoppio).

Post by bkk
veramente sarebbero ben felici di abbassare i prezzi per allontanare il
punto di competitivita' delle altre fonti e fino a ieri lo facevano
giostrando la produzione, solo che adesso c'e' un piccolo problema..
irubinetti sono aperti a tutto spiano ma i prezzi non calano piu'!!!

Se continuassero con il ragionamento fatto, entro pochi decenni non
avrebbero piu' merce da vendere (le societa' petrolifere sono
multinazionali che ragionano a lungo termine, non padroncini che vivono
alla giornata) e nel contempo regalarebbero merce che potrebbero far
pagare caro. E l'unico modo per far pagare caro una merce e' ridurre
l'offerta, cosa che viene naturale, se le scorte di merce cominciano a
vedere la fine e la merce continua ad essere richiesta.
Percio' da qualsiasi punto di vista lo si giri, per una societa' che
ragionana sui decenni, la situazione attuale e per il futuro a medio, ma
forse anche a lungo termine, continua ad essere roseo.

Post by bkk
si , fino a quando tira troppo la corda , il consumatore lo manda a quel
paese e si rivolge ad un prodotto succedaneo oppure ne fa direttamente a
meno
vendo un prodotto che costa 5, il concorrente costa 8: se alzo da 5 a 7,9
avro' una diminuzione proporzionale della domanda (forse...se mi va di sfiga
piu' che proporzionale) ma quando arrivo a 8 dovro' dividere il mercato con
il concorrente.

Esattamente, ma quello che e' interessante e' che, pilotando l'aumento
in modo intelligente, il negoziante, continuera' a mantenere un
fatturato costante, anche se le vendite numericamente calano. Percio'
l'utile sale ...

Post by bkk
In piu', e piu' importante, nel caso del petrolio non si puo' fare un
discorso meramente economico da scuole superiori: c'e' in ballo tutto un
complicato sistema di poteri ed organizzazione della societa'.

Per una multinazionale non e' altro che un discorso meramente economico,
naturalmente considerando tutto, anche ammortamenti, previsioni future,
scorte ed andamento del mercato, etc. In quanto a "poteri ed
organizzazione" ... di quale societa' ? Quella civile o quella
petrolifera ? Spiegare che si intende dire.

Post by bkk
e allora facci i proiettili ,meglio, ne fai anche ddi piu'!

E' un po' stupido, visto che si tratta di combustibile potenziale. Che
facciamo poi ? Andiamo a raccattarlo uno per uno ? E' vero che essendo
debolmente radioattivo (quello usato per i proiettili) non e'
particolarmente difficile cercarli (basta un geiger), ma poi bisogna
estrarlo dalla massa fusa ...

Post by bkk
perche'? torniamo a parlare per estremi? e tutte le altre fonti possibili?

Per favore, vogliamo fare una paziente lista della serva di queste fonti
possibili (il termine stesso "possibile" e' tutto dire) indicando la
potenzialita' concrete di produzione (GWh ...) per ogni fonte ?

Post by bkk
al "lettore" e' chiaro pero' , nonostante il lettore non sia uno scienziato,
che se adesso costruisci una centrale ad uranio poi non puoi pretendere di
farla andare a torio quando l'uranio finisce,

Invece si. Per quale motivo uno dovrebbe costruire oggi una centrale di
prima o seconda generazione ? Oggi si costruiscono centrali di quarta e
quinta generazione, facilmente addattabili per usare torio.

Post by bkk
e a quanto risulta al lettore
il torio x adesso non lo usano,

Si informi, lo usano.

Per cominciare alcuni esempi di ricerca (tanto per avere il polso
dell'esperienza):
- tra il 1967 ed il 1988, a Julich in Germania un reattore sperimentale
a biglie di tipo AVR ha opertao per oltre 750 settimane a 15 MWe, per il
95% con combustibile basato sul torio
- tra il 1967 ed il 1974, il reattore ad alta temperatura, moderato a
grafite, di tipo HTGR in Peach Bottom della General Atomics ha usato
uranio con torio ad una potenza di 110 MWt
- in Olanda, un reattore ad acqua ha operato per tre anni usando una
soluzione di combustibile in miscela di uranio e torio, con
riprocessamento continuo per rimuovere i prodotti di fissione. Il
risultato e' stato un'interessante alto rapporto di conversione del
torio in U233 ad una potenza di 1MWt (molto interessante il processo
continuo che non richiedeva la tradizionale ricarica periodica)

E la produzione:
- dal 1983 al 1989 un reattore THTR da 300 MWe in Germania, sviluppato
dall'AVR summenzionato ha operato usando 674'000 biglie di combustibile,
la meta' contenenti torio, il resto erano di grafite moderatore ed
alcuni assorbitori di neutroni. Queste biglie venivano continuamente
riciclate e in media il combustibile passava 6 volte nel nucleo. La
produzione delle biglie era organizzata a livello industriale.
- il reattore Forte St.Vrain, un impianto nucleare commerciale negli
USA, anche sviluppato dall'AVR tedesco, ha operato dal 1976 al 1989. Era
un reattore ad alta temperatura (700 gradiC), moderato a grafite,
raffreddato ad elio, alimentato con combustibile al torio ad un potenza
di 842 MWt con una resa elettrica di 330 MW. Il combustibile in
microsfere di carburo di torio e di carburo di torio misto con U235 (per
l'innesco) era ricoperto con ossido di silicio e carbone da pirolisi per
la ritenzione dei prodotti di fissione. In questo caso il combustibile
era formato a colonne prismatiche esagonali invece che a biglie. Sono
stati usati 25 tonnellate di torio, producendo 170'000 MW/giorno ternici
(4'080'000 di MWh termici).
- in India, sia Kakrapar-1 che Kakrapar-2 sono caricati con 500 kg di
torio per migliorare la loro operativita' al riavvio. Kakrapar-1 e'
stato il primo reattore al mondo ad usare torio per stabilizzare il
livello di potenza. Nel 1995 Kakrapar-1 ha operato per 300 giorni a
piena potenza usando torio e Kakrapar-2 per 100 giorni usando torio.
(tra parentesi, i reattori in costruzione in India: Kaiga-1 e Kaiga-2 e
Rajasthan-3 e Rajasthan-4 sono tutti previsti per funzionare con torio
(ricavandone il 75% della potenza dal torio).

Quanto ho descritto non sono proposte (come l'interessante ADS di
Rubbia), ma realta' anche commerciali. E' vero che in questo preciso
istante, non mi risulta che ci sia un reattore in produzione usando
torio. Ma solo perche' i due indiani sono in manutenzione programmata.
Quello che voglio osservare e il passaggio da torio ad uranio e
viceversa nei reattori. Per dire il modello CANDU di reattori canadesi
e' compatibile con l'utilizzo del torio e cosi per tutti i reattori ad
alta temperatura.

Ricordo che il torio per essere fissionato viene trasmutato in U-233,
sia prima che durante la produzione.

Post by bkk
inoltre il lettore non sta' neanche a fare
il conto dell'investimento necessario a costruire tutte le centrali dallo
"scrivente" proposte in quanto a occhio e' una cifra immane,

Ma e' una cifra immane in manodopera, servizi, materiali nazionali, non
in energia. Ed e' qui che sta la differenza.

Post by bkk
inoltre al
lettore risulta che partendo adesso le centrali non sarebbero operative in
meno di 10 anni o piu'

Bastano 4 anni. 10 anni e' il ciclo per la prima centrale di un tipo. Ma
non vedo perche' non si possa fare come i francesi, che per le prime
due centrali hanno pagato la consulenza degli americani. L'Italia non
avrebbe neanche bisogno di andare oltreoceano, ma potrebbe chiedere
aiuto in casa europea, cioe' proprio dai francesi (che oggi
sull'argomento sono decisamente scafati). Peraltro mi pare che l'ENEL
abbia continuato l'esperienza italiano (ricordo il successo di Caorso)
anche durante questi anni collaborando appunto con i francesi e con
quote di partecipazione in centrali nucleari di altre nazioni.

Post by bkk
e tornando al discorso dell'uovo e della gallina il
lettore non trova molto senso investire una cosi' immane cifra se non si fa
altrettanto per adeguare la rete di distribuzione che necessita di essere
aggiornata costruendo nuove linee ad alta tensione per sostenere una
produzione centralizzata,

Il lettore evidentemente crede che una produzione centralizzata
localizzata richiede piu' linee elettriche che importare la stessa
produzione dall'estero da migliaia di chilometri di distanza. Non faccio
commenti, per non offendere.

Post by bkk
ergo non e' meglio investirli per adeguarla da
subito ad un modello decentralizzato?

La rete esiste gia'. Ed il nucleare serve a sostituire le centrali
attuali che sono appunto "centralizzate". Non faccio commenti.

Post by bkk
e infatti ho detto casa e macchina

Perche' tutto quello che serve per la casa e per la macchina sono
forniti usando l'energia autoprodotta ? E' chiaro che mi riferisco solo
al fabbisogno domestico, ma TOTALE, quello che un programma energetico
serio deve affrontare.

Post by bkk
Siccome "lei" e' bravo con i numeri provi a fare la somma del potenziale
delle varie fonti

Non e' questione di essere bravi, e' che il mondo dell'energia va avanti
con i numeri non con auspici o pii desideri.

Post by bkk
rinnovabili, dei risparmi sul trasporto in caso di produzione
decentralizzata, dei risparmi ottenibili da un uso piu' efficiente.

Sono percentuali note e standard. Dieci per centro per la distribuzione,
ma va compensata con un minore efficienza di produzione piu' piccole A
PARI TECNOLOGIA. Ma se si tratta di eolico/solare, c'e' il pesante
pedaggio dell'immagazzinamento che si fa fuori, se va bene un 20%,
percio' il saldo finale NETTO e' peggiore, non migliore.
Venti per cento sono i risparmi possibili all'attuale livello delle
tecnologie in uso e di quelle migliori fattibili. Al massimo, in un caso
ideale ipotetico, si puo' ridurre il fabbisogno globale pro-capite di
energia fino al 30%. Ma temo che sia irrealistico, conoscendo gli italiani.

Post by bkk
Io sono rimasto indietro, mi son rotto le scatole di leggere sempre le
stesse cose...sono ancora al vecchio rapporto pubblicato da ises secondo il
quale utilizzando solo le coperture degli edifici correttemente orientate e
considerando un'efficienza di conversione del 10% mil fv avbrebbe coperto
nel 2002 la meta' del fabbisogno elettrico nazionale (il lettore conosce la
differenza fra energia elettrica e primaria); adesso siamo piu' vicini al
15% e i nuovi edifici potrebbero essere costruiti per ottimizzare la
produzione, oltre che per un consumo piu' efficiente; restano eolico,
microeolico,biocombustibili,idro,geo cip ciop qui quo e qua e chi ne ha piu'
ne metta.

Sarebbe cosi' gentile da dirmi la superficie totale di fotovoltaico
corrispondente ?

Provo a stimarlo con un calcolo indiretto, il fabbisogno attuale e' di
oltre 320 TWh, calcoliamo 160 Twh di origine fotovoltaica.
Questi 160 TWh devono essere prodotti entro una media di 8 ore di
insolazione (calcolando una media esagerata, in realta' 6 ore e' piu'
realistico) e dimentichiamo i giorni di pioggia e che d'inverno arriva
meno della meta' (proprio di inverno, quando abbiamo bisogno di
energia). A livello giornaliero, abbiamo 160/365 = 438 GWh nelle 8 ore.
Da cui la potenza netta elettrica, pari a 438/8 = 54,75 GW
Almeno meta' di questa energia DEVE essere messa in riserva e quindi ci
sarebbe il pesante pedaggio della carica/ricarica (20%), ma siamo buoni
ed ipotizziamo che venga usata "al volo", percio' abbiamo solo le
perdite di conversione del 10%, cioe' la potenza lorda elettrica deve
essere pari a 54,75/(1-0,10)= 60,83 GW.
Considerando un'efficienza di conversione del 10% come indicato
dall'ISES (ipotizzando oltretutto pannelli ad inseguimento, percio'
puntano sempre sul sole), la potenza SOLARE corrispondente e' di 608,33
GW cioe' 608'333'333 kW da cui 608'333'333 metriquadri calcolando 1
kWp/metroquadro (anche questo, specie nelle citta' ed in pianura, e'
tutto da verificare). Si tratta di oltre 10 metriquadrati per ogni
italiano. Ma lasciamo perdere.
Quello che mi preme e' osservare che per produrre 608 milioni di metri
quadri di celle fotovoltaiche servono la bellezza di un minimo di
500-700 TWh di energia eletrica (la variabilita' dipende da molti
fattori ma siamo verso il basso). Da dove li pigliamo ?
E chiaramente il ragionamento dovrebbe valere per tutto il mondo, o gli
altri devono "pagare" lo scotto energetico, per fare dell'Italia un
paradiso fotovoltaico ?
E' chiaro che un progamma fotovoltaico di questo genere richiede decenni
(occorre diluire l'enorme quantita' di energia da fornire).
E ricordo che non ho considerato il dimezzamento dell'insolazione
durante i mesi invernali, e le giornate di maltempo e cielo non limpido.

MA NEL FRATTEMPO CHE FACCIAMO PER LE EMISSIONI DI CO2 ?

E' qui che vedo un "ciclo" di nucleare (30-40 ani) che permetterebbe di
spegnere buona parte delle centrali termoelettriche nel giro di dieci
anni. Oppure di fornire un'esubero di energia per aumentare la
produzione di celle fotovoltaiche ed accelerare la conversione
alll'energia solare. E magari di avere tra 30 anni, meta' prodotto da
fonte rinnovabili e meta' dal nucleare, con la cessazioni di emissioni
di CO2 almeno per l'elettrico.

Ma in tutto questo ragionamento manca un tassello: cosa facciamo con i
300 TWh equivalenti di energia usata per il trasporto ed altrettanto per
il riscaldamento ? Per il riscaldamento potremo usare il termosolare,
oltretutto i pannelli costano meno, ma dobbiamo trovare altri 10 metri
quadrati di tetto per ogni italiano ... chiaramente, i tetti sono saturi
con il fotovoltaico ... useremo giardini e parchi ... (tra parentesi
avrebbe piu' senso mettere il termosolare sul tetto ed il fotovoltaico
nei parchi e giardini, perche' l'energia elettrica si scarozza
facilmente, i tubi con l'acquacalda invece no).

Restano i 300 TWh per l'autotrasporto. Non importa se si vuole farlo
elettrico o ad idrogeno o quant'altro, ma occorre energia non fossile.
Il solare ormai l'abbiamo impengato completamente. Nel giro di un
secolo, potremo aumentare i pannelli per produrre energia anche per
l'autotrasporto, ma tra un secolo, se non facciamo subito qualcosa per
il CO2 non so se ci salviamo dall'effetto serra.

Anche qui il nucleare avrebbe il suo posto, potendo produrre energia
elettrica per l'autotrasporto.
Per quanto riguarda il biodiesel vedi thread piu' avanti.

E' come se fossimo sotto una pila di coperte e stiamo soffocando dal
caldo. Ogni anno che continuiamo cosi', mettiamo una ulteriore coperta.
E chiaro che avremo sempre piu' caldo finche' non smettiamo di
aggiungere coperte. Ed oltretutto il caldo tende ad accumullarsi
(percio' l'effetto dell'aggiunta di ogni nuova coperta si fa sentire in
ritardo). Nell'ultimo mese sono stati superati in varie parti
dell'Europa e degli Stati Uniti tutti i livelli storici di temperatura,
da quando cioe' sono iniziati i rilevamenti. Non basta questo per capire
che dobbiamo cessare il piu' rapidamente possibile a produrre CO2 ?

Post by bkk
ipotizzando il fv per 120mq

Quante famiglie italiane hanno 120 metriquadri di tetto a disposizione ?
Quanti tetti sono correttamente orientati. Ed in ogni caso, orientato
bene, ma senza inseguitori vuol dire perdere piu' del 20% dell'energia
solare nell'arco della giornata.

