Discussione:
Diabete: nuove linee guida da Harvard, si ride...
(troppo vecchio per rispondere)
GP
2005-06-03 08:42:08 UTC
Permalink
Leggo sull'espresso della settimana scorsa che mi è arrivato in "ritardo":

"Drastica riduzione di pane, pasta e frutta e via libera a pesce, carne e
proteine, spazio a grassi di origine vegetale e da pesce....
... i ricercatori hanno preso in esame tutti gli studi clinici realizzati
negli ultimi anni, concentrandosi soprattutto sui lavori pubblicati tra il
2003 e i primi mesi del 2005 (quelli che abbiamo posiato Xlater &
compagnia), che hanno chiarito meglio il ruolo dei carboidrati nella genesi
del diabete.
....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi...
.....
La nuova (minchia, NUOVA) regola iperproteica non convince però gli esperti
italiani (e quando mai...esperti...) ....
....(che dicono) Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata...(certo,
rimangiarsi le minchiate raccontate in TV è dura...)
....Sembra una presa d'atto delle abitudini alimentari americane..."

Sembra fantascienza...
Inutile dire che finalmente i cervelloni accademici stanno cominciando ad
assorbire le miriadi di studi sulle diete low carb
e a metabolizzarle come un fatto proprio, invece che suggerito da elementi
estranei.

Riguardo ai commenti degli italiani: pietosi, ascientifici...
A parte che si era trovato che la principale fonte di calorie degli
americani sono
le bibite gassate e il pane bianco...

Bene, la verità, supportata da decine di studi che non piacciono a
toccalenuvole e dalle contraddizioni che si trovano a destra e a manca,
sta emergendo...

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-06-03 10:32:01 UTC
Permalink
On Fri, 03 Jun 2005 08:42:08 GMT, GP wrote in
Post by GP
"Drastica riduzione di pane, pasta e frutta e via libera a pesce, carne e
proteine, spazio a grassi di origine vegetale e da pesce....
... i ricercatori hanno preso in esame tutti gli studi clinici realizzati
negli ultimi anni, concentrandosi soprattutto sui lavori pubblicati tra il
2003 e i primi mesi del 2005 (quelli che abbiamo posiato Xlater &
compagnia), che hanno chiarito meglio il ruolo dei carboidrati nella genesi
del diabete.
....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi...
Dunque, caro GP, dalla lettura dell'Espresso cosa ricavi?

Raccomandi il 40% da carbo?

40% è quasi la metà dell'alimentazione, e - a quanto si arguisce
dall'articolo che citi - viene indicato come livello di assunzione
*persino* per i diabetici.

[Questo confermerebbe, tra l'altro, quanto riferiva Toccalenuvole, cioè che
i livelli "ufficiali" per i diabetici stanno attorno al 45% e non intorno
al 60% o più.]

Ti rendi conto, comunque, che "40% di carbo per i diabetici" non è la
stessa cosa che dire "0 carb o quasi", "carboidrati = veleno", peraltro
indicandolo come obiettivo alla generalità della popolazione?


Ancora, parli di "decine di studi", ma sei dai una scorsa ai vari studi
online, senza selezionare solo quelli che ti stanno simpatici, trovi
conclusioni non sempre univoche o che potrebbero sorprenderti.

Per dirne una, sono rimasto io stesso stupito da un recente studio danese
(Inter99, studio originale su 5,675 persone) secondo cui non ci sarebbe
correlazione tra insorgere dell'insulinoresistenza e Indice glicemico,
Carico glicemico e livello complessivo dei Carboidrati dell'alimentazione.

Stupito, dico, perché io penserei che magari è vero che non c'è
correlazione all'interno di range normali, ma che gli eccessi, specie pasti
ad alto CG e molti zuccheri semplici, possono comunque essere rischiosi, e
predisporre, quindi mi piacerebbe capire meglio quali sono i dati emersi
nello studio (ma il full text è a pagamento)...

Si può comunque leggere l'Abstract, con le seguenti conclusioni:

CONCLUSIONS--Habitual intake of diets with a high glycemic index and high
glycemic load or diets with a high content of total carbohydrate including
simple sugars was not associated with the probability of having insulin
resistance. Furthermore, intake of dietary fiber was inversely associated
with the probability of having insulin resistance.

Diabetes Care 28:1397-1403, 2005

Metabolic Syndrome/Insulin Resistance Syndrome/Pre-Diabetes
Original Article
Glycemic Index and Dietary Fiber and the Risk of Type 2 Diabetes
Allison M. Hodge, MENVSC1, Dallas R. English, PHD1, Kerin O'Dea, PHD2 and
Graham G. Giles, PHD

http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/28/6/1397
Post by GP
La nuova (minchia, NUOVA) regola iperproteica non convince però gli esperti
italiani (e quando mai...esperti...) ....
....(che dicono) Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata...(certo,
rimangiarsi le minchiate raccontate in TV è dura...)
....Sembra una presa d'atto delle abitudini alimentari americane..."
Sembra fantascienza...
Inutile dire che finalmente i cervelloni accademici stanno cominciando ad
assorbire le miriadi di studi sulle diete low carb
e a metabolizzarle come un fatto proprio, invece che suggerito da elementi
estranei.
Riguardo ai commenti degli italiani: pietosi, ascientifici...
A parte che si era trovato che la principale fonte di calorie degli
americani sono
le bibite gassate e il pane bianco...
Bene, la verità, supportata da decine di studi che non piacciono a
toccalenuvole e dalle contraddizioni che si trovano a destra e a manca,
sta emergendo...
GP
2005-06-03 11:41:14 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 08:42:08 GMT, GP wrote in
Dunque, caro GP, dalla lettura dell'Espresso cosa ricavi?
Raccomandi il 40% da carbo?
Ti ricordo per l'ultima volta che io PERSONALMENTE seguo la dieta a zona
ed assumo 120-160 g di carboidrati al giorno.
La mia convinzione generale è che questo valore per un individuo avente la
mia massa magra ed attività fisica
sia praticamente il max, ma che valori molto inferiori siano possibilissimi
in un regime "consapevole",
ma non consigliabili all'uomo medio.
La cosa che sostengo io è che quote maggiori di 150g per un individuo di
70kg,
con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole, altro che
250g.
Post by Enrico C
40% è quasi la metà dell'alimentazione, e - a quanto si arguisce
dall'articolo che citi - viene indicato come livello di assunzione
*persino* per i diabetici.
[Questo confermerebbe, tra l'altro, quanto riferiva Toccalenuvole, cioè che
i livelli "ufficiali" per i diabetici stanno attorno al 45% e non intorno
al 60% o più.]
Informati: la quantità consigliata è 50%, basta con le illazioni del
piffero.
50% ai diabetici e 55% ai sani.
Post by Enrico C
Ti rendi conto, comunque, che "40% di carbo per i diabetici" non è la
stessa cosa che dire "0 carb o quasi", "carboidrati = veleno", peraltro
indicandolo come obiettivo alla generalità della popolazione?
Ma ti vuoi svegliare! Fino a pochi giorni fa era il 50% per i diabetici e il
55% per i normali.
Ora passiamo al 40% per i diabetici...secondo te ai normali quanto?
La verità è che NESSUNO deve eccedere coi carboidrati.
Post by Enrico C
Ancora, parli di "decine di studi", ma sei dai una scorsa ai vari studi
online, senza selezionare solo quelli che ti stanno simpatici, trovi
conclusioni non sempre univoche o che potrebbero sorprenderti.
Adesso stai sbagliando.

Ti ho sempre considerato più educato
e meno offensivo dei vari toccalenuvole e compagni, ora però stai
sbagliando.
Io non seleziono nulla.
Ho segnalato più volte siti dove si sostengono idee contrarie alle mie
opinioni.
Non lo dire più.

Tra parentesi, a me dell'alimentazione non importa un piffero:
io non so nulla di tecnico e non ne voglio sapere, io sono l'uomo della
strada che
vuole sapere cosa mangiare. Se si dimostra che le convinzioni che mi sono
fatto sono errate,
IO CAMBIO SUBITO STILE ALIMENTARE.

Ma, mi si deve convincere con validi ragionamenti.

Se mi si presentano "scienziati" che l'anno scorso mi dicono di mangiare
pane e pasta
e il 55-60% di calorie dai carboidrati e poi scopro che pane e pasta li devo
evitare e che le calorie
sono il 40%, per te è un piacere, ma per me no.
Post by Enrico C
Per dirne una, sono rimasto io stesso stupito da un recente studio danese
(Inter99, studio originale su 5,675 persone) secondo cui non ci sarebbe
correlazione tra insorgere dell'insulinoresistenza e Indice glicemico,
Carico glicemico e livello complessivo dei Carboidrati dell'alimentazione.
Stupito, dico, perché io penserei che magari è vero che non c'è
correlazione all'interno di range normali, ma che gli eccessi, specie pasti
ad alto CG e molti zuccheri semplici, possono comunque essere rischiosi, e
predisporre, quindi mi piacerebbe capire meglio quali sono i dati emersi
nello studio (ma il full text è a pagamento)...
CONCLUSIONS--Habitual intake of diets with a high glycemic index and high
glycemic load or diets with a high content of total carbohydrate including
simple sugars was not associated with the probability of having insulin
resistance. Furthermore, intake of dietary fiber was inversely associated
with the probability of having insulin resistance.
Diabetes Care 28:1397-1403, 2005
Se fosse così facile avere risultati univoci non staremmo qui a disquisire,
si sarebbe dimostrato già tutto.

Ti rendo edotto di un fatto: tutte le organizzazioni ufficiali raccomandano
50% dei carboidrati
ai diabetici, sconsigliavano la dieta a zona e tutte le low carb anche a
fini dimagranti.
La piramide alimentare precedente raccomandava pane e pasta alla base e non
distingueva i cibi in base all'indice glicemico.
Solo da poco qualcuno sta cambiando registro.

QUALCHE CENTINAIO DI STUDI FATTI MALE E MALE INTERPRETATI CHE LI SPINGEVA
A SIMILI CONSIDERAZIONI LI AVRANNO FATTI, NO?

Basta vedere il "7 countries study" sui grassi saturi, o come si chiamava.

Allora, anche oggi di studi errati ne usciranno.

Bisogna analizzare bene l'insieme degli studi, specie quelli che provano vie
mai percorse,
come hanno fatto i ricercatori della Harvard, per avere delle
considerazioni significative.

Lo studio che citi è in contrasto con numerosi altri.
Se ne usciranno altri con simili conclusioni salterò di gioia: hai idea di
come sono buoni
i cannoli di piana degli Albanesi, la cassata siciliana,
la setteveli di Cappello, il torrone morbido ai pistacchi e alle mandorle,
la granita di mandorle della provincia di Messina....vabbè la pianto qui.

Ciao!
Gianni
GP
2005-06-03 12:24:58 UTC
Permalink
Post by GP
La cosa che sostengo io è che quote maggiori di 150g per un individuo di
70kg,
con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole, altro che
250g.
mi correggo
Post by GP
La cosa che sostengo io è che quote MINORI di 150g per un individuo di
70kg,
con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole,
Inoltre rileggendo per intero l'articolo dell'espresso si capisce che il 40%
di calorie dai carboidrati
sono consigliate per TUTTI, come prevenzione, non solo ai diabetici.

L'articolo si intitola:
Alimentazione: giocate d'anticipo.

Insomma, dopo tanti allarmi, ci consigliano...la dieta a zona...

Comunque, probabilmente troveremo qualcosa in rete prossimamente...
Ciao
Gianni
GP
2005-06-03 12:27:37 UTC
Permalink
Un'ultima cosa...
...quanto scritto OVVIAMENTE non è una dimostrazione matematica
che bisogna seguire diete più moderate in carboidrati rispetto a quelle
consigliate
fino ad oggi...è l'ennesimo segnale, ognuno si regoli come crede.

Io sostengo questa tesi PERCHE' HO PIU' DI 40 ANNI E HO PROVATO DI PERSONA.
Ciao
Gianni
Enrico C
2005-06-03 15:09:27 UTC
Permalink
On Fri, 03 Jun 2005 11:41:14 GMT, GP wrote in
Post by GP
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 08:42:08 GMT, GP wrote in
Dunque, caro GP, dalla lettura dell'Espresso cosa ricavi?
Raccomandi il 40% da carbo?
Ti ricordo per l'ultima volta che io PERSONALMENTE seguo la dieta a zona
ed assumo 120-160 g di carboidrati al giorno.
Non c'è bisogno di ricordarlo, l'hai già detto altre volte.

Appro... Cosa dice il Dr Sears sui cereali integrali? E sui grassi saturi?

