Discussione:
meraviglie dell'informatica moderna
(troppo vecchio per rispondere)
g***@libero.it
2020-02-20 14:15:41 UTC
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coi primi bancomat della mia banca, oltre a prelevare soldi, potevo avere la
lista degli ultimi movimenti (ottima cosa per aggiornare il registro delle
spese personali e per controllare la propria cassa e il saldo di CC)
- a un certo punto la lista dei movimenti scompare
- allora attivo l'home banking (solo per consultazione: rompitura di scatole
(cambiavano il pin ogni pochi mesi)
- poi hanno cominciato a mandarti un pin via telefonino (e se non ce
l'avessi avuto?)
- vabbè, a un certo punto ti mandano ancora il pin via telefono ma il
programma di home banking, mostra dove immettere il pin, ma non lo accetta !!!
- chiedo in banca: "deve fare il numero verde"
- faccio il verde, ma non trovo qualcosa che mi ispiri (tipo "problemi col
software dell'home bancking")
- torno in banca e mi dicono: "ascolti attentamente e troverà la voce"
- "vabbè, riproverò, ma intanto mi faccia lei una stampa"
- me la fanno e dico "bei tempi quando la faceva il bancomat"
- "guardi che si può fare!"
- "allora sono proprio rimbambito" e vado a provare
- da "altre funzioni" riesco ad arrivare ad una specie di pubblicità, nulla
si muove, toccco lo schermo e ritorna il menu principale
- rientro in banca e dico "mi avete contato una balla"
- l'impiegata pazientemente esce con me e mi insegna
- arriviamo a qualle specie di videata pubblicitaria e io dico:
- "c'ero arrivato anch'io qua" ma passati un po' di secondi appare una mappa
che mi chiede se voglio la lista dei movimenti

grrr ... troppo impazienti i vecchi pensionati rimbambiti come me

un po' vergognoso, torno a casa e riprovo il numero verde,
stavolta mi faccio ispirare da un "vuole conoscere le funzionalità ...?"
risponde un uomo (miracolo), espongo la questione e costui mi dice:
- deve scaricare l'ap sul telefonino
- che ap? e come facevo a saperlo? e che c'entra il telefonino?, è il
vostro software che non mi lascia scrivere il pin che mi mandate
- sì, ma scaricando l'ap si attiva ... (un qualche cazzo che non ho capito)
- vabbè, ma se io non avessi un telefonino?
- siamo obbligati a fare così, ma se non vuole da Aprile va in banca
e fa cambiare ....

*****

ma che progressi meravigliosi dai miei tempi!
mettici la moneta elettronica gestita dalle Banche (e non dallo Stato
cioè non dalla collettività, ma da privati notoriamente onestissimi
senza bisogno di controllo alcuno) e così si può essere sicurissimi
che nessuno sa nulla dei nostri privati affari e movimenti

e nonostante questo, non si riesce a fare l'e.voting?
(mi vien da pensare che sia ancor più facile fare imbrogli con la carta)
Roberto Tempesti
2020-02-20 14:22:58 UTC
Permalink
Post by g***@libero.it
e nonostante questo, non si riesce a fare l'e.voting?
(mi vien da pensare che sia ancor più facile fare imbrogli con la carta)
aritonfa con questo cazzo di e.voting....
--
The three most dangerous things in the world are a programmer with a
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an
idea.

“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
4ndre4
2020-02-20 21:44:25 UTC
Permalink
On Thursday, 20 February 2020 14:20:23 UTC, Roberto Tempesti wrote:

[...]
Post by Roberto Tempesti
aritonfa con questo cazzo di e.voting....
E` il suo cantiere.
Dr.UgoGagliardelli
2020-02-20 15:00:51 UTC
Permalink
Il 20.02.2020 15.15, ***@libero.it ha scritto:
[...]
Post by g***@libero.it
grrr ... troppo impazienti i vecchi pensionati rimbambiti come me
[...]

Impazienti per cosa poi? Di tempo da perdere ne hai anche troppo, se ti
perdi in pistolotti simili.
Devi essere uno di quei soggetti che blocca qualsiasi coda con richieste
assurde. Un azideint c'ag vegna!
4ndre4
2020-02-24 12:01:30 UTC
Permalink
On Thursday, 20 February 2020 15:01:28 UTC, Dr.UgoGagliardelli wrote:

[...]
Post by Dr.UgoGagliardelli
Impazienti per cosa poi?
Impaziente di essere letto e di essere applaudito. E` un narcisista settantanovenne che si rode il fegato all'idea che nessuno legga i suoi importanti scritti su digilander. D'altronde "la gente e` cogliona" (cit.).
xte
2020-02-20 15:27:32 UTC
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Vedi la banca non è PER TE, ma per lei. L'interdet banking non serve al
cliente serve per veicolare pubblicità, sennò ogni banca offrirebbe,
come solo ben poche in pochi paesi fanno, feeds OFX per avere tutte le
transazioni e API pubbliche non per il servizio di turno (PSD2) ma per
TUTTI i clienti e questi non opererebbero tramite il sito sempre
peggiore e farcito di tracking, spesso di aziende USA, che in EU son
si soggette al GDPR, ma pure al PatriotAct a casa loro, ma si andrebbe
con un proprio software, LOCALE, magari FOSS, magari che gestisce allo
stesso modo varie banche, magari che permette di far tutti i conti che
TU vuoi, magari pure allegando hashati e firmati digitalmente dalla
banca ricevute automatiche di ogni operazione, così se la banca fa
casino tu avresti, come col vecchio libretto di carta, qualcosa di
valido in mano per farglielo notare.

Però questo non garba e l'utente medio, ben coccolato dalla pubblicità
di turno "non pensare, c'è chi lo fa per te, tu goditi il cetri^Wla
bana^Wehm insomma, quel che ti piace per la massagiare la prostata che
al resto ci pensiamo noi, la vita è una sola, vivila pienamente ovvero
come vogliamo noi poi crepa che dobbiam far posto al prossimo"...