Post by bkk
fanno un minimo di circa 17000kwh/anno (1100kwh ogni 6,5mq) +3500 che ho
gia' fanno 20500kwh/anno +10mq di termico , attacchiamoci un paio di
microeolici ad asse verticale

Se c'e' vento ...

Post by bkk
, tanto chissenefrega, e se non basta ci
mettiamo anche la coogenerazione a metano visto che non bisogna farne a meno
da domani.

La cogenerazione a metano e' un migliore utilizzo dell'energia, ma non
fa parte dell'argomento CESSAZIONE dell'emissioni di CO2. In quanto al
"non bisogna farne a meno da domani", io sono catastrofista, ritengo che
si dovrebbe "SPEGNERE" il fossile nel giro di pochi anni.
Vedremo se nel 2012 dovro' scrivere (posto che il NG esista ancora): "ve
l'avevo detto ...".

R.L.Deboni

[bkk]

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
http://musibrasil.net/vsl_art.asp?id=1538
http://www.globus.camcom.it/globus615.aspx

Su cosa ?

Questo risponde alla proposta coloniale: in quanto tempo (essendo
produttori del prezioso combustibile e faccendo soldi e quindi potendosi
permettere piu' cose) africani o altre "paesi incaricati a produrre il
biodiesel per i sciori italiani" passerano ad acquistare l'auto e poi a
consumarlo loro stessi il carburante ?

Post by Roberto Deboni
"il consumo di biocombustibili al 5,75% del consumo totale di energia
nel settore dei trasporti entro il 2010"
" l'alcool prodotto con la canna da zucchero è più a buon mercato di
quello prodotto con la barbabietola o con il mais"
Dove e' che c'e' scritto diversamente ?
Postiamo dei link senza neanche leggerli ?

tralascindo che:
"le energie rinnovabili brasiliane riescono a soddisfare il 44 per cento
della domanda di energia rispetto a una media del 13,3 degli altri paesi
Ocse. "
io leggo anche:
"In realt&agrave; la leadership del Brasile non deve sorprendere: gi&agrave;
durante la crisi petrolifera del 1975 il governo aveva varato il programma
“Proalcol” per distaccarsi dalla dipendenza dal petrolio e ancora oggi
&egrave; riuscito a mantenere la sua autosufficienza. Fin da allora lo scopo
del Brasile era quello di raggiungere una progressiva crescita economica (il
cui tasso tra il 2004 e il 2005 ha raggiunto il 2,5 per cento) senza
sacrificare l’ambiente, e si pu&ograve; dire che questo risultato &egrave;
stato centrato."
ma potrebbe essere una loro opinione come:

"soltanto il 38,6 per cento dell’energia proviene dal petrolio e, secondo i
dati forniti dalla Camera di commercio italiana a San Paolo, nel 2010 il
Paese sar&agrave; tra i maggiori esportatori del bioetanolo, ricavato dalla
canna da zucchero. "

si vede che vogliono tornare al colonialismo, oppure:
"l’esportazione del bioetanolo sembra essere diventato per il Brasile sia un
grande affare "
inoltre
"sembra che nel 2020 i paesi dell’Unione europea debbano raggiungere un
livello di utilizzo del biocarburante del 20 per cento, obiettivo che il
Brasile ha gi&agrave; ampiamente raggiunto considerando che &egrave; il
primo paese al mondo produttore di etanolo nella misura del 50 per cento,
tanto che l’80 per cento del carburante delle auto &egrave; costituito dallo
stesso etanolo proveniente dalla canna da zucchero. "
non sono poi cosi' masochisti visto che:

"dovranno stare attenti, perch&eacute; la produzione di etanolo negli Stati
Uniti ha quasi raggiunto quella brasiliana e alcune tecniche alternative
sembrano gi&agrave; abbastanza avanzate, come la trasformazione di cellulosa
in etanolo. Il Canada inaugurer&agrave; uno stabilimento nel 2006."

o forse si parlava d'altro? tipo pretendere di soddisfare il 100% della
domanda?

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
e infatti e' un giocattolo x niente attraente per l'utente medio

A me sembra un'ottima soluzione per un pendolare. Che cosa gli manca per
"una utilitaria elettrica pura con un pacco batterie ridotto" ???
Descrivere altrimenti le caratteristiche della utilitaria desiderata.

un generatore che non ha la pretesa di fornire tutta l'energia alla massima
potenza ma che possa comunque lavorare in serie allo scopo di aumentare
l'autonomia (se ce ne fosse bisogno) e/o sostituire la presa elettrica
quando non ce ne fosse una disponibile all'occorrenza.
Vantaggio avere un pacco batterie ridotto che ne diminuisce il costo ma non
la fruibilita' e quindi , si spera, ne aumenti la diffusione, stimolando la
produzione eccetera.....
Inoltre il cosidetto pendolare magari saltuariamente gradirebbe usarla per
fare qualche chilometro in piu' fuori dal tragitto abituale.

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
no, gli acquisterei una macchina!

Prima di vendere le macchine, si devono costruirle, per costruirle
qualcuno ci deve credere e mettere i soldi nella fabbrichetta ed
aspettare pazientemente almeno un anno, come esemplificato nel link
riportato, prima di vedere un'utile (ma prima di avere indietro i soldi
passeranno ancora svariati anni, se va bene, ma portebbero andare tutti
persi).

come in qualsiasi attivita' produttiva

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
allora perche' i miei li devo mandare ogni tanto a rifare gli avvolgimenti
cambiare le spazzole ecc?

Perche' sono motori a corrente continua (le spazzole)

boh..io li attacco alla 220 e non ci sono trasformatori ma se lo dici tu....

Post by Roberto Deboni
oppure sono stati
bruciati (rifare l'avvolgimento).

infatti ogni tanto mi si bruciano, non credo che siano solo i miei visto che
dove li porto a riparare mi fanno sempre aspettare giorni...

Post by Roberto Deboni
Percio' da qualsiasi punto di vista lo si giri, per una societa' che
ragionana sui decenni, la situazione attuale e per il futuro a medio, ma
forse anche a lungo termine, continua ad essere roseo.

per loro sicuro

Post by Roberto Deboni
Esattamente, ma quello che e' interessante e' che, pilotando l'aumento
in modo intelligente, il negoziante, continuera' a mantenere un
fatturato costante, anche se le vendite numericamente calano. Percio'
l'utile sale ...

come mai allora non chiudono un po' i rubinetti fregandosene della domanda?
perche'
hanno buon cuore e non vogliono che ci scanniamo per accaparrarci quello che
ci concedono?

Post by Roberto Deboni
Per una multinazionale non e' altro che un discorso meramente economico,

allora qualcuno glielo spieghi che possono fare a meno di foraggiare
politici,reti terroristiche, e produttori di armi perche' loro sono
"normali" multinazionali e devono fare solo discorsi meramente economici

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
e allora facci i proiettili ,meglio, ne fai anche ddi piu'!

E' un po' stupido, visto che si tratta di combustibile potenziale. Che
facciamo poi ? Andiamo a raccattarlo uno per uno ? E' vero che essendo
debolmente radioattivo (quello usato per i proiettili) non e'
particolarmente difficile cercarli (basta un geiger), ma poi bisogna
estrarlo dalla massa fusa ...

e' una battuta per rispondere ad una battuta (seppur magra) o cosa?

Post by Roberto Deboni
Per favore, vogliamo fare una paziente lista della serva di queste fonti
possibili (il termine stesso "possibile" e' tutto dire) indicando la
potenzialita' concrete di produzione (GWh ...) per ogni fonte ?

NO, io non ne ho voglia... falla tu e poi mi dici

Post by Roberto Deboni
Invece si. Per quale motivo uno dovrebbe costruire oggi una centrale di
prima o seconda generazione ? Oggi si costruiscono centrali di quarta e
quinta generazione, facilmente addattabili per usare torio.

ok

Post by Roberto Deboni
Si informi, lo usano.

ok

Quanto ho descritto non sono proposte (come l'interessante ADS di
Rubbia), ma realta' anche commerciali. E' vero che in questo preciso
istante, non mi risulta che ci sia un reattore in produzione usando
torio. Ma solo perche' i due indiani sono in manutenzione programmata

quindi come mai di tutta la trafila che hai scritto sono rimasti solo questi
due?

Post by Roberto Deboni
Bastano 4 anni.

vedi altro tread

Post by Roberto Deboni
Il lettore evidentemente crede che una produzione centralizzata
localizzata richiede piu' linee elettriche che importare la stessa
produzione dall'estero da migliaia di chilometri di distanza. Non faccio
commenti, per non offendere.

no ma il lettore legge continuamente che la rete italiana va
ammodernata,ampliata,costruiti nuovi elettrodotti (con i rischi chee
comportano per la salute di chi ci sta' vicino) ecc, perche' cosi' com'e' e'
inefficiente nonche' insufficiente

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
ergo non e' meglio investirli per adeguarla da
subito ad un modello decentralizzato?

La rete esiste gia'. Ed il nucleare serve a sostituire le centrali
attuali che sono appunto "centralizzate". Non faccio commenti.

come sopra.

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
e infatti ho detto casa e macchina

Perche' tutto quello che serve per la casa e per la macchina sono
forniti usando l'energia autoprodotta ?

ecchepalle... ok casa e macchina intendevo benzina e consumi elettrici
domestici

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
Siccome "lei" e' bravo con i numeri provi a fare la somma del potenziale
delle varie fonti

Non e' questione di essere bravi, e' che il mondo dell'energia va avanti
con i numeri non con auspici o pii desideri.

appunto , i conti si fanno con i numeri.

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
rinnovabili, dei risparmi sul trasporto in caso di produzione
decentralizzata, dei risparmi ottenibili da un uso piu' efficiente.

Sarebbe cosi' gentile da dirmi la superficie totale di fotovoltaico
corrispondente ?

no, quando torno a casa, fra qualche mese, se ce l'ho ancora sull'HD te lo
dico

Post by Roberto Deboni
Provo a stimarlo con un calcolo indiretto,

da cui 608'333'333 metriquadri calcolando 1

Post by Roberto Deboni
kWp/metroquadro (anche questo, specie nelle citta' ed in pianura, e'
tutto da verificare). Si tratta di oltre 10 metriquadrati per ogni
italiano. Ma lasciamo perdere.

?? ?? 1kwp al mq? magari...
si fa 150TWh diviso 1200kwh per 7mq
il numero e' grosso ma plausibile se si fa un giro sul sito dell'istat

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
ipotizzando il fv per 120mq

pardon volevo dire ipotizziamo 100... 80+30=110 -10termico =100

Post by Roberto Deboni
Quante famiglie italiane hanno 120 metriquadri di tetto a disposizione ?

non tutte ma molte... nella mia via tutti, chi non ce li ha viene in parte
compensato con chi ne ha di piu' tipo capannoni,coperture ,edifici
commerciali ecc
in verita' io non li ho tutti e 110 (ed e' per questo che il mio fv e' su
palo) ma li avrei se la mia casa fosse stata costruita a suo tempo tenendo
conto di questa esigenza, questo non vuol dire che la butto giu' domani ma
che il principio si puo' cominciare da subito ad applicarlo alle nuove
costruzioni..

Post by Roberto Deboni
Quanti tetti sono correttamente orientati. Ed in ogni caso, orientato
bene, ma senza inseguitori vuol dire perdere piu' del 20% dell'energia
solare nell'arco della giornata.

facciamo le case a inseguimento? bello io ci sto'

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
fanno un minimo di circa 17000kwh/anno (1100kwh ogni 6,5mq) +3500 che ho
gia' fanno 20500kwh/anno +10mq di termico , attacchiamoci un paio di
microeolici ad asse verticale

Se c'e' vento ...

20500kwh +termico credo mi bastino, quelli dal vento te li regalo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Matteo]

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
inoltre il lettore non sta' neanche a fare
il conto dell'investimento necessario a costruire tutte le centrali
dallo "scrivente" proposte in quanto a occhio e' una cifra immane,

Ma e' una cifra immane in manodopera, servizi, materiali nazionali,
non in energia. Ed e' qui che sta la differenza.

Nuovo reattore "finlandese".
Il reattore sarà in Finlandia, ma vediamo quanto c'entra l'economia
finlandese:
Posti di lavoro durante la costruzione:
The total manpower on the construction site of Olkiluoto 3 is now 730, with
more than* twenty different nationalities* represented on the site. Finnish
workers account for more than half of the manpower. The number of German and
French employees is ca. 250 at present.
All in all more than 1100 subcontracts have been concluded so far, about
half of them with Finnish companies. About 1000 employees are involved in
the design of the plant, and the manufacture of major components continues
in different countries.
Costruzione:
The plant unit will be built as a total delivery by a consortium formed by
AREVA NP and Siemens, with AREVA NP responsible for the delivery of the
reactor island and Siemens for the delivery of the turbine island.
E se poi si approfondisce la ricerca, si scopre che gli effettivi clienti
finali previsti saranno i russi.
In Italia sarebbero roba "nazionale", invece?
Ma ci faccia il piacere. Mi sta ricordando Mussolini e gli 8 milioni di
baionette che dovevano vincere la guerra. Lei è "nazionale" allo stesso
modo; tante parole e poi ci si mette al servizio dello straniero.

[Doc]

Post by Matteo

Post by Roberto Deboni

Post by bkk
inoltre il lettore non sta' neanche a fare
il conto dell'investimento necessario a costruire tutte le centrali
dallo "scrivente" proposte in quanto a occhio e' una cifra immane,

Ma e' una cifra immane in manodopera, servizi, materiali nazionali,
non in energia. Ed e' qui che sta la differenza.

Nuovo reattore "finlandese".
Il reattore sarà in Finlandia, ma vediamo quanto c'entra l'economia

<Cut>

Post by Matteo
E se poi si approfondisce la ricerca, si scopre che gli effettivi clienti
finali previsti saranno i russi.

Mi pare che però il ragionamento vada esteso.
Se partiamo dal presupposto che i soli investimenti utili e necessari
sono quelli che utilizzano operai e prodotti locali allora non
investiamo nemmeno.
In un post di fine luglio si sosteneva che il grano con cui viene
prodotta la pasta proviene nel 90% dei casi da mercati esteri (la
barilla in realtà sostiene che solo il 20% del suo grano arriva dal Nord
America).
Secondo il suo ragionamento dovremmo considerare la barilla azienda
estera, o per lo meno ininfluente per l'economia italiana.

Se vuole possiamo anche paragonare la centrale finlandese al nuovo polo
fieristico milanese. Anche questo è stato costruito con il sistema del
"general contractor", ed anche questo accompagnato da mille polemiche
visto che gli operai addetti alla costruzione provenivano da 50 ed oltre
nazionalità ed i pezzi venivano in realtà prodotti all'estero (Olanda e
Germania pare).

E' innegabile però che gli operai che hanno costruito il polo hanno
pagato le tasse in Italia ed hanno speso parte del loro stipendio in
Italia. Gli stessi componenti costruiti all'estero sono stato importati,
commercializzati e trasportati in Italia ...
Insomma anche se gli elementi e gli operai erano stranieri buona parte
dei soldi sono poi rimasti in Italia, come mi aspetto che una buona
parte dei soldi utilizzati per costruire un polo fieristico in Germania
rimangano laggiù nonostante venga costruito con operai e materiali italiani.

Senza considerare che il gettito finanziario generato da questa
struttura rimarranno assolutamente in Italia, come del resto la maggior
parte dei vantaggi derivanti dal funzionamento della centrale finlandese
rimarranno in Finlandia.

Post by Matteo
In Italia sarebbero roba "nazionale", invece?
Ma ci faccia il piacere. Mi sta ricordando Mussolini e gli 8 milioni di
baionette che dovevano vincere la guerra. Lei è "nazionale" allo stesso
modo; tante parole e poi ci si mette al servizio dello straniero.

Immaginare l'autarchia mussoliniana nel 2006 è improponibile.
Non possiamo sostenere che i vantaggi economici di una struttura vanno
all'estero perchè la sabbia, il cemento, i mattoni, i ferri e gli operai
non sono tutti italiani.
Altrimenti il mio elettricista italiano, che utilizza cavi di una nota
azienda italiana non è "roba nazionale" perchè in realtà vengono
prodotti all'estero con materie prime provenienti dall'estero.