La mia domanda, però, era precisa: raccomandi il 40% di carbo?
E in tal caso, cosi ne dici di chi propone valori molto inferiori?
Aspe'... A questo hai già risposto di sequito...
Post by GP
La mia convinzione generale è che questo valore per un individuo avente la
mia massa magra ed attività fisica
sia praticamente il max,
Da cosa derivi tale convinzione? Il Dr Sears non dice che sono il max, o ho
capito male?
Post by GP
ma che valori molto inferiori siano possibilissimi
in un regime "consapevole",
Questo può anche darsi, anche se verrebbe da chiedersi perché sottoporsi a
privazioni, quando non neccesarie...
Post by GP
ma non consigliabili all'uomo medio.
"Non consigliabili all'uomo medio"... Interessante. Dunque non
consigliamoli all'uomo medio, no?
Post by GP
La cosa che sostengo io è che quote maggiori di 150g per un individuo di
70kg,
con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole,
"Quote maggiori di 150 g.... siano un valore ragionevole".
Leggo bene?
Post by GP
altro che
250g.
Da dove viene fuori il 250 g?
Post by GP
Post by Enrico C
40% è quasi la metà dell'alimentazione, e - a quanto si arguisce
dall'articolo che citi - viene indicato come livello di assunzione
*persino* per i diabetici.
[Questo confermerebbe, tra l'altro, quanto riferiva Toccalenuvole, cioè che
i livelli "ufficiali" per i diabetici stanno attorno al 45% e non intorno
al 60% o più.]
Informati: la quantità consigliata è 50%, basta con le illazioni del
piffero.
Già, da 45% a 50% c'è una *enorme* differenza...
Comunqe hai ragione, Toccalenuvole parlava di un range dal 45 al 55, IIRC,
quindi 50 come valore mediano.
Post by GP
50% ai diabetici e 55% ai sani.
Bene, prendo per buoni questi valori.
Post by GP
Post by Enrico C
Ti rendi conto, comunque, che "40% di carbo per i diabetici" non è la
stessa cosa che dire "0 carb o quasi", "carboidrati = veleno", peraltro
indicandolo come obiettivo alla generalità della popolazione?
Ma ti vuoi svegliare! Fino a pochi giorni fa era il 50% per i diabetici e il
55% per i normali.
Ora passiamo al 40% per i diabetici...secondo te ai normali quanto?
Scusa ma non vedo correlazione *diretta* e automatica tra la dieta del
diabetico e quella del sano.

In ogni caso, mi sembra che stiamo discutendo sui centimetri in più o in
meno... mentre altre diete, estreme, sono lontane... chilometri!

Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, e che le indicazioni per i
sani debbano ridursi di 10 punti come per i diabetici, questo
significherebbe passare dal 55% di carbo al 45%, giusto?
Da qui a dire che i carboidrati debbano essere ridotti al minimo possibile,
o che l'uomo non dovrebbe mangiare cereali di alcun tipo... ce ne corre!
Post by GP
La verità è che NESSUNO deve eccedere coi carboidrati.
Sostituisci a "carboidrati" qualsiasi altro alimento, persino l'acqua, e la
frase resta vera.
Post by GP
Post by Enrico C
Ancora, parli di "decine di studi", ma sei dai una scorsa ai vari studi
online, senza selezionare solo quelli che ti stanno simpatici, trovi
conclusioni non sempre univoche o che potrebbero sorprenderti.
Adesso stai sbagliando.
Ti ho sempre considerato più educato
e meno offensivo dei vari toccalenuvole e compagni, ora però stai
sbagliando.
Io non seleziono nulla.
Ottimo. Dunque converrai con me che le conclusioni degli studi, anche
recenti, non sono sempre univoche, come dicevo.
Post by GP
Ho segnalato più volte siti dove si sostengono idee contrarie alle mie
opinioni.
Ma ritieni "ottimi" siti e fonti che invece selezionano eccome! ;)
Vabbe', tu dici che è solo che ci mettono passione ma non nascondono
nulla... A me invece danno un'impressione diversa, da "tifo calcistico".
Let's agree to disagree on that! :)
Post by GP
Non lo dire più.
io non so nulla di tecnico e non ne voglio sapere, io sono l'uomo della
strada che
vuole sapere cosa mangiare. Se si dimostra che le convinzioni che mi sono
fatto sono errate,
IO CAMBIO SUBITO STILE ALIMENTARE.
Ma, mi si deve convincere con validi ragionamenti.
Giusto.
Post by GP
Se mi si presentano "scienziati" che l'anno scorso mi dicono di mangiare
pane e pasta
e il 55-60% di calorie dai carboidrati e poi scopro che pane e pasta li devo
evitare
Chi dice di "evitare pane e pasta", di qualsivoglia tipo o quantità?
Post by GP
e che le calorie
sono il 40%, per te è un piacere, ma per me no.
Post by Enrico C
Per dirne una, sono rimasto io stesso stupito da un recente studio danese
(Inter99, studio originale su 5,675 persone) secondo cui non ci sarebbe
correlazione tra insorgere dell'insulinoresistenza e Indice glicemico,
Carico glicemico e livello complessivo dei Carboidrati dell'alimentazione.
Stupito, dico, perché io penserei che magari è vero che non c'è
correlazione all'interno di range normali, ma che gli eccessi, specie
pasti
Post by Enrico C
ad alto CG e molti zuccheri semplici, possono comunque essere rischiosi, e
predisporre, quindi mi piacerebbe capire meglio quali sono i dati emersi
nello studio (ma il full text è a pagamento)...
CONCLUSIONS--Habitual intake of diets with a high glycemic index and high
glycemic load or diets with a high content of total carbohydrate including
simple sugars was not associated with the probability of having insulin
resistance. Furthermore, intake of dietary fiber was inversely associated
with the probability of having insulin resistance.
Diabetes Care 28:1397-1403, 2005
Se fosse così facile avere risultati univoci non staremmo qui a disquisire,
si sarebbe dimostrato già tutto.
Ti rendo edotto di un fatto: tutte le organizzazioni ufficiali raccomandano
50% dei carboidrati
ai diabetici, sconsigliavano la dieta a zona e tutte le low carb anche a
fini dimagranti.
Ammesso che le ricerche affermino "40% di carbo per i diabetici", cosa che
non escludo a priori, visto che la ricerca serve appunto a... ricercare, il
40% significa quasi metà delle calorie!
Da 50 a 40 si tratterebbe di un aggiustamento, per quanto importante.
Un ordine di grandezza, comunque, molto distante dal No assoluto ai
carboidrati delle diete estreme.
Post by GP
La piramide alimentare precedente raccomandava pane e pasta alla base e non
distingueva i cibi in base all'indice glicemico.
Solo da poco qualcuno sta cambiando registro.
Dunque è importante l'indice glicemico?
Post by GP
QUALCHE CENTINAIO DI STUDI FATTI MALE E MALE INTERPRETATI CHE LI SPINGEVA
A SIMILI CONSIDERAZIONI LI AVRANNO FATTI, NO?
Basta vedere il "7 countries study" sui grassi saturi, o come si chiamava.
Allora, anche oggi di studi errati ne usciranno.
Bisogna analizzare bene l'insieme degli studi, specie quelli che provano vie
mai percorse,
come hanno fatto i ricercatori della Harvard, per avere delle
considerazioni significative.
Lo studio che citi è in contrasto con numerosi altri.
Infatti, come dicevo, anch'io me ne sono meravigliato e mi piacerebbe
poterne conoscere meglio i dati, oltre alle conclusioni...
Post by GP
Se ne usciranno altri con simili conclusioni salterò di gioia: hai idea di
come sono buoni
i cannoli di piana degli Albanesi, la cassata siciliana,
la setteveli di Cappello, il torrone morbido ai pistacchi e alle mandorle,
la granita di mandorle della provincia di Messina....vabbè la pianto qui.
I dolci siciliani sono troppo dolci per i miei gusti...
Anche a Roma c'è qualche gelateria siciliana, per esempio, ma il gelato è
dolce il doppio di quello normale!
Per curiosità, ci sono statistiche sul diabete in Sicilia? :)
--
Enrico C
GP
2005-06-03 23:50:31 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 11:41:14 GMT, GP wrote in
Appro... Cosa dice il Dr Sears sui cereali integrali? E sui grassi saturi?
Di cereali integrali dice di assumerne piccole dosi (quello che penso anche
io)
dei grassi saturi dice di evitarli come la peste (cosa alla quale non
credo).
Post by Enrico C
La mia domanda, però, era precisa: raccomandi il 40% di carbo?
Assolutamente no. Per me la storia delle % va bene per le raccomandazioni
agli acefali.
Io raccomanderei quantitativi assoluti, in grammi, proporzionali al peso e
all'attività fisica.
Poi la quantità di grassi va variata per non dimagrire.
Io assumo 120-150 g di carboidrati, a seconda dell'attività che faccio, e ca
100-110 g di proteine,
ma le % di calorie dipendono dalla quantità di grassi che assumo, e su
quelli vado ad occhio.
Dato che il mio sistema alimentare mi permette di graduare senza sforzo il
mio peso.
Quando le amiche mi dicono che sto dimagrendo, aumento i grassi.

Però, nell'ottica delle "raccomandazioni" raccomandare il 40% è BEN DIVERSO
che raccomandare
il 55%
Post by Enrico C
E in tal caso, cosi ne dici di chi propone valori molto inferiori?
Aspe'... A questo hai già risposto di sequito...
Post by GP
La mia convinzione generale è che questo valore per un individuo avente la
mia massa magra ed attività fisica
sia praticamente il max,
Da cosa derivi tale convinzione? Il Dr Sears non dice che sono il max, o ho
capito male?
Sears dice che si calcolano esattamente in base ad attività fisica e massa
magra, per cui sono quelli e basta.
Post by Enrico C
Post by GP
ma che valori molto inferiori siano possibilissimi
in un regime "consapevole",
Questo può anche darsi, anche se verrebbe da chiedersi perché sottoporsi a
privazioni, quando non neccesarie...
Già, perchè dovrei farmi 100km in bicicletta, o nuotare per un'ora,
quando potrei benissimo stare in poltrona a rilassarmi?
E' la stessa cosa.
Post by Enrico C
Post by GP
ma non consigliabili all'uomo medio.
"Non consigliabili all'uomo medio"... Interessante. Dunque non
consigliamoli all'uomo medio, no?
Perchè in una società come la nostra, dove l'alimentazione
non segue ritmi "naturali" non è facile attrezzarsi per mangiare pochi
carboidrati.
Cosa invece assolutamente normale in natura, in assenza di agricoltura,
cereali e legumi,
anche se toccalenuvole entra in un bosco ed esce carico di more e lamponi,
con i quali
procurerebbe il 55% di calorie dai carboidrati ad una tribù di uomini
paleolitici...
...minchia che cazzate....a Messina con un secchio ci fanno la granita...
Post by Enrico C
Post by GP
La cosa che sostengo io è che quote maggiori di 150g per un individuo di
70kg,
con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole,
"Quote maggiori di 150 g.... siano un valore ragionevole".
Leggo bene?
Leggi bene, ma come ho giò scritto, ho sbagliato, volevo scrivere, quote
MINORI.
Post by Enrico C
Post by GP
altro che
250g.
Da dove viene fuori il 250 g?
Valori tipicamente consigliati ad uno come me.
Post by Enrico C
Post by GP
Informati: la quantità consigliata è 50%, basta con le illazioni del
piffero.
Già, da 45% a 50% c'è una *enorme* differenza...
Allora perchè mi hanno triturato le palle quando dichiaravo di seguire la
dieta a zona?
40% è parente di 45% che è arente di 50% che è parente di 55%
Post by Enrico C
Comunqe hai ragione, Toccalenuvole parlava di un range dal 45 al 55, IIRC,
quindi 50 come valore mediano.
Post by GP
50% ai diabetici e 55% ai sani.
Bene, prendo per buoni questi valori.
Post by GP
Post by Enrico C
Ti rendi conto, comunque, che "40% di carbo per i diabetici" non è la
stessa cosa che dire "0 carb o quasi", "carboidrati = veleno", peraltro
indicandolo come obiettivo alla generalità della popolazione?
Ma ti vuoi svegliare! Fino a pochi giorni fa era il 50% per i diabetici e il
55% per i normali.
Ora passiamo al 40% per i diabetici...secondo te ai normali quanto?
Scusa ma non vedo correlazione *diretta* e automatica tra la dieta del
diabetico e quella del sano.
Non la vedi?
50% il diabetico e 55% il sano, 5% di differenza.