Quanto all'e-voting... Noli te preocupe, non serve OGGI per falsare le
elezioni, per quello bastano le leggi elettorali, la scorta dal
Paradosso di Condorcet in avanti, serve per DOMANI, per la "democrazia"
pseudodiretta così quando anche il più bovino dei bipedi capisce che si
deve andar in altra direzione ma il solo modo per farlo resta una guerra
civile perché tutte le altre salvaguardie son state eliminate e questa
è arduo farla considerato che anche l'esercito sarà abolito, sostituito
da droni e robot vari, della corporatocrazia di turno, e tutto sarà
tanto centralizzato che cambiare vorrebbe dire tornare all'età della
pietra.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-20 16:10:47 UTC
Permalink
Post by xte
Vedi la banca non è PER TE, ma per lei. L'interdet banking non serve al
cliente serve per veicolare pubblicità, sennò ogni banca offrirebbe,
come solo ben poche in pochi paesi fanno, feeds OFX per avere tutte le
transazioni e API pubbliche non per il servizio di turno (PSD2) ma per
TUTTI i clienti e questi non opererebbero tramite il sito sempre
peggiore e farcito di tracking, spesso di aziende USA, che in EU son
si soggette al GDPR, ma pure al PatriotAct a casa loro, ma si andrebbe
con un proprio software, LOCALE, magari FOSS, magari che gestisce allo
stesso modo varie banche, magari che permette di far tutti i conti che
TU vuoi, magari pure allegando hashati e firmati digitalmente dalla
banca ricevute automatiche di ogni operazione, così se la banca fa
casino tu avresti, come col vecchio libretto di carta, qualcosa di
valido in mano per farglielo notare.
Però questo non garba e l'utente medio, ben coccolato dalla pubblicità
di turno "non pensare, c'è chi lo fa per te, tu goditi il cetri^Wla
bana^Wehm insomma, quel che ti piace per la massagiare la prostata che
al resto ci pensiamo noi, la vita è una sola, vivila pienamente ovvero
come vogliamo noi poi crepa che dobbiam far posto al prossimo"...
Quanto all'e-voting... Noli te preocupe, non serve OGGI per falsare le
elezioni, per quello bastano le leggi elettorali, la scorta dal
Paradosso di Condorcet in avanti, serve per DOMANI, per la "democrazia"
pseudodiretta così quando anche il più bovino dei bipedi capisce che si
deve andar in altra direzione ma il solo modo per farlo resta una guerra
civile perché tutte le altre salvaguardie son state eliminate e questa
è arduo farla considerato che anche l'esercito sarà abolito, sostituito
da droni e robot vari, della corporatocrazia di turno, e tutto sarà
tanto centralizzato che cambiare vorrebbe dire tornare all'età della
pietra.
--
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meno male che qua c'è qualcuno che capisce le cose,
ti trascrivo cosa mi scrisse una ventina d'anni fa un tale, pure
dotato di comprendonio: è un po' collaterale ma è nello spirito;
confesso che a quei tempi mi pareva troppo pessimista
----------------------------------------------------------
Giuseppe da Caserta: ... lessi tempo fa su Le Monde Diplomatique riguardo la nascita e lo sviluppo di una iperborghesia mondiale senza nazionalità che a sua volta genererebbe una massa di diseredati migranti in cerca di un lavoro per vivere, anch’essi senza alcuna nazionalità. Ebbene, è forse proprio dalla paradossale “alleanza” tra questi due fronti cosmopoliti, tra gli immensamente ricchi e potenti e gli immensamente poveri e impotenti, che potrebbe nascere un movimento che combatta quelle “aristocrazie” nazionali e nazionaliste un po’ analoghe a quelle feudali che le borghesie ottocentesche sconfissero e che ora proprio le “discendenti” di tali borghesie nazionali ne costituiscono le rimanenze. Dopo che sarà sorto un governo mondiale, quando i popoli diventeranno un solo popolo, si potrà parlare della selezione di quel personale politico all’altezza di imporre regole alle multinazionali. Appunto, la separazione tra politica ed economia. Per ora è l’economia a far da padrona, proprio perché non esiste ancora alcuna istituzione politica che abbia più potere dei poteri economici.
------------------------------------------------------------------------

io sono un illuso: credo che il voto elettronico sarebbe uno dei tasselli
di quanto necessario per schivare ciò *vi* attende
xte
2020-02-20 17:55:15 UTC
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Hum, a me sembra ottimista... Quel che oggi vedo, prendi per dire la
"taglia" di BlackRock, tanto per citare un nome a caso, è che non ci
sia un'economia che domina né un mercato ma piuttosto una economia
pianificata sovietica con i comitati dei soviet sostituiti da qualche
grande fondo/megacorp/conglomerato. In tal senso il governo mondiale
c'è già, dittatura soft, che gioca coi soldatini divertendosi a vederli
lottare nell'arena.

Per non allargarsi troppo OT l'informatica è un mero strumento e come
tale può esser usata sia in modi positivi che negativi, con tutte le
scale di grigio del caso ma è anche, essendo oramai il sistema nervoso
della società, un buon metro dei problemi in cui volontariamente ci
stiamo infilando.

Solo per qualche "demo IT":

-
famosa "madre di tutte le demo" di
Douglas Engelbart (bipede noto per cosine astratte tipo il mouse
o il concetto di ipertesto) del 1968

-
demo del 1966 di un simulatore di
circuiti

Ora se guardiamo l'oggi, circa MEZZO SECOLO dopo, e guardiamo cosa era
l'IT solo 5 ANNI prima di queste due demo un po' avremmo da grattarci
la capa. Da allora abbiamo *aggiunto* un po' di decori, *popolarizzato*
e diffuso certe tecnologie ma di radicalmente nuovo, di rivoluzionario
come negli anni '60/'70, o come prima dell'IT nel '900 in genere, non
abbiamo più NESSUNA reale rivoluzionaria innovazione. Questo dovrebbe
far riflettere su MOLTI aspetti. Nella storia abbiamo avuto pochi
momenti "d'oro, gloria, espansione e benessere", vale a dire momenti
in cui l'umanità ha rivoluzionato il suo stile di vita. E molti momenti
bui. Tracciare questi, osservare un filo conduttore tra i momenti di
innovazione e i "medioevi bui" da una bella idea di cosa serva per
evolvere positivamente e cosa accade nel resto della storia.

Oggi stiamo di fatto involvendo, perdendo competenze, capacità, ad ogni
livello dal ricercatore al boccia del cantiere di Vergate sul Membro, e
molti ancora non se ne rendono conto. Si lamentano delle occasionali
facciate che prendono, qualche volta è l'account di Google Play sospeso
senza motivo apparente e senza un dannato numero di telefono con bipede
dall'altro lato per capirsi e risolvere, qualche volta è un ordine su
Amazon andato storto, una cartella esattoriale assurda, l'ennesimo
scandalo di un servizio che perde dati personali e via dicendo ma tutti
concentrati sul singolo evento, una breve fiammata di discussione e
tutto finisce li.

Siamo arrivati al punto che qualche mese fa un ricercatore (anche con un
certo numero di pubblicazioni significative e reputazione dietro) in una
casuale conversazione mi disse di NON CAPIRE alcuni suoi colleghi che si
salvavano in locale gli articoli che gli interessavano, si parlava di
reference manager (Zotero&c) mentre io parlavo di come uso Emacs per
ogni cosa. "Ma c'è il cloud! Perché devo occuparmi spazio disco per un
mare di roba che col browser ho tutto in due click e un abbonamento!"
ecco se un *ricercatore* non riesce a comprendere la differenza tra un
servizio e qualcosa che si possiede... Il voto elettronico direi che sia
solo un sintomo di ben più grave e letale malattia...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-20 20:18:27 UTC
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Il giorno giovedì 20 febbraio 2020 18:55:19 UTC+1,
Post by xte
Hum, a me sembra ottimista...
con riferimento a un governo mondiale? certamente, è per lo meno presto,
bisognerà attendere casini enormi che lo impongano,
ma che si stiano creando masse diseredate mi pare evidente
Post by xte
Quel che oggi vedo, prendi per dire la
"taglia" di BlackRock, tanto per citare un nome a caso, è che non ci
sia un'economia che domina né un mercato ma piuttosto una economia
pianificata sovietica con i comitati dei soviet sostituiti da qualche
grande fondo/megacorp/conglomerato. In tal senso il governo mondiale
c'è già, dittatura soft, che gioca coi soldatini divertendosi a vederli
lottare nell'arena.
si, giustissimo, ma un governo mondiale si spera non sia una roba
del genere, diciamo che dovrebbe essere simile a un *discreto* governo occidentale del secolo scorso applicato via via a territori più ampi,
magari a cominciare dall'Europa (certamente non lo è quella attuale)