[Matteo]

Post by Doc

Post by Matteo
In Italia sarebbero roba "nazionale", invece?
Ma ci faccia il piacere. Mi sta ricordando Mussolini e gli 8 milioni
di baionette che dovevano vincere la guerra. Lei è "nazionale" allo
stesso modo; tante parole e poi ci si mette al servizio dello
straniero.

Immaginare l'autarchia mussoliniana nel 2006 è improponibile.
Non possiamo sostenere che i vantaggi economici di una struttura vanno
all'estero perchè la sabbia, il cemento, i mattoni, i ferri e gli
operai non sono tutti italiani.
Altrimenti il mio elettricista italiano, che utilizza cavi di una nota
azienda italiana non è "roba nazionale" perchè in realtà vengono
prodotti all'estero con materie prime provenienti dall'estero.

Io sostengo che l'economia italiana non esiste.
Quanto scrivi non fa che confermarlo.

[felice_pago]

Il 01 Ago 2006, 13:38, ***@pippo.it (bkk) ha scritto:
[cut]

Post by bkk
* = ok mi anticipo la solita critica: "e l'elettricita' come la produci?"

sbagliato :)

dal cogeneratore a metano della whisper, si scrive cosi ?
cogeneratore che serve la mia abitazione e ricarica il
pacco pile a casa, da cambiare con il pacco pile la sera,
quando torno con la macchina a casa :)

ah se proprio vogliamo il cogeneratore a metano
lo possiamo integrare con un microeolico/PV
e non dimentichiamo il depuratore comunale !

poche ce ne sono di cose da fare,
per produrre energia !


felice_pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[R.L. Deboni]

Post by R.L. Deboni
Hanno appena trasmesso su Galileo (Prosieben) una rubrica interessante
sul problema auto ed i suoi carburanti.
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il seme)

Dimenticavo:
c) sono monocolture, vulnerabili agli infestanti ed ai parassiti,
percio' richiedono costosi (dal punto di vista chimico/energetico)
apporti di concimi chimici, antiparassitari e disinfestanti. Non
esattamente amichevole per l'ambiente.

Aggiungo un'ulteriore considerazione sull'apporto di energia da origine
biologica. Si legge ogni tanto: "ma in quel paese lo fanno, in
quell'altro pure, perche' non qui ?"

L'argomento del numero di auto rifornibili dovrebbe avere fornito il
perche' quello che si puo' fare in un paese non si puo' farlo in un'altro.
Possiamo ipotizzare una certa proporzionalita' tra numero di abitanti e
numero di auto.

Ebbene:
Paese Superficie Carico antropico
terreno abi./kmq
Italia 294020 197,72
Germania 349223 236,02
USA 9161923 32,57
Brasile 8456510 22,24

Notare il Brasile, che infatti produce alcool per l'autotrazione. Credo
risulti evidente del perche' il Brasile si e' orientata a produrre in
massa alcool per l'autotrazione ed anche gli Stati Uniti hanno una certa
produzione. Mentre in Europa non puo' prendere piede.
In altre parole, un paese con un bilancio agricolo netto attivo (e
l'Europa non lo e' di sicuro) puo' pensare di ricavare sufficiente
carburante dai residui della coltivazione.

Trovo interessanti i dati elettrici dell'Olanda. Carico antropico 486,72
abi./kmq. Dal 1980 al 2000, l'Olanda ha ridotto i consumi elettrici di
ben il 20% (cioe' di un quinto) (*). Ma il consumo totale di energia e'
aumentato del 8%. Percio' l'Olanda prova un sospetto fondato, in realta'
le riduzioni dei consumi elettrici, in una cultura edonista come quella
europea non puo' che portare all'incremento di consumo di altre forme di
energia (vanificando quindi la tesi che risorse alternative + risparmi
energetici si possono sommare).

Ed oggi, come e' il bilancio energetico totale olandese ?
Fossile tradizionale 66,06%
Gas Naturale 32,56%
Nucleare 0,94%
Idroelettrico 0,01%
Legna da ardere e altre biomasse 0,25%
Biogas e biocarburanti 0,11%
Solare 0,01%
Eolico 0,05%

Per evitare illusioni, chiarisco che 0,05% di eolico non vuol dire 5% ma
vuol dire 5 parti su diecimila. Attenzione, queste non sono le
percentuali di riparto delle fonti di produzione elettrica, ma quelle
globali, quindi incluso i consumi per riscaldamento ed autotrasporto.
Per questo le percentuali di nucleare (che nel settore elettrico e' il
4%) ed idroelettrico sembrano cosi' basse.
Perche' considerare i riparti globali ? Per evitare che appiaia
un'apparente risparmo quando e' ottenuto semplicemente spostando i
consumi dal settore elettrico a quello termico.

Ora mi pare evidente che l'Olanda ha un serio problema dal punto di
Vista delle emissioni di CO2. E dato l'alto carico antropico non ha
possibilita' di incidere su questo bilancio con le fonti biologiche, che
per forza sono residuali.
In quanto al solare ... ci vule il sole ... anche d'inverno ed anche
durante i lunghi periodi di maltempo.
Se osservate con attenzione nella tabella, quale e' l'unica voce che
plausibilmente con la tecnologia attuale puo' aumentare significativamente ?

(*) un paese puo' (anzi deve) aumentare i consumi elettrici e nel
contempo diminuire le emissioni di CO2 ? Perche' e come ?

R.L.Deboni

[unknown]

On Fri, 28 Jul 2006 11:04:12 +0200, "R.L. Deboni"

Post by R.L. Deboni

Post by R.L. Deboni
Hanno appena trasmesso su Galileo (Prosieben) una rubrica interessante
sul problema auto ed i suoi carburanti.
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il seme)

c) sono monocolture, vulnerabili agli infestanti ed ai parassiti,
percio' richiedono costosi (dal punto di vista chimico/energetico)
apporti di concimi chimici, antiparassitari e disinfestanti. Non
esattamente amichevole per l'ambiente.
Aggiungo un'ulteriore considerazione sull'apporto di energia da origine
biologica. Si legge ogni tanto: "ma in quel paese lo fanno, in
quell'altro pure, perche' non qui ?"
L'argomento del numero di auto rifornibili dovrebbe avere fornito il
perche' quello che si puo' fare in un paese non si puo' farlo in un'altro.
Possiamo ipotizzare una certa proporzionalita' tra numero di abitanti e
numero di auto.
Paese Superficie Carico antropico
terreno abi./kmq
Italia 294020 197,72
Germania 349223 236,02
USA 9161923 32,57
Brasile 8456510 22,24
Notare il Brasile, che infatti produce alcool per l'autotrazione. Credo
risulti evidente del perche' il Brasile si e' orientata a produrre in
massa alcool per l'autotrazione ed anche gli Stati Uniti hanno una certa
produzione. Mentre in Europa non puo' prendere piede.
In altre parole, un paese con un bilancio agricolo netto attivo (e
l'Europa non lo e' di sicuro) puo' pensare di ricavare sufficiente
carburante dai residui della coltivazione.
Trovo interessanti i dati elettrici dell'Olanda. Carico antropico 486,72
abi./kmq. Dal 1980 al 2000, l'Olanda ha ridotto i consumi elettrici di
ben il 20% (cioe' di un quinto) (*). Ma il consumo totale di energia e'
aumentato del 8%. Percio' l'Olanda prova un sospetto fondato, in realta'
le riduzioni dei consumi elettrici, in una cultura edonista come quella
europea non puo' che portare all'incremento di consumo di altre forme di
energia (vanificando quindi la tesi che risorse alternative + risparmi
energetici si possono sommare).
Ed oggi, come e' il bilancio energetico totale olandese ?
Fossile tradizionale 66,06%
Gas Naturale 32,56%
Nucleare 0,94%
Idroelettrico 0,01%
Legna da ardere e altre biomasse 0,25%
Biogas e biocarburanti 0,11%
Solare 0,01%
Eolico 0,05%
Per evitare illusioni, chiarisco che 0,05% di eolico non vuol dire 5% ma
vuol dire 5 parti su diecimila. Attenzione, queste non sono le
percentuali di riparto delle fonti di produzione elettrica, ma quelle
globali, quindi incluso i consumi per riscaldamento ed autotrasporto.
Per questo le percentuali di nucleare (che nel settore elettrico e' il
4%) ed idroelettrico sembrano cosi' basse.
Perche' considerare i riparti globali ? Per evitare che appiaia
un'apparente risparmo quando e' ottenuto semplicemente spostando i
consumi dal settore elettrico a quello termico.
Ora mi pare evidente che l'Olanda ha un serio problema dal punto di
Vista delle emissioni di CO2. E dato l'alto carico antropico non ha
possibilita' di incidere su questo bilancio con le fonti biologiche, che
per forza sono residuali.
In quanto al solare ... ci vule il sole ... anche d'inverno ed anche
durante i lunghi periodi di maltempo.
Se osservate con attenzione nella tabella, quale e' l'unica voce che
plausibilmente con la tecnologia attuale puo' aumentare significativamente ?
(*) un paese puo' (anzi deve) aumentare i consumi elettrici e nel
contempo diminuire le emissioni di CO2 ? Perche' e come ?
R.L.Deboni

D'accordo su tutto, ma non dimentichiamo che il vero problema è che
siamo troppi e quindi bisognerebbe smetterla di preoccuparsi del
problema dell'invecchiamento della popolazione e considerarl, almeno
per un po'di tempo come un dato di fatto e un positivo meccanismo di
autoconservazione della specie: risparmio energetico e produzione di
energia senza combustione non ci salveranno se continueremo a crescere
di numero.

Vi ricordate di quando l'acqua del rubinetto aveva un buon sapore?

Il problema è quindi adeguare le regole della società a questo
cambiamento

[R.L. Deboni]

In effetti c'e' una mentalita' diffusa che una sana economia puo'
esistere solo in condizioni di crescita continua. Ed infatti hanno
vanificato una minore natalita' italiana con milioni di immigrati. E
cosi' siamo d'accapo. E molti immigrati vengono da paesi molto meno
popolati.

Quanto ci vuole ancora perche' la gente si renda conto che in natura una
crescita continua e senza limiti non e' altro che un cancro ?

R.L.Deboni

Post by unknown
D'accordo su tutto, ma non dimentichiamo che il vero problema è che
siamo troppi e quindi bisognerebbe smetterla di preoccuparsi del
problema dell'invecchiamento della popolazione e considerarl, almeno
per un po'di tempo come un dato di fatto e un positivo meccanismo di
autoconservazione della specie: risparmio energetico e produzione di
energia senza combustione non ci salveranno se continueremo a crescere
di numero.

[Matteo]

Post by unknown

Post by R.L. Deboni

Post by R.L. Deboni
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture

(*) un paese puo' (anzi deve) aumentare i consumi elettrici e nel
contempo diminuire le emissioni di CO2 ? Perche' e come ?

D'accordo su tutto, ma non dimentichiamo che il vero problema è che
siamo troppi
Vi ricordate di quando l'acqua del rubinetto aveva un buon sapore?

Io bevo solo acqua del rubinetto e ha un ottimo sapore anche oggi.
Io premetterei qualcosa:
Nel 1972, quando nel mondo vivevano meno di 2 miliardi di persone, il Club
di Roma commissionò al Mit un rapporto, da svilupparsi mediante un programma
per calcolatore elettronico. Il rapporto, tradotto in italiano con il titolo
infedelissimo "I limiti dello sviluppo (growth significa crescita, non
sviluppo), molto criticato, specialmente dai sovietici, ma che ha dato il la
a molte rimeditazioni del modello di crescita ed ha aperto la strada alle
teorie sullo sviluppo sostenibile e ai provvedimenti di vari stati (compresa
l'Unione Europea e quindi l'Italia) che fanno della sostenibilità dello
sviluppo la base della loro politica economica.
Ripetere pappagallescamente, e in modo dogmatico, ciò che affermava il Club
di Roma 35 anni fa è indice di scarsa volontà di approfondire le proprie
opinioni.
La popolazione mondiale è salita a 6 miliardi di individui, la metà dei
quali vive in Cina, India, Brasile, Russia, paesi che attualmente hanno una
crescita economica superiore al 5%.
Cosa volete che contino le esigenze di uno stivale nel quale vive meno d'un
centesimo della popolazione mondiale?
Ogni 1% italico influisce per un centomillesimo sul mondo e CO2, gas serra,
popolazione ecc. contano per quanto ce n'è e se ne fa nel mondo.
Il compito dei paesi piccoli e sviluppati può essere solo quello di fornire
ai paesi che si sviluppano modelli sostenibili, per permettere loro di
saltare a piè pari gli ultimi due secoli e proiettarsi direttamente nel
futuro.
In European Commission > Directorates-General > Energy and Transport si
trovano praticamente quasi tutti i dati che servono, per l'Europa:
http://ec.europa.eu/dgs/energy_transport/figures/pocketbook/2005_en.htm
Il problema dei cambiamenti climatici si può sviscerare e approfondire in:
United Nations Framework Convention on Climate Change
http://unfccc.int/2860.php
E se si cerca di capire quanto possono fare le biomasse e l'agricoltura,
senza fare ipotesi fantaeconomiche per poi negare che siano attuabili,
un'agilissima lettura è:
http://www.climatealliance.it/public/ingrandimento_news.php?ID=79
E se no ditemi un metodo scientifico diverso per approcciarsi alla risposta
alla mia domanda, che è:
"La campagna, già abbondantemente eccedentaria dal punto di vista
alimentare, può diventare autosufficiente dal punto di vista energetico?".
In campagna vive più di metà dell'umanità e io sono un ragazzo di campagna.
I problemi cittadini m'interessano molto poco. E calcolare quanta energia ci
vuole per fare la cacca di porcello lo trovo un giochino da Settimana
enigmistica, visto che il porcello è una cosa che si mangia.

[unknown]

Post by Matteo

Post by unknown

Post by R.L. Deboni

Post by R.L. Deboni
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture

(*) un paese puo' (anzi deve) aumentare i consumi elettrici e nel
contempo diminuire le emissioni di CO2 ? Perche' e come ?

D'accordo su tutto, ma non dimentichiamo che il vero problema è che
siamo troppi
Vi ricordate di quando l'acqua del rubinetto aveva un buon sapore?

Io bevo solo acqua del rubinetto e ha un ottimo sapore anche oggi.

Nella mia città d'origine l'acqua del rubinetto non è più potabile da
almeno dieci anni: l'uso intensivo delle falde acquifere le ha
salinizzate.

Post by Matteo
Nel 1972, quando nel mondo vivevano meno di 2 miliardi di persone, il Club
di Roma commissionò al Mit un rapporto, da svilupparsi mediante un programma
per calcolatore elettronico. Il rapporto, tradotto in italiano con il titolo
infedelissimo "I limiti dello sviluppo (growth significa crescita, non
sviluppo), molto criticato, specialmente dai sovietici, ma che ha dato il la
a molte rimeditazioni del modello di crescita ed ha aperto la strada alle
teorie sullo sviluppo sostenibile e ai provvedimenti di vari stati (compresa
l'Unione Europea e quindi l'Italia) che fanno della sostenibilità dello
sviluppo la base della loro politica economica.
Ripetere pappagallescamente, e in modo dogmatico, ciò che affermava il Club
di Roma 35 anni fa è indice di scarsa volontà di approfondire le proprie
opinioni.

Pensa che non ne avevo mai sentito parlare.... Io credo che non si
possano mutare gli equilibri senza pagare un prezzo. Pensare che
l'uomo sia in grado di controllare un sistema complesso come quello
che costituisce il nostro pianeta è quanto meno presuntuoso. Forse in
futuro e dopo molti errori, che però preferirei fossero fatti atrove.
Per il momento, meglio cercare di essere il meno invadenti possibile.

Post by Matteo
La popolazione mondiale è salita a 6 miliardi di individui, la metà dei
quali vive in Cina, India, Brasile, Russia, paesi che attualmente hanno una
crescita economica superiore al 5%.
Cosa volete che contino le esigenze di uno stivale nel quale vive meno d'un
centesimo della popolazione mondiale?

Non mi riferivo alla sola popolazione italiana, ma a quella mondiale.
Mi risulta che lo smog prodotto in asia ormai arrivi anche in Italia.
Per quanto riguarda il nostro paese, credo che lo sfruttamento delle
risorse del territorio stia arrivando e forse abbia già superato il
limite

Post by Matteo
Ogni 1% italico influisce per un centomillesimo sul mondo e CO2, gas serra,
popolazione ecc. contano per quanto ce n'è e se ne fa nel mondo.
Il compito dei paesi piccoli e sviluppati può essere solo quello di fornire
ai paesi che si sviluppano modelli sostenibili, per permettere loro di
saltare a piè pari gli ultimi due secoli e proiettarsi direttamente nel
futuro.

Questo non ci autorizza però ad inquinare a piacimento, nè a
saccheggiare il nostro territorio.

Post by Matteo
In European Commission > Directorates-General > Energy and Transport si
http://ec.europa.eu/dgs/energy_transport/figures/pocketbook/2005_en.htm
United Nations Framework Convention on Climate Change
http://unfccc.int/2860.php
E se si cerca di capire quanto possono fare le biomasse e l'agricoltura,
senza fare ipotesi fantaeconomiche per poi negare che siano attuabili,
http://www.climatealliance.it/public/ingrandimento_news.php?ID=79
E se no ditemi un metodo scientifico diverso per approcciarsi alla risposta
"La campagna, già abbondantemente eccedentaria dal punto di vista
alimentare, può diventare autosufficiente dal punto di vista energetico?".
In campagna vive più di metà dell'umanità e io sono un ragazzo di campagna.
I problemi cittadini m'interessano molto poco. E calcolare quanta energia ci
vuole per fare la cacca di porcello lo trovo un giochino da Settimana
enigmistica, visto che il porcello è una cosa che si mangia.

Il problema infatti è identificare un corretto mix di fonti
energetiche e utilizzarle in modo da minimizzare l'impatto
sull'ambiente. Detto questo, se siamo troppi, non c'è mix che tenga.

AndreaS

[blueprince]

c) sono monocolture, vulnerabili agli infestanti ed ai parassiti, percio'
richiedono costosi (dal punto di vista chimico/energetico) apporti di
concimi chimici, antiparassitari e disinfestanti. Non esattamente
amichevole per l'ambiente.

Hai idea di quanti antiparassitari e fertilizzanti vengono impiegati oggi
per produrre alimenti che restano invenduti o vengono mandati al macero? Ci
sono molte piante adatte alla produzione di biodiesel. Alcune di esse sono
legumi che arricchiscono il terreno quindi possono essere inserite in un
piano di rotazione come si fa attualmente con le colture tradizionali.
Inoltre ci sono piante come il panìco verga o la canapa che non hanno
bisogno di nessuna cura e producono una buona quantità di olio da
trasformare in biodiesel.

Per quanto riguarda la superficie coltivabile insufficiente a soddisfare il
fabbisogno italiano ti informo che il biodiesel si può ricavare anche dalle
alghe. E qui l'Italia sarebbe avvantaggiata essendo circordata dal mare.

Ammetto che il biodiesel non sia la soluzione della crisi energetica ma è un
aiuto che va nella direzione giusta. Affossarlo prioritariamente è
irragionevole.

[Matteo]

Post by blueprince
Per quanto riguarda la superficie coltivabile insufficiente a
soddisfare il fabbisogno italiano

Che male ci sarebbe se lo coltivassero, che so, in Africa, e lo si
importasse dall'Africa?
Ci sono ottimi indumenti di cotone. A qualcuno è mai venuto in mente di
coltivare cotone in Italia?

[blueprince]

Post by Matteo
Che male ci sarebbe se lo coltivassero, che so, in Africa, e lo si
importasse dall'Africa?

Veramente adesso si fa così. Ne sono sicuro perché a pochi km da casa mia
c'è uno stabilimento che produce biodiesel e che è rifornito d'olio via mare
dalle navi-cisterna. Ho letto però che così facendo sposteremmo la
dipendenza dal petrolio all'olio senza sviluppare le nostre capacità di
produrre energia. Se le piante oleaginose fossero coltivate in Italia si
potrebbero tagliare i costi di trasporto.

Post by Matteo
Ci sono ottimi indumenti di cotone. A qualcuno è mai venuto in mente di
coltivare cotone in Italia?

In passato si faceva. Si coltivava anche la canapa, si allevavano le pecore
per avere la lana ecc. Forse dovremmo riscoprire gli antichi mestieri, come
fece Gandi, per lottare contro la politica imperialista del petrolio.

[Matteo]

Post by blueprince

Post by Matteo
Che male ci sarebbe se lo coltivassero, che so, in Africa, e lo si
importasse dall'Africa?

Veramente adesso si fa così. Ne sono sicuro perché a pochi km da casa
mia c'è uno stabilimento che produce biodiesel e che è rifornito
d'olio via mare dalle navi-cisterna. Ho letto però che così facendo
sposteremmo la dipendenza dal petrolio all'olio senza sviluppare le
nostre capacità di produrre energia. Se le piante oleaginose fossero
coltivate in Italia si potrebbero tagliare i costi di trasporto.

Così, invece che importare olio dall'Africa, importiamo africani poveri per
coltivare semi in Italia. I colonialisti erano dei banditi, ma mi sembra che
i successori siano scemi.

Post by blueprince

Post by Matteo
Ci sono ottimi indumenti di cotone. A qualcuno è mai venuto in mente
di coltivare cotone in Italia?

In passato si faceva. Si coltivava anche la canapa, si allevavano le
pecore per avere la lana ecc. Forse dovremmo riscoprire gli antichi
mestieri, come fece Gandi, per lottare contro la politica
imperialista del petrolio.

Ghandi era un grandissimo dirigente politico d'un paese d'altissima e
antichissima civiltà, però poverissimo. Il suo partito, oggi, indica
tutt'altre metodologie, visto che gli indiani, raggiunta l'indipendenza, si
sono stufati di essere poveri.
Gli antichi mestieri si riscoprono continuamente, ma solo la parte con la
quale l'artigiano diventa ricco, non certo la produzione di materie prime a
basso costo.
E per lottare contro la politica imperialista del petrolio basta non usare
la macchina. Dov'è il problema?

[blueprince]

Post by Matteo
Gli antichi mestieri si riscoprono continuamente, ma solo la parte con la
quale l'artigiano diventa ricco, non certo la produzione di materie prime a
basso costo.

Quando il petrolio costerà troppo sarà conveniente tornare a coltivare la
canapa. Suppongo che già adesso, se decollasse il biodiesel, i contadini
sarebbero invogliati a coltivare le piante oleaginose piuttosto che i soliti
cereali sottopagati. Non è più tempo di autarchia ma cerchiamo di imparare
la lezione del petrolio. Se insistiamo a delegare la produzione della nostra
energia agli altri resteremo dipendenti dagli altrui capricci.

Post by Matteo
E per lottare contro la politica imperialista del petrolio basta non usare
la macchina. Dov'è il problema?

Se ti accontenti di mangiare le patate che coltivi in un vaso sul balcone il
problema non esiste. Se hai qualche pretesa in più devi fare i conti con i
combustibili per l'autotrazione.

[Matteo]

Post by blueprince

Post by Matteo
Gli antichi mestieri si riscoprono continuamente, ma solo la parte
con la quale l'artigiano diventa ricco, non certo la produzione di
materie prime a
basso costo.

Quando il petrolio costerà troppo sarà conveniente tornare a
coltivare la canapa. Suppongo che già adesso, se decollasse il
biodiesel, i contadini sarebbero invogliati a coltivare le piante
oleaginose piuttosto che i soliti cereali sottopagati.

E' evidente che tu non conosci la campagna italiana ed europea in genere.
Il 90 e più per cento della pasta che mangi è fatta con grano americano, non
italiano. E i cereali si coltivano quando l'Unione decide che ne servono e
li paga più che bene.
Se il biodiesel fosse conveniente il contadino se lo farebbe prima di tutto
per le sue macchine, agricole e non. Solo che benzina e gasolio, per gli
agricoltori, sono defiscalizzati e quindi hanno prezzi ridicoli.
I cittadini hanno idee piuttosto invecchiate sulle campagne dei nostri
tempi. Eppure l'agriturismo si diffonde e qualcuno potrebbe anche accorgersi
che il contadino ignorante parla 3 lingue e, se non è ragioniere lui, è la
figlia che serve a tavola che ha la laurea in economia.

Post by blueprince
Non è più
tempo di autarchia ma cerchiamo di imparare la lezione del petrolio.
Se insistiamo a delegare la produzione della nostra energia agli
altri resteremo dipendenti dagli altrui capricci.

Gli altri saranno dipendenti dai nostri capricci. Chi vende petrolio lo fa
perché vuole comprare qualcosa. Cosa compra e da chi?

Post by blueprince

Post by Matteo
E per lottare contro la politica imperialista del petrolio basta non
usare la macchina. Dov'è il problema?

Se ti accontenti di mangiare le patate che coltivi in un vaso sul
balcone il problema non esiste. Se hai qualche pretesa in più devi
fare i conti con i combustibili per l'autotrazione.

Quando vivevo a Milano usavo la macchina al massimo 1 volta al mese. Se
Milano, che è tutta piatta, avesse le piste ciclabili che ha l'Aja andare in
bicicletta non sarebbe uno status symbol per ricchi coraggiosi, ma un modo
di ridurre alla metà il traffico automobilistico.
I ricchi non vanno in macchina, casomai vanno in taxi. E i taxi più moderni
vanno a metano (o a pedali, a Londra).
Si può avere una vita più comoda, meglio retribuita e con più tempo libero e
"conseguentemente" usare meno petrolio. I conservatori, che credono che il
mondo sia meglio eternamente uguale, neanche sono capaci d'immaginare un
mondo più ricco.

[Massimo B.]

Post by Matteo

Post by blueprince
Per quanto riguarda la superficie coltivabile insufficiente a
soddisfare il fabbisogno italiano

Che male ci sarebbe se lo coltivassero, che so, in Africa, e lo si
importasse dall'Africa?

Nessuno. Infatti vorrei sapere perche' per il petrolio si da per scontata
l'importazione mentre i biocarburanti (o per l'idrogeno) ci debba per forza
essere l'autosufficienza.

[blueprince]

Post by Massimo B.
Nessuno. Infatti vorrei sapere perche' per il petrolio si da per scontata
l'importazione mentre i biocarburanti (o per l'idrogeno) ci debba per
forza essere l'autosufficienza.

Ti garantisco che l'olio utilizzato dallo stabilimento di biodiesel a 30 km
da casa mia importa l'olio via mare. Probabilmente l'autarchia energetica è
un auspicio per annullare la dipendenza dall'estero.

[R.L. Deboni]

Quella che qui si interpreta come autarchia (che vuol dire ben altro,
ripassarsi il vocabolario: e' un concetto globale, non limitato ad
alcuni settori strategici) invece e' l'obbiettivo primario di tutti gli
altri paesi G8 ... meno l'Italia.
E le conseguenze si vedono: oggi l'Italia e' quello con la peggiore
prognosi economica tra i paesi G8.

R.L.Deboni

Post by Massimo B.
Nessuno. Infatti vorrei sapere perche' per il petrolio si da per scontata
l'importazione mentre i biocarburanti (o per l'idrogeno) ci debba per forza
essere l'autosufficienza.

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
e' l'obbiettivo primario di tutti
gli altri paesi G8 ... meno l'Italia.
E le conseguenze si vedono: oggi l'Italia e' quello con la peggiore
prognosi economica tra i paesi G8.

Fonti?
Si prega di indicare (permettendo di verificarle) le strategie ufficiali
degli altri 7 governi.
Tutti e 7, per favore.
A me un qualsiasi governo che abbia come obiettivo impoverire gli
agricoltori non risulta.

[R.L. Deboni]

E' un dato rilevabile dal bilancio energetico dei vari stati:

USA - qui non ci sono problemi e' dichiarato esplicitamente a
ripetizione e mi rifiuto di fornire link a tale proposito

Russia - non ha il problema in partenza, ma e' facile immaginare, visto
il tipo di politica avuta in passato in altri settori, che cosa farebbe
se fosse a rischio di importare il 95% della sua energia

Giappone - e' molto interessate, perche' assomiglia molto all'Italia per
quanto riguarda le disponibilita' di energia. Ebbene, nonostante che la
lobby agricola e' molto potente, si impegnata in un massiccio programma
nucleare, come unica fonte energetica possibile per incidere
significativamente sul bilancio import/export. Si noti bene: il Giappone
deve importare anche l'Uranio, ma ci sono due cose da osservare
sull'energia elettrica prodotta dall'Uranio:
1) l'incidenza maggiore di costo e' di manodopera e merci locali (la
costruzione della centrale), mentre quella del combustibile vero e'
proprio incide per meno di un decimo: questo vuol dire un'onere molto,
ma molto meno pesante sulla bilancia esteri
2) in ogni caso si tratta di una utile diversificazione delle fonti
(molto, ma molto piu' efficace di una diversificazione dei fornitori,
perche' protegge anche da eventi del mercato internazionale)

Germania - non ha il problema in partenza, stante le immense scorte di
carbone, ma vale il discorso fatto per la Russia

Francia - come il Giapone ha una potente lobby agricola eppure ha spinto
il nucleare piu' di ogni paese del mondo. Inoltre anche di recente
Mitterand ha ribadito l'importanza sulla indipndenza energetica della
Francia (che non vuole assolutamente dire autarchia).

Canada - non ha il problema in partenza, in quanto all'ipotesi che essi
ritengano importante una sicurezza strategica dell'energia, e' solo una
mia ipotesi. Ma visto che ha una risorse energetiche proprie, come
potremmo dimostrare il contrario ?

Italia - e' una paese che assomiglia dal punto di vista delle risorse di
energia a Giappone e Francia. Eppure e' l'unico G8 a dipendere da paesi
con cui e' in guerra o in conflitto politico per una quota altissima
delle sue fonti energetiche. Questo a mio parere e' anche il motivo per
cui l'Italia e' sempre stato un nano politico, nonostante sia una delle
potenze economiche mondiali. Semplicemente l'Italia non puo' permettersi
di battere i pugni sul tavolo, perche' altrimenti si spengono le luci di
casa vostra. Anche se bisticiasse con il "fratello" francese.

E poi cosa c'entra con l'impoverire gli agricoltori ? Spiegare la
relazione con l'argomento "fonti strategiche". Non mi pare che gli
agricoltori giapponesi e francesi si trovino peggio di quelli italiani.

R.L.Deboni

Post by Matteo
Fonti?
Si prega di indicare (permettendo di verificarle) le strategie ufficiali
degli altri 7 governi.
Tutti e 7, per favore.
A me un qualsiasi governo che abbia come obiettivo impoverire gli
agricoltori non risulta.

[Matteo]

http://www.g8finance.ru/doc_eng_310506.pdf

il motivo per cui l'Italia e' sempre stato un nano politico,
nonostante sia una delle potenze economiche mondiali

Non risulta.

[R.L. Deboni]

Ultimamente ha un po' di ascolto perche':
- avendo portato i militari in Irak e' coccolata da Bush (vediamo ora
con Prodi che succede ...)
- fa un po' da portavoce per l'EU essendo gli italiani molto bravi ad
inserirsi nelle burocrazie
- sta usando (velatamente) il suo potere di veto verso l'entrata dei
nuovi paesi nell'EU, per ottenere un po' di rispetto dagli stessi

Ma se non rimette a posto il suo deficit pubblico, questo periodo di
"grazia" non durera' molto, specie una volta terminata l'integrazione
dei nuovi dieci.

Tutto questo a meno che l'Italia la smetta di schivare le sue
responsabilita' morali e si faccia, ad esempio, carico della sua quota
di nucleare come gli altri G8, almeno per il mezzo secolo (giusto la
vita massima delle centrali) occorrente per completare una sostanziale
conversione alle fonte rinnovabili.
In caso contrario, l'Italia fara' la solita figura del: "armiamoci e ...
partite" inteso in questo caso non in senso militare.

R.L.Deboni

Post by Matteo
Non risulta.

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
- avendo portato i militari in Irak e' coccolata da Bush (vediamo ora
con Prodi che succede ...)
- fa un po' da portavoce per l'EU essendo gli italiani molto bravi ad
inserirsi nelle burocrazie
- sta usando (velatamente) il suo potere di veto verso l'entrata dei
nuovi paesi nell'EU, per ottenere un po' di rispetto dagli stessi

Tutte balle berluschine.
Il mondo non può fare a meno della sesta potenza del mondo. Qualche governo
ci campa di rendita, qualche altro no.
D'altra parte il paese che insieme ad altri 5 ha fondato l'Unione Europea e
che ha ideato e realizzato l'Euro è sicuramente un paese al quale il peso
politico non manca.
Si può essere antieuropeisti. Ma se, invece, si ragiona da europeista
sarebbe bene informarsi sulla linea europea.
L'UE ha appena sottoscritto il trattato della Comunità dell'energia con nove
Paesi del sud-est d'Europa Il futuro dell'elettricità passa attraverso la
creazione
di una rete unica europea. Ciò dovrà permettere tra l' altro il commercio
dell'energia prodotta tra differenti stati.
Chiunque parli d'Italia, in materia elettrica, rifiuta d'accorgersi di dove
va il mondo.
Cosa che al sig. Deboni, ultimo reduce dello statalismo pianificatorio di
tipo sovietico, capita con inusitata frequenza.
In Europa esistono, più che abbondanti eccedenze agricole, scarti agricoli e
rifiuti urbani, deiezioni umane e animali, sole, ruscelli, mare e vento.
Materie prime abbondanti che sono inutilizzate perché non conviene,
economicamente, utilizzarle finché il prezzo di combustibili alternativi è
basso, o il prezzo di vendita dei prodotti della trasformazione è troppo
basso. Ma rendere completamente autosufficiente un'impresa agricola ha molto
più senso che tornare all'industrializzazione forzata degli anni '60, che
non sono stati affatto gli anni migliori della vita degli italiani, tolto il
fatto che i sopravvissuti avevano 40 anni di meno.

[R.L. Deboni]

Post by Matteo
Il mondo non può fare a meno della sesta potenza del mondo. Qualche governo
ci campa di rendita, qualche altro no.

Spiegare che si intende dire: "campare di rendita" ?

Post by Matteo
D'altra parte il paese che insieme ad altri 5 ha fondato l'Unione Europea e
che ha ideato e realizzato l'Euro è sicuramente un paese al quale il peso
politico non manca.

Il peso economico, ma quella politico esiste, ma non e' corrispondente a
quello economico. Non dico che l'Italia non ha potere politico, dico che
l'Italia ha un potere politico da paese minore della sesta posizione.
Perche' ?

Post by Matteo
Si può essere antieuropeisti. Ma se, invece, si ragiona da europeista
sarebbe bene informarsi sulla linea europea.

Non esiste la "linea europea". Esiste la "linea dei commissari europei"
che non ha problemi ad andare contro, non solo le indicazioni, ma anche
le leggi dell'unico organo regolarmente eletto a dirigere l'Europa: il
parlamento europeo. E chi si muove a suo aggio tra i commissari ? Il
politichino italiano.

Post by Matteo
L'UE ha appena sottoscritto il trattato della Comunità dell'energia con nove
Paesi del sud-est d'Europa Il futuro dell'elettricità passa attraverso la
creazione
di una rete unica europea. Ciò dovrà permettere tra l' altro il commercio
dell'energia prodotta tra differenti stati.

Suppongo si intenda: un "gestore unico europeo", perche' la "rete unica
europea" e' gia' una realta'.

Post by Matteo
Chiunque parli d'Italia, in materia elettrica, rifiuta d'accorgersi di dove
va il mondo.

???

Post by Matteo
Cosa che al sig. Deboni, ultimo reduce dello statalismo pianificatorio di
tipo sovietico, capita con inusitata frequenza.

Non faccio alto che riprodurre a livello europeo quello che sostengo a
livello regionale, come gia' spiegato dettagliatamente, con tanto di
cifre sull'erogato delle varie regioni. Cioe' che l'energia si produca
il piu' vicino possibile al punto di consumo. Non solo per motivi di
efficienza tecnica, ma anche per lo stesso motivo per cui direi giusta
una legislazione che imponga ad ogni comune a depositare sul proprio
territorio i rifiuti residui dalla separazione. Non devono esistere
comuni che fungano da discarica per altri comuni.
Lo stesso, non devono esistere regioni (o nazioni) che si sottragono
agli inconvenienti di produrre la loro parte di energia.
Come si fa questo in una economia di mercato ? Primo non accettando
l'ipotesi di una economia di mercato pura e secondo riportando a chi ne'
e' causa i costi che tradizionalmente vengono esternalizzati.
Senza alcuna intenzione di "statalismo pianificatorio" che peraltro
considero una disastro.
Io sono per una via di mezzo tra una certo controllo ed il libero
mercato. Il guaio e' che ci sono varie opzioni di una via intermedia. Si
puo' ad esempio riunire i difetti dei due tipi di economie (e poi
sostenere che e' una fesseria) oppure si puo' cercare di fare in modo di
unire i pregi dei due tipi di economie (quello che ovviamente punterei io).

Post by Matteo
In Europa esistono, più che abbondanti eccedenze agricole, scarti agricoli e
rifiuti urbani, deiezioni umane e animali, sole, ruscelli, mare e vento.
Materie prime abbondanti che sono inutilizzate perché non conviene,
economicamente, utilizzarle finché il prezzo di combustibili alternativi è
basso, o il prezzo di vendita dei prodotti della trasformazione è troppo
basso.

Sbagliato, c'e' una ragione di fondo piu' sottile. Perche' non sono
ancora in opera le attrezzature ed i mezzi necessari per il loro
utilizzo. E l'investimento di tempo e denaro e' di tali dimensioni che,
se ci si mette di buona volonta', ci vorra' mezzo secolo perche' la
conversione a riutilizzare tutte queste fonti rinnovabili vada a pesare
su piu' di meta' del bilancio energetico globale.

E nel frattempo ? Aspettiamo di battere ogni estate i recordi
dell'estate precedente ? In Francia quest'anno molti dei morti per il
caldo erano giovani che semplicemente stavano faccendo sport. Non erano
deboli persone anziani o malate.

Post by Matteo
Ma rendere completamente autosufficiente un'impresa agricola ha molto
più senso che tornare all'industrializzazione forzata degli anni '60, che
non sono stati affatto gli anni migliori della vita degli italiani, tolto il
fatto che i sopravvissuti avevano 40 anni di meno.

Nulla vieta all'azienda agricola di farlo. Ma mi domando, si vuole il
libero mercato (l'azienda agricola deve arrangiarsi) oppure qualche
pianificazione sovietica statalista che alunghi qualche aiuto ?
La questione e' in altre parole, di quanto e come si vuole spingere.
Uniamo i difetti dei due metodi od i pregi ?

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni

Post by Matteo
Ma rendere completamente autosufficiente un'impresa agricola ha molto
più senso che tornare all'industrializzazione forzata degli anni
'60, che non sono stati affatto gli anni migliori della vita degli
italiani, tolto il fatto che i sopravvissuti avevano 40 anni di meno.

Nulla vieta all'azienda agricola di farlo. Ma mi domando, si vuole il
libero mercato (l'azienda agricola deve arrangiarsi) oppure qualche
pianificazione sovietica statalista che alunghi qualche aiuto ?
La questione e' in altre parole, di quanto e come si vuole spingere.
Uniamo i difetti dei due metodi od i pregi ?

Immagino che la parola democrazia le sia estranea.
E' una cosa per schiavi. Ha presente quelli che si associano per tutelare i
loro interessi?
Vada a vedere come si prendono le decisioni in Svizzera. E provi a far
passare il suo vecchiume in Svizzera: sono un decimo degli italiani e in
maggioranza non sono neanche cattolici. E sono molto benestanti.
PS La Puglia produce il doppio dell'elettricità che consuma. Che deve fare,
ridurre?

[R.L. Deboni]

In Svizzera stanno gia' faccendo come da me suggerito, o meglio, le mie
idee collimano con quelle Svizzere (anche nella vita politica e nella
vita di tutti i giorni).

Sarei ben felice di essere in Svizzera ove si produce il 15%
dell'energia da fonte nucleare e si progetta di costruire ancora una
centrale e si fa un referendum ogni anno su tutte quelle cose che non
hanno nulla a che fare con la linea di governo (faccio un'esempio
recente: perche' deve essere il parlamento a priori a decidere sugli
embrioni ? Perche' non dovrebbe essere obbligatoria una prassi che
lasciasse queste decisioni a referendum popolari ? I politici dovrebbero
essere mandati a Roma per pilotare l'economia, che non si presta bene ad
essere mandata avanti a colpi di referndum, non a volere decidere,
sempre con rappresentanze minoritarie nel paese, anche su questioni di
coscienza. A chi e' estranea la parola democrazia ?
In Italia invece si fa la l'opposto, si impone, leggiferando e poi con
la forza pubblica le questioni di coscienza sul popolo italiano, come se
fosse idiota e non in grado di prendere decisioni.
E dall'altra parte si lascia decidere a referendum una politica
energetica a lungo termine, che perlomeno richiede di essere bene
informati prima di valutare. Perche' i politici italiani hanno la spina
dorsale solo quando si tratta di imporre agli italiani come devono
vivere e su come mandare avanti il paese perche' non vada in rovina ?
SPQR ...

In quanto alla Puglia, perche' dovrebbe ridurre ? A parte il fatto che
l'elettricita' prodotta in Puglia non e' di proprieta' della regione
Puglia. Mi sa che c'e' un po' di confusione tra le condizioni tecniche
che pongo e la proprieta' dell'energia elettrica (di cui non ho scritto,
e non mi interessa).

R.L.Deboni

Post by Matteo
Immagino che la parola democrazia le sia estranea.
E' una cosa per schiavi. Ha presente quelli che si associano per tutelare i
loro interessi?
Vada a vedere come si prendono le decisioni in Svizzera. E provi a far
passare il suo vecchiume in Svizzera: sono un decimo degli italiani e in
maggioranza non sono neanche cattolici. E sono molto benestanti.
PS La Puglia produce il doppio dell'elettricità che consuma. Che deve fare,
ridurre?

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
In Svizzera stanno gia' faccendo come da me suggerito, o meglio, le
mie idee collimano con quelle Svizzere (anche nella vita politica e
nella vita di tutti i giorni).

Ne dubito. Il Canton Ticino (Superficie: 2.812 km², Popolazione: 318.400) ha
gli stessi poteri di uno Stato, un suo codice civile e penale, e un suo
ufficio ministeriale per l'energia. La strategia della Confederazione si
concorda coi cantoni e viene sottoposta a giudizio popolare dopo anni di
discussioni tecniche e politiche.
Qui può trovare il rapporto sugli indirizzi energetici del governo ticinese:
http://www.ti.ch/DFE/DR/UE/documenti/rapporto_indirizzi_4.5.pdf
Dove possa collimare con una qualsiasi delle sue bizzarrie lo sa Iddio.
E qui può scoprire che la legge federale sul mercato dell'energia elettrica
(LMEE) è stata respinta dal voto popolare nel 2.002 e come il governo
ticinese si attrezzi a realizzarne comunque gli obiettivi:
http://www.ti.ch/DFE/DR/UE/documenti/elettricita.pdf

E che dire delle sue bizzarrie sui referendum? Gli italiani, votando o
(scientificamente) non votando hanno sempre dimostrato di saper decidere e
di essere informati. Poi i risultati del referendum sulle cellule staminali
(c'è stato, e lei è disinformato) non mi piacciono affatto, ma la democrazia
è così: non si può vincere sempre.

Post by R.L. Deboni
In quanto alla Puglia, perche' dovrebbe ridurre ?

Perché secondo le teorie Deboni nessuna regione dovrebbe importare. Che ne
fa la Puglia di metà dell'elettricità che produce, se tutte le regioni sono
autosufficienti?
Io la invito a meditare contemporaneamente sulla rete della distribuzione
alimentare e sulla rete della distribuzione energetica. La prima va
prevalentemente dalla campagna alla città, la seconda viceversa. Sarà
perennemente così? Nel suo modello sì. Però, in tutta Europa, ma in Italia
in particolare, i Comuni oltre 100.000 abitanti perdono costantemente
residenti da 20 anni a questa parte.
I cinesi non vedono male l'urbanesimo (basta guardare cos'è ora Shangai) e
oltre alle centrali nucleari fanno centrali idroelettriche alimentate non da
laghetti artificiali, ma da mari artificiali (ecologicamente molto
preoccupanti). Poi però mandano studiosi coi fiocchi in Emilia Romagna a
studiare il sistema delle piccole-medie imprese per vedere di superare il
crescente antagonismo città-campagna.
Il futuro, sig. Deboni, è molto diverso da un eterno presente (o peggio da
un passato che ritorna). E il futuro del mondo dipende principalmente dal
modello che l'Europa (luogo che ha saputo creare benessere conciliando
mercato e democrazia) sarà capace di prospettare ai paesi che vogliono
uscire dalla povertà. Il suo modello è per pezzenti, aumenta la miseria, e,
soprattutto, ammazza i miei storioni.

[Giangi]

Post by Matteo
Il futuro, sig. Deboni, è molto diverso da un eterno presente (o peggio da
un passato che ritorna).

Odi il nucleare e lo paragoni ad eterno presente o peggio un passato che
ritorna e poi parli di bruciare, bruciare, bruciare.
Ti vanti di aver dato il tuo contributo al bene della Terra bruciando il
bosco dietro casa tua.
Ogni volta che leggo queste tue affermazioni non so se ridere o piangere.
Giangi

[Matteo]

Post by Giangi

Post by Matteo
Il futuro, sig. Deboni, è molto diverso da un eterno presente (o
peggio da un passato che ritorna).

Odi il nucleare

Io odio solo l'economia pianificata statale nei paesi sviluppati del XXI
secolo, che è il presupposto dei nuclearisti. L'Occidente è ricco e non ha
più bisogno di burocrati che gli dicano come modellarsi.

Post by Giangi
Ti vanti di aver dato il tuo contributo al bene della Terra bruciando
il bosco dietro casa tua.

Se non lo brucio io, il 10% brucia da solo, in modo casuale e incontrollato.
Leggere le statistiche (mondiali) degli incendi nei boschi.

Post by Giangi
Ogni volta che leggo queste tue affermazioni non so se ridere o piangere.

Piangi pure sulla tua incapacità di ragionare e sul tuo rifiuto
d'informarti.

[R.L. Deboni]

Che temperatura ha raggiunto in questi giorni l'acqua del po' per il
riscaldamento serra ?

R.L.Deboni

Post by Matteo
Il suo modello è per pezzenti, aumenta la miseria, e,
soprattutto, ammazza i miei storioni.

[Matteo]

Post by R.L. Deboni

Post by Matteo
Il suo modello è per pezzenti, aumenta la miseria, e,
soprattutto, ammazza i miei storioni.

Che temperatura ha raggiunto in questi giorni l'acqua del po' per il
riscaldamento serra ?

Lei è un fissato. A Kyoto è stata concordata una strategia contro i gas
serra della quale lei non vuole tenere conto.
Io non so di India o Cina, ma so che chi, in qualsiasi paese europeo, voglia
oggi decidere di costruire una nuova centrale nucleare (e finora non ci
pensa nessuno, almeno tra le imprese elettriche con sufficienti capitali)
venderebbe il primo chilowattora nel 2.026, se tutto va bene.
Che si fa in questi 20 anni?

[Giangi]

Post by Matteo
Io non so di India o Cina, ma so che chi, in qualsiasi paese europeo,
voglia oggi decidere di costruire una nuova centrale nucleare (e finora
non ci pensa nessuno, almeno tra le imprese elettriche con sufficienti
capitali) venderebbe il primo chilowattora nel 2.026, se tutto va bene.
Che si fa in questi 20 anni?

Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che il tempo da
progetto a partenza era di 4 anni e non 20.
Giangi

[Matteo]

Post by Giangi

Post by Matteo
Io non so di India o Cina, ma so che chi, in qualsiasi paese europeo,
voglia oggi decidere di costruire una nuova centrale nucleare (e
finora non ci pensa nessuno, almeno tra le imprese elettriche con
sufficienti capitali) venderebbe il primo chilowattora nel 2.026, se
tutto va bene. Che si fa in questi 20 anni?

Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che il tempo da
progetto a partenza era di 4 anni e non 20.

Idea - raccolta capitali - incarico per ipotesi di fattibilità - discussione
in consiglio d'amministrazione e assemblea azionisti - scelta del sito -
acquisto dei terreni - redazione progetto - richieste autorizzazioni
governative e regionali - richiesta permesso di costruire comunale - ricorso
al TAR perché il permesso di costruire non viene concesso - procedura di
valutazione impatto ambientale - ecc.
Quanti anni ci vogliono?
Quanti anni fa è stata ideata la TAV in Val di Susa, che ha molti meno
nemici?

[felice_pago]

[cut]

Post by Matteo

Post by Giangi
Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che il tempo da
progetto a partenza era di 4 anni e non 20.

Idea - raccolta capitali - incarico per ipotesi di fattibilità - discussione

in rete ci sono i tempi reali, riferiti ad altri siti,
per l'italia dobbiamo accontentarci di caorso ?

20 sono forse troppi, ma 15 ci stanno tutti,
anche con procedura d'urgenza.


fleice_pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Giangi]

Post by Matteo

Post by Giangi
Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che il tempo da
progetto a partenza era di 4 anni e non 20.

Idea - raccolta capitali - incarico per ipotesi di fattibilità - discussione
in consiglio d'amministrazione e assemblea azionisti - scelta del sito -
acquisto dei terreni - redazione progetto - richieste autorizzazioni
governative e regionali - richiesta permesso di costruire comunale - ricorso
al TAR perché il permesso di costruire non viene concesso - procedura di
valutazione impatto ambientale - ecc.
Quanti anni ci vogliono?

Errore mio, da progetto a partenza intendevo avendo già il progetto in mano
e tutte le relative autorizzazioni.
Quindi semplice costruzione.
Giangi

[Cicci Buricci]

Post by Giangi
Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che
il tempo da progetto a partenza era di 4 anni e non 20.

Quali sono le centrali nucleari costruite in Europa che hanno
impiegato 4 anni di tempo da progetto a partenza ?

[ftaba]

Post by Cicci Buricci

Post by Giangi
Non so se qui o nell'altro gruppo qualcuno aveva detto che
il tempo da progetto a partenza era di 4 anni e non 20.

Quali sono le centrali nucleari costruite in Europa che hanno
impiegato 4 anni di tempo da progetto a partenza ?

Il primo link che ho trovato:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/09/13/reattore-terza-generazione-epr-finlandia/

ftaba

[Cicci Buricci]

Post by ftaba

Post by Cicci Buricci
Quali sono le centrali nucleari costruite in Europa che hanno
impiegato 4 anni di tempo da progetto a partenza ?

http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/09/13/reattore-terza-gener
azione-epr-finlandia/

Quindi nessuna, visto che è dal 2000 che ne parlano, nel 2002 ne è stata
approvata la costruzione e ora siamo nel 2006, quindi i 4 anni son già
passati da un po'. L'obiettivo che si sono prefissi è poi quello di
terminarne la costruzione nel 2009, quindi se va bene la finiranno nel 2015.

[ftaba]

Post by Cicci Buricci

Post by ftaba

Post by Cicci Buricci
Quali sono le centrali nucleari costruite in Europa che hanno
impiegato 4 anni di tempo da progetto a partenza ?

http://www.archivionucleare.com/index.php/2005/09/13/reattore-terza-gener
azione-epr-finlandia/

Quindi nessuna, visto che è dal 2000 che ne parlano, nel 2002 ne è stata
approvata la costruzione e ora siamo nel 2006, quindi i 4 anni son già
passati da un po'. L'obiettivo che si sono prefissi è poi quello di
terminarne la costruzione nel 2009, quindi se va bene la finiranno nel 2015.

Meglio una centrale nucleare tra 15 anni (tua personale stima) che niente.
Non credo che in Finlandia i lavori procedono come è consuetudine in italia.
Avere varie fonti di energia da cui attingere, in funzione della
situazione, potrà evitarci
di rimanere al buio, al caldo o al freddo, se qualcuno decide di
chiudere i rubinetti del gas o del petrolio.

ftaba

[R.L. Deboni]

Post by blueprince
Hai idea di quanti antiparassitari e fertilizzanti vengono impiegati oggi
per produrre alimenti che restano invenduti o vengono mandati al macero?

Che c'entra ?

Post by blueprince
Ci
sono molte piante adatte alla produzione di biodiesel.

Condivido.

Post by blueprince
Alcune di esse sono
legumi che arricchiscono il terreno quindi possono essere inserite in un
piano di rotazione come si fa attualmente con le colture tradizionali.
Inoltre ci sono piante come il panìco verga o la canapa che non hanno
bisogno di nessuna cura e producono una buona quantità di olio da
trasformare in biodiesel.

Concordo.

Post by blueprince
Per quanto riguarda la superficie coltivabile insufficiente a soddisfare il
fabbisogno italiano ti informo che il biodiesel si può ricavare anche dalle
alghe.

Che e' un'altro argomento.

Post by blueprince
E qui l'Italia sarebbe avvantaggiata essendo circordata dal mare.

Primo: non sono alghe qualsiasi da buttare in acqua.
Secondo: intravvedo un conflitto con il turismo (servono tutte le coste,
ripeto TUTTE le coste).
Terzo: quelle della alghe e' un'interessante utilizzo delle terre non
coltivabili (circa 3/4 della superficie italiana).

Post by blueprince
Ammetto che il biodiesel non sia la soluzione della crisi energetica ma è un
aiuto che va nella direzione giusta. Affossarlo prioritariamente è
irragionevole.

Dove avrei affossato il biodiesel ? Ma possibile che ogni volta che
preciso i limiti di una tecnologia o di una risorsa, vengono attaccato
come denigratore di quella tecnologia o risorsa ?!!!

Se dico che l'eolico non basta, non voglio dire NO all'eolico.
Se dico che il fotovoltaico non basta, non voglio dire NO al fotovoltaico.
Se dico che il geotermico non basta, non voglio dire NO al geotermico.
Se dico che l'idroelettrico non basta, non voglio dire NO all'idroelettrico.

Ma in Italia ragionano tutti a mo' di monocoltura ? La soluzione deve
essere una sola, una sola la VERITA' ? Se guardo l'ENEL, spinta dalle
pressioni dei cittadini, pare proprio cosi': adesso si va avanti a
centrali turbogas a ciclo combinato a tutto spiano. Finita la
conversione, avremo l'80% dell'energia elettrica prodotta cosi'. In
tutti gli altri paesi hanno invece mix bilanciati, ad esempio: 1/4 di
nucleare, 1/4 di idroelettrico, 1/4 di carbone, 1/4 olio e gas ed il
residuo con il rinnovabile solare/eolico (perche' oggi non riesce ad
essere piu' di un residuo). La tendenza sara' verso 1/4 di nucleare, 1/4
di idroelettrico, 1/4 di carbone ed 1/4 di solare/eolico (e per il
solare/eolico sara' un investimento I M M A N E per arrivare a questi
livelli). E questo solo per l'elettrico.

Ben venga il biodiesel ad utilizzare gli scarti agricoli o di altra
natura, come fa il Brasile utilizzando gli stocchi della canna da
zucchero, dopo l'estrazione dello zucchero. Ma mi preme che tutti
abbiano ben chiaro che siamo ben lontani (mooolto lontani) dalla
soluzione del problema dei carburanti e specialmente delle emissioni di CO2.

R.L.Deboni

[blueprince]

Post by R.L. Deboni

Post by blueprince
Hai idea di quanti antiparassitari e fertilizzanti vengono impiegati oggi
per produrre alimenti che restano invenduti o vengono mandati al macero?

Che c'entra ?

C'entra perché se invece di destinare quei terreni alle coltivazioni
alimentari in eccedenza, pagate con i contributi UE, fossero destinati alla
coltivazione di piante oleaginose, quelle risorse (soldi, fertilizzanti,
lavoro ecc.) sarebbero impiegate bene e non sprecate inutilmente. Hai idea
di quanti prodotti alimentari sono mandati al macero per sovrapproduzione o
quanti terreni sono lasciati incolti per non sforare le quote di produzione
imposte dalla UE?

Post by R.L. Deboni
Primo: non sono alghe qualsiasi da buttare in acqua.
Secondo: intravvedo un conflitto con il turismo (servono tutte le coste,
ripeto TUTTE le coste).
Terzo: quelle della alghe e' un'interessante utilizzo delle terre non
coltivabili (circa 3/4 della superficie italiana).
Dove avrei affossato il biodiesel ? Ma possibile che ogni volta che
preciso i limiti di una tecnologia o di una risorsa, vengono attaccato
come denigratore di quella tecnologia o risorsa ?!!!

Non voglio fare polemica ma se dici che non vale la pena coltivare le piante
oleaginose in Italia perché non ci sono abbastanza terreni rispetto al
Brasile, come devo interpretare le tue parole, come un incoraggiamento al
biodiesel?

Post by R.L. Deboni
Ma in Italia ragionano tutti a mo' di monocoltura

Sempre fuori di polemica, ti faccio notare che hai parlato tu di monocoltura
nel post di ieri.

? La soluzione deve

Post by R.L. Deboni
essere una sola, una sola la VERITA' ?

Sono d'accordo che la crisi energetica vada affrontata con diverse fonti
energetiche (idroelettrico, metano, solare, geotermico ecc.). Al momento
però, per i carburandi d'autotrazione, il biodiesel mi sembra il più
indicato.

Post by R.L. Deboni
Ben venga il biodiesel ad utilizzare gli scarti agricoli o di altra
natura, come fa il Brasile utilizzando gli stocchi della canna da
zucchero, dopo l'estrazione dello zucchero. Ma mi preme che tutti abbiano
ben chiaro che siamo ben lontani (mooolto lontani) dalla soluzione del
problema dei carburanti e specialmente delle emissioni di CO2.

Ho letto anche questo:
http://www.edilone.it/attualita/index.php?page=details&id=211

Se funzionasse sarebbe un motivo in più per incentivare la produzione di
biodiesel a discapito del petrolio. Lo so che non riusciremmo ad affrancarci
da esso ma ridurre la dipendenza di qualche punto percentuale è già un passo
avanti.

Se hai tempo e voglia leggi questo thread del 2002 facendo attenzione ai
post di grandecapo.
http://groups.google.it/group/free.it.discussioni.biodiesel/browse_thread/thread/2f26cfb803a43a64/7759316b068bca70?lnk=st&q=&rnum=3&hl=it#7759316b068bca70

[R.L. Deboni]

Post by blueprince
C'entra perché se invece di destinare quei terreni alle coltivazioni
alimentari in eccedenza, pagate con i contributi UE, fossero destinati alla
coltivazione di piante oleaginose, quelle risorse (soldi, fertilizzanti,
lavoro ecc.) sarebbero impiegate bene e non sprecate inutilmente. Hai idea
di quanti prodotti alimentari sono mandati al macero per sovrapproduzione o
quanti terreni sono lasciati incolti per non sforare le quote di produzione
imposte dalla UE?

Ho sempre sostenuto che il sistema delle quote agricole e' negativo.
Basta guardare l'esempio appena descritto: terreni lasciati incolti e
l'Italia e' un'importatore netto nel settore agricolo. A me pare
stupido. Percio' e' inutile sollevare questo argomento con me, se
dobbiamo discutere sul migliore utilizzo di quei terreni, resto
dell'idea che PRIMA si deve soddisfare il fabbisogno alimentare italiano
e magari migliorare la sua qualita' con colture meno intensive. Padrone
tutti gli altri di pensare il contrario.
Peraltro, queste monocolture inquinano l'ambiente, ma questo sembra
irrilevante (eppure tutti questi hanno paura di un po' di radioattivita'
molto piu' innocua).

Post by blueprince
Non voglio fare polemica ma se dici che non vale la pena coltivare le piante
oleaginose in Italia perché non ci sono abbastanza terreni rispetto al
Brasile, come devo interpretare le tue parole, come un incoraggiamento al
biodiesel?

Insistiamo con il girarmi le parole ? Ho scritto:

"Credo risulti evidente del perche' il Brasile si e' orientata a
produrre in massa alcool per l'autotrazione ed anche gli Stati Uniti
hanno una certa produzione. Mentre in Europa non puo' prendere piede."

Il combinato disposto delle due frasi porta alla conclusione: "In Europa
non puo' prendere piede una produzione di MASSA di alcool per
l'autotrazione."

che al massimo per estensione si puo' interpretare in: "In Europa non
puo' prendere piede una produzione di MASSA di biodiesel."

Dove scrivo che non vale la pena di coltivare le piante oleaginose ? Ho
perso tempo a rileggere tutto il thread per vedere se mi e' scappata
qualche svista, e non ho trovato altro.

Se le informazioni che ho dato hanno portato a leggere una tale
conclusione mica vuol dire che e' la mia opinione, bensi' la sua e
talmente fino al punto di vederlo anche nel mio scritto.

Post by blueprince
Sempre fuori di polemica, ti faccio notare che hai parlato tu di monocoltura
nel post di ieri.

Che non c'entra nulla.
Ho accusato molti italiani di avere una mentalita' monoculturale (non
solo in questo thread). Questo dovrebbe vietarmi di parlare di
monocoltura agricola ? Non c'e' relazione tra i due diversi usi della
STESSA parole.

Post by blueprince
Sono d'accordo che la crisi energetica vada affrontata con diverse fonti
energetiche (idroelettrico, metano, solare, geotermico ecc.). Al momento
però, per i carburandi d'autotrazione, il biodiesel mi sembra il più
indicato.

Piu' indicato per cosa ? Ma se uno sostiene un'idea, perche' non si
prende la briga di fare un po' di conti concreti e vedere "quanto
indicato e'" ? Altrimenti fatte solo chiacchere senza risvolti pratici.
Quello che so tentando di fare e' di portare le idee sul terreno
concreto e vedere i valori numerici. Vedere almeno se esiste una
fattibilita' "spannometrica", poi si puo' raffinare l'idea. Ma se gia' i
fondamentali sono fuodi di ben due ordini, che si fa ? Nulla. Ed e'
quello che l'Italia sta faccendo dal 1945 in poi, a meno che non si
voglia sostenere che la conversione da petrolio a gas sia la strada
giusta, la strada migliore (si noti bene: "migliore" non l'"unica").

Post by blueprince
http://www.edilone.it/attualita/index.php?page=details&id=211

Tutto bello. Ma sono stufo di perdere tempo a fare i calcoli di
incidenza a livello nazionale. E' ora che i vari sostenitori di una
fonte o l'altra si mettano a lavorare con matita e blocknotes per vedere
quanto risultato portano.

Post by blueprince
Se funzionasse sarebbe un motivo in più per incentivare la produzione di
biodiesel a discapito del petrolio.

Stranamente, non ho difficolta' a pensare che funzioni. Ma non e' quello
il problema. I problemi sono:
- quanto materiale organico serve per produrre 12 mila litri di diesel
al giorno ?
- "quanto materiale organico c'e' a disposizione" ?
- che effetti si hanno sull'ambiente (mica c'e' solo il CO2) ?

Post by blueprince
Lo so che non riusciremmo ad affrancarci
da esso ma ridurre la dipendenza di qualche punto percentuale è già un passo
avanti.

Bene, se siamo d'accordo che si tratta di "qualche punto percentuale"
siamo gia' sulla strada giusta. Io produrrei tranquillamente il
biodiesel usando appunto i residui della produzione agricola per uso
alimentare, e magari usando terreno a basso (o idealmente nullo) valore
agricolo. Semplicemente perche' non mi piacciono gli sprechi e da vengo
io si tende ad usare tutto, non si getta via nulla.
Ma ci dobbiamo rendere conto che dobbiamo affrontare anche il problema
del grosso dei consumi petroliferi. Ed e' qui che tutti i sostenitori di
energie-alternative, di fonti-alternative, di risparmio energetico, mi
lascia senza una risposta numericamente plausibile.

Post by blueprince
Se hai tempo e voglia leggi questo thread del 2002 facendo attenzione ai
post di grandecapo.
http://groups.google.it/group/free.it.discussioni.biodiesel/browse_thread/thread/2f26cfb803a43a64/7759316b068bca70?lnk=st&q=&rnum=3&hl=it#7759316b068bca70

Quello che grandecapo non ha capito e' cosa rappresentano le accise.
L'uso dei motori a combustione porta a pesanti costi ambientali e non
che vengono sopportati da persone terze rispetto all'utilizzatori. E'
quello che in economia si definisce "esternalizzazione dei costi".
Che cosa c'e' di negativo in questo ? Che sfalsa la valutazione da parte
del singolo di quello che e' conveniente o no.
Il recupero di una parte di questi costi tramite le accise e' un buon
metodo per far sentire direttamente sull'utilizzatore i costi della sua
"comodita'". Ed e' per questo che anche il biodiesel va tassato. Magari
un po' meno, perche' ad esempio, non appare che si debbano sostenere
spese militari per poterlo produrre, ma i costi per l'inquinamento (non
solo all'utilizzo, ma come ho scritto sopra, anche durante la produzione
primaria e secondaria) restano.

R.L.Deboni

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
l'Italia e' un'importatore netto nel settore agricolo.

Nel settore agricolo c'è la PAC da decenni. L'Italia è un'entità inesistente
e i prodotti agricoli che girano per l'Europa non sono né importati né
esportati.
Non so bene cosa pensare della PAC, però so che l'Europa è ricca e ben
nutrita. Lo sarebbe di più senza una politica europea, ma con tante
politiche nazionali? E lo sarebbe di più con contadini più poveri, che
quindi abbandonano le campagne appena possono?
I dati ufficiali sulle biomasse che non vengono utilizzate in Italia sono:
Biomasse migliaia di tonnellate/anno
Residui colture erbacee 6.500
Residui colture arboree 1.600
Residui forestali 6.600
Residui industria del legno 5.900
Residui agroindustria 1.400
TOTALE 22.000 (22 milioni di tonnellate)
Sono considerate le sole biomasse effettivamente raccoglibili, escludendo
quelle eccessivamente disperse
Le coltivazioni dedicate sono limitate a poche migliaia di ettari di
girasole e colza ed a poche centinaia di ettari di pioppi a rapida crescita
(short rotation forestry)
I Programmi di settore stimano in circa 1 milione di ha la superficie
potenzialmente interessata a coltivazioni da energia in Italia
I benefici attesi dall'uso delle biomasse sono:
A LIVELLO ECONOMICO
- riduzione della dipendenza energetica
- riconversione del settore agricolo
- valorizzazione economica dei sottoprodotti e dei residui organici
- risparmio nei costi di depurazione e smaltimento
A LIVELLO SOCIALE
apertura del mercato dell'energia agli operatori agricoli
diversificazione e integrazione delle fonti di reddito del settore
agricolo
occupazione in zone marginali
controllo dell'esodo delle campagne
A LIVELLO AMBIENTALE
. riduzione della CO2 atmosferica
. riduzione delle emissioni nell'aria dei principali inquinanti di origine
fossile
. possibilità di smaltire notevoli quantità di rifiuti e residui organici in
maniera ecologica, recuperando allo stesso tempo parte dell'energia in essi
contenuta
. controllo dell'erosione e del dissesto idrogeologico di zone collinari e
montane

Usate nel modo meno efficiente, quella quantità inutilizzata di biomasse
potrebbe bastare a scaldare 12 milioni d'appartamenti. Sarebbe già un bel
risultato, ma nulla vieta di aumentare l'efficienza.

[R.L. Deboni]

Finalmente un sostenitore delle energie-alternative che spara un po' di
numeri. Cosi si fa'!

A quanti litri di biodiesel corrispondono ?

Il consumo totale di fossile italiano (petrolio+gas) e' di 140 milioni
di tonnellate. Ma quello che ci interessa qui e' il consumo per
autotrasporto, cioe' di 42 milioni di tonnellate.

Nel caso migliore i 22 milioni di tonnellate di biomasse (supposte
"secche") sono pari a 5 milioni di tonnellate di biodiesel, abbiamo un
po' di piu' di un decimo del consumo nazionale. Non male. Ma dove sta
l'inghippo ? Perche' non si provvede alla conversione subito ?

Quale e' la resa dei vari metodi di produzione ? Quale e' il costo
energetico della raccolta e del trasporto delle biomasse sul luogo di
conversione ?

Forse si intende dire che la parte della biomasse lignee vadano
direttamente usate per sostituire le fonti per il riscaldamento. Ma
quelle sono altri 41 milioni di tonnellate.

Quello che voglio dire non e' bocciare l'idea di convertire le biomasse
in biodiesel, Ne' voglio bocciare l'idea di usare la legna per fare
pellets per il riscaldamento (interessante osservare come l'aumento
della richiesta sta aumentando il prezzo, stante i raggiunti limiti
della materia prima). Se l'Italia decidesse di riutilizzare
integralmente queste biomasse sarei non contento, ma felice.
Sarebbe la strada giusto per ridurre (seppur di poco) la dipendenza
energetica, fornirebbe lavoro, ed anche un'arrotondamento per le magre
finanze dei contadini (che non sono ricchi come molti "cittadini"
vogliono far credere, dimenticando che in genere e' tutto ipotecato
dalla banca).

Ma voglio che sia chiaro a chi vuole intendere che si tratta di una
grattatina sul fronte energetico italiano (o Europeo). Che abbiamo
NECESSITA' di tagliare drasticamente le emissioni di CO2, almeno tanto
da compensare le maggiori emissioni dei paesi emergenti.

R.L.Deboni

Post by Matteo
Biomasse migliaia di tonnellate/anno
Residui colture erbacee 6.500
Residui colture arboree 1.600
Residui forestali 6.600
Residui industria del legno 5.900
Residui agroindustria 1.400
TOTALE 22.000 (22 milioni di tonnellate)
Sono considerate le sole biomasse effettivamente raccoglibili, escludendo
quelle eccessivamente disperse

[Matteo]

Post by R.L. Deboni
Finalmente un sostenitore delle energie-alternative che spara un po'
di numeri. Cosi si fa'!
A quanti litri di biodiesel corrispondono ?
Il consumo totale di fossile italiano (petrolio+gas) e' di 140 milioni
di tonnellate. Ma quello che ci interessa qui e' il consumo per
autotrasporto, cioe' di 42 milioni di tonnellate.
Nel caso migliore i 22 milioni di tonnellate di biomasse (supposte
"secche") sono pari a 5 milioni di tonnellate di biodiesel, abbiamo un
po' di piu' di un decimo del consumo nazionale. Non male. Ma dove sta
l'inghippo ? Perche' non si provvede alla conversione subito ?

Io non sono un sostenitore di niente. Sostengo solo che il libero mercato
concorrenziale è preferibile all'economia pianificata.
Nel libero mercato si afferma più facilmente la tecnologia più innovativa,
che non produce solo bruciatori e bollitori, ma anche effetti sociali
positivi.
Se il contadino aggiunge alla sua produzione normale (aggiunge, non
sostituisce) quella di biocombustibile, quanto aumenta il reddito del
contadino? E se aumenta il reddito del contadino, quanto viene incoraggiato
il fenomeno inverso all'urbanesimo, cioè il ritorno alla campagna? E non è
stato forse l'urbanesimo uno dei drammi della rivoluzione industriale, causa
prima anche dell'eccesso di domanda energetica?
Un scrittore di cose economiche dell'800 scriveva:
"L'abolizione del contrasto fra città e campagna non è un'utopia, ....
Giorno per giorno essa diventa un'esigenza pratica della
produzione tanto industriale quanto agricola. Nessuno l'ha postulata più a
gran voce di quanto l'abbia fatto Liebig nei suoi scritti sulla chimica
dell'agricoltura, in cui la prima esigenza è sempre che l'uomo restituisca
al terreno ciò che ne riceve, ed in cui l'autore mostra che ad impedirlo è
solo l'esistenza delle città, soprattutto delle grandi città. Se si
considera come, nella sola Londra, venga gettato in mare ogni giorno, con
l'impiego di spese ingenti, un quantitativo di concime maggiore di quello
che produce l'intera Sassonia, e quali impianti colossali si rendano
necessari per impedire che questo concime intossichi interamente Londra,
ecco che l'utopia dell'abolizione del contrasto fra città e campagna riceve
un fondamento pratico insospettato....
....solo uno stretto collegamento fra la produzione industriale e
quella agricola, oltre all'estendersi perciò necessario dei mezzi di
comunicazione è in grado di strappare la popolazione rurale
all'isolamento e all'abbrutimento in cui vegeta quasi immutatamente da
millenni". Friedrich Engels (1872)
130 anni dopo possiamo constatare che, in Europa occidentale e negli USA,
nell'isolamento e nell'abbruttimento vegeta ormai la popolazione urbana, che
non è più in grado di usare la campagna come serbatoio di lavoratori docili
e a basso prezzo, quindi vorrebbe scaricare sulla campagna i suoi problemi.
Diamo, anzi ridiamo, altri numeri: ben 30 impianti di teleriscaldamento a
biomasse, per complessivi 107 MWt e 5.513 utenze servite si trovano in
provincia di Bolzano, mentre in tutto il resto d'Italia ve ne sono solo 11,
per complessivi 86 MWt e 1.463 utenze servite.
La provincia di Bolzano è la più ricca d'Italia e una delle più ricche del
mondo.
Ci sono più boschi in provincia di Reggio Calabria (Aspromonte) che in
provincia di Bolzano. La provincia di Reggio Calabria è tra le più povere
d'Italia. Conviene investirci nella silvicoltura o in una centrale nucleare?
Il mercato ce lo dirà. Per il momento l'investimento migliore è ancora nel
terziario illegale (ndrangheta).
Sempre per avere un po' di numeri: al censimento 2.001, 10.581.124 persone
risiedevano in comuni sotto i 5.000 abitanti. Per loro l'autosufficienza
alimentare ed energetica non è un problema. Un problema è quante eccedenze
si possono esportare e vendere. Nei 42 comuni che superano i 100.000
abitanti, vivono 12.915.089 persone.
Sono il 22,9% degli italiani e tutto il grosso problema è esclusivamente
loro.
S'arrangino: la campagna, per roba che serve alla città, non la regaliamo
certo. E a Caorso vogliamo farci il caviale, non riaprire uno scaldaacqua
per il Po, che, alla temperatura attuale, può servire a tante cose.

[Cicci Buricci]

Ma dove sta l'inghippo ? Perche' non si provvede alla conversione subito ?

Tasse (accise) troppo alte.

Post by Matteo
Biomasse migliaia di tonnellate/anno
Residui colture erbacee 6.500
Residui colture arboree 1.600
Residui forestali 6.600
Residui industria del legno 5.900
Residui agroindustria 1.400
TOTALE 22.000 (22 milioni di tonnellate)
Sono considerate le sole biomasse effettivamente raccoglibili, escludendo
quelle eccessivamente disperse

Queste sono solo le biomasse "bruciabili", ce ne sono molte altre adatte alla
produzione di biocombustibili, esempio:

- RSU "umido"
- Letame prodotto degli animali
- materiale organico proveniente dalle fogne
- fanghi di risulta della depurazione delle acque
- scarti di macelleria
- scarti ittici
- oli esausti delle auto
- ...

Dal 1°luglio di quest'anno, comunque, una normativa europea impone che le
benzine siano mescolate con l'1% di bioetanolo, quindi stiamo già usando
il bioetanolo e non lo sappiamo! :-)

[blueprince]

Post by Cicci Buricci
Dal 1°luglio di quest'anno, comunque, una normativa europea impone che le
benzine siano mescolate con l'1% di bioetanolo, quindi stiamo già usando
il bioetanolo e non lo sappiamo! :-)

Peccato che sia l'ultima buffonata fatta da Silvio.
Ti spiego brevemente:
1) prima dell'era Silvio la quota di biodiesel esente dalle accise era di
300 mila tonnellate;
2) Silvio ha ritenuto che fosse troppo e l'ha ridotta a 200 mila;
3) dopo la tirata d'orecchi dell'Europa all'Italia perché non aveva
rispettato i piani di sviluppo dei biocarburanti, Silvio ha pensato di
miscelare, per fare un piacere ai petrolieri, i biocarburanti direttamente
in raffineria con i combustibili fossili nella misura dell'1% a crescere nei
prossimi anni. Sapete a quanto biodiesel corrisponde l'1%: a 200 mila
tonnelate. Come vedete il trucco c'è ma non si vede.
L'unica novità è che stanno miscelando anche l'1% di bioetanolo nella
benzina per circa altre 200 mila tonnellate.
Quello che voglio sottolineare è che l'Italia invece di aumentare il
biodiesel, rispetto all'era pre-Silvio, ha mantenuto le quote di esenzione
fiscale più basse d'Europa e fino ad oggi invece di incentivare l'uso di
biodiesel l'ha disincentivato.

[Bosone]

On Thu, 27 Jul 2006 19:46:21 +0200, "R.L. Deboni"

Post by R.L. Deboni
Hanno appena trasmesso su Galileo (Prosieben) una rubrica interessante
sul problema auto ed i suoi carburanti.
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il seme)
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante ad alta resa e si usa un
procedimento che converte TUTTA la pianta in biocarburante, il ricavato
basterebbe solo per 1/2 delle vetture tedesche

sono assolutamente d'accordo...
tempo fa avevo fatto un conto simile e molto molto semplice per quanto
riguarda l'italia, dopo aver trovato alcuni dati online
riporto i miei ragionamenti:


ho trovato alcuni dati interessanti riguardanti il contenuto
energetico del biodiesel su http://www.cti2000.it e in particolare
sulla resa della produzione (in termini di ettari coltavati / olio
prodotto)
ho provato a fare due calcoli, e ne sono usciti i seguenti dati :

partendo dagli input, dove
toe = tons of oil equivalent, unità di misura del contenuto energetico
t tonnellata


1 kg di gasolio = 1,13 kg di biodiesel
954 kg di gasolio = 1 toe
1 ettaro = 3 t di semi
1 t olio raffinato = 2,56 t di semi
1 t olio raffinato = 1 t biodiesel

1 ettaro = 1,17 t di biodiesel

1 kg di biodiesel = 1,08 toe
1ettaro = 1,26 toe

e considerando il consumo di derivati del petrolio usati per il
trasporto (dati da www.iea.org - in particolare ad esempio guardate
qquelli italiani: http://tinyurl.com/85fnw )
ovvero:


italia = 42.940.000 toe
USA = 616.908.000 toe
mondo = 1.797.850.000 toe


si ricava che la superficie (in km^2) da coltivare ad olio per
estrarre biodiesel da utilizzare per trasporti, nell'ipotesi limite di
far andare tutte le vetture a biodiesel, sarebbe di:

339.831 italia
4.882.272 USA
14.228.365 mondo


ovvero un quadrato equivalente con lato di (in km)
583 italia
2210 USA
3772 mondo


per un confronto:
l'italia ha una superficie di 301.225 km^2
Stati Uniti hanno una superficie di 9.160.454 km^2
Tutte le terre emerse hanno una estensione di 148.940.000 km²



mi pare quindi (su due piedi) che il biodiesel non possa configurarsi
come una alternativa valida a larga scala se prima non si riconsidera
completamente il settore mobilità.


PS: non ho alternative, ne sono qui a dimostrare che dobbiamo andare a
petrolio per sempre... anzi, sono il primo ad affermare che se non si
cambia adesso arriviamo alla "fine" molto alla svelta.... ad ogni modo
questi dati mi sembrano significativi....

Post by R.L. Deboni
- risparmiare sul traporto umano con sistemi collettivi/individuali ove
si utilizzano vetture automatizzate programmate e controllate da
computer per portare a destinazione
- risparmiare sulle auto, costruendo auto piu' efficienti. Ad esempio,
una biposto (quattroruote), con profilo basso, leggero e con motore
diesel che senza sacrificare le prestazioni (fa 160 kmh) pero' consuma
circa un paio di litri ogni 100 km

assolutamente d'accordo anche qui.
pià che altro, mi chiedo a cosa servano i 160 Kmh e le accelerazioni
da 0 a 100 in 4 secondi netti ( ^_^ ) quando la media alla quale si
viaggia per i comuni spostamenti è abbondantemente sotto i 50 kmh (non
so voi, ma io spesso sono in coda...)
per quanto riguarda le auto più efficienti, la prima cosa è il peso:
leggevo in un documento pubblicato su www.oilendgame.com che si
potrebbero fare senza molti problemi le scocche delle auto in
carbonio, risparmiando su produzione, smaltimento, e sopratutto peso,
senza sacrificare la sicurezza....


********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
************

[Pippero]

Post by Bosone
assolutamente d'accordo anche qui.
pià che altro, mi chiedo a cosa servano i 160 Kmh e le accelerazioni
da 0 a 100 in 4 secondi netti ( ^_^ ) quando la media alla quale si
viaggia per i comuni spostamenti è abbondantemente sotto i 50 kmh (non
so voi, ma io spesso sono in coda...)
leggevo in un documento pubblicato su www.oilendgame.com che si
potrebbero fare senza molti problemi le scocche delle auto in
carbonio, risparmiando su produzione, smaltimento, e sopratutto peso,
senza sacrificare la sicurezza....

Purtroppo però nel mercato automobilistico si vendono più SUV che macchine
concepite così

[R.L. Deboni]

Si tratta di capire se e' un fenomeno generalizzato o minoritario. Se e'
minoritario, e' irrilevante (ci sara' sempre qualcuno che potra'
permettersi o impegnare tutte le sue risorse, in "lussi").
Se e' invece generalizzato, vuol dire solo una cosa: che il disincentivo
di un prezzo elevato del carburante non e' a livello sufficiente.

R.L.Deboni

Post by Pippero
Purtroppo però nel mercato automobilistico si vendono più SUV che macchine
concepite così

[Cicci Buricci]

Post by R.L. Deboni
- se si ricoprisse tutta la Germania con piante da olio, il
biocarburante ricavato basterebbe solo per 1/5 delle vetture tedesche
(due problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di
biocarburanti b) solo una parte della piante e' utilizzabile, cioe' il
seme) - se si ricoprisse tutta la Germania con piante ad alta resa e si
usa un procedimento che converte TUTTA la pianta in biocarburante, il
ricavato basterebbe solo per 1/2 delle vetture tedesche
- se si passa al Metano, e' meno inquinante del petrolio, ma le scorte
sono limitate

Vabbè, ma le fonti fossili si stanno esaurendo sempre più rapidamente.
Se si passa al metano significa solo che il picco del metano verrà
raggiunto prima del picco del petrolio.

Comunque, parlando dell'Italia anziché della Germania, c'è un
documento di coldiretti qui:
http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/informazioni/166_05.htm

SAU = 13e6 ettari
Resa delle piante da biodiesel in Italia = 850 Kg/ettaro
veicoli circolanti = 34e6

Quindi nemmeno in Italia si può sostituire integralmente la benzina
con il biodiesel, ma ciò non significa che sia sbagliato produrre
biocombustibili con gli scarti di produzione agricola (anziché bruciarli
producendo solo PM10) e integrare i carburanti fossili con quelli
biologici, rallentando così la velocità con cui ci avviciniamo al
peak-oil.

Esistono poi, ma in fase ancora sperimentale, alghe in grado di
produrre biocombustibili con una resa enormemente più elevate
di quella delle coltivazioni tradizionali.

Post by R.L. Deboni
- risparmiare sul traporto umano con sistemi collettivi/individuali ove
si utilizzano vetture automatizzate programmate e controllate da
computer per portare a destinazione
- risparmiare sulle auto, costruendo auto piu' efficienti. Ad esempio,
una biposto (quattroruote), con profilo basso, leggero e con motore
diesel che senza sacrificare le prestazioni (fa 160 kmh) pero' consuma
circa un paio di litri ogni 100 km

Soprattutto dovrebbero spostare il traffico merci da gomma a rotaia e
rendere più efficiente, economica, capillare ed integrata la rete
ferroviaria in modo tale che anche le persone siano incentivate a
spostarsi in metropolitana/treno anziché in auto.

[giannirusso]

Post by Cicci Buricci
SAU = 13e6 ettari
Resa delle piante da biodiesel in Italia = 850 Kg/ettaro
veicoli circolanti = 34e6

Se ci aggiungi il consumo medio annuo per autoveicolo che è di una
tonnellata di combustibile, il fabbisogno annuo è di 34.000 di tonnellate di
combustibile. Ora se la disponibilità di superficie coltivabile è di 13
milioni di ettari, con quella resta per ettaro otteniamo circa 11 milioni di
tonnellate di combustibile.
Sbaglio qualcosa oppure è sbagliata la stima riportata nel primo post dove
si dice che anche ricoprendo integralmente la Germania di piante per il
biodiesel si riuscirebbe solo a coprire il fabbisogno di 1/5 del loro parco
autoveicoli?

Saluti
Gianni

[Cicci Buricci]

Post by giannirusso

Post by Cicci Buricci
SAU = 13e6 ettari
Resa delle piante da biodiesel in Italia = 850 Kg/ettaro
veicoli circolanti = 34e6

Se ci aggiungi il consumo medio annuo per autoveicolo che è di una
tonnellata di combustibile, il fabbisogno annuo è di 34.000 di
tonnellate di combustibile.

34e6 sono 34 milioni non 34 mila.

Post by giannirusso
Ora se la disponibilità di superficie coltivabile è di 13 milioni
di ettari, con quella resta per ettaro otteniamo circa 11 milioni
di tonnellate di combustibile.

Appunto, siamo ad 1/3 del fabbisogno sfruttando tutta la superficie
agricola utile.

Post by giannirusso
Sbaglio qualcosa oppure è sbagliata la stima riportata nel primo post
dove si dice che anche ricoprendo integralmente la Germania di piante
per il biodiesel si riuscirebbe solo a coprire il fabbisogno di 1/5 del
loro parco autoveicoli?

Non confermo e non smentisco.

[giannirusso]

Post by Cicci Buricci
34e6 sono 34 milioni non 34 mila.

Si scusa, una svista ma solo di trascrizione. Infatti alla fine le cifre che
dobbiamo confrontare sono i 34 milioni di tonnellate di combustibile
consumato con gli 11 milioni di tonnellate di biocombustibile prodotto cioè
poco meno di 1/3 del fabbisogno, che non sembra affatto male.

Saluti
Gianni

P.S. appresso c'è un altro refuso ossia RESTA invece di RESA.

[Cicci Buricci]

Post by giannirusso

Post by Cicci Buricci
34e6 sono 34 milioni non 34 mila.

Si scusa, una svista ma solo di trascrizione. Infatti alla fine le cifre
che dobbiamo confrontare sono i 34 milioni di tonnellate di combustibile
consumato con gli 11 milioni di tonnellate di biocombustibile prodotto
cioè poco meno di 1/3 del fabbisogno, che non sembra affatto male.

Non sarebbe male, ma non si può annullare completamente la produzione
agricola, quindi solo gli scarti di produzione, anziché incenerirli,
dovrebbero essere usati per la produzione di biocombustibile.
Non saprei dirti se lo scarto di produzione ammonti al 30% al 50% o al 70%.

Comunque ci sono anche molte altre fonti di biomasse che possono essere
usate per produrre biocombustibili. Pensiamo a tutti i rifiuti solidi urbani.
Se invece che incenerirli li si trasformasse in biocombustibile, non sarebbe
male.

[R.L. Deboni]

Quoto tutto (anche se non si dovrebbe postare solo per mera approvazione).
Lo faccio per chiarire che non boccio l'utilizzo delle biomasse, fin
dove si puo'.

R.L.Deboni

Post by Cicci Buricci
Vabbè, ma le fonti fossili si stanno esaurendo sempre più rapidamente.
Se si passa al metano significa solo che il picco del metano verrà
raggiunto prima del picco del petrolio.
Comunque, parlando dell'Italia anziché della Germania, c'è un
http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/informazioni/166_05.htm
SAU = 13e6 ettari
Resa delle piante da biodiesel in Italia = 850 Kg/ettaro
veicoli circolanti = 34e6
Quindi nemmeno in Italia si può sostituire integralmente la benzina
con il biodiesel, ma ciò non significa che sia sbagliato produrre
biocombustibili con gli scarti di produzione agricola (anziché bruciarli
producendo solo PM10) e integrare i carburanti fossili con quelli
biologici, rallentando così la velocità con cui ci avviciniamo al
peak-oil.
Esistono poi, ma in fase ancora sperimentale, alghe in grado di
produrre biocombustibili con una resa enormemente più elevate
di quella delle coltivazioni tradizionali.
Soprattutto dovrebbero spostare il traffico merci da gomma a rotaia e
rendere più efficiente, economica, capillare ed integrata la rete
ferroviaria in modo tale che anche le persone siano incentivate a
spostarsi in metropolitana/treno anziché in auto.

[R.L. Deboni]

Un momento !

Riduzione del 50% per cento quelli di particolato e polveri sottili ?
Dove sta scritto (fonte scientifica) ? E su quale
principio/caratteristica funziona ?

In quanto alla Francia, le sue statistiche sono:
Superficie: 545,630
Abitanti: 60,876,136
Densita' 111,57 abitanti/kmq
La meta' di Italia/Germania.

Nuovamente sono costretto a ricordare che politiche
economiche/energetiche di un paese non sono sempre riproducibili in
altri paesi. Percio', mentre l'Italia potrebbe tranquillamente produrre
almeno la meta' dell'energia elettrica da fonte nucleare (come fa la
Francia e un po' meno il Giappone - paese orograficamente con problemi
simili all'Italia), invece l'Italia non ha nessuna speranza di incidere
in modo determinante sulla produzione di biodiesel sui suoi consumi di
carburante per l'autotrasporto come fa la Francia. E' semplicemente una
questione di risorse.

Vediamo le risorse primarie (quelle che superano almeno la meta' del
fabbisogno):
Austria = idroelettrico -> energia
Danimarca = vento -> energia
Francia = superficie coltivabile -> agricoltura -> energia da biomasse
Germania = carbone -> energia
Olanda = petrolio (mare del nord) -> energia

Italia = ? neanche l'idroelettrico arriva alla meta', abbiamo visto che
le biomasse forse potrebbero arrivare un quinto SOLO dell'autotrasporto
(poi c'e' il riscaldamento e poi c'e' l'energia elettrica, percio' a
livello globale, l'incidenza e' solo di 1/15 ...)

E' ironico che la Francia abbia molto piu' nucleare non solo dell'Italia
(che ovviamente oggi ha zero), ma di tutti i paesi del mondo.
Eppure poteva fare un mix meno sbilanciato, aumentando al quota di
biomasse in modo tale da compensare una parte del nucleare.

Invece, proprio l'Italia, che al pari del Giappone, non ha risorse
significative, ha chiuso la strada del nucleare. Perche' ? Perche' a mio
parere il governo italiano dal 1980 fino a tangentopoli (1990) e' stato
completamente in ballo alla lobby dei petrolieri (mi pare fino al punti
di qualche scandalo di ministri coinvolti in affari con i figli di
Gheddafi ...). Ed hanno lavorato cosi' bene, faccendo da ottima spalla
per una fazione antinucleare (e magari versando anche contributi anonimi
per sostenere queste fazioni) che numericamente non e' di per se stata
superiore a quella di altri paesi europee, ma che, grazie al governo,
pilotato dalle lobby interessati, ha avuto via libera sui media e sui
telegiornali nazionali, che oggi abbiamo una vera e diffusa fobia
italiana per il nucleare (che coinvolge financo Prodi). Perche' fobia ?
Perche' non si basa su dati di fatto, ma su cifre "ufficiali" che
esistono solo in Italia, a partire dai dati di Chernobyl.

Perche' contesto questi dati ? Perche' se anche solo un decimo fossero
veri in Francia dovrebbe esserci una mortalita' (dopo venti anni)
altissima, con una popolazione di bruti deformi. Eppure oggi in Francia
l'aspettativa di vita e' di 79.73 anni ed i morti 9.14 ogni 1000
abitanti. In Italia abbiamo 79.81 anni e 10,4 morti ogni 1000 abitanti.
E non mi pare che i francesi siano brutti e deformi.

A mio parere e' invece l'inverso, il rifiuto del nucleare sta costando
all'Italia una maggiore mortalita' causata dal diffuso inquinamento da
fossile. E tra dieci anni questo si riflettera' in una aspettativa di
vita minore di quella di oggi (che riflette quella di persone cresciute
nelle condizioni italiane di mezzo secolo fa).

R.L.Deboni

Post by Cicci Buricci
http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/informazioni/166_05.htm

[Ivan Rigoni]

"R.L. Deboni" wrote in message news:***@individual.net...

problemi: a) ci vuole 1 litro di petrolio per ricavare 5 litri di

Post by R.L. Deboni
biocarburanti

Non mi sembra un cattivo affare: investi 1 e ricavi 5 !
Eppoi, in un altro thread (quanto petrolio ci vuole per produrre petrolio),
qualcuno ha scritto:

"I prodotti raffinati da greggio di buona qualita' richiedono un esborso
energetico del 20 per cento circa. Tale valore sale sensibilmente con la
diminuzione della qualita' della
materia prima ( per fare un esempio le sabbie bituminose del Canada
hanno un esborso del 50 per cento )."

Dove sta il problema ?

[R.L. Deboni]

Leggersi il thread.

E poi sarebbe il caso di chiarire quanta della parte lignea delle
biomasse va' usata per la produzione di pellets.
Anzi tagliamo corto, e combiniamo il fabbisogno di carburanti e di
combustibili, che ammonta a 42+41 = 83 milioni di tonnellate.

Cosi' non dobbiamo preoccuparci della destinazione finale delle biomasse.

Ora ricordiamoci che ci vogliono almeno tre tonnellate di biomasse di
alta qualita' energetica (escludendo l'olio che pero' e' solo una parte
della pianta) per produrre una tonnellata di biodiesel solo considerando
le rispettive capacita' caloriche (a meno che non si sia trovato il
sistema di creare energia dal nulla).
Aggiungiamo l'inefficienza del sistema di conversione ed i costi
energetici per la produzione e sicuramente superiamo il requisiti di 4
tonnellate di biomasse per tonnellata di biodiesel, direi che andiamo
piu' verso le 5 tonnellate. E per finire, e' chiaro che ci si riferisce
alla massa secca delle biomasse, non a quella umida (che puo' essere
anche dieci volte superiore).

Nonostante tutti quesi caveat, 22 milioni di biomasse sono pur sempre
interessanti, anche se incidessero solo su un decimo del fabbisogno,
sono sempre una cifra di tutto rispetto. Ed un decimo equivale ad un
risparmio del 10% !
Perche' non si utilizzano ? Quale problema forse e' stato dimenticato ?

R.L.Deboni

Post by Ivan Rigoni
"I prodotti raffinati da greggio di buona qualita' richiedono un esborso
energetico del 20 per cento circa. Tale valore sale sensibilmente con la
diminuzione della qualita' della
materia prima ( per fare un esempio le sabbie bituminose del Canada
hanno un esborso del 50 per cento )."
Dove sta il problema ?