On Sat, 04 Jun 2005 10:07:33 GMT, GP wrote in
Post by Enrico CPost by Enrico CLe linee guida americane attualmente indicano un range del 45%-65% per i
carbo. Se poi si scoprirà che i range accettabili sono diversi, ben
vengano
Post by Enrico Ci nuovi, ma in ogni caso non credo in valori "secchi", come se una
percentuale un po' diversa possa cambiare radicalmente le cose.
Ma la statistica lo sai cosa è?
Quando si dice il 55% o il 40% si intende il "valor medio" o "speranza
matematica",
è quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che, statisticamente,
procurerà il minor danno possibile.
E se fosse vero che tale valore è il 55%, assumere il 30% sarebbe un grave
errore.
Ma se il valore indicato è il 40%, la cosa è MMMOOOLLLTOOO diversa.
Ma c'è bisogno di essere ingegneri per capire cosa SIGNIFICA UNA
RACCOMANDAZIONE TECNICA?
Non andremo da nessuna parte se non ti chiarisci bene cosa è una
raccomandazione ufficiale.
Cosa che non capisce neppure Toccalenuvole, per la verità.
Nel caso della dieta a Zona, mi insegni, il 40% di carbo è determinato dal
rapporto "ottimale" p/c=0,75 proteine/carboidrati, giusto?
(anche se sulla rigidità o elasticità del rapporto p/c consigliato ho letto
diverse interpretazioni).
Nel caso delle tabelle americane DRI, invece, il 45%-65% dei carbo è
definito come AMDR, cioè come range *accettabile* associato con un ridotto
rischo di malattie croniche (e che contemporaneamente assicura il
fabbisogno di nutrienti essenziali).
"Acceptable Macronutrient Distribution Range (AMDR) is the range of intake
for a particular energy source that is associated with reduced risk of
chronic disease while providing intakes of essential nutrients."
Nel caso dei carbo, "AMDR based on its role as a source of kilocalories to
maintain body weight".
I DRI indicano anche il fabbisogno minimo per la maggior parte della
popolazione rispetto a un nutriente... le famose RDA.
Nel caso dei carbo, l'RDA è 130 g per gli adulti
"RDA based on its role as the primary energy source for the brain".
Post by Enrico CPost by Enrico CForse è più importante la scelta degli alimenti, le calorie totali, la
distribuzione dei pasti...
quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che,
statisticamente, procurerà il minor danno possibile.
Post by Enrico CSono d'accordo. Credo però che le % siano un modo sintetico di verificare
i
Post by Enrico C"conti" di una dieta, mentre i grammi variano da caso a caso...
esattamente
Post by Enrico CQuesti discorsi "in natura", "secondo natura", mi lasciano perplesso.
Gli anti-milk dicono che il latte di vacca non è un alimento per l'uomo.
I vegetariani dicono che la carne non è un alimento per l'uomo.
Quelli della dieta paleolitica dicono che i cereali non sono un alimento
per l'uomo...
i vegani e i vegetariani ignorano cosa sia l'uomo "in natura", ma l'uomo in
natura è
quello che per 1.000.000 di anni non ha coltivato e non ha mangiato nè
cereali, nè legumi.
Su queste cose vedi l'altro mio post...
Post by Enrico CQuesti alimenti, SIA CHIARO, non vanno ABOLITI, ma usati con parsimonia,
cioè non devono costituire la base dell'alimentazione.
Io ne mangio spessissimo, ma in piccole quantità.
Come per il vino e per il miele.
Post by Enrico CA me pare invece che l'uomo è onnivoro, mangia quello che disponibile e
adatta la sua dieta alle circostanze più diverse, così come si adatta ai
climi più diversi. E questo ha permesso il suo successo come specie a
tutte
Post by Enrico Cle latitudini e con tutte le fonti alimentari, a differenza di altre
specie
Post by Enrico Cche dipendono strettamente da un certo tipo di alimentazione o di clima.
Almeno questa è la mia impressione...
Sono d'accordo con te, ma non esiste al mondo nessuna macchina che non abbia
un
intervallo ottimale di funzionamento delle variabili dalle quali dipende l
funzionamento,
magari molto questa "zona" ottimale di funzionamento è molto estesa, ma che
abbia un massimo
è ESTREMAMENTE probabile.
L'uomo è una macchina sofisticata e avrà una alimentazione ottimale, poi
magari se ne può discostare
abbastanza con variazioni piccole del rendimento... che tradotto magari
significa pochi anni di vita in meno...
L'indicazione ufficiale del 55% o del 40% è una indicazione di quel valore
ottimale.
Aridaje! :) Perché ridurre a una percentuale unica quello che invece
dovrebbe essere un range accettabile? Se le DRI dicono OK ai carbo dal 45%
al 65%, non vuol dire: cercate di mangiare tutti il 55, per come capisco
io, ma che a diverse persone e in diverse situazioni i valori all'interno
di quell'intervallo sono accettabili. Il mio punto è che non siamo tutti
uguali e non facciamo tutti le stesse cose, qualcuno pul avere bisogno di
più carbo, qualcun altro di meno carbo.
Post by Enrico CPost by Enrico CVeramente pensi che passando dal 40% al 55% di carbo o viceversa cambi
tanto?
Certamente, se 55% è il valore medio, in molti casi posso arrivare a 65-70
senza problemi
e scendere al più a 40%, viceversa...
Stiamo parlando del VALORE MEDIO CONSIGLIATO,
non so, forse per l'uomo comune la statistica non significa nulla, ma quando
io
leggo una raccomandazione ufficiala, una norma UNI, una norma ASME, la
prendo sul serio..
Vedi sopra...
Post by Enrico CPost by Enrico CPost by GPComunque non ti rendi conto che siamo passati dal 55% al 40% come valore
suggerito?
Suggerito da chi?
Dai ricercatori esperti di diabete dell'univ. di Harvard, secondo questo
articolo dell'espresso.
Scusa, ma lo studio sarà apparso da qualche parte, o l'ha avuto l'Espresso
in esclusiva? (non credo) Ho provato a cercare e non ho trovato nulla, però
è probabile che abbia cercato male io.
Post by Enrico CPoi, può essere pure che l'espresso spara cazzate....vedremo in futuro
No, magari uno studio c'è pure. Però di studi ce ne sono diversi e dicono
cose diverse, mi pare... Nel mio piccolissimo, ho provato a fare qualche
ricerchina online su studi e ricerche recenti sul diabete, e vedo
indicazioni varie, divergenti... Poi una volta determinata la dieta ideale
per i diabetici, bisognerebbe capire se anche tutto il resto dell'umanità
debba mettersi a stecchetto e fare la loro stessa dieta ;)
Casualmente, ho sentito al volo una trasmissione sul diabete su Rai Uno, un
diabetico, tal Mariani, raccontava la sua esperienza: i medici gli hanno
proponevano un'esistenza fatta di dieta tiratissima a stecchetto e di
medicine da prendere per sempre.... lui invece non aveva voglia di fare una
vita da malato e di mangiare come in ospedale, così si è impegnato al
massimo nel cambiare il suo stile di vita, facendo molta attività fisica,
correndo, ginnastica, corsa, anche diverse ore al giorno. Dopo sei mesi,
con meraviglia dei medici, ha potuto sospendere i farmaci
"abbassa-glucosio". Dopo alcuni anni ora può mangiare 150 g di pasta a
pranzo, facendo un'ora di attività fisica al giorno, e i suoi valori di
glicemia sono normali.
Post by Enrico CPerò è una istituzione ufficiale che dopo anni di valutazione delle ricerche
più moderne
mi dice lo stesso numero che predica Sears da anni, tra i frizzi e i lazzi
del mondo accademico.
Per te è SERIO? Per me NO.
Intanto vorrei capire meglio, e vedere se Harvard prende davvero questa
posizione del raccomandare il "40% di carbo per tutti" che dici.
Post by Enrico CPost by Enrico CPost by GPE mi fa piacere che Harvard sostenga che la dieta che IO adotto è la
migliore possibile.
Dove lo sostiene?
Se dice
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
sta suggerendo la dieta a zona, quella che, grosso modo, seguo io.
Allora parla di "contorllare" il diabete, cioè della dieta per chi è
diabetico.
Cmq scusa non mi sono spiegato: intendevo "dove" trovo lo studio di
Harvard, oltre a quanto riferisce l'Espresso... :)
Post by Enrico CPost by Enrico CPost by GPComunque, si è aperto il vaso di pandora, tra poco vedrai che fine fanno
i
Post by Enrico CPost by GPcereali integrali
e quali saranno le quote accettabili di carboidrati, o consigliate per
determinati scopi...
Lo capisci che ci sono (e ci sono state) popolazioni sulla terra che
mangiano POCHISSIMI carboidrati
e campano benissimo?
Se è per questo ci sono anche popolazioni che si fanno la doccia con i
cereali e campano anche meglio.
ma quali??
Le popolazioni che intendo io sono quelle fatte di individui atletici,
senza panza, che si ammalano poco pur vivendo vite fisicamente molto attive.
Nessuno nel mondo civile risponde a questa descrizione.
Forse perché nel "mondo civile" lo stile di vita è sedentario, qualsiasi
sia l'alimentazione? ;)
Post by Enrico CPost by Enrico CNe concludo che l'uomo, da onnivoro che è, si adatta alle condizioni più
diverse.
Questo è ciò che rende difficile determinare l'alimentazione MEDIA
CONSIGLIATA,
o ottimale.
Imho ti sforzi di trovare un'alimentazione "ideale" per un animale, l'uomo,
che invece vive bene con diversi tipi di alimentazione, adattandosi alle
diverse situazioni ;)
Post by Enrico CPost by Enrico CPost by GPPost by Enrico CSostituisci a "carboidrati" qualsiasi altro alimento, persino l'acqua,
e
Post by Enrico CPost by GPla
Post by Enrico Cfrase resta vera.
Già, ma chissà perchè la distribuzione di calorie consigliata era
55% 30% 15%... qual'era il componente sproporzionato rispetto agli
altri?
Post by Enrico CPost by GPE cosa ha di positivo? che aumenta la glicemia....
I popoli mediterranei che mangiano tradizionalmente a base di cereali
hanno
Post by Enrico Cproblemi di diabete maggiori di altri popoli?
Ma basta con la dieta mediterranea e basta con il cercare la dieta ideale da
qualche parte.
Non hai risposto alla domanda, però. Eppure era semplice: i popoli
mediterranei, notoriamente mangiatori di pasta, pane, cous cous..., ne
hanno risentito con particolari tassi di diabete?
Io ho letto che no, ma se hai altri dati, ben vengano...
Post by Enrico COsservando quello che oggi si mangia nel mondo civilizzato non si può
certamente trovare
Osservando stile di vita e alimentazione del mondo civilizzato, si notano
molte cose che sono peggiorate e che possono spiegare l'epidemia di
"obesità". Per esempio, i dati USA mostrano chiaramente il cocktail
micidiale:
più cereali raffinati
più grassi aggiunti
più zuccheri aggiunti
molte più calorie (+24.5% dal 1970 al 2000),
meno attività fisica
E non credo che da noi vada molto diversamente...
http://www.usda.gov/factbook/chapter2.htm
=======================================
USDA's Economic Research Service (ERS) estimates [...] dietary intake of
calories in 2000 at just under 2,700 calories per person per day. ERS data
suggest that average daily calorie intake increased by 24.5 percent, or
about 530 calories, between 1970 and 2000. Of that 24.5-percent increase,
grains (mainly refined grain products) contributed 9.5 percentage points;
added fats and oils, 9.0 percentage points; added sugars, 4.7 percentage
points; fruits and vegetables together, 1.5 percentage points; meats and
nuts together, 1 percentage point; and dairy products and eggs together,
-1.5 percentage point.
Some of the observed increase in caloric intake may be associated with the
increase in eating out. Data from USDA's food intake surveys show that the
food-away-from-home sector provided 32 percent of total food energy
consumption in 1994-96, up from 18 percent in 1977-78. The data also
suggest that, when eating out, people either eat more or eat higher calorie
foods-or both-and that this tendency appears to be increasing.
According to the National Center for Health Statistics, an astounding 62
percent of adult Americans were overweight in 2000, up from 46 percent in
1980. Twenty-seven percent of adults were so far overweight that they were
classified as obese (at least 30 pounds above their healthy weight)-twice
the percentage classified as such in 1960. Alarmingly, an upward trend in
obesity is also occurring for U.S. children.
Although multiple factors can account for weight gain, the basic cause is
an excess of energy intake over energy expenditure. In general, Americans'
activity levels have not kept pace with their increase in calorie
consumption. Many people apparently are oblivious to the number of calories
they consume.
=======================================
Post by Enrico Cè quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che, statisticamente,
procurerà il minor danno possibile.
.
Post by Enrico CPost by GPMa la piramide alimentare di Harvard l'hai guardata bene?
USE SPARINGLY per te che vuol dire?
Ok, usare, ma con parsimonia, altro che alla base!!
Alla base della piramide di Harvard ci sono i cereali integrali, insieme
all'olio di oliva.
"Use sparingly", usare con parsimonia, si riferisce invece ai cereali
raffinati, non raffinati.
Anche nella pagina sulla prevenzione del diabete dicono di sostituire i
Nella pagina sui carboidrati, Harvard consiglia di cominciare la giornata
Che sul sito di Harvard si consiglino i "cereali integrali" l'ho sempre
ripetuto.
Pane e pasta consigliati nelle vecchie piramidi erano il pane e la pasta
comuni.
Ma sui cereali vedremo in futuro...la notizia in oggetto è sull'espresso di
una settimana fa.
Personalmente, non penso neanch'io si debbano "mitizzare" troppo i cereali
integrali (né viceversa demonizzare della buona pasta al dente solo perché
non è integrale...), ma mi pare che alcuni vantaggi gli integrali possono
averli....
Appro', ecco una recente review, rassegna, degli studi sui cereali
integrali...
http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=25073
Wholegrains reduce heart disease risk by up to 40%
25 May 2005
A new international research review has found that people who eat
wholegrain foods regularly can have a 20 to 40 per cent lower risk of heart
disease and stroke compared with those who rarely eat wholegrain foods.
Heart disease is now the leading cause of death in Australia, claiming one
life every ten minutes1.
The new review, conducted by Dr Peter Clifton and Ingrid Flight from the
CSIRO Division of Health Sciences and Nutrition2, included research
conducted around the world with people from all backgrounds, in all age
groups and from different cultures.
Dr Clifton said most Australians would be surprised to know there is this
much protection against Australia's biggest killer available right at their
fingertips, just by altering their diet.
"The 20 to 40 per cent reduction in risk of heart disease and stroke by
increasing wholegrain food intake is a huge benefit compared to the effect
of other foods commonly promoted for heart health," Dr Clifton said.
"For example, we see a 10 to 15 per cent reduction in heart disease risk
with increased fruit and vegetable intake, and about the same risk
reduction with use of the cholesterol-lowering sterol margarine spreads.
"However, the benefit of up to 40 per cent reduction in risk from
increasing wholegrain intake to around four servings a day is comparable to
the effect we get from the powerful 'statin' drugs doctors now prescribe to
lower blood cholesterol levels," Dr Clifton said.
There are currently 15 million prescriptions written each year in Australia
for cholesterol-lowering statin drugs, making them the single largest
expenditure item on the Pharmaceutical Benefits Scheme3.
Active ingredient
Researchers still don't know exactly what component of wholegrains actually
produces the beneficial effect.
"Most likely it is a combination of factors working together that gives
wholegrains a powerful health-promoting effect that is greater than the sum
of its individual parts," Dr Clifton said.
Wholegrain foods and legumes contain many 'phytochemicals' - including
fibre, resistant starch, antioxidants, phytoestrogens and unsaturated fatty
acids - that can help protect the body against diseases such as heart
disease and stroke.
They also contain vitamins and minerals (Vitamin E, Vitamin B6, folate,
selenium, copper, iron, zinc and manganese, magnesium) and other components
which may act as antioxidants to neutralise damaging free radicals.
Wholegrain cereals have actually been found to be equal, or higher, in
antioxidants than fruits or vegetables.
"But none of these factors alone account for the beneficial effect, so we
believe it's a number of different protective factors acting together in
the wholegrain," Dr Clifton said.
Healthy high GI
One surprising finding in the literature review related to Glycaemic Index
(GI) and wholegrain foods. GI is a measure of the rate at which
carbohydrates are digested, and high GI foods are often associated with
increased disease rates.
"However, if your carbohydrates are wholegrain, they will be protective
against heart disease and stroke, even though they have a high GI rating,"
Dr Clifton said.
"The protective effect of other components in wholegrain foods appears to
outweigh any role played by GI, making it clear that the GI rating for food
is only one factor to consider when choosing a healthy diet for optimum
health and disease prevention," he said.
How much wholegrain?
The Australian Guide to Healthy Eating (1998) recommends that a healthy
diet for adults should include at least four serves of grain-based foods
every day, and at least half of these serves should be wholegrain foods.
When looking at packaged foods, choose products that list 'wholegrain' as
one of the first two components in the 'ingredients' list.
'One serve' is the equivalent of:
2 slices of bread
1 cup cooked porridge
1 cup cooked rice/pasta/noodles
1 and 1/3 cups flaked breakfast cereal
Dr Clifton's review has been submitted for publication in the European
Journal of Clinical Nutrition.
Post by Enrico CTra parentesi, nel famoso studio gigantesco che per Harvard, ha stabilito
che i grassi saturi fanno male, ma che la % di grassi nella dieta, il high
or low,
non è legata in alcun modo ad alcuna malattia, la sostituzione di calorie da
carboidrati
con calorie da grassi monoinsaturi, è stata associata epidemiologicamente,
ad una riduzione del rischio cardiaco e malattie in genere.
Resta da ricordare che sottraendo i confounding factors (o come diavolo si
scrive),
la relazione tra grassi saturi e malattie diventa piuttosto vaga,
specie se si tiene presente che le persone che curano la propria salute
(vanno in palestra, stanno attente all'alimentazione),
nella società attuale sono quelle che CONTROLLANO I GRASSI SATURI, e fino a
quando qualcuno non
avrà inserito correttamente questo fattore nelle statistiche epidemiologiche
sul consumo dei saturi,
insieme all'effetto del simultaneo consumo di cereali nelle diete ricche di
saturi
(non conosco persone che mangiano cibi grassi e si tirano indietro davanti a
piattoni di pasta),
PER ME questi risultati epidemiologici SUI GRASSI SATURI, SONO DA BUTTARE
NEL CESSO.
Condivido i tuoi dubbi, in generale, sugli studi epidemiologici, però mi
pare di ricordare che Toccalenuvole aveva postato anche uno studio che
confermava alcune delle "accuse" ai satuti in test di laboratorio, se non
sbaglio. Dovrei ripescare il post....
Comunque, personalmente credo che il limite prudenziale del 10%, come da
linee guida ufficiali, sia sufficiente, senza farsi prendere da troppe
paranoie per un bicchiere di latte o una fettina di carne, specie se non si
hanno particolari ragioni di rischio...
Post by Enrico CPurtroppo molti ricercatori di medicina, NON HANNO IDEA DI COSA SIA LA
STATISTICA e
pubblicano cose che fanno ridere noi ingegneri, ma che hanno grande effetto
tra di loro.
Quindi, sull'effetto dei grassi saturi, aspetto ricerche epidemiologiche che
considerino persone fisicamente attive e
che non eccedano in carboidrati, come i famosi puka puka che consumano molti
saturi sotto forma di noci di cocco,
e stanno (o stavano) benissimo.
Se si sono "civilizzati" anche loro, però, scommetto che ora staranno
malissimo :-(
Post by Enrico CPost by Enrico CPost by GPSe io scrivo un post sul 40% dei carboidrati è quello il tema.
Se dici: come diceva Xlater, però... ;)
....lasciamo perdere....
Post by Enrico CPost by GPInvece quelli che ieri mi facevano la piramide con pane e pasta alla
base e
Post by Enrico CPost by GPparlano di 55% di calorie,
tenuto conto di quello che emerge costantemente ma, SOPRATTUTTO, della
MIA
Post by Enrico CPost by GPESPERIENZA PERSONALE,
li considero DEFICIENTI.
Consideri "deficienti" i nutrizionisti ufficiali che indicano [nelle linee
guida USA] una percentuale di carbo a partire dal 45%, cioè di pochissimo
diversa da quella che ti soddisfa nella tua esperienza personale...
MINCHIA BASTA!
Cerca di capire cosa è una raccomandazione prima di parlarne!!!!
Post by Enrico CE consideri invece il tuo dietologo di riferimento il Dr Sears che dice di
evitare come la peste i grassi saturi?
Tra tante cose intelligenti che ha detto, ne dice una che è ancora molto
dibattuta.
Non c'è paragone con gente che dice stronzate e poi quando escono
lavori su lavori che dimostrano la loro essenza di stronzate, invece di
cercare di capirli
"Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata..."
Ma cazzo, solo perchè da anni ripetete le stesse cose e partite da
convinzioni errate,
una caterva di studi RECENTI di segno opposto non devono essere presi in
considerazione...
Ma in che mondo viviamo?
"C'eravamo messi d'accordo per anni e ora ci rivoltate le carte in
tavola..."
Si vede che non hai mai letto le cose che questa gente ha detto sulla dieta
a zona...
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
è "mangiarsi una fetta di carne" come si dice a Palermo.
Attendo di leggere la "caterva di studi" che raccomanda il 40% di carbo per
tutti. Anzi "40% max", per carità!, come sostieni tu.