certo servono secoli, ma qualche imprevisto potrebbe far stringere
i tempi, a volte ci sono accelerazioni imprevedibili (fine dell'URSS,
unificazione dell'Italia, ...)
Post by xte
Per non allargarsi troppo OT l'informatica è un mero strumento e come
tale può esser usata sia in modi positivi che negativi, con tutte le
scale di grigio del caso ma è anche, essendo oramai il sistema nervoso
della società, un buon metro dei problemi in cui volontariamente ci
stiamo infilando.
già, ma io sono del secolo scorso e mi consideravo un *organizzatore*:
cercavo cioè di accontentare il mio padrone utilizzando gli strumenti
organizzativi che mi parevano più efficaci: l'analisi per capire e poi
per ripensare semplificando tenendo conto degli strumenti allora disponibili:
tanto le mani, quanto il calcolatore

io ebbi a che fare con l'ORGA e mi resi subito conto che era gente dell'800,
vero che il mio approccio morì sul nascere, ma resto convinto che era giusto
Post by xte
- http://youtu.be/Xptc6f3Daoo famosa "madre di tutte le demo" di
Douglas Engelbart (bipede noto per cosine astratte tipo il mouse
o il concetto di ipertesto) del 1968
- http://youtu.be/NLyIYmPfCps demo del 1966 di un simulatore di
circuiti
nel *gestionale* le cose più interessanti erano diverse, non che quelle cose
non siano interessantissime ed utilissime, ma il mio lavoro riguardava
il *costringere* la gente a lavorare senza far casino (mentre un normale
pseudo-organizzatore cerca di *convincere* la gente a non far casino)
Post by xte
Ora se guardiamo l'oggi, circa MEZZO SECOLO dopo, e guardiamo cosa era
l'IT solo 5 ANNI prima di queste due demo un po' avremmo da grattarci
la capa. Da allora abbiamo *aggiunto* un po' di decori, *popolarizzato*
e diffuso certe tecnologie ma di radicalmente nuovo, di rivoluzionario
come negli anni '60/'70, o come prima dell'IT nel '900 in genere, non
abbiamo più NESSUNA reale rivoluzionaria innovazione.
beh, a me piace pasticciare con Photoshop e devo ammettere che è bello,
quindi mica dico che tutto è da buttare
Post by xte
Questo dovrebbe
far riflettere su MOLTI aspetti. Nella storia abbiamo avuto pochi
momenti "d'oro, gloria, espansione e benessere", vale a dire momenti
in cui l'umanità ha rivoluzionato il suo stile di vita. E molti momenti
bui. Tracciare questi, osservare un filo conduttore tra i momenti di
innovazione e i "medioevi bui" da una bella idea di cosa serva per
evolvere positivamente e cosa accade nel resto della storia.
il casino succede quando lo *interesse* per la tecnologia viene sostituito
con l'interesse per i soldi (fulgido esempio fu il millennium bug)
Post by xte
Oggi stiamo di fatto involvendo, perdendo competenze, capacità, ad ogni
livello dal ricercatore al boccia del cantiere di Vergate sul Membro, e
molti ancora non se ne rendono conto. Si lamentano delle occasionali
facciate che prendono, qualche volta è l'account di Google Play sospeso
senza motivo apparente e senza un dannato numero di telefono con bipede
dall'altro lato per capirsi e risolvere, qualche volta è un ordine su
Amazon andato storto, una cartella esattoriale assurda, l'ennesimo
scandalo di un servizio che perde dati personali e via dicendo ma tutti
concentrati sul singolo evento, una breve fiammata di discussione e
tutto finisce li.
giustissimo,
io poi vomito fiele quando ricevo montagne di carta prodotta a causa
sì di disposizioni stupide, ma anche grazie all'immensa capacità di
scarabocchiare delle laser d'oggidì: avvessero una tabulatrice a 80
colonne di cui 40 solo numeriche farebbero economia d'inchiostro
(tanto per esagerare un po')
Post by xte
Siamo arrivati al punto che qualche mese fa un ricercatore (anche con un
certo numero di pubblicazioni significative e reputazione dietro) in una
casuale conversazione mi disse di NON CAPIRE alcuni suoi colleghi che si
salvavano in locale gli articoli che gli interessavano, si parlava di
reference manager (Zotero&c) mentre io parlavo di come uso Emacs per
ogni cosa. "Ma c'è il cloud! Perché devo occuparmi spazio disco per un
mare di roba che col browser ho tutto in due click e un abbonamento!"
ecco se un *ricercatore* non riesce a comprendere la differenza tra un
servizio e qualcosa che si possiede...
già, e non vorrei esserci il giorno che qualcosa s'incepperà nei *cloud*;
se poi penso che con la memoria di una macchinetta forografica ai miei tempi
si gestiva la Banca d'Italia, mi viene la bava alla bocca.
Post by xte
Il voto elettronico direi che sia
solo un sintomo di ben più grave e letale malattia...
non capisco cosa intendi
il voto elettronico *al seggio* sarebbe una cazzata senza problemi
se fatta con le metodologie antiche + la tecnologia moderna

per quello via Internet, vedo solo un problema grave: impedire che
quanche rompicoglione entri nei serverini di seggio e riesca a cancellare
i dati (penso che sia opportuno mantenere il seggio come c'è oggi,
anche se in numero ridotto)
Post by xte
usenet⇒nntp per trovarmi
? (sono un antico)
Alfa
2020-02-21 05:42:11 UTC
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Post by g***@libero.it
? (sono un antico)
eh che 'n s'e' vec, bacuchi, cume i dis l'e' 'n 'turnover', amen.

Ura che n'se' 'n sta panca, sta a senti', ier sira l'e' vegnu 'l gat a
truvam, l'e' 'n randas, l'ha fat mao tanti volti, la mangia' e po l'e''n
anda via, tant per rid 'l ma manda da via i ciap
xte
2020-02-21 09:47:05 UTC
Permalink
Post by g***@libero.it
con riferimento a un governo mondiale? certamente, è per lo meno
presto, bisognerà attendere casini enormi che lo impongano, ma che si
stiano creando masse diseredate mi pare evidente
Mh, nel tempo i "dittatori furbi" han capito che bandiere, ideologie,
uomini soli al comando ecc non sono una buona idea: per un po' vanno,
ma poi la gente si ribella, identifica chiaramente il suo nemico e
finisce male.

Han capito che è meglio un "soft-power" con la dirigenza senza bandiere,
divise o nulla che possa identificarla realmente, meglio lasciar questa
parte al burattino di turno, poi scaricargli la colpa quando la gente
non ne può più, così si resta in sella assai meglio.

Traduzione: c'è già un governo mondiale, senza nome, Costituzione, noti
esponenti politici, elezioni o altro. Solo se ne sta un po' da parte con
un potere forte ma non totale, non ne ha bisogno. Guarda solo come es.
la Libia: di recente c'è la guerra tra Haftar e Sarraj, ma osserva bene
la cronaca: la guerra per ora verte sul petrolio e la NOC (National Oil
Company) libica controlla di fatto i due contendenti, entrambi, formali
governanti del paesi è a questa nebulosa entità che devono rivolgersi.