Comunque ti tolgo dalle ambascie, il consiglio è 40% ai sani.
SULL'ARTICOLO SI PARLA DEL 40% AI SANI, OK?
Post by Enrico C
In ogni caso, mi sembra che stiamo discutendo sui centimetri in più o in
meno... mentre altre diete, estreme, sono lontane... chilometri!
Ma perchè ne parli insistentemente con me?
Io ho scritto che i ricercatori di Harvard suggeriscono di assumere il 20%?
Chi ti ha insegnato a discutere in questo modo? Ma quanti anni hai?

Comunque non ti rendi conto che siamo passati dal 55% al 40% come valore
suggerito?
Adesso ti rendi conto che già dando un range di variabilità del 25%,
otteniamo 50% come massimo e 30% come minimo?
Post by Enrico C
Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, e che le indicazioni per i
sani debbano ridursi di 10 punti come per i diabetici, questo
significherebbe passare dal 55% di carbo al 45%, giusto?
Si, ma se leggi l'articolo, ti accorgi che il suggerimento è 40% AI SANI.
Post by Enrico C
Da qui a dire che i carboidrati debbano essere ridotti al minimo possibile,
o che l'uomo non dovrebbe mangiare cereali di alcun tipo... ce ne corre!
Io non ho parlato di questo.
E mi fa piacere che Harvard sostenga che la dieta che IO adotto è la
migliore possibile.

Comunque, si è aperto il vaso di pandora, tra poco vedrai che fine fanno i
cereali integrali
e quali saranno le quote accettabili di carboidrati, o consigliate per
determinati scopi...
Lo capisci che ci sono (e ci sono state) popolazioni sulla terra che
mangiano POCHISSIMI carboidrati
e campano benissimo?
Post by Enrico C
Post by GP
La verità è che NESSUNO deve eccedere coi carboidrati.
Sostituisci a "carboidrati" qualsiasi altro alimento, persino l'acqua, e la
frase resta vera.
Già, ma chissà perchè la distribuzione di calorie consigliata era
55% 30% 15%... qual'era il componente sproporzionato rispetto agli altri?
E cosa ha di positivo? che aumenta la glicemia....
Post by Enrico C
Post by GP
Ti ho sempre considerato più educato
e meno offensivo dei vari toccalenuvole e compagni, ora però stai
sbagliando.
Io non seleziono nulla.
Ottimo. Dunque converrai con me che le conclusioni degli studi, anche
recenti, non sono sempre univoche, come dicevo.
Post by GP
Ho segnalato più volte siti dove si sostengono idee contrarie alle mie
opinioni.
Ma ritieni "ottimi" siti e fonti che invece selezionano eccome! ;)
Ma allora comincio a dubitare fortemente delle tue doti mentali.
Ho già detto 1000 volte che considero ottimi anche siti che sostengono idee
diversa da molte delle mie
Questo mi rende una persona che seleziona'
Post by Enrico C
Vabbe', tu dici che è solo che ci mettono passione ma non nascondono
nulla... A me invece danno un'impressione diversa, da "tifo calcistico".
A farti capire ci ho provato.
Post by Enrico C
Post by GP
Se mi si presentano "scienziati" che l'anno scorso mi dicono di mangiare
pane e pasta
e il 55-60% di calorie dai carboidrati e poi scopro che pane e pasta li devo
evitare
Chi dice di "evitare pane e pasta", di qualsivoglia tipo o quantità?
Ma la piramide alimentare di Harvard l'hai guardata bene?
USE SPARINGLY per te che vuol dire?
Ok, usare, ma con parsimonia, altro che alla base!!
Post by Enrico C
Ammesso che le ricerche affermino "40% di carbo per i diabetici", cosa che
non escludo a priori, visto che la ricerca serve appunto a... ricercare, il
40% significa quasi metà delle calorie!
Ma ti ridico che nell'articolo il consiglio è esteso a tutti.
Post by Enrico C
Da 50 a 40 si tratterebbe di un aggiustamento, per quanto importante.
Un ordine di grandezza, comunque, molto distante dal No assoluto ai
carboidrati delle diete estreme.
Perchè parli con me di diete estreme.
Ma è ragionare questo?
Ho parlato di diete estreme?
Sei come berlusconi che parla dei comunisti.
Se io scrivo un post sul 40% dei carboidrati è quello il tema.
Io delle ultra low carb ho solo l'idea che siano delle diete utili per certe
persone e in certi contesti,
soprattutto perchè le hanno testate su di loro persone INTELLIGENTI e sono
supportate da teorie intelligenti.

Invece quelli che ieri mi facevano la piramide con pane e pasta alla base e
parlano di 55% di calorie,
tenuto conto di quello che emerge costantemente ma, SOPRATTUTTO, della MIA
ESPERIENZA PERSONALE,
li considero DEFICIENTI.
Post by Enrico C
Post by GP
Se ne usciranno altri con simili conclusioni salterò di gioia: hai idea di
come sono buoni
i cannoli di piana degli Albanesi, la cassata siciliana,
la setteveli di Cappello, il torrone morbido ai pistacchi e alle mandorle,
la granita di mandorle della provincia di Messina....vabbè la pianto qui.
I dolci siciliani sono troppo dolci per i miei gusti...
Anche a Roma c'è qualche gelateria siciliana, per esempio, ma il gelato è
dolce il doppio di quello normale!
Non credo sia tipico, non ho mai riscontrato che il gelato in sicilia sia
più dolce che altrove.
Post by Enrico C
Per curiosità, ci sono statistiche sul diabete in Sicilia? :)
Non ne ho idea, ma ti posso dire che in sicilia si vive di pane e pasta
e i ciccioni e le ciccione sono qualcosa di incredibile.

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-06-04 08:34:21 UTC
Permalink
On Fri, 03 Jun 2005 23:50:31 GMT, GP wrote in
Post by GP
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 11:41:14 GMT, GP wrote in
Appro... Cosa dice il Dr Sears sui cereali integrali? E sui grassi saturi?
Di cereali integrali dice di assumerne piccole dosi (quello che penso anche
io)
dei grassi saturi dice di evitarli come la peste (cosa alla quale non
credo).
Post by Enrico C
La mia domanda, però, era precisa: raccomandi il 40% di carbo?
Assolutamente no. Per me la storia delle % va bene per le raccomandazioni
agli acefali.
Giusto, le percentuali secche non hanno molto senso imho, perché non credo
che esista una sola percentuale che va bene per tutti e in tutte le
situazioni...

Credo che ognuno debba trovare il suo equilibrio all'interno dei range
"accettabili", o anche distaccandosene un po' se per le sue esigenze
funziona meglio.

Le linee guida americane attualmente indicano un range del 45%-65% per i
carbo. Se poi si scoprirà che i range accettabili sono diversi, ben vengano
i nuovi, ma in ogni caso non credo in valori "secchi", come se una
percentuale un po' diversa possa cambiare radicalmente le cose.
Forse è più importante la scelta degli alimenti, le calorie totali, la
distribuzione dei pasti...
Post by GP
Io raccomanderei quantitativi assoluti, in grammi, proporzionali al peso e
all'attività fisica.
Sono d'accordo. Credo però che le % siano un modo sintetico di verificare i
"conti" di una dieta, mentre i grammi variano da caso a caso...
Post by GP
Poi la quantità di grassi va variata per non dimagrire.
Io assumo 120-150 g di carboidrati, a seconda dell'attività che faccio, e ca
100-110 g di proteine,
ma le % di calorie dipendono dalla quantità di grassi che assumo, e su
quelli vado ad occhio.
Dato che il mio sistema alimentare mi permette di graduare senza sforzo il
mio peso.
Quando le amiche mi dicono che sto dimagrendo, aumento i grassi.
Però, nell'ottica delle "raccomandazioni" raccomandare il 40% è BEN DIVERSO
che raccomandare
il 55%
Sì e no, secondo me. Penso che una dieta con buona scelta degli alimenti
una corretta distribuzione, un equilibrio tra calorie che si mangiano e si
spendono, sia più importante della distribuzione dei macronutrienti.

Credo anche che entri in gioco il proprio rapporto personale con i cibi,
quelli che soddisfano e si sanno "gestire" meglio senza abusarne...
Post by GP
Post by Enrico C
E in tal caso, cosi ne dici di chi propone valori molto inferiori?
Aspe'... A questo hai già risposto di sequito...
Post by GP
La mia convinzione generale è che questo valore per un individuo avente
la
Post by Enrico C
Post by GP
mia massa magra ed attività fisica
sia praticamente il max,
Da cosa derivi tale convinzione? Il Dr Sears non dice che sono il max, o
ho
Post by Enrico C
capito male?
Sears dice che si calcolano esattamente in base ad attività fisica e massa
magra, per cui sono quelli e basta.
Post by Enrico C
Post by GP
ma che valori molto inferiori siano possibilissimi
in un regime "consapevole",
Questo può anche darsi, anche se verrebbe da chiedersi perché sottoporsi a
privazioni, quando non neccesarie...
Già, perchè dovrei farmi 100km in bicicletta, o nuotare per un'ora,
quando potrei benissimo stare in poltrona a rilassarmi?
E' la stessa cosa.
Post by Enrico C
Post by GP
ma non consigliabili all'uomo medio.
"Non consigliabili all'uomo medio"... Interessante. Dunque non
consigliamoli all'uomo medio, no?
Perchè in una società come la nostra, dove l'alimentazione
non segue ritmi "naturali" non è facile attrezzarsi per mangiare pochi
carboidrati.
Cosa invece assolutamente normale in natura, in assenza di agricoltura,
cereali e legumi,
anche se toccalenuvole entra in un bosco ed esce carico di more e lamponi,
con i quali
procurerebbe il 55% di calorie dai carboidrati ad una tribù di uomini
paleolitici...
...minchia che cazzate....a Messina con un secchio ci fanno la granita...
Questi discorsi "in natura", "secondo natura", mi lasciano perplesso.
Gli anti-milk dicono che il latte di vacca non è un alimento per l'uomo.
I vegetariani dicono che la carne non è un alimento per l'uomo.
Quelli della dieta paleolitica dicono che i cereali non sono un alimento
per l'uomo...

A me pare invece che l'uomo è onnivoro, mangia quello che disponibile e
adatta la sua dieta alle circostanze più diverse, così come si adatta ai
climi più diversi. E questo ha permesso il suo successo come specie a tutte
le latitudini e con tutte le fonti alimentari, a differenza di altre specie
che dipendono strettamente da un certo tipo di alimentazione o di clima.
Almeno questa è la mia impressione...
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
La cosa che sostengo io è che quote maggiori di 150g per un individuo di
70kg,
con buona massa muscolare e attività siano un valore ragionevole,
"Quote maggiori di 150 g.... siano un valore ragionevole".
Leggo bene?
Leggi bene, ma come ho giò scritto, ho sbagliato, volevo scrivere, quote
MINORI.
Post by Enrico C
Post by GP
altro che
250g.
Da dove viene fuori il 250 g?
Valori tipicamente consigliati ad uno come me.
Post by Enrico C
Post by GP
Informati: la quantità consigliata è 50%, basta con le illazioni del
piffero.
Già, da 45% a 50% c'è una *enorme* differenza...
Allora perchè mi hanno triturato le palle quando dichiaravo di seguire la
dieta a zona?
40% è parente di 45% che è arente di 50% che è parente di 55%
Veramente pensi che passando dal 40% al 55% di carbo o viceversa cambi
tanto?
Post by GP
Post by Enrico C
Comunqe hai ragione, Toccalenuvole parlava di un range dal 45 al 55, IIRC,
quindi 50 come valore mediano.
Post by GP
50% ai diabetici e 55% ai sani.
Bene, prendo per buoni questi valori.
Post by GP
Post by Enrico C
Ti rendi conto, comunque, che "40% di carbo per i diabetici" non è la
stessa cosa che dire "0 carb o quasi", "carboidrati = veleno", peraltro
indicandolo come obiettivo alla generalità della popolazione?
Ma ti vuoi svegliare! Fino a pochi giorni fa era il 50% per i diabetici
e il
Post by Enrico C
Post by GP
55% per i normali.
Ora passiamo al 40% per i diabetici...secondo te ai normali quanto?
Scusa ma non vedo correlazione *diretta* e automatica tra la dieta del
diabetico e quella del sano.
Non la vedi?
50% il diabetico e 55% il sano, 5% di differenza.
Comunque ti tolgo dalle ambascie, il consiglio è 40% ai sani.
SULL'ARTICOLO SI PARLA DEL 40% AI SANI, OK?
| ... i ricercatori hanno preso in esame tutti gli studi clinici realizzati
| negli ultimi anni,
Post by GP
Post by Enrico C
In ogni caso, mi sembra che stiamo discutendo sui centimetri in più o in
meno... mentre altre diete, estreme, sono lontane... chilometri!
Ma perchè ne parli insistentemente con me?
Io ho scritto che i ricercatori di Harvard suggeriscono di assumere il 20%?
Chi ti ha insegnato a discutere in questo modo? Ma quanti anni hai?
Comunque non ti rendi conto che siamo passati dal 55% al 40% come valore
suggerito?
Suggerito da chi?
Post by GP
Adesso ti rendi conto che già dando un range di variabilità del 25%,
otteniamo 50% come massimo e 30% come minimo?
Post by Enrico C
Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, e che le indicazioni per i
sani debbano ridursi di 10 punti come per i diabetici, questo
significherebbe passare dal 55% di carbo al 45%, giusto?
Si, ma se leggi l'articolo, ti accorgi che il suggerimento è 40% AI SANI.
Post by Enrico C
Da qui a dire che i carboidrati debbano essere ridotti al minimo
possibile,
Post by Enrico C
o che l'uomo non dovrebbe mangiare cereali di alcun tipo... ce ne corre!
Io non ho parlato di questo.
E mi fa piacere che Harvard sostenga che la dieta che IO adotto è la
migliore possibile.
Dove lo sostiene?
Post by GP
Comunque, si è aperto il vaso di pandora, tra poco vedrai che fine fanno i
cereali integrali
e quali saranno le quote accettabili di carboidrati, o consigliate per
determinati scopi...
Lo capisci che ci sono (e ci sono state) popolazioni sulla terra che
mangiano POCHISSIMI carboidrati
e campano benissimo?
Se è per questo ci sono anche popolazioni che si fanno la doccia con i
cereali e campano anche meglio.
Ne concludo che l'uomo, da onnivoro che è, si adatta alle condizioni più
diverse.
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
La verità è che NESSUNO deve eccedere coi carboidrati.
Sostituisci a "carboidrati" qualsiasi altro alimento, persino l'acqua, e
la
Post by Enrico C
frase resta vera.
Già, ma chissà perchè la distribuzione di calorie consigliata era
55% 30% 15%... qual'era il componente sproporzionato rispetto agli altri?
E cosa ha di positivo? che aumenta la glicemia....
I popoli mediterranei che mangiano tradizionalmente a base di cereali hanno
problemi di diabete maggiori di altri popoli?
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
Ti ho sempre considerato più educato
e meno offensivo dei vari toccalenuvole e compagni, ora però stai
sbagliando.
Io non seleziono nulla.
Ottimo. Dunque converrai con me che le conclusioni degli studi, anche
recenti, non sono sempre univoche, come dicevo.
Post by GP
Ho segnalato più volte siti dove si sostengono idee contrarie alle mie
opinioni.
Ma ritieni "ottimi" siti e fonti che invece selezionano eccome! ;)
Ma allora comincio a dubitare fortemente delle tue doti mentali.
Anch'io ne dubito ogni tanto... Sarà il glutine del grano che comincia a
causare i "Mental problems" di cui parla il sito di Colpo? ;)
Post by GP
Ho già detto 1000 volte che considero ottimi anche siti che sostengono idee
diversa da molte delle mie
Questo mi rende una persona che seleziona'
Post by Enrico C
Vabbe', tu dici che è solo che ci mettono passione ma non nascondono
nulla... A me invece danno un'impressione diversa, da "tifo calcistico".
A farti capire ci ho provato.
Post by Enrico C
Post by GP
Se mi si presentano "scienziati" che l'anno scorso mi dicono di mangiare
pane e pasta
e il 55-60% di calorie dai carboidrati e poi scopro che pane e pasta li
devo
Post by Enrico C
Post by GP
evitare
Chi dice di "evitare pane e pasta", di qualsivoglia tipo o quantità?
Ma la piramide alimentare di Harvard l'hai guardata bene?
USE SPARINGLY per te che vuol dire?
Ok, usare, ma con parsimonia, altro che alla base!!
Alla base della piramide di Harvard ci sono i cereali integrali, insieme
all'olio di oliva.
"Use sparingly", usare con parsimonia, si riferisce invece ai cereali
raffinati, non raffinati.


Anche nella pagina sulla prevenzione del diabete dicono di sostituire i
cereali raffinati con quelli integrali:

Choose whole grains and whole-grain products over highly processed
carbohydrates.
White bread, white rice, mashed potatoes, donuts, bagels, and many
breakfast cereals have what's called a high glycemic index. That means they
cause sustained spikes in blood sugar and insulin levels. Carbohydrates
that aren't as easily digested cause lower, slower increases in blood sugar
and insulin. As a result, they stress the body's insulin-making machinery
less, and so help prevent type 2 diabetes.(11) Such foods have a low
glycemic index. Examples include whole wheat, brown rice, other whole
grains, most beans and nuts, and whole grain breakfast cereals.

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/diabetes.html


Nella pagina sui carboidrati, Harvard consiglia di cominciare la giornata
con i cereali integrali, e di usare pane e pasta integrale a pranzo:

Start the day with whole grains.
If you're partial to hot cereals, try old-fashioned or steel-cut oats. If
you're a cold cereal person, look for one that lists whole wheat, oats,
barley, or other grain first on the ingredient list.

Use whole-grain breads for lunch or snacks. Check the label to make sure
that whole wheat or other whole grain is the first ingredient listed.

[...]

Pick up some whole wheat pasta.


http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/carbohydrates.html
Post by GP
Post by Enrico C
Ammesso che le ricerche affermino "40% di carbo per i diabetici", cosa che
non escludo a priori, visto che la ricerca serve appunto a... ricercare,
il
Post by Enrico C
40% significa quasi metà delle calorie!
Ma ti ridico che nell'articolo il consiglio è esteso a tutti.
Post by Enrico C
Da 50 a 40 si tratterebbe di un aggiustamento, per quanto importante.
Un ordine di grandezza, comunque, molto distante dal No assoluto ai
carboidrati delle diete estreme.
Perchè parli con me di diete estreme.
Ma è ragionare questo?
Ho parlato di diete estreme?
Sei come berlusconi che parla dei comunisti.
Se io scrivo un post sul 40% dei carboidrati è quello il tema.
Se dici: come diceva Xlater, però... ;)
Post by GP
Io delle ultra low carb ho solo l'idea che siano delle diete utili per certe
persone e in certi contesti,
soprattutto perchè le hanno testate su di loro persone INTELLIGENTI e sono
supportate da teorie intelligenti.
Invece quelli che ieri mi facevano la piramide con pane e pasta alla base e
parlano di 55% di calorie,
tenuto conto di quello che emerge costantemente ma, SOPRATTUTTO, della MIA
ESPERIENZA PERSONALE,
li considero DEFICIENTI.
Consideri "deficienti" i nutrizionisti ufficiali che indicano [nelle linee
guida USA] una percentuale di carbo a partire dal 45%, cioè di pochissimo
diversa da quella che ti soddisfa nella tua esperienza personale...

E consideri invece il tuo dietologo di riferimento il Dr Sears che dice di
evitare come la peste i grassi saturi?
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
Se ne usciranno altri con simili conclusioni salterò di gioia: hai idea
di
Post by Enrico C
Post by GP
come sono buoni
i cannoli di piana degli Albanesi, la cassata siciliana,
la setteveli di Cappello, il torrone morbido ai pistacchi e alle
mandorle,
Post by Enrico C
Post by GP
la granita di mandorle della provincia di Messina....vabbè la pianto
qui.
Post by Enrico C
I dolci siciliani sono troppo dolci per i miei gusti...
Anche a Roma c'è qualche gelateria siciliana, per esempio, ma il gelato è
dolce il doppio di quello normale!
Non credo sia tipico, non ho mai riscontrato che il gelato in sicilia sia
più dolce che altrove.
Allora si vede che li fanno così solo quando sono lontani dall'isola, per
addolcire la nostalgia ;)
Post by GP
Post by Enrico C
Per curiosità, ci sono statistiche sul diabete in Sicilia? :)
Non ne ho idea, ma ti posso dire che in sicilia si vive di pane e pasta
e i ciccioni e le ciccione sono qualcosa di incredibile.
Se si abbOffano, non mi stupisco!
--
Enrico C
GP
2005-06-04 10:07:33 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Le linee guida americane attualmente indicano un range del 45%-65% per i
carbo. Se poi si scoprirà che i range accettabili sono diversi, ben vengano
i nuovi, ma in ogni caso non credo in valori "secchi", come se una
percentuale un po' diversa possa cambiare radicalmente le cose.
Ma la statistica lo sai cosa è?

Quando si dice il 55% o il 40% si intende il "valor medio" o "speranza
matematica",
è quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che, statisticamente,
procurerà il minor danno possibile.
E se fosse vero che tale valore è il 55%, assumere il 30% sarebbe un grave
errore.

Ma se il valore indicato è il 40%, la cosa è MMMOOOLLLTOOO diversa.
Ma c'è bisogno di essere ingegneri per capire cosa SIGNIFICA UNA
RACCOMANDAZIONE TECNICA?

Non andremo da nessuna parte se non ti chiarisci bene cosa è una
raccomandazione ufficiale.

Cosa che non capisce neppure Toccalenuvole, per la verità.
Post by Enrico C
Forse è più importante la scelta degli alimenti, le calorie totali, la
distribuzione dei pasti...
Grazie al cavolo, ma qui si parla di VALORE RACCOMANDATO:
quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che,
statisticamente, procurerà il minor danno possibile.
Post by Enrico C
Sono d'accordo. Credo però che le % siano un modo sintetico di verificare i
"conti" di una dieta, mentre i grammi variano da caso a caso...
esattamente
Post by Enrico C
Questi discorsi "in natura", "secondo natura", mi lasciano perplesso.
Gli anti-milk dicono che il latte di vacca non è un alimento per l'uomo.
I vegetariani dicono che la carne non è un alimento per l'uomo.
Quelli della dieta paleolitica dicono che i cereali non sono un alimento
per l'uomo...
i vegani e i vegetariani ignorano cosa sia l'uomo "in natura", ma l'uomo in
natura è
quello che per 1.000.000 di anni non ha coltivato e non ha mangiato nè
cereali, nè legumi.
Questi alimenti, SIA CHIARO, non vanno ABOLITI, ma usati con parsimonia,
cioè non devono costituire la base dell'alimentazione.
Io ne mangio spessissimo, ma in piccole quantità.
Come per il vino e per il miele.
Post by Enrico C
A me pare invece che l'uomo è onnivoro, mangia quello che disponibile e
adatta la sua dieta alle circostanze più diverse, così come si adatta ai
climi più diversi. E questo ha permesso il suo successo come specie a tutte
le latitudini e con tutte le fonti alimentari, a differenza di altre specie
che dipendono strettamente da un certo tipo di alimentazione o di clima.
Almeno questa è la mia impressione...
Sono d'accordo con te, ma non esiste al mondo nessuna macchina che non abbia
un
intervallo ottimale di funzionamento delle variabili dalle quali dipende l
funzionamento,
magari molto questa "zona" ottimale di funzionamento è molto estesa, ma che
abbia un massimo
è ESTREMAMENTE probabile.
L'uomo è una macchina sofisticata e avrà una alimentazione ottimale, poi
magari se ne può discostare
abbastanza con variazioni piccole del rendimento... che tradotto magari
significa pochi anni di vita in meno...

L'indicazione ufficiale del 55% o del 40% è una indicazione di quel valore
ottimale.
Post by Enrico C
Veramente pensi che passando dal 40% al 55% di carbo o viceversa cambi
tanto?
Certamente, se 55% è il valore medio, in molti casi posso arrivare a 65-70
senza problemi
e scendere al più a 40%, viceversa...

Stiamo parlando del VALORE MEDIO CONSIGLIATO,
non so, forse per l'uomo comune la statistica non significa nulla, ma quando
io
leggo una raccomandazione ufficiala, una norma UNI, una norma ASME, la
prendo sul serio..
Post by Enrico C
Post by GP
Comunque non ti rendi conto che siamo passati dal 55% al 40% come valore
suggerito?
Suggerito da chi?
Dai ricercatori esperti di diabete dell'univ. di Harvard, secondo questo
articolo dell'espresso.
Poi, può essere pure che l'espresso spara cazzate....vedremo in futuro
Però è una istituzione ufficiale che dopo anni di valutazione delle ricerche
più moderne
mi dice lo stesso numero che predica Sears da anni, tra i frizzi e i lazzi
del mondo accademico.

Per te è SERIO? Per me NO.
Post by Enrico C
Post by GP
E mi fa piacere che Harvard sostenga che la dieta che IO adotto è la
migliore possibile.
Dove lo sostiene?
Se dice
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."

sta suggerendo la dieta a zona, quella che, grosso modo, seguo io.
Post by Enrico C
Post by GP
Comunque, si è aperto il vaso di pandora, tra poco vedrai che fine fanno i
cereali integrali
e quali saranno le quote accettabili di carboidrati, o consigliate per
determinati scopi...
Lo capisci che ci sono (e ci sono state) popolazioni sulla terra che
mangiano POCHISSIMI carboidrati
e campano benissimo?
Se è per questo ci sono anche popolazioni che si fanno la doccia con i
cereali e campano anche meglio.
ma quali??
Le popolazioni che intendo io sono quelle fatte di individui atletici,
senza panza, che si ammalano poco pur vivendo vite fisicamente molto attive.
Nessuno nel mondo civile risponde a questa descrizione.
Post by Enrico C
Ne concludo che l'uomo, da onnivoro che è, si adatta alle condizioni più
diverse.
Questo è ciò che rende difficile determinare l'alimentazione MEDIA
CONSIGLIATA,
o ottimale.
Post by Enrico C
Post by GP
Post by Enrico C
Sostituisci a "carboidrati" qualsiasi altro alimento, persino l'acqua, e
la
Post by Enrico C
frase resta vera.
Già, ma chissà perchè la distribuzione di calorie consigliata era
55% 30% 15%... qual'era il componente sproporzionato rispetto agli altri?
E cosa ha di positivo? che aumenta la glicemia....
I popoli mediterranei che mangiano tradizionalmente a base di cereali hanno
problemi di diabete maggiori di altri popoli?
Ma basta con la dieta mediterranea e basta con il cercare la dieta ideale da
qualche parte.
Osservando quello che oggi si mangia nel mondo civilizzato non si può
certamente trovare
l'alimentazione da raccomandare, che ripeto, nel mondo scientifico è:
è quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che, statisticamente,
procurerà il minor danno possibile.
.
Post by Enrico C
Post by GP
Ma la piramide alimentare di Harvard l'hai guardata bene?
USE SPARINGLY per te che vuol dire?
Ok, usare, ma con parsimonia, altro che alla base!!
Alla base della piramide di Harvard ci sono i cereali integrali, insieme
all'olio di oliva.
"Use sparingly", usare con parsimonia, si riferisce invece ai cereali
raffinati, non raffinati.
Anche nella pagina sulla prevenzione del diabete dicono di sostituire i
Nella pagina sui carboidrati, Harvard consiglia di cominciare la giornata
Che sul sito di Harvard si consiglino i "cereali integrali" l'ho sempre
ripetuto.
Pane e pasta consigliati nelle vecchie piramidi erano il pane e la pasta
comuni.

Ma sui cereali vedremo in futuro...la notizia in oggetto è sull'espresso di
una settimana fa.

Tra parentesi, nel famoso studio gigantesco che per Harvard, ha stabilito
che i grassi saturi fanno male, ma che la % di grassi nella dieta, il high
or low,
non è legata in alcun modo ad alcuna malattia, la sostituzione di calorie da
carboidrati
con calorie da grassi monoinsaturi, è stata associata epidemiologicamente,
ad una riduzione del rischio cardiaco e malattie in genere.

Resta da ricordare che sottraendo i confounding factors (o come diavolo si
scrive),
la relazione tra grassi saturi e malattie diventa piuttosto vaga,
specie se si tiene presente che le persone che curano la propria salute
(vanno in palestra, stanno attente all'alimentazione),
nella società attuale sono quelle che CONTROLLANO I GRASSI SATURI, e fino a
quando qualcuno non
avrà inserito correttamente questo fattore nelle statistiche epidemiologiche
sul consumo dei saturi,
insieme all'effetto del simultaneo consumo di cereali nelle diete ricche di
saturi
(non conosco persone che mangiano cibi grassi e si tirano indietro davanti a
piattoni di pasta),
PER ME questi risultati epidemiologici SUI GRASSI SATURI, SONO DA BUTTARE
NEL CESSO.

Purtroppo molti ricercatori di medicina, NON HANNO IDEA DI COSA SIA LA
STATISTICA e
pubblicano cose che fanno ridere noi ingegneri, ma che hanno grande effetto
tra di loro.

Quindi, sull'effetto dei grassi saturi, aspetto ricerche epidemiologiche che
considerino persone fisicamente attive e
che non eccedano in carboidrati, come i famosi puka puka che consumano molti
saturi sotto forma di noci di cocco,
e stanno (o stavano) benissimo.
Post by Enrico C
Post by GP
Se io scrivo un post sul 40% dei carboidrati è quello il tema.
Se dici: come diceva Xlater, però... ;)
....lasciamo perdere....
Post by Enrico C
Post by GP
Invece quelli che ieri mi facevano la piramide con pane e pasta alla base e
parlano di 55% di calorie,
tenuto conto di quello che emerge costantemente ma, SOPRATTUTTO, della MIA
ESPERIENZA PERSONALE,
li considero DEFICIENTI.
Consideri "deficienti" i nutrizionisti ufficiali che indicano [nelle linee
guida USA] una percentuale di carbo a partire dal 45%, cioè di pochissimo
diversa da quella che ti soddisfa nella tua esperienza personale...
MINCHIA BASTA!
Cerca di capire cosa è una raccomandazione prima di parlarne!!!!
Post by Enrico C
E consideri invece il tuo dietologo di riferimento il Dr Sears che dice di
evitare come la peste i grassi saturi?
Tra tante cose intelligenti che ha detto, ne dice una che è ancora molto
dibattuta.

Non c'è paragone con gente che dice stronzate e poi quando escono
lavori su lavori che dimostrano la loro essenza di stronzate, invece di
cercare di capirli
rispondono:

"Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata..."

Ma cazzo, solo perchè da anni ripetete le stesse cose e partite da
convinzioni errate,
una caterva di studi RECENTI di segno opposto non devono essere presi in
considerazione...
Ma in che mondo viviamo?
"C'eravamo messi d'accordo per anni e ora ci rivoltate le carte in
tavola..."

Si vede che non hai mai letto le cose che questa gente ha detto sulla dieta
a zona...
Stai tranquillo che leggere sull'espresso che da Harvard dicono:
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."

è "mangiarsi una fetta di carne" come si dice a Palermo.

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-06-04 11:12:00 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Enrico C
Questi discorsi "in natura", "secondo natura", mi lasciano perplesso.
Gli anti-milk dicono che il latte di vacca non è un alimento per l'uomo.
I vegetariani dicono che la carne non è un alimento per l'uomo.
Quelli della dieta paleolitica dicono che i cereali non sono un alimento
per l'uomo...
i vegani e i vegetariani ignorano cosa sia l'uomo "in natura", ma l'uomo in
natura è
quello che per 1.000.000 di anni non ha coltivato e non ha mangiato nè
cereali, nè legumi.
Erano tutti grandi cacciatori? Nessun raccoglitore?

Ammesso che fossero prevalentemente carnivori, questo è successo, appunto,
nel paleolitico... poi, da migliaia e migliaia di anni usiamo anche legumi
e cerali.

Inoltre, cosa mangiavano i nostri antenati *prima* di imparare a usare gli
strumenti della caccia?
Non abbiamo certo artigli o zanne da cacciatori naturali.

Se l'uomo non fosse stato onnivoro, come si sarebbe potuto adattare con
successo a situazioni in cui le fonti alimentari sono state le più diverse?
Post by GP
Questi alimenti, SIA CHIARO, non vanno ABOLITI, ma usati con parsimonia,
cioè non devono costituire la base dell'alimentazione.
Io ne mangio spessissimo, ma in piccole quantità.
Come per il vino e per il miele.
Sappiamo davvero qual era la dieta dell'uomo paleolitico?
Ho visto diverse tabelle, con dati divergenti, su cosa mangiasse
esattamente in termini di proteine, grassi, ecc.

E noi facciamo la stessa vita e la stessa attività fisica dell'uomo
paleolitico?

L'uomo paleolitico viveva meglio e a più lungo di noi?

La conformazione della nostra dentatura, e dell'apparato digerente, cosa ci
dicono sulla dieta a cui siamo più adatti, almeno in teoria?

I primati nostri "cugini" che dieta hanno, tra parentesi?


Visto che le mie domande vanno ben oltre il thread iniziale, modifico il
Subject di conseguenza.
GP
2005-06-04 16:53:38 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by GP
i vegani e i vegetariani ignorano cosa sia l'uomo "in natura", ma l'uomo in
natura è
quello che per 1.000.000 di anni non ha coltivato e non ha mangiato nè
cereali, nè legumi.
Erano tutti grandi cacciatori? Nessun raccoglitore?
Dove avrei scritto che non raccoglieva?
Raccoglieva chicchi di grano e fagioli?

Ho detto nè cereali, nè legumi, sono gli unici vegetali che conosci?
L'uomo mangiava chili di vegetali, ma non cereali e legumi
Post by Enrico C
Visto che le mie domande vanno ben oltre il thread iniziale, modifico il
Subject di conseguenza.
Ecco bravo, smetti di uscire OT per puro amore di sprecare tempo.

Hai la pessima abitudine di trasformare singole frasi in teoremi privi di
senso
e tirarne fuori discussioni inutili, lunghissime e OT.

Se hai ancora voglia di parlare di dieta paleolitica (io no) apri un
apposito topic.
Ciao
Enrico C
2005-06-04 17:11:07 UTC
Permalink
On Sat, 04 Jun 2005 16:53:38 GMT, GP wrote in
Post by GP
Se hai ancora voglia di parlare di dieta paleolitica (io no) apri un
apposito topic.
E' quello che ho fatto, cambiando il Subject
--
Enrico C
Enrico C
2005-06-05 02:07:40 UTC
Permalink
On Sat, 04 Jun 2005 16:53:38 GMT, GP wrote in
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
i vegani e i vegetariani ignorano cosa sia l'uomo "in natura", ma l'uomo
in
Post by Enrico C
Post by GP
natura è
quello che per 1.000.000 di anni non ha coltivato e non ha mangiato nè
cereali, nè legumi.
Erano tutti grandi cacciatori? Nessun raccoglitore?
Dove avrei scritto che non raccoglieva?
Raccoglieva chicchi di grano e fagioli?
Ho detto nè cereali, nè legumi, sono gli unici vegetali che conosci?
L'uomo mangiava chili di vegetali, ma non cereali e legumi
Non beveva neppure latte di mucca, prima dell'allevamento...
Enrico C
2005-06-10 22:42:54 UTC
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On Sat, 4 Jun 2005 13:12:00 +0200, Enrico C wrote in
Post by Enrico C
L'uomo paleolitico viveva meglio e a più lungo di noi?
Sul sito www.beyondveg.com vengono riportati alcuni dati sulla durata della
vita media in varie epoche storiche.
Tra parentesi, non ho idea di quanto siano attendibili stime su epoche così
lontane, anzi c'è una nota che avverte 'It's possible the range of
estimation errors involved could be substantial'. ,
Ad ogni modo in mancanza d'altro provo a ragionare su quei dati...
La pagina è
http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml

Nel Tardo Paleolitico (dal 30.000 al 9.000 prima di Cristo), la vita media
sarebbe stata di 35,4 anni per i maschi e 30 anni per le donne.
Oggigiorno (dati 1980), l'uomo bianco negli USA vive 71 anni e la donna
78,5, cioè più del doppio.

Il raddoppio della vita media da cosa è dipeso? Non lo so per certo, ma se
osservo la serie dei dati per le varie epoche, quello che mi colpisce è la
relativa stazionarietà dei valori, rimasti *grosso modo* costanti fino
all'Ottocento, quando la vita media - secondo la tabella - ancora non
superava i 40 anni per gli uomini e i 38,4 per le donne.

In alcune epoche, come nel Neolitico, si è addirittura scesi un filino, dai
35,4 e 30 anni di vita media palelitici, ai 33,1 per gli uomini e 29,2 per
le donne del Tardo Neolitico (5.000 - 3.000 avanti Cristo). Questa piccola
variazione è stata colpa dei cereali a cui non eravamo abituati in
precedenza? Non lo so... fatto sta che nel 2.000 avanti Cristo la vita
media è risalita a 36,5 anni per gli uomini e 31,4 per le
donne, è aumentata fino ai picchi delle'età "Classica" (dal 650 al 300
avanti Cristo), con 44,1 anni per gli uomini e 36,8 anni per le donne, e
dell'età "Ellenistica" (300 prima di Cristo fino al 120 dopo Cristo), 41,9
per gli uomini e 38 per le donne. Si vede che oramai ci eravamo abiutati
alle granaglie! ;) Oppure i motivi potrebbero essere completamente diversi,
e l'associazione tra dieta e variazione della longevità nelle epoche
antiche del tutto arbitraria.
In seguito, poi, la vita media è scesa di nuovo, in età "Romana Imperiale"
(U=38,8 D=34,2) e nel primo medioevo (U=37.7 D=31.1), per poi risalire
ancora nell'epoca di "Costantinopoli bizantina" (U=46,2 D=37,3) e
ripiombare - sorpresa! - a valori minini tra 1400 e 1800 (U=33,9 D=28,5).
Davvero incredibile, tanto che mi verrebbe qualche dubbietto sulla stessa
attendibilità di questi dati. Mah!
Un'altalena di valori, in ogni caso, con oscillazioni ridotte.
Considerando che si tratta di stime soggette a margini di
errore, gli scarti potrebbero non essere molto significativi.
Nelle varie epoche storiche nonostante i grandi cambiamenti, anche
nell'alimentazione e nello stile di vita, la vita media
è rimasta suppergiù la stessa, mi pare.
E solo nel XX secolo si è avuto il grande balzo in avanti.
Da cosa sia dipeso esattamente non lo so.
Personalmente non credo che dipenda molto dall'alimentazione, se non forse
nel senso di una maggiore igiene e sicurezza alimentare.
Forse dipende dal benessere, dalle condizioni di vita più sicure e dallo
sviluppo di cure mediche e medicine che hanno debellato alcuni morbi letali
del passato.
La longevità di oggi, però, riguarda solo l'uomo bianco occidentale.
Secondo i dati dell'Organizzazione mondiale della sanità, in molti paesi
africani e asiatici si vive molto molto meno che in Occidente. E anche in
questo caso non credo che il merito della vita più lunga sia della nostra
dieta occidentale, ma piuttosto del benessere, dell'igiene, della
disponibilità di cure mediche.

Nella pagina da cui ho tratto i dati (di un sito che non ha certo simpatie
per le teorie nutrizionistiche 'ufficiali', mi pare) sono avanzate alcune
ipotesi sulle cause della variazione della vita media tra Paleolitico e
Neolitico. Non so se siano tutte convincenti, ma ci troviamo in ogni caso
di fronte - ripeto - a oscillazioni tutto sommato molto modeste, e a dati
con notevole margine di errore.

Un altro aspetto che viene evidenziato su quella pagina riguarda la statura
media. Gli uomini paleolitici a quanto pare erano alti quanto noi o anche
più, poi c'è stato un regresso. Questo mi sembrerebbe plausibile, dato il
tipo di selezione che era necessaria per la sopravvivenza in un ambiente
ostile come quello preistorico, il tipo diattività dell'uomo nomade e
cacciatore che doveva inseguire enormi bestioni e affrontarli quasi a mani
nude o con poche armi primitive, e che però disponeva di una dieta carnea
che poteva dargli tutte le proteine per la crescita.
Probabilmente i fabbisogni dell'uomo moderno sedentario sono diversi, però.

Infine, non mi sembra del tutto corretto associare la statura alta con la
"buona salute" e la statura meno alta con il diffondersi di malattie, come
viene fatto in quel testo. Il popolo che vive più anni in buona salute
oggigiorno sono i giapponesi, che non sono proprio degli spilungoni, mi
pare! :)
Enrico C
2005-06-11 22:27:13 UTC
Permalink
On Sat, 11 Jun 2005 00:42:54 +0200, Enrico C wrote in
Post by Enrico C
Nel Tardo Paleolitico (dal 30.000 al 9.000 prima di Cristo), la vita media
sarebbe stata di 35,4 anni per i maschi e 30 anni per le donne.
Il Dr Sears dice invece che è stato accertata all'incirca in "18 anni".

(e "22 anni" nell'antica Roma)
GP
2005-06-12 21:04:29 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Enrico C
L'uomo paleolitico viveva meglio e a più lungo di noi?
Sul sito www.beyondveg.com vengono riportati alcuni dati sulla durata della
vita media in varie epoche storiche.
Tra parentesi, non ho idea di quanto siano attendibili stime su epoche così
lontane, anzi c'è una nota che avverte 'It's possible the range of
estimation errors involved could be substantial'. ,
Ad ogni modo in mancanza d'altro provo a ragionare su quei dati...
La pagina è
http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml
Nel Tardo Paleolitico (dal 30.000 al 9.000 prima di Cristo), la vita media
sarebbe stata di 35,4 anni per i maschi e 30 anni per le donne.
Oggigiorno (dati 1980), l'uomo bianco negli USA vive 71 anni e la donna
78,5, cioè più del doppio.
............
Post by Enrico C
quello che mi colpisce è la
relativa stazionarietà dei valori, rimasti *grosso modo* costanti fino
all'Ottocento, quando la vita media - secondo la tabella - ancora non
superava i 40 anni per gli uomini e i 38,4 per le donne.
Credo che tu non abbia chiaro il fatto che la vita media dipende dalla
mortalità infantile e da quella accidentale.

Credi che l'uomo morisse mediamente a 35..... di vecchiaia?
E quindi ritieni che diventasse adulto e prolificasse a 12 anni?

Ma hai mai visto l'età alle quali sono morti uomini illustri?
Spesso hanno superato i 60-70 anni: secondo te corrispondevano ai 140 anni
di oggi?
Veri e propri matusalemmi....

La vita media non è un parametro significativo della "vita naturale"
dell'uomo.

Depurata dai fatti accidentali, la "vita naturale" dell'uomo primitivo,
quello morto di vecchiaia,
sembra che questa sia stata di poco inferiore a quella attuale, come è ovvio
che sia.

E pare che sia abbastanza superiore a quella dell'uomo post-agricoltura,
campato a cereali.
Almeno questo è ciò che sostengono gli studiosi del paleolitico.

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-06-12 21:52:24 UTC
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On Sun, 12 Jun 2005 21:04:29 GMT, GP wrote in
Post by GP
Post by Enrico C
Post by Enrico C
L'uomo paleolitico viveva meglio e a più lungo di noi?
Sul sito www.beyondveg.com vengono riportati alcuni dati sulla durata
della
Post by Enrico C
vita media in varie epoche storiche.
Tra parentesi, non ho idea di quanto siano attendibili stime su epoche
così
Post by Enrico C
lontane, anzi c'è una nota che avverte 'It's possible the range of
estimation errors involved could be substantial'. ,
Ad ogni modo in mancanza d'altro provo a ragionare su quei dati...
La pagina è
http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml
Nel Tardo Paleolitico (dal 30.000 al 9.000 prima di Cristo), la vita media
sarebbe stata di 35,4 anni per i maschi e 30 anni per le donne.
Oggigiorno (dati 1980), l'uomo bianco negli USA vive 71 anni e la donna
78,5, cioè più del doppio.
............
Post by Enrico C
quello che mi colpisce è la
relativa stazionarietà dei valori, rimasti *grosso modo* costanti fino
all'Ottocento, quando la vita media - secondo la tabella - ancora non
superava i 40 anni per gli uomini e i 38,4 per le donne.
Credo che tu non abbia chiaro il fatto che la vita media dipende dalla
mortalità infantile e da quella accidentale.
Credi che l'uomo morisse mediamente a 35..... di vecchiaia?
E quindi ritieni che diventasse adulto e prolificasse a 12 anni?
Ma hai mai visto l'età alle quali sono morti uomini illustri?
Spesso hanno superato i 60-70 anni: secondo te corrispondevano ai 140 anni
di oggi?
Veri e propri matusalemmi....
La vita media non è un parametro significativo della "vita naturale"
dell'uomo.
Depurata dai fatti accidentali, la "vita naturale" dell'uomo primitivo,
quello morto di vecchiaia,
sembra che questa sia stata di poco inferiore a quella attuale, come è ovvio
che sia.
E pare che sia abbastanza superiore a quella dell'uomo post-agricoltura,
campato a cereali.
Almeno questo è ciò che sostengono gli studiosi del paleolitico.
Già i dati sulla vita media in epoche così remote mi paiono un po' incerti.
Quel sito parla di 30-35 anni, Sears di 18... Ovviamente le stime si basano
su dei ritrovamenti, immagino, ma se tra mille anni ritroveranno qualche
uomo del XXI secolo, la sua "vita media" - ammesso che il numero dei
ritrovamenti sia significativo e le tecniche permettano di stimare l'età al
decesso con precisione - cambierebbe di molto a seconda che si tratti di un
africano o di un europeo, per esempio.
Voglio dire, insomma, che già partiamo da dati da prendere con cautela.
Per questo non mi lancerei, come fa quel sito, in grandi conclusioni sulla
base di pochi anni di differenza presunta. E se lo facessimo, cosa dovremmo
concludere dal balzo del XX secolo? Che viviamo a lungo nonostante tutte le
schifezzuole che mangiamo?
Tu giustamente fai notare checi sono le cause accidentali. Ma quelle ci
sono state in tutte le epoche, quantificarle con esattezza e dire che senza
morti accidentali gli uomini del paleolitico sarebbero vissuti quanto noi,
e quelli del neolitico invece no sarebbero morti proprio a 30 anni, mi pare
molto un'ipotesi tutta da dimostrare :)
Volendo lavorare con la fantasia, si potrebbero allora ipotizzare altre
cause per la mortalità neolitica, per esempio la crescita della popolazione
e l'affollamento in comunità potrebbero aver peggiorato le condizioni
d'igiene e favorito il diffondersi di morbi. Chissà...
E le variazioni nelle altre epoche storiche? L'apparente declino della vita
media in un'epoca "civilizzata" come quella dal 1400 al 1800 come si
spiega? Colpa di pomodori e patate importati per la prima volta
dall'America? Boh e triplo boh.
Ma ammettiamo anche che i sostenitori della dieta paleolitica abbiano
ragione al 100 per cento. Quella dieta, però, funzionava con una certo
"stile di vita": insegui il mammuth, combatti a clavate col vicino di
caverna, vaga per un giorno per racimolare qualche bacca, vaga nella steppa
per piantare il nuovo accampamento... E con l'attuale vita sedentaria come
la mettiamo? ;)
--
Enrico C

"To sustain weight loss in adulthood: Participate in at least 60 to 90
minutes of daily moderate-intensity physical activity while not exceeding
caloric intake requirements."
(http://www.health.gov/dietaryguidelines/dga2005/recommendations.htm)
GP
2005-06-13 16:23:08 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Sun, 12 Jun 2005 21:04:29 GMT, GP wrote in
Voglio dire, insomma, che già partiamo da dati da prendere con cautela.
Per questo non mi lancerei, come fa quel sito, in grandi conclusioni sulla
base di pochi anni di differenza presunta. E se lo facessimo, cosa dovremmo
concludere dal balzo del XX secolo? Che viviamo a lungo nonostante tutte le
schifezzuole che mangiamo?
Tu giustamente fai notare checi sono le cause accidentali.
ma soprattutto la MORTALITA' INFANTILE.
Post by Enrico C
sono state in tutte le epoche, quantificarle con esattezza e dire che senza
morti accidentali gli uomini del paleolitico sarebbero vissuti quanto noi,
e quelli del neolitico invece no sarebbero morti proprio a 30 anni, mi pare
molto un'ipotesi tutta da dimostrare :)
Lascia perdere le oscillazioni della vita media che sono poco significative.

Non ho mai detto nè pensato che gli uomini morti di vecchiaia
siano morti ad età MOLTO diverse nel corso dei secoli.
L'oscillazione può essere stata dell'ordine dei 20 anni

Cioè ci sono state ere in cui un uomo, scampato alla morte infantile,
ad incidenti, guerre ecc..., E ALLA MORTE DI FAME,
sarà vissuto 70 anni e altre nelle quali 50.
Post by Enrico C
E le variazioni nelle altre epoche storiche? L'apparente declino della vita
media in un'epoca "civilizzata" come quella dal 1400 al 1800 come si
spiega? Colpa di pomodori e patate importati per la prima volta
dall'America? Boh e triplo boh.
Semplicemente con il fatto che molti mangiavano poco, male e a casaccio.
L'alimento il cui consumo è che più è diminuito con l'avvento
dell'agricoltura
sono state le proteine.

Secondo te, non sapendo che non consumarne poteva essere dannoso, di fronte
ad economici pezzi di pane, a verdura pagata 4 soldi, la gente cosa ha
finito col mangiare?

Come spieghi la bassa statura media in Sardegna e Sicilia nel secolo scorso
e il suo incredibile aumento
in anni recenti?
E come spieghi che il reperto paleontologico più antico della Sicilia, una
donna datata 10.000 anni fa,
era alta m. 1,68?

Il segreto dell'aumento della vita e della statura media è, a dispetto di
tutto, l'effetto
di una alimentazione più completa per tutti.
Come hai riportato tu stesso, l'aumento di disponibilità delle proteine.

Ciao
Gianni

Enrico C
2005-06-04 12:08:31 UTC
Permalink
On Sat, 04 Jun 2005 10:07:33 GMT, GP wrote in
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Le linee guida americane attualmente indicano un range del 45%-65% per i
carbo. Se poi si scoprirà che i range accettabili sono diversi, ben
vengano
Post by Enrico C
i nuovi, ma in ogni caso non credo in valori "secchi", come se una
percentuale un po' diversa possa cambiare radicalmente le cose.
Ma la statistica lo sai cosa è?
Quando si dice il 55% o il 40% si intende il "valor medio" o "speranza
matematica",
è quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che, statisticamente,
procurerà il minor danno possibile.
E se fosse vero che tale valore è il 55%, assumere il 30% sarebbe un grave
errore.
Ma se il valore indicato è il 40%, la cosa è MMMOOOLLLTOOO diversa.
Ma c'è bisogno di essere ingegneri per capire cosa SIGNIFICA UNA
RACCOMANDAZIONE TECNICA?
Non andremo da nessuna parte se non ti chiarisci bene cosa è una
raccomandazione ufficiale.
Cosa che non capisce neppure Toccalenuvole, per la verità.
Nel caso della dieta a Zona, mi insegni, il 40% di carbo è determinato dal
rapporto "ottimale" p/c=0,75 proteine/carboidrati, giusto?
(anche se sulla rigidità o elasticità del rapporto p/c consigliato ho letto
diverse interpretazioni).

Nel caso delle tabelle americane DRI, invece, il 45%-65% dei carbo è
definito come AMDR, cioè come range *accettabile* associato con un ridotto
rischo di malattie croniche (e che contemporaneamente assicura il
fabbisogno di nutrienti essenziali).

"Acceptable Macronutrient Distribution Range (AMDR) is the range of intake
for a particular energy source that is associated with reduced risk of
chronic disease while providing intakes of essential nutrients."

Nel caso dei carbo, "AMDR based on its role as a source of kilocalories to
maintain body weight".

I DRI indicano anche il fabbisogno minimo per la maggior parte della
popolazione rispetto a un nutriente... le famose RDA.

Nel caso dei carbo, l'RDA è 130 g per gli adulti
"RDA based on its role as the primary energy source for the brain".
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Forse è più importante la scelta degli alimenti, le calorie totali, la
distribuzione dei pasti...
quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che,
statisticamente, procurerà il minor danno possibile.
Post by Enrico C
Sono d'accordo. Credo però che le % siano un modo sintetico di verificare
i
Post by Enrico C
"conti" di una dieta, mentre i grammi variano da caso a caso...
esattamente
Post by Enrico C
Questi discorsi "in natura", "secondo natura", mi lasciano perplesso.
Gli anti-milk dicono che il latte di vacca non è un alimento per l'uomo.
I vegetariani dicono che la carne non è un alimento per l'uomo.
Quelli della dieta paleolitica dicono che i cereali non sono un alimento
per l'uomo...
i vegani e i vegetariani ignorano cosa sia l'uomo "in natura", ma l'uomo in
natura è
quello che per 1.000.000 di anni non ha coltivato e non ha mangiato nè
cereali, nè legumi.
Su queste cose vedi l'altro mio post...
Post by Enrico C
Questi alimenti, SIA CHIARO, non vanno ABOLITI, ma usati con parsimonia,
cioè non devono costituire la base dell'alimentazione.
Io ne mangio spessissimo, ma in piccole quantità.
Come per il vino e per il miele.
Post by Enrico C
A me pare invece che l'uomo è onnivoro, mangia quello che disponibile e
adatta la sua dieta alle circostanze più diverse, così come si adatta ai
climi più diversi. E questo ha permesso il suo successo come specie a
tutte
Post by Enrico C
le latitudini e con tutte le fonti alimentari, a differenza di altre
specie
Post by Enrico C
che dipendono strettamente da un certo tipo di alimentazione o di clima.
Almeno questa è la mia impressione...
Sono d'accordo con te, ma non esiste al mondo nessuna macchina che non abbia
un
intervallo ottimale di funzionamento delle variabili dalle quali dipende l
funzionamento,
magari molto questa "zona" ottimale di funzionamento è molto estesa, ma che
abbia un massimo
è ESTREMAMENTE probabile.
L'uomo è una macchina sofisticata e avrà una alimentazione ottimale, poi
magari se ne può discostare
abbastanza con variazioni piccole del rendimento... che tradotto magari
significa pochi anni di vita in meno...
L'indicazione ufficiale del 55% o del 40% è una indicazione di quel valore
ottimale.
Aridaje! :) Perché ridurre a una percentuale unica quello che invece
dovrebbe essere un range accettabile? Se le DRI dicono OK ai carbo dal 45%
al 65%, non vuol dire: cercate di mangiare tutti il 55, per come capisco
io, ma che a diverse persone e in diverse situazioni i valori all'interno
di quell'intervallo sono accettabili. Il mio punto è che non siamo tutti
uguali e non facciamo tutti le stesse cose, qualcuno pul avere bisogno di
più carbo, qualcun altro di meno carbo.
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Veramente pensi che passando dal 40% al 55% di carbo o viceversa cambi
tanto?
Certamente, se 55% è il valore medio, in molti casi posso arrivare a 65-70
senza problemi
e scendere al più a 40%, viceversa...
Stiamo parlando del VALORE MEDIO CONSIGLIATO,
non so, forse per l'uomo comune la statistica non significa nulla, ma quando
io
leggo una raccomandazione ufficiala, una norma UNI, una norma ASME, la
prendo sul serio..
Vedi sopra...
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Post by GP
Comunque non ti rendi conto che siamo passati dal 55% al 40% come valore
suggerito?
Suggerito da chi?
Dai ricercatori esperti di diabete dell'univ. di Harvard, secondo questo
articolo dell'espresso.
Scusa, ma lo studio sarà apparso da qualche parte, o l'ha avuto l'Espresso
in esclusiva? (non credo) Ho provato a cercare e non ho trovato nulla, però
è probabile che abbia cercato male io.
Post by Enrico C
Poi, può essere pure che l'espresso spara cazzate....vedremo in futuro
No, magari uno studio c'è pure. Però di studi ce ne sono diversi e dicono
cose diverse, mi pare... Nel mio piccolissimo, ho provato a fare qualche
ricerchina online su studi e ricerche recenti sul diabete, e vedo
indicazioni varie, divergenti... Poi una volta determinata la dieta ideale
per i diabetici, bisognerebbe capire se anche tutto il resto dell'umanità
debba mettersi a stecchetto e fare la loro stessa dieta ;)

Casualmente, ho sentito al volo una trasmissione sul diabete su Rai Uno, un
diabetico, tal Mariani, raccontava la sua esperienza: i medici gli hanno
proponevano un'esistenza fatta di dieta tiratissima a stecchetto e di
medicine da prendere per sempre.... lui invece non aveva voglia di fare una
vita da malato e di mangiare come in ospedale, così si è impegnato al
massimo nel cambiare il suo stile di vita, facendo molta attività fisica,
correndo, ginnastica, corsa, anche diverse ore al giorno. Dopo sei mesi,
con meraviglia dei medici, ha potuto sospendere i farmaci
"abbassa-glucosio". Dopo alcuni anni ora può mangiare 150 g di pasta a
pranzo, facendo un'ora di attività fisica al giorno, e i suoi valori di
glicemia sono normali.
Post by Enrico C
Però è una istituzione ufficiale che dopo anni di valutazione delle ricerche
più moderne
mi dice lo stesso numero che predica Sears da anni, tra i frizzi e i lazzi
del mondo accademico.
Per te è SERIO? Per me NO.
Intanto vorrei capire meglio, e vedere se Harvard prende davvero questa
posizione del raccomandare il "40% di carbo per tutti" che dici.
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Post by GP
E mi fa piacere che Harvard sostenga che la dieta che IO adotto è la
migliore possibile.
Dove lo sostiene?
Se dice
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
sta suggerendo la dieta a zona, quella che, grosso modo, seguo io.
Allora parla di "contorllare" il diabete, cioè della dieta per chi è
diabetico.
Cmq scusa non mi sono spiegato: intendevo "dove" trovo lo studio di
Harvard, oltre a quanto riferisce l'Espresso... :)
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Post by GP
Comunque, si è aperto il vaso di pandora, tra poco vedrai che fine fanno
i
Post by Enrico C
Post by GP
cereali integrali
e quali saranno le quote accettabili di carboidrati, o consigliate per
determinati scopi...
Lo capisci che ci sono (e ci sono state) popolazioni sulla terra che
mangiano POCHISSIMI carboidrati
e campano benissimo?
Se è per questo ci sono anche popolazioni che si fanno la doccia con i
cereali e campano anche meglio.
ma quali??
Le popolazioni che intendo io sono quelle fatte di individui atletici,
senza panza, che si ammalano poco pur vivendo vite fisicamente molto attive.
Nessuno nel mondo civile risponde a questa descrizione.
Forse perché nel "mondo civile" lo stile di vita è sedentario, qualsiasi
sia l'alimentazione? ;)
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Ne concludo che l'uomo, da onnivoro che è, si adatta alle condizioni più
diverse.
Questo è ciò che rende difficile determinare l'alimentazione MEDIA
CONSIGLIATA,
o ottimale.
Imho ti sforzi di trovare un'alimentazione "ideale" per un animale, l'uomo,
che invece vive bene con diversi tipi di alimentazione, adattandosi alle
diverse situazioni ;)
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Post by GP
Post by Enrico C
Sostituisci a "carboidrati" qualsiasi altro alimento, persino l'acqua,
e
Post by Enrico C
Post by GP
la
Post by Enrico C
frase resta vera.
Già, ma chissà perchè la distribuzione di calorie consigliata era
55% 30% 15%... qual'era il componente sproporzionato rispetto agli
altri?
Post by Enrico C
Post by GP
E cosa ha di positivo? che aumenta la glicemia....
I popoli mediterranei che mangiano tradizionalmente a base di cereali
hanno
Post by Enrico C
problemi di diabete maggiori di altri popoli?
Ma basta con la dieta mediterranea e basta con il cercare la dieta ideale da
qualche parte.
Non hai risposto alla domanda, però. Eppure era semplice: i popoli
mediterranei, notoriamente mangiatori di pasta, pane, cous cous..., ne
hanno risentito con particolari tassi di diabete?
Io ho letto che no, ma se hai altri dati, ben vengano...
Post by Enrico C
Osservando quello che oggi si mangia nel mondo civilizzato non si può
certamente trovare
Osservando stile di vita e alimentazione del mondo civilizzato, si notano
molte cose che sono peggiorate e che possono spiegare l'epidemia di
"obesità". Per esempio, i dati USA mostrano chiaramente il cocktail
micidiale:

più cereali raffinati
più grassi aggiunti
più zuccheri aggiunti
molte più calorie (+24.5% dal 1970 al 2000),
meno attività fisica

E non credo che da noi vada molto diversamente...


http://www.usda.gov/factbook/chapter2.htm

=======================================
USDA's Economic Research Service (ERS) estimates [...] dietary intake of
calories in 2000 at just under 2,700 calories per person per day. ERS data
suggest that average daily calorie intake increased by 24.5 percent, or
about 530 calories, between 1970 and 2000. Of that 24.5-percent increase,
grains (mainly refined grain products) contributed 9.5 percentage points;
added fats and oils, 9.0 percentage points; added sugars, 4.7 percentage
points; fruits and vegetables together, 1.5 percentage points; meats and
nuts together, 1 percentage point; and dairy products and eggs together,
-1.5 percentage point.

Some of the observed increase in caloric intake may be associated with the
increase in eating out. Data from USDA's food intake surveys show that the
food-away-from-home sector provided 32 percent of total food energy
consumption in 1994-96, up from 18 percent in 1977-78. The data also
suggest that, when eating out, people either eat more or eat higher calorie
foods-or both-and that this tendency appears to be increasing.

According to the National Center for Health Statistics, an astounding 62
percent of adult Americans were overweight in 2000, up from 46 percent in
1980. Twenty-seven percent of adults were so far overweight that they were
classified as obese (at least 30 pounds above their healthy weight)-twice
the percentage classified as such in 1960. Alarmingly, an upward trend in
obesity is also occurring for U.S. children.

Although multiple factors can account for weight gain, the basic cause is
an excess of energy intake over energy expenditure. In general, Americans'
activity levels have not kept pace with their increase in calorie
consumption. Many people apparently are oblivious to the number of calories
they consume.

=======================================
Post by Enrico C
è quel valore che, in assenza di altre indicazioni, dai a chiunque sapendo
che, statisticamente,
procurerà il minor danno possibile.
.
Post by Enrico C
Post by GP
Ma la piramide alimentare di Harvard l'hai guardata bene?
USE SPARINGLY per te che vuol dire?
Ok, usare, ma con parsimonia, altro che alla base!!
Alla base della piramide di Harvard ci sono i cereali integrali, insieme
all'olio di oliva.
"Use sparingly", usare con parsimonia, si riferisce invece ai cereali
raffinati, non raffinati.
Anche nella pagina sulla prevenzione del diabete dicono di sostituire i
Nella pagina sui carboidrati, Harvard consiglia di cominciare la giornata
Che sul sito di Harvard si consiglino i "cereali integrali" l'ho sempre
ripetuto.
Pane e pasta consigliati nelle vecchie piramidi erano il pane e la pasta
comuni.
Ma sui cereali vedremo in futuro...la notizia in oggetto è sull'espresso di
una settimana fa.
Personalmente, non penso neanch'io si debbano "mitizzare" troppo i cereali
integrali (né viceversa demonizzare della buona pasta al dente solo perché
non è integrale...), ma mi pare che alcuni vantaggi gli integrali possono
averli....

Appro', ecco una recente review, rassegna, degli studi sui cereali
integrali...

http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=25073

Wholegrains reduce heart disease risk by up to 40%

25 May 2005

A new international research review has found that people who eat
wholegrain foods regularly can have a 20 to 40 per cent lower risk of heart
disease and stroke compared with those who rarely eat wholegrain foods.

Heart disease is now the leading cause of death in Australia, claiming one
life every ten minutes1.

The new review, conducted by Dr Peter Clifton and Ingrid Flight from the
CSIRO Division of Health Sciences and Nutrition2, included research
conducted around the world with people from all backgrounds, in all age
groups and from different cultures.

Dr Clifton said most Australians would be surprised to know there is this
much protection against Australia's biggest killer available right at their
fingertips, just by altering their diet.

"The 20 to 40 per cent reduction in risk of heart disease and stroke by
increasing wholegrain food intake is a huge benefit compared to the effect
of other foods commonly promoted for heart health," Dr Clifton said.

"For example, we see a 10 to 15 per cent reduction in heart disease risk
with increased fruit and vegetable intake, and about the same risk
reduction with use of the cholesterol-lowering sterol margarine spreads.

"However, the benefit of up to 40 per cent reduction in risk from
increasing wholegrain intake to around four servings a day is comparable to
the effect we get from the powerful 'statin' drugs doctors now prescribe to
lower blood cholesterol levels," Dr Clifton said.

There are currently 15 million prescriptions written each year in Australia
for cholesterol-lowering statin drugs, making them the single largest
expenditure item on the Pharmaceutical Benefits Scheme3.


Active ingredient

Researchers still don't know exactly what component of wholegrains actually
produces the beneficial effect.

"Most likely it is a combination of factors working together that gives
wholegrains a powerful health-promoting effect that is greater than the sum
of its individual parts," Dr Clifton said.

Wholegrain foods and legumes contain many 'phytochemicals' - including
fibre, resistant starch, antioxidants, phytoestrogens and unsaturated fatty
acids - that can help protect the body against diseases such as heart
disease and stroke.

They also contain vitamins and minerals (Vitamin E, Vitamin B6, folate,
selenium, copper, iron, zinc and manganese, magnesium) and other components
which may act as antioxidants to neutralise damaging free radicals.
Wholegrain cereals have actually been found to be equal, or higher, in
antioxidants than fruits or vegetables.

"But none of these factors alone account for the beneficial effect, so we
believe it's a number of different protective factors acting together in
the wholegrain," Dr Clifton said.


Healthy high GI

One surprising finding in the literature review related to Glycaemic Index
(GI) and wholegrain foods. GI is a measure of the rate at which
carbohydrates are digested, and high GI foods are often associated with
increased disease rates.

"However, if your carbohydrates are wholegrain, they will be protective
against heart disease and stroke, even though they have a high GI rating,"
Dr Clifton said.

"The protective effect of other components in wholegrain foods appears to
outweigh any role played by GI, making it clear that the GI rating for food
is only one factor to consider when choosing a healthy diet for optimum
health and disease prevention," he said.


How much wholegrain?

The Australian Guide to Healthy Eating (1998) recommends that a healthy
diet for adults should include at least four serves of grain-based foods
every day, and at least half of these serves should be wholegrain foods.
When looking at packaged foods, choose products that list 'wholegrain' as
one of the first two components in the 'ingredients' list.

'One serve' is the equivalent of:
2 slices of bread
1 cup cooked porridge
1 cup cooked rice/pasta/noodles
1 and 1/3 cups flaked breakfast cereal

Dr Clifton's review has been submitted for publication in the European
Journal of Clinical Nutrition.
Post by Enrico C
Tra parentesi, nel famoso studio gigantesco che per Harvard, ha stabilito
che i grassi saturi fanno male, ma che la % di grassi nella dieta, il high
or low,
non è legata in alcun modo ad alcuna malattia, la sostituzione di calorie da
carboidrati
con calorie da grassi monoinsaturi, è stata associata epidemiologicamente,
ad una riduzione del rischio cardiaco e malattie in genere.
Resta da ricordare che sottraendo i confounding factors (o come diavolo si
scrive),
la relazione tra grassi saturi e malattie diventa piuttosto vaga,
specie se si tiene presente che le persone che curano la propria salute
(vanno in palestra, stanno attente all'alimentazione),
nella società attuale sono quelle che CONTROLLANO I GRASSI SATURI, e fino a
quando qualcuno non
avrà inserito correttamente questo fattore nelle statistiche epidemiologiche
sul consumo dei saturi,
insieme all'effetto del simultaneo consumo di cereali nelle diete ricche di
saturi
(non conosco persone che mangiano cibi grassi e si tirano indietro davanti a
piattoni di pasta),
PER ME questi risultati epidemiologici SUI GRASSI SATURI, SONO DA BUTTARE
NEL CESSO.
Condivido i tuoi dubbi, in generale, sugli studi epidemiologici, però mi
pare di ricordare che Toccalenuvole aveva postato anche uno studio che
confermava alcune delle "accuse" ai satuti in test di laboratorio, se non
sbaglio. Dovrei ripescare il post....
Comunque, personalmente credo che il limite prudenziale del 10%, come da
linee guida ufficiali, sia sufficiente, senza farsi prendere da troppe
paranoie per un bicchiere di latte o una fettina di carne, specie se non si
hanno particolari ragioni di rischio...
Post by Enrico C
Purtroppo molti ricercatori di medicina, NON HANNO IDEA DI COSA SIA LA
STATISTICA e
pubblicano cose che fanno ridere noi ingegneri, ma che hanno grande effetto
tra di loro.
Quindi, sull'effetto dei grassi saturi, aspetto ricerche epidemiologiche che
considerino persone fisicamente attive e
che non eccedano in carboidrati, come i famosi puka puka che consumano molti
saturi sotto forma di noci di cocco,
e stanno (o stavano) benissimo.
Se si sono "civilizzati" anche loro, però, scommetto che ora staranno
malissimo :-(
Post by Enrico C
Post by Enrico C
Post by GP
Se io scrivo un post sul 40% dei carboidrati è quello il tema.
Se dici: come diceva Xlater, però... ;)
....lasciamo perdere....
Post by Enrico C
Post by GP
Invece quelli che ieri mi facevano la piramide con pane e pasta alla
base e
Post by Enrico C
Post by GP
parlano di 55% di calorie,
tenuto conto di quello che emerge costantemente ma, SOPRATTUTTO, della
MIA
Post by Enrico C
Post by GP
ESPERIENZA PERSONALE,
li considero DEFICIENTI.
Consideri "deficienti" i nutrizionisti ufficiali che indicano [nelle linee
guida USA] una percentuale di carbo a partire dal 45%, cioè di pochissimo
diversa da quella che ti soddisfa nella tua esperienza personale...
MINCHIA BASTA!
Cerca di capire cosa è una raccomandazione prima di parlarne!!!!
Post by Enrico C
E consideri invece il tuo dietologo di riferimento il Dr Sears che dice di
evitare come la peste i grassi saturi?
Tra tante cose intelligenti che ha detto, ne dice una che è ancora molto
dibattuta.
Non c'è paragone con gente che dice stronzate e poi quando escono
lavori su lavori che dimostrano la loro essenza di stronzate, invece di
cercare di capirli
"Dopo anni di accordo, questa raccomandazione di ridurre i
carboidrati e aumentare proteine e grassi mi pare inopinata..."
Ma cazzo, solo perchè da anni ripetete le stesse cose e partite da
convinzioni errate,
una caterva di studi RECENTI di segno opposto non devono essere presi in
considerazione...
Ma in che mondo viviamo?
"C'eravamo messi d'accordo per anni e ora ci rivoltate le carte in
tavola..."
Si vede che non hai mai letto le cose che questa gente ha detto sulla dieta
a zona...
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
è "mangiarsi una fetta di carne" come si dice a Palermo.
Attendo di leggere la "caterva di studi" che raccomanda il 40% di carbo per
tutti. Anzi "40% max", per carità!, come sostieni tu.
Victor
2005-06-04 11:08:10 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 23:50:31 GMT, GP wrote in
ma tu ancora perdi tempo con quest'imbecille? Ma non lo vedi che non gli
risponde più nessuno?
GP
2005-06-04 16:12:21 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 23:50:31 GMT, GP wrote in
ma tu ancora perdi tempo con quest'imbecille? Ma non lo vedi che non gli
risponde più nessuno?
Non ho capito se stai dando dell'imbecille a me...
In tal caso per quale motivo?

Saluti
Gianni
GP
2005-06-04 16:30:45 UTC
Permalink
Post by Victor
Post by Enrico C
On Fri, 03 Jun 2005 23:50:31 GMT, GP wrote in
ma tu ancora perdi tempo con quest'imbecille? Ma non lo vedi che non gli
risponde più nessuno?
Ah, ma forse sei quel totale decerabrato di victor "l'elimaerrore"...
In tal caso capisco...

aggiornati anche tu, dai, che ce la puoi fare...forse
http://joslin.org/news/nutritionarticle.shtml

Ciao
Gianni
MARA
2005-06-03 13:01:36 UTC
Permalink
... i ricercatori hanno chiarito meglio il ruolo dei carboidrati nella
genesi
del diabete.
Mado', qui non se l'immaginava nessuno!
GP
2005-06-03 23:51:24 UTC
Permalink
... i ricercatori hanno chiarito meglio il ruolo dei carboidrati nella
genesi
del diabete.
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."

e questo te l'immaginavi?

Ciao!
Gianni
Enrico C
2005-06-04 07:52:57 UTC
Permalink
On Fri, 03 Jun 2005 23:51:24 GMT, GP wrote in
Post by GP
... i ricercatori hanno chiarito meglio il ruolo dei carboidrati nella
genesi
del diabete.
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
e questo te l'immaginavi?
..
Qual è lo studio da cui è tratta l'articolo dell'Espresso? Qualche
riferimento?
--
Enrico C
MARA
2005-06-04 13:55:00 UTC
Permalink
Post by GP
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
e questo te l'immaginavi?
Io immagino soltanto che quando uno ha il diabete, fa bene a ridurre i carbo
q.b. per non far alzar troppo la glicemia, e q.b. per non andare in acidosi.
Questa delicatissima soglia puo' essere soggettiva e stiamo parlando di
diabetici, non di sani.
Enrico C
2005-06-04 16:03:28 UTC
Permalink
On Sat, 4 Jun 2005 15:55:00 +0200, MARA wrote in
Post by MARA
Post by GP
"....l'aumento delle calorie fornite da proteine e il calo dei carboidrati
sono una chiave efficace per controlare il diabete.
Di fatto gli zuccheri semplici e complessi dovrebbero dare solo un 40% delle
calorie totali, con aumento di proteine e lipidi..."
e questo te l'immaginavi?
Io immagino soltanto che quando uno ha il diabete, fa bene a ridurre i carbo
q.b. per non far alzar troppo la glicemia, e q.b. per non andare in acidosi.
Questa delicatissima soglia puo' essere soggettiva e stiamo parlando di
diabetici, non di sani.
E comunque, per quel poco che ho sentito del diabete, credo che anche
ridurre del tutto gli zuccheri sia rischioso. C'è stata una spiegazione di
Toccalenuvole in proposito.
--
Enrico C
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