Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoLe problème c'est que la logique "tétravalente" que vous défendez ne vous
a permis de faire aucune démonstration ou raisonnement, même pas dans
ladite logique.
Qu'en savez vous ? Ce que vous appelez "démonstration" n'appartient pas à
la logique tétravalente. Une démonstration consiste à prouver qu'une
chose est vraie ou fausse mais qu'elle ne peut pas être vraie et fausse
en *même temps*.
http://minilien.com/?Q06pIgfmEP
Ce lien, c'est du n'importe quoi. Une tentative de raisonnement supposé
gérer des cas d'indétermination logique. En voici la preuve (extraite de
votre lien) :
"Cela me semble toutefois une bien faible raison pour abandonner la logique
classique. Il me semble plus approprié de garder la logique standard à deux
valeurs et de traiter comme telle notre absence d'information au sujet de l'état
de vérité de certains énoncés : notre ignorance de quelle colonne de la
table de vérité correspond aux faits peut être elle-même une assertion
traitable en logique binaire."
Le "il me semble" mérite en particulier d'être souligné sur un lien qui est
supposé parler de démonstration !
Ce à quoi je fais référence est le tétralemme de Nagarjuna dont une
application en psychologie est proposée dans ce lien
http://www.psy-desir.com/recherche-clinique/article.php?id_article=0037
Post by Jean-Michel HiverLe problème n'est pas que vous raisonniez en logique tétravalente, que
vous ne comprenez de toute façons probablement pas.
Celle à laquelle vous faites référence est très facile à comprendre. Cela
n'a rien à voir avec la logique tétravalente (dans le sens du tétralemme)
mais correspond au souci de Bertrand Russel de faire reposer toutes les
mathématiques sur une base logique solide. Souci qui l'a mené à une impasse,
rappelons-le.
Post by Jean-Michel HiverLe problème vient du fait que vous utilisez les mots "logique
non-bivalente" et "logique tétravalente" commes mots magiques pour vous
sortir du mic-mac contradictoire qu'amènent vos hypothèses de départ.
Si je parle de logique bivalente ou tétravalente, c'est pour que nous ayons
(ou tentions d'avoir) les bases d'un langage commun. Si je vous avais
d'emblée parlé du tétralemme de Nagarjuna, vous auriez probablement mis cela
dans le panier de la mystique sans vous soucier de son application à la
réflexion.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoOr, la logique tétravalente indique qu'on ne peut dire d'une chose 1)
qu'elle est vraie 2) qu'elle est fausse 3) qu'elle est vraie et fause et
4) qu'elle n'est ni vraie ni fausse. Que représente pour vous une
*démonstration* dans ce cadre ?
Dans ce cadre, une démonstration consisterait à prouver qu'une proposition
fait partie de 1), 2), 3), ou 4). Vous ne prouvez rien du tout, même pas
en logique tétravalente.
Votre logique tétravalente (ou plus exactement celle à laquelle vous faites
référence) ne vaut rien. Elle est stérile parce qu'elle ne s'applique qu'à
des indéterminations dans la logique binaire qu'elle tente de résoudre
lamentablement.Dans le cadre qui nous intéresse (je vous rappelle que nous
parlions du religieux) le tétralemme (je préfère utiliser ce mot désormais
puisque le terme "logique" semble pour vous uniquement réservé au système
standard) s'applique à l'expérience du doute. Le doute, dans le sens employé
ici, n'est pas le doute sceptique mais l'état qui précède exactement celui
de la foi (c'est à dire celui du choix non par défaut mais par évidence).
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoCe n'est alors pas une réalité, mais simplement une perception de la
réalité.
Une réalité n'est jamais réduite à autre chose qu'à un niveau de perception.
Pas d'accord. La réalité designe ce qui est, ce qui existe vraiment. La
perception constitue notre réalité suggestive, nécessairement incomplète,
approximative, subjective, et donc fausse.
Vous dites vraiment n'importe quoi. Quand vous affirmez à votre compagne (en
supposant que vous en ayez une, pardonnez-moi, c'est une simple hypothèse)
que vous l'aimez, cela constitue votre réalité suggestive, nécessairement
incomplète, approximative, subjective et donc fausse. Vous mentez donc à
votre compagne quand vous lui dites que vous l'aimez. Elle sera contente de
l'apprendre. A moins que vous ne lui expliquiez que vous ne pouvez pas dire
que vous l'aimez mais, en même temps, vous ne pouvez pas dire que vous ne
l'aimez pas et donc que vous l'aimez et ne l'aimez pas bien que cela n'est
aucun sens d'affirmer les choses ainsi...bref, du grand tétralemme.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoIl n'existe pas de réalité démontrable en dehors d'une construction de
l'esprit.
Et alors?
Et alors, lorsque vous parlez de réalité, vous ne pouvez que la rapporter
qu'à votre niveau de perception/compréhension. Toute découverte scientifique
est nécessairement limitée à l'intelligence humaine. Cette intelligence n'a
pas sa propre preuve qu'elle possède la réalité ou la vérité. Toute réalité
est à la mesure de l'homme ou, si vous préférez, "l'homme est la mesure de
toute chose". C'est tout ce que ous pouvons affirmer de certitude.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoEh bien pour moi, la notion de dieu est tout aussi probable que celle de
père noël ou de licorne rose invisible. C'est à dire pas très probable.
Ce qui est "pour vous" relève de votre propre croyance. C'est un choix
intellectuel que vous avez fait pour des raisons qui vous arrangent.
Non, c'est le choix le plus raisonnable.
Vous dites "non" en me donnant raison. C'est l'esprit de contradiction ?
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoPas du tout.
Le fardeau de la preuve réside sur la personne qui énonce l'existence de
quelque chose.
Qu'est-ce que c'est que cette notion de "fardeau de la preuve" ? Nous ne
sommes pas dans fr.misc.droit mais sur un forum de philo.
Eh bien si vous me dites quelque chose d'extraordinaire (p. ex: les aliens
invisibles sont parmis nous), je demande une preuve solide de ce que vous
avancez.
Sinon, vous n'arriverez à convaincre que vous même. C'est du simple bon
sens.
Attention, ne mélangez pas les aliens avec dieu. Dois-je vous rappeler
qu'une très grande proportion d'êtres humains, pas nécessairement tarés,
croient en dieu non pas par défaut mais par évidence sans être pour autant
en mesure de vous apporter la preuve de cette évidence ? Accepterez-vous de
vous interroger réellement sur l'expérience mystique ou continuerez-vous à
la nier parce que, selon vous, elle serait de l'ordre du suggestif/subjectif
?
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoSi je dis que la licorne invisible rose existe, c'est à moi d'en prouver
l'existence, puisque il n'y a en fait aucun indice qui pousse à croire
qu'une telle chose existe vraiment.
Vous n'avez rien à prouver du tout. Si vous voyez des licornes et que
vous y croyez, c'est que ces licornes ont une réalité pour vous.
Oui, mais si elles n'existent en fait pas, alors je suis dans l'erreur.
Purement et simplement.
Les licornes peuvent exister dans l'imaginaire. L'imaginaire existe donc les
licornes peuvent exister. Le choix de dire que imaginaire = faux ne repose
sur aucune réalité démontrable. C'est juste un choix cartésien.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoJe ne peux pas vous prouver que les licornes n'existent pas. Le fait que
je n'en trouve aucune trace n'est pas une preuve de non existence.
Voir ci-dessus. Tant que vous n'avez pas de raison tangible de croire que
les licornes roses invisibles n'existent pas, il est raisonnable d'assumer
qu'elles n'existent pas.
Encore une fois, votre raison repose sur un choix intellectuel. Vous auriez
pu trouver tout aussi raisonnable de dire qu'elles existent. Le pari de
Pascal (à propos de l'existence de dieu) repose sur le principe de
précaution. La précaution n'est-elle pas un choix raisonnable ?
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoDe la même façon, je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas d'univers
parallèle mais cela ne me donne pas le droit intellectuel de dire que
l'idée d'un monde parallèle est une sottise.
On peut faire des théories sur les mondes parrallèles (et certains
cosmologues le font), mais en l'absence de phénomènes observables et
vérifiables, ces théories resteront marginales et serviront
essentiellement à nourrir l'inspiration hollywoodienne...
Si le phénomène était observable, ce ne serait pas, par définition, un monde
parallèle. Vous voulez tout ramener à ce monde là parce qu'il est, selon
vous, le seul qui existe. Certes il existe. Mais de là à affirmer qu'il est
le seul, c'est passer d'une expérience de la réalité à la croyance qu'il
n'existe qu'une seule réalité.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoC'est certainement une vue de l'esprit, un concept, une croyance, toute
ce que vous voudrez mais pas une sottise.
C'est une vue de l'esprit qui essaie d'expliquer certains aspects
aléatoires du monde. Ceci dit, en l'absence de vérification, il serait
idiot de prendre cette théorie trop au sérieux.
Il n'est jamais idiot d'étudier une théorie avec sérieux jusqu'à ce que vous
apportiez la preuve qu'elle est fausse. Or, en toute logique, tout ce qui
n'est pas vérifié n'est pas faux... Il y a encore le bénéfice du doute.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoLe sot est celui qui s'obstine à croire que parce qu'il n'en a pas de
preuve c'est que cela n'existe pas.
Je ne vois pas en quoi celà est une sottise. Celà me semble être une
attitude très raisonnable. A quoi bon croire que quelque chose existe
alors que rien ne tend à montrer que cette chose existe vraiment?
Ce qui est raisonnable c'est peut-être aussi d'affirmer que tant que vous
n'avez pas la preuve que la chose existe, vous acceptez d'avoir un doute sur
son existence. Sans preuve (dans un sens ou dans l'autre) et ne plus douter
(dans un sens ou dans l'autre), c'est croire. Et croire n'est pas
philosophique, c'est religieux.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoUn juge peut le faire dans une affaire de droit mais pas un homme sur le
plan philosophique (du moins dans l'idée que je me fais de la philo).
Vous êtes un fan de mystique. Je recherche la vérité armé de ma seule
rationalité.
Détrompez-vous, je ne suis pas un fan de mystique. Je suis curieux et cette
curiosité m'a poussé à faire des expériences mystiques *pour voir*. Mais je
ne suis pas intéressé que par mystique. Vous ne trouverez aucune de mes
contributions sur francom.ésotérique (sauf par multipostages qui ne sont pas
de mon fait). Je suis probablement autant que vous intéressé par la physique
et les mathématiques. Dans tous les cas de figure, je ne suis pas "fan".
Peut-être, par rapport à vous, mes expériences mystiques me rendent-elles
plus prudent quant à affirmer qu'une chose est vraie ou fausse.
Post by Jean-Michel HiverPost by RubatoEn l'absence de preuve, il est plus raisonable d'assumer que la licorne
rose invisible n'existe pas.
Quelle preuve avez-vous que ne pas croire serait plus raisonnable que croire?
Est-il raisonnable de croire que les aliens invisibles sont parmi nous?
Est-il raisonnable de croire que le père noël existe?
Est-il raisonnable de croire que le monstre du loch ness existe?
Il est raisonnable de douter et, manifestement, vous ne doutez pas. Vous
prenez volontairement des chimères pour étayer votre choix. Le problème,
c'est que vous ne réglerez pas ainsi le cas religieux et c'est, je vous le
rappelle, le cas que vous avez soulevé au départ. Pour vous, dieu est du
même ordre de vérité qu'une licorne ou un alien. C'est ainsi faire l'impasse
de ce qui a constitué la base de l'édifice humain depuis l'aube de
l'humanité. C'est aussi faire l'impasse sur les milliards de fidèles, dont
certains sont des scientifiques, qui continuent de douter. Car,
contrairement à ce que vous semblez penser, le doute existe en tout homme, y
compris chez les religieux.