Guarda poi le periodiche "liti fiscali" contro Amazon, Google ecc che
"eludono il fisco locale", gli dan una multa che per loro son briciole
e questi continuano per la loro strada. Eccolo il "governo" di fatto,
una sorta di far west dove alcuni han concentrato abbastanza potere per
tirare le fila e gli altri si azzuffano come ai tempi dell'west
originario.
Post by g***@libero.it
si, giustissimo, ma un governo mondiale si spera non sia una roba
del genere, diciamo che dovrebbe essere simile a un *discreto* governo
occidentale del secolo scorso applicato via via a territori più ampi,
magari a cominciare dall'Europa (certamente non lo è quella attuale)
Hai presente l'assemblea di condominio? Ecco se non ci si mette
d'accordo in una manciata di bipedi pensi ci si possa mettere
d'accordo in miliardi? Un governo mondiale è possibile nella forma
che ipotizzi se ci sarà una sola popolazione, una sola lingua, una
sola moneta, un solo sistema fiscale, ovvero se si arriverà tutti
a soluzioni così simili, un po' come i cartelli stradali nel
mondo occidentale, che praticamente le barriere rimangano solo sul
piano formale.

Alcuni han spinto nella storia in questa direzione, ad es. il
socialismo, anche spingendo ad una lingua internazionale che non
sia di nessuno, facile per tutti (per quanto possibile) e del tutto
artificiale. Le cosiddette LAI il cui esponente più noto è l'esperanto.
Ma proprio perché questo permetterebbe sul serio di unirsi non è mai
decollato, la lingua internazionale è quella della potenza maggiore che
esce dall'ultima guerra di turno...
Post by g***@libero.it
cercavo cioè di accontentare il mio padrone utilizzando gli strumenti
organizzativi che mi parevano più efficaci: l'analisi per capire e poi
per ripensare semplificando tenendo conto degli strumenti allora
disponibili: tanto le mani, quanto il calcolatore io ebbi a che fare
con l'ORGA e mi resi subito conto che era gente dell'800, vero che il
mio approccio morì sul nascere, ma resto convinto che era giusto
Osservalo in termini informatici: per molto tempo abbiamo spinto per
ogni sorta di organizzazione, dai menu delle interfacce grafiche alle
tassonomie curate su filesystem. Da un po' siamo passati alle UI basate
sulla ricerca (da Google Search ai lanciatori di applicazioni "as you
type" sino all'HUD di Unity Desktop), siamo passati a dire che non si
può avere una gerarchia, una vera tassonomia ma solo un grafo ove chi
cerca pesca traversando il grafo senza realmente avere una struttura.

In altri termini s'è capito che organizzare funziona localmente, è il
classico "la Germania (grande organizzatrice) vince le battaglie ma
perde le guerre", non c'è un'organizzazione rigorosa possibile in un
sistema troppo complesso solo "piccole organizzazioni" in un divenire
continuo. O se vuoi un'altra citazione dal Clawsevitz: in certi casi
l'esperienza e l'istinto funzionano meglio di ogni modello teorico.
Post by g***@libero.it
nel *gestionale* le cose più interessanti erano diverse, non che
quelle cose non siano interessantissime ed utilissime, ma il mio
lavoro riguardava il *costringere* la gente a lavorare senza far
casino (mentre un normale pseudo-organizzatore cerca di *convincere*
la gente a non far casino)
Se osservi la storia recente la produttività è notevolmente aumentata
grazie all'organizzazione, poi è crollata di fatto. Ovvero sino a un
certo punto il modello ha funzionato, poi ci siamo trovati con gli
economi divenuti manager, ovvero divinità terrene ed oggi trovi la
multinazionale di turno che in certi momenti pretende dipendenti che
siano all'opera 24/7 mangiando e dormendo al lavoro e nella gran
parte del tempo non sa che fargli fare... Un po' serve, il troppo
stroppia.
Post by g***@libero.it
beh, a me piace pasticciare con Photoshop e devo ammettere che è
bello, quindi mica dico che tutto è da buttare
Neppure io, ma il progresso moderno è nulla in confronto a quello
passato e questo dovrebbe far MOLTO riflettere sull'organizzazione
presente.

Se osservi da sempre l'industria è molto brava ad affinare e produrre
in serie, ma non inventa praticamente nulla. Le invenzioni vengono
dalla ricerca *libera* e dalle università. Oggi abbiamo distrutto
queste due, imbrigliandole in logiche industriali, siamo per questo
divenuti eccellenti affinatori, ma incapaci di far nulla di nuovo...
Post by g***@libero.it
già, e non vorrei esserci il giorno che qualcosa s'incepperà nei
*cloud*; se poi penso che con la memoria di una macchinetta
forografica ai miei tempi si gestiva la Banca d'Italia, mi viene la
bava alla bocca.
Preoccupati di più di cosa accade se *oggi* il tuo pacemaker connesso
è bucato, la tua auto aperta e messa in moto tramite crapp di turno
non ti fa entrare, ma il ladro invece si (eventi già accaduti, se vuoi
ho un po' di link) o se il software del tuo velivolo decide che sta
stallando e manovra più rapidamente dei piloti umani per compensare
qualcosa che non c'è spezzando le ali. Questo oggi, non domani, è il
problema enorme, domani sarà solo peggio...
Post by g***@libero.it
non capisco cosa intendi
il voto elettronico *al seggio* sarebbe una cazzata senza problemi
se fatta con le metodologie antiche + la tecnologia moderna
Il problema è che l'umanità presa a gruppetti è fallace, in media
funziona un po' meglio, per questo facciamo il voto su carta e in
teoria in ogni seggio dovresti avere rappresentanti di tutte le
liste, perché l'occasione fa l'uomo ladro. Il voto elettronico è
molto comodo, ma non può essere altrettanto controllato non in
forma super-partesa ma DA TUTTE le parti e pertanto è da evitare.

Lo stesso vale per il denaro elettronico: quello di carta è locale
e localmente funziona, lo si tocca con mano, quello elettronico no.
E per questo va bene sino a un certo punto. In parallelo, ma non in
sostituzione e per questo anche sul piano normativo, nell'ignoranza
dei più abbiamo il concetto di moneta scritturale e moneta legale.
Post by g***@libero.it
usenet⇒nntp per trovarmi
? (sono un antico)
La mia mail, ovvero un alias che se s/usenet/nntp/ diventa valido
se qualcuno volesse scrivere via mail...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-21 20:36:46 UTC
Permalink
Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 10:47:08 UTC+1,
Post by xte
Post by g***@libero.it
con riferimento a un governo mondiale? certamente, è per lo meno
presto, bisognerà attendere casini enormi che lo impongano, ma che si
stiano creando masse diseredate mi pare evidente
Mh, nel tempo i "dittatori furbi" han capito che bandiere, ideologie,
uomini soli al comando ecc non sono una buona idea: per un po' vanno,
ma poi la gente si ribella, identifica chiaramente il suo nemico e
finisce male.
Han capito che è meglio un "soft-power" con la dirigenza senza bandiere,
divise o nulla che possa identificarla realmente, meglio lasciar questa
parte al burattino di turno, poi scaricargli la colpa quando la gente
non ne può più, così si resta in sella assai meglio.
Traduzione: c'è già un governo mondiale, senza nome, Costituzione, noti
esponenti politici, elezioni o altro. Solo se ne sta un po' da parte con
un potere forte ma non totale, non ne ha bisogno. Guarda solo come es.
la Libia: di recente c'è la guerra tra Haftar e Sarraj, ma osserva bene
la cronaca: la guerra per ora verte sul petrolio e la NOC (National Oil
Company) libica controlla di fatto i due contendenti, entrambi, formali
governanti del paesi è a questa nebulosa entità che devono rivolgersi.
Guarda poi le periodiche "liti fiscali" contro Amazon, Google ecc che
"eludono il fisco locale", gli dan una multa che per loro son briciole
e questi continuano per la loro strada. Eccolo il "governo" di fatto,
una sorta di far west dove alcuni han concentrato abbastanza potere per
tirare le fila e gli altri si azzuffano come ai tempi dell'west
originario.
tutto giustissimo, ma mi pare la prima fase ipotizzata da Giuseppe-LeMonde:
Illuminismo-Rivoluzione Francese-Casinidellamalora-Napoleone-Restaurazione ...
eppure alla fine il mondo è migliorato
Post by xte
Post by g***@libero.it
si, giustissimo, ma un governo mondiale si spera non sia una roba
del genere, diciamo che dovrebbe essere simile a un *discreto* governo
occidentale del secolo scorso applicato via via a territori più ampi,
magari a cominciare dall'Europa (certamente non lo è quella attuale)
Hai presente l'assemblea di condominio? Ecco se non ci si mette
d'accordo in una manciata di bipedi pensi ci si possa mettere
d'accordo in miliardi? Un governo mondiale è possibile nella forma
che ipotizzi se ci sarà una sola popolazione, una sola lingua, una
sola moneta, un solo sistema fiscale, ovvero se si arriverà tutti
a soluzioni così simili, un po' come i cartelli stradali nel
mondo occidentale, che praticamente le barriere rimangano solo sul
piano formale.
Certamente, ma le cose pian piano migliorano.
Quando Grillo urlò vaffanculo a Bologna, trovò subito trecentomila firme;
prima di mettersi in politica doveva promuovere un specie di "nuovo
illuminismo", doveva promuove un ripensamento delle regole, roba
difficile, ma in questo modo forse non avrebbe fatto un buco nell'acqua

capisco che sono utopie, ma solo le utopie possono procurare progresso
Post by xte
Alcuni han spinto nella storia in questa direzione, ad es. il
socialismo, anche spingendo ad una lingua internazionale che non
sia di nessuno, facile per tutti (per quanto possibile) e del tutto
artificiale. Le cosiddette LAI il cui esponente più noto è l'esperanto.
Ma proprio perché questo permetterebbe sul serio di unirsi non è mai
decollato, la lingua internazionale è quella della potenza maggiore che
esce dall'ultima guerra di turno...
giustissimo;
ma per cambiare le cose serve un *progetto* (e di recenti non ce ne sono)
e poi dovrebbe essere introdotto gradualmente.
Se avessero cominciato con 5-6 nazioni, forse l'Europa si poteva fare.
Una volta consolidata, pian piano poteva essere allargata.
Altre zone omogenee del mondo potevano tentare un processo simile.
Eccetera, eccetera,
Quello che si fa ora, come dici anche tu, è una presa per i fondelli.
Ho una figlia in Austria, ha gironzolato per mezza Europa, per lei e per
molti suoi coetanei non fa differenza dove sta, non ha problema di lingua.
Sono i vecchi come me che non si adattano, ma i vecchi crepano.
Post by xte
Post by g***@libero.it
cercavo cioè di accontentare il mio padrone utilizzando gli strumenti
organizzativi che mi parevano più efficaci: l'analisi per capire e poi
per ripensare semplificando tenendo conto degli strumenti allora
disponibili: tanto le mani, quanto il calcolatore io ebbi a che fare
con l'ORGA e mi resi subito conto che era gente dell'800, vero che il
mio approccio morì sul nascere, ma resto convinto che era giusto
Osservalo in termini informatici: per molto tempo abbiamo spinto per
ogni sorta di organizzazione, dai menu delle interfacce grafiche alle
tassonomie curate su filesystem. Da un po' siamo passati alle UI basate
sulla ricerca (da Google Search ai lanciatori di applicazioni "as you
type" sino all'HUD di Unity Desktop), siamo passati a dire che non si
può avere una gerarchia, una vera tassonomia ma solo un grafo ove chi
cerca pesca traversando il grafo senza realmente avere una struttura.
difatti le interfaccie esistenti vengono utilizzate con successo dalla
gente che non ragiona.
Post by xte
In altri termini s'è capito che organizzare funziona localmente, è il
classico "la Germania (grande organizzatrice) vince le battaglie ma
perde le guerre", non c'è un'organizzazione rigorosa possibile in un
sistema troppo complesso solo "piccole organizzazioni" in un divenire
continuo. O se vuoi un'altra citazione dal Clawsevitz: in certi casi
l'esperienza e l'istinto funzionano meglio di ogni modello teorico.
Si, ma non sono d'accordo.
A un certo punto anche IBM comprese che per guadagnare occorreva compiacere
l'utente finale (il ragioniere culo di pietra) decise che conveniva
"informatizzare il casino",
che più casino c'era, più hardware e più software si vendeva.

E così l'informatica da servizio per l'azienda nel suo complesso è diventata
servizio per i servizi aziendali. Questo è in parte giustificato dal fatto
che un informatico non può essere esperto in ogni cosa, occorre dividersi
i compiti. Ma il punto di equilibrio che si è trovato, a mio modesto avviso
è sbagliato.

Occorreva "capire e semplificare"
Occorreva creare procedure rigide
un sol modo per fare una certa cosa ...
non sto parlando di telefonini da vendere a cani e porci, sto parlando
di strumenti di lavoro per i quali è lecito dover un po' faticare
per capirne l'uso (comunque mi piacerebbe fare un computo delle
bestemmie emesse dall'utenza dei tempi miei e quelle d'oggidì)
Post by xte
Post by g***@libero.it
nel *gestionale* le cose più interessanti erano diverse, non che
quelle cose non siano interessantissime ed utilissime, ma il mio
lavoro riguardava il *costringere* la gente a lavorare senza far
casino (mentre un normale pseudo-organizzatore cerca di *convincere*
la gente a non far casino)
Se osservi la storia recente la produttività è notevolmente aumentata
grazie all'organizzazione, poi è crollata di fatto. Ovvero sino a un
certo punto il modello ha funzionato, poi ci siamo trovati con gli
economi divenuti manager, ovvero divinità terrene ed oggi trovi la
multinazionale di turno che in certi momenti pretende dipendenti che
siano all'opera 24/7 mangiando e dormendo al lavoro e nella gran
parte del tempo non sa che fargli fare... Un po' serve, il troppo
stroppia.
giustissimo (anche se io sono fermo al secolo scorso)
Post by xte
Post by g***@libero.it
beh, a me piace pasticciare con Photoshop e devo ammettere che è
bello, quindi mica dico che tutto è da buttare
Neppure io, ma il progresso moderno è nulla in confronto a quello
passato e questo dovrebbe far MOLTO riflettere sull'organizzazione
presente.
qualcuno dei frequentatori di questo NG potrebbe arrabbiarsi teco :-)
Post by xte
Se osservi da sempre l'industria è molto brava ad affinare e produrre
in serie, ma non inventa praticamente nulla. Le invenzioni vengono
dalla ricerca *libera* e dalle università. Oggi abbiamo distrutto
queste due, imbrigliandole in logiche industriali, siamo per questo
divenuti eccellenti affinatori, ma incapaci di far nulla di nuovo...
qualche industriale innovativo c'era, pensa a Olivetti, anche qualche
piccola azienda dove mi sono trovato non mi è sembrata male
per contro la logica formale (di provenienza universitaria) mi sembrò
una palla al piede
Post by xte
Post by g***@libero.it
già, e non vorrei esserci il giorno che qualcosa s'incepperà nei
*cloud*; se poi penso che con la memoria di una macchinetta
forografica ai miei tempi si gestiva la Banca d'Italia, mi viene la
bava alla bocca.
Preoccupati di più di cosa accade se *oggi* il tuo pacemaker connesso
è bucato, la tua auto aperta e messa in moto tramite crapp di turno
non ti fa entrare, ma il ladro invece si (eventi già accaduti, se vuoi
ho un po' di link) o se il software del tuo velivolo decide che sta
stallando e manovra più rapidamente dei piloti umani per compensare
qualcosa che non c'è spezzando le ali. Questo oggi, non domani, è il
problema enorme, domani sarà solo peggio...
una mia vecchia compagna di università (un genio) si occupò anche di
software per aerei militari, non ti dico cosa sono venuto a sapere
Post by xte
Post by g***@libero.it
non capisco cosa intendi
il voto elettronico *al seggio* sarebbe una cazzata senza problemi
se fatta con le metodologie antiche + la tecnologia moderna
Il problema è che l'umanità presa a gruppetti è fallace, in media
funziona un po' meglio, per questo facciamo il voto su carta e in
teoria in ogni seggio dovresti avere rappresentanti di tutte le
liste, perché l'occasione fa l'uomo ladro. Il voto elettronico è
molto comodo, ma non può essere altrettanto controllato non in
forma super-partesa ma DA TUTTE le parti e pertanto è da evitare.
io invece credo che si posano mantenere e migliorare gli standard attuali
(certo non ho la competenza per conoscere e tappare tutti i possibili buchi)
ben certo che la perfezione non è di questo mondo
Post by xte
Lo stesso vale per il denaro elettronico: quello di carta è locale
e localmente funziona, lo si tocca con mano, quello elettronico no.
E per questo va bene sino a un certo punto. In parallelo, ma non in
sostituzione e per questo anche sul piano normativo, nell'ignoranza
anche qui non sono negativo come te, dico solo che dovrebbe essere gestito
dallo Stato. Vero che magari lo Stato è peggio delle banche, ma guardacaso
credo proprio necessario rifare lo Stato di sana pianta (ridi pure)
Nonè possibile che uno Stato pensato nel 700 sia ancora adatto per i
giorni nostri
Post by xte
dei più abbiamo il concetto di moneta scritturale e moneta legale.
Post by g***@libero.it
usenet⇒nntp per trovarmi
? (sono un antico)
La mia mail, ovvero un alias che se s/usenet/nntp/ diventa valido
se qualcuno volesse scrivere via mail...
forse dovrei conoscere usenet, io accedo con google
rootkit
2020-02-21 22:50:09 UTC
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Post by g***@libero.it
Quando Grillo urlò vaffanculo a Bologna, trovò subito trecentomila
firme; prima di mettersi in politica doveva promuovere un specie di
"nuovo illuminismo", doveva promuove un ripensamento delle regole, roba
difficile, ma in questo modo forse non avrebbe fatto un buco nell'acqua
capisco che sono utopie, ma solo le utopie possono procurare progresso
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le unità
astronomiche.
g***@libero.it
2020-02-22 07:45:58 UTC
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Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 23:50:11 UTC+1,
Post by rootkit
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le unità
astronomiche.
non capisco bene

comunque chiarisco quel che intendevo dire io (non si sa mai):
non so che testo firmassero quei 300 mila di Bologna,
ma non dubito che si trattasse di una protesta e non di una proposta;
a quei tempi il *vaffanculo* era rivolto a tutta la classe politica
e a quei tempi Grillo diceva di tenersi lontani dalle istituzioni,
perchè?
l'unico motivo sensato poteva essere il ritenere che anche le
istituzioni fossero sballate e che nececessitassero di un aggiornamento,
invece dopo poco l'idea di farsi una carriera in politica ha prevalso
e si sono messi in politica con programmi opinabili (se non sballati)

quel che non va è il *sistema*: la selezione di chi comanda, il sistema
fiscale, la politica economica, la moneta e le banche, ecc. ecc. per
finire col *sistema dei controlli*: bisogna smetterla con controllori
pagati e/o nominati dai controllandi
Dr.UgoGagliardelli
2020-02-22 09:34:54 UTC
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Post by g***@libero.it
Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 23:50:11 UTC+1,
Post by rootkit
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le unità
astronomiche.
non capisco bene
sintetizzando dice che chi considera grillo un visionario è a sua volta
visionario, distante anni luce dal proporre cio' che servirebbe, se non
altro perche' difficilmente l'ignoranza porta soluzioni.
10th
2020-02-22 09:42:17 UTC
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Post by g***@libero.it
Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 23:50:11 UTC+1,
Post by rootkit
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le unità
astronomiche.
@rootkit: quoto. Comprensibile chi prima credeva, hanno giocato
sull'esasperazione del popolo, sebbene c'erano segnali leggendo i loro
punti (giustizialismo e altro) che qualche cosa non era chiaro. Quelli
rimasti invece sono solo opportunisti ad oltranza e nella speranza di
ottenere la presunta loro fetta di torta.
Post by g***@libero.it
non capisco bene
non so che testo firmassero quei 300 mila di Bologna,
ma non dubito che si trattasse di una protesta e non di una proposta;
a quei tempi il *vaffanculo* era rivolto a tutta la classe politica
e a quei tempi Grillo diceva di tenersi lontani dalle istituzioni,
perchè?
l'unico motivo sensato poteva essere il ritenere che anche le
istituzioni fossero sballate e che nececessitassero di un aggiornamento,
invece dopo poco l'idea di farsi una carriera in politica ha prevalso
e si sono messi in politica con programmi opinabili (se non sballati)
Grillo ormai e' out. Grillo allora non aveva il ricatto della magistratura
vs il figlio.
Post by g***@libero.it
quel che non va è il *sistema*: la selezione di chi comanda, il sistema
fiscale, la politica economica, la moneta e le banche, ecc. ecc. per
finire col *sistema dei controlli*: bisogna smetterla con controllori
pagati e/o nominati dai controllandi
Concordo. Da tempo che il 'sistema' e' marcio.
rootkit
2020-02-22 14:18:19 UTC
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Post by 10th
Post by g***@libero.it
Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 23:50:11 UTC+1,
Post by rootkit
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le unità
astronomiche.
@rootkit: quoto. Comprensibile chi prima credeva, hanno giocato
sull'esasperazione del popolo, sebbene c'erano segnali leggendo i loro
punti (giustizialismo e altro) che qualche cosa non era chiaro. Quelli
rimasti invece sono solo opportunisti ad oltranza e nella speranza di
ottenere la presunta loro fetta di torta.
peccato non ci sia mai stata una esasperazione del popolo su cui giocare.
si sono inventati nemici del popolo come la casta, le auto blu, i troppi
parlamentari, hanno convinto un manipolo di ignoranti a sentirsi
esasperata dai privilegi più o meno presunti della classe dirigente,
hanno demolito nel sentire comune la democrazia rappresentativa e quel
poco che restava della meritocrazia. in una parola: qualunquismo. era
prevedibile? sicuramente sì, è dal primo momento della sua attività
politica che grillo predica la demolizione delle istituzioni e il potere
all'uomo comune. chi ci ha creduto sono quei miserabili che hanno pensato
fosse arrivato il loro agognato turno.
xte
2020-02-22 14:24:35 UTC
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Post by rootkit
peccato non ci sia mai stata una esasperazione del popolo su cui giocare.
Ahem, ti sei guardato in torno?

Il "popolo", non italico ma mondiale, ora come tra fine '800 e primi
'900 non ne può più del liberismo. Questa è l'esasperazione. Siccome
il liberismo è stato insegnato nelle scuole, considerato la sola via
addirittura come l'unica opzione per una democrazia (ignorando che
sono proprio agli antipodi) oggi si ha difficoltà da un lato a dire
che alternative ci siano e le folle si polarizzano, in genere su
opposti che come "gli estremi di un cerchio" si toccano, dall'altro
fa comodo puntare ad un nemico a caso, poco importa se sia "la casta"
il terrorismo islamico la questua, il coronavirus o le cavallette,
basta identificare qualcosa di tangibile, avulso ai più e scaricargli
sopra ogni colpa per evitare di mettere in discussione il colpevole
reale....
--
usenet⇒nntp per trovarmi
rootkit
2020-02-22 23:21:15 UTC
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Post by xte
Post by rootkit
peccato non ci sia mai stata una esasperazione del popolo su cui giocare.
Ahem, ti sei guardato in torno?
Il "popolo", non italico ma mondiale, ora come tra fine '800 e primi
'900 non ne può più del liberismo. Questa è l'esasperazione.
intanto parliamo del popolo italico, visto che il grillismo è tutta roba
nostra. secondo te quello italiano è un popolo "esasperato" dal
liberismo? ma stai scherzando? noi il liberismo non l'abbiamo mai visto
neanche col binocolo.
10th
2020-02-23 05:12:21 UTC
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Post by rootkit
noi il liberismo non l'abbiamo mai visto
neanche col binocolo.
Concordo
xte
2020-02-24 15:13:19 UTC
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Post by rootkit
intanto parliamo del popolo italico, visto che il grillismo è tutta roba
nostra. secondo te quello italiano è un popolo "esasperato" dal
liberismo? ma stai scherzando? noi il liberismo non l'abbiamo mai visto
neanche col binocolo.
Il liberismo al livello degli USA, dell'UK, della Corea del Sud o del
Giappone, Australia, India, Cina, Venezuela, ... no. Ma liberismo si.
Eccome. Lo Stato italico non ha mai brillato per efficienza, ma c'era
mentre oggi e non da oggi non c'è più. Prova a guardare le
privatizzazioni del passato e trai le somme del caso.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
rootkit
2020-02-25 20:11:09 UTC
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Post by xte
Post by rootkit
intanto parliamo del popolo italico, visto che il grillismo è tutta roba
nostra. secondo te quello italiano è un popolo "esasperato" dal
liberismo? ma stai scherzando? noi il liberismo non l'abbiamo mai visto
neanche col binocolo.
Il liberismo al livello degli USA, dell'UK, della Corea del Sud o del
Giappone, Australia, India, Cina, Venezuela, ... no. Ma liberismo si.
Eccome. Lo Stato italico non ha mai brillato per efficienza, ma c'era
mentre oggi e non da oggi non c'è più. Prova a guardare le
privatizzazioni del passato e trai le somme del caso.
non capisco come tu non veda ovunque la presenza ingombrante dello
stato. potrei citare la vicenda alitalia, il penoso tira e molla sulle
concessioni autostradali, la vicenda ilva dove è stato tutt'altro che
arbitro, in passato le concessioni tv, e poi tutte le volte che a
bruxelles devono fare le piroette per nascondere gli aiuti di stato...

liberismo? dove?
xte
2020-02-25 21:44:40 UTC
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Post by rootkit
non capisco come tu non veda ovunque la presenza ingombrante dello
stato.
Vieni in Francia, dove lo stato è presente sul serio, o meglio LO ERA
quando le cose funzionavano e non era affatto pesante, anzi era ed
ancora un po' è una garanzia.

Qui si dice se è pubblico è sicuro, se è privato tanti auguri.

Comunque considera una cosa: ai tempi del PNF degli inizi il liberismo
aveva fatto tali e tanti danni che manco la I G.M. era riuscita a
risanare l'economia. Allora la presenza ingombrate dello stato ovvero
ad es. l'IRI serviva a prendere tutte le attività fallite e nutrirle
con soldi pubblici e pubbliche commesse. Oggi si sta chiedendo lo
stesso dall'ILVA ad Alitalia passando adesso al coronavirus.

Il liberismo *comincia* col tutto privato, continua con un fuoco di
paglia, prosegue con un mare di debiti che si cerca di scaricare sul
pubblico nell'ottica profitti privati, disastri pubblici, non solo
in Italia, vedi Commerzbank e Deutsche bank per far un esempio, ma
anche Tirrenia per farne un altro, Alstom, ... poi si finisce col
dire "vabbé non ne usciamo più scarichiamo la colpa di tutto allo
stato, insieme ai debiti generali, facciamo una dittatura ed una
nuova guerra, con la ricostruzione torneranno i profitti e già con
l'economia di guerra si incasserà bene.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
rootkit
2020-02-26 06:38:45 UTC
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Post by xte
Il liberismo *comincia* col tutto privato, continua con un fuoco di
paglia, prosegue con un mare di debiti che si cerca di scaricare sul
pubblico nell'ottica profitti privati,
cioè fammi capire: secondo te il privato che scarica i debiti sullo
stato invece di fallire sarebbe liberismo?
xte
2020-02-26 09:19:52 UTC
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Post by rootkit
cioè fammi capire: secondo te il privato che scarica i debiti sullo
stato invece di fallire sarebbe liberismo?
È una delle fasi del ciclo liberista. Si. E ne hai fulgidi esempi nel
mondo recente, a partire dalle azioni USA, guerre incluse stile il
Guatemala per la United Fruit o il salvataggio delle banche tedesche
tutte fallite, dalle piccole alle grandi, per citare esempi molto ma
molto famosi.

Hai ottimi esempi con le ferrovie inglesi per continuare, ma anche
con molte aziende private di trasporto pubblico italico, e via
dicendo.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
rootkit
2020-02-26 11:27:35 UTC
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Post by xte
Post by rootkit
cioè fammi capire: secondo te il privato che scarica i debiti sullo
stato invece di fallire sarebbe liberismo?
È una delle fasi del ciclo liberista.
no, nel liberismo l'azienda fallisce e lo stato non si accolla i debiti
di nessuno. quello che scrivi è esattamente in antitesi col liberismo.
xte
2020-02-26 11:40:57 UTC
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Post by rootkit
no, nel liberismo l'azienda fallisce e lo stato non si accolla i
debiti di nessuno. quello che scrivi è esattamente in antitesi col
liberismo.
Distingui teoria e pratica: nel liberismo *teorico* c'è il libero
mercato, la concorrenza ecc. Nel liberismo *pratico* si parte da un
libero mercato per arrivare ad un'economia pianificata sovietica come
quella odierna, dichiarata libero mercato ma di fatto arena con 4
giganti che son in tribuna e tanti "cani" che si azzannano credendo
di competere per il gaudio dei grandi in tribuna.

Concetti stile too big to fail ti dicono nulla?
--
usenet⇒nntp per trovarmi
rootkit
2020-02-26 22:12:24 UTC
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Post by xte
Post by rootkit
no, nel liberismo l'azienda fallisce e lo stato non si accolla i
debiti di nessuno. quello che scrivi è esattamente in antitesi col
liberismo.
Distingui teoria e pratica: nel liberismo *teorico* c'è il libero
mercato, la concorrenza ecc. Nel liberismo *pratico* si parte da un
libero mercato per arrivare ad un'economia pianificata sovietica come
quella odierna, dichiarata libero mercato ma di fatto arena con 4
giganti che son in tribuna e tanti "cani" che si azzannano credendo
di competere per il gaudio dei grandi in tribuna.
scusa ma non ti rendi conto dell'assurda arrampicata sugli specchi che
hai scritto qui sopra?
xte
2020-02-26 23:35:08 UTC
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Post by rootkit
scusa ma non ti rendi conto dell'assurda arrampicata sugli specchi che
hai scritto qui sopra?
Scusa ma ti rendi conto dell'assurda arrampicata sugli specchi che stai
tentando? Io ti ho scritto che la teoria è una cosa, la pratica un'altra
e nella fattispecie ho descritto "il liberismo in pratica", tu mi hai
ribattuto che "siccome la teoria è un'altra ti stai arrampicando sugli
specchi"...

Per inciso ti faccio notare che viviamo nel mondo reale, ovvero nella
pratica, e che la teoria è un'idea, nostra, non la realtà. Come dire,
il modello è una rappresentazione imperfetta della realtà non che
quest'ultima è un'istanza disfuzionale del modello.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
rootkit
2020-02-27 07:02:35 UTC
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Post by xte
Post by rootkit
scusa ma non ti rendi conto dell'assurda arrampicata sugli specchi che
hai scritto qui sopra?
Scusa ma ti rendi conto dell'assurda arrampicata sugli specchi che stai
tentando? Io ti ho scritto che la teoria è una cosa, la pratica un'altra
e nella fattispecie ho descritto "il liberismo in pratica", tu mi hai
ribattuto che "siccome la teoria è un'altra ti stai arrampicando sugli
specchi"...
no, la mia posizione è molto semplice: in italia il liberismo non
l'abbiamo mai conosciuto, nel bene e nel male sia chiaro. tu invece stai
cercando di convincermi del contrario sostenendo che l'attuale "economia
pianificata sovietica" (uso di proposito le tue stesse esatte parole)
sarebbe liberismo adducendo bislacchi argomenti di differenze fra teoria
e pratica.
Post by xte
Per inciso ti faccio notare che viviamo nel mondo reale, ovvero nella
pratica, e che la teoria è un'idea, nostra, non la realtà. Come dire,
il modello è una rappresentazione imperfetta della realtà non che
quest'ultima è un'istanza disfuzionale del modello.
ma non è più ovvio, semplice e lineare dire che in questo mondo reale il
liberismo non c'è?
xte
2020-02-27 08:08:04 UTC
Permalink
Ok,
allora scusa la privatizzazione di Telecom, delle ferrovie, di Alitalia,
dei servizi idrici, le municipalizzate ecc tu come le chiami? Io le
chiamo manifestazioni di liberismo in cui cose pubbliche finiscono in
mani private, o meglio i profitti di attività pubbliche van in mani
private mentre le perdite restano al pubblico.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
10th
2020-02-23 05:12:21 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by 10th
Post by g***@libero.it
Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 23:50:11 UTC+1,
Post by rootkit
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le
unità astronomiche.
@rootkit: quoto. Comprensibile chi prima credeva, hanno giocato
sull'esasperazione del popolo, sebbene c'erano segnali leggendo i
loro punti (giustizialismo e altro) che qualche cosa non era chiaro.
Quelli rimasti invece sono solo opportunisti ad oltranza e nella
speranza di ottenere la presunta loro fetta di torta.
peccato non ci sia mai stata una esasperazione del popolo su cui
giocare. si sono inventati nemici del popolo come la casta, le auto
blu, i troppi parlamentari, hanno convinto un manipolo di ignoranti a
sentirsi esasperata dai privilegi più o meno presunti della classe
dirigente, hanno demolito nel sentire comune la democrazia
rappresentativa e quel poco che restava della meritocrazia. in una
parola: qualunquismo. era prevedibile? sicuramente sì, è dal primo
momento della sua attività politica che grillo predica la demolizione
delle istituzioni e il potere all'uomo comune. chi ci ha creduto sono
quei miserabili che hanno pensato fosse arrivato il loro agognato
turno.
Era inteso nell'insieme di esasperati erano inclusi gli emarginati,
esclusi, precari, disagiati, sfiduciati, repressi, sfortunati per n ragioni
ecc. e in quel periodo, come ora, non puoi negare che non ne esistevano e
non ne esistono in italia.

Da cio' che invece vedo, oggi come ieri, sussiste ancor piu' esasperazione
se non altro, di cui rancore ecc.. seppur per ora repressa se non
ipocritamente, da codardi, sfogata vs chi piu' vicino, piu' debole ecc.

Se poi tu intendi che per esasperazione non ci sia reazione da parte
dell'italico tanto come invece accaduto ed accade in altri paese, non posso
che concordare con te.

L'esistenza delle c.d. caste (poi ognuno li chiami come vuole secondo Stato
per Stato) esistono senza alcun dubbio, sono sempre esistite, e per
conseguenza anche i c.d. privilegi, chi avendo piu' privilegi e chi meno,
vedasi ad esempio quello che accade negli apparati statali. Quindi non sono
presunti bensi' assodati.

Dall'altra poi che abbiano preso per i fondelli la massa di inconsapevoli
esasperati di cui sopra, non vi e' dubbio alcuno.

E' lo stesso sistema attuato delle attuali sardine, come nella storia fu
attuato da altri c.d. movimenti, tanto come fa anche il mercato ed altri
ancora con il marketing, il trascinare le imponenti masse inconsapevoli
miserabili ed ignoranti, intesi tanto come sopra, al fine di arrivare al
proprio piu' o meno recondito scopo, al potere, alla 'carega' ecc.. Quando
mai fu differente? (retorica). E' la regola de il fine giustifica i mezzi.

Detto tra noi comunque non me la sento di puntare il dito vs la massa dei
suddetti inconsapevoli esasperati, disperati, miserabili nel senso di chi
vive nella miseria di cui sopra sebbene, come ho gia' ho scritto, c'erano
punti che davano fin d'allora segnali alquanto allarmanti, inquietanti ed
anomali.

Hanno iniziato alla robin hood, ma i burattinai travestiti solo da robin
hood, per poi man mano, come da italico costume e consuetudine, quelli
rimasti, rivelatisi per quel che invece sono: opportunisti ecc.

Per certo fin d'allora le cosiddette opposizioni, dx sx ecc, non fu certa
capace di far comprendere al popolo, sebbenne quest'ultimo ammaliato, le
anomalie di cui sopra, pensavano anch'essi ben a tutt'altro.

Dato di fatto che gia' allora la politica, ma gia' da prima, e l'apparato
intero era gia' quello che era, un ammasso di opportunisti interessati ai
soli propri interessi, mentre la c.d. meritocrazia in italia, quella vera,
era ed e' solo utopia, facente parte di tutt'altro gene, di tutt'altro
mondo.

Quanto invece riguarda la demolizione delle italiche istituzioni e il
potere dell'uomo comune, inteso alla lettera, come gia' scritto, allora ed
inizialmente fu prospettato in maniera ben differente da cio' che poi tempo
per tempo consegui', tant'e' che morto Casaleggio, il padre, poi tutto
ando' vs tutt'altra strada.

A mio parere, per quel che vale, poteva quanto sopra evolversi vs un
sistema misto, una sorte di partecipazione del c.d. popolo oltre con
rispettiva capace rappresentanza, tanto per capirci a mo' del sistama
Svizzera (anche se hmmm vedi Ticino, mah!). L'unico problema, dubbio, e'
che l'italico medio non e' lo svizzero medio.

Grillo comunque ora e' out, come ho gia' scritto, tenuto nelle ganascie di
quella parte della magistratura. Tanto che anche Salvini rischiando se non
ben supportato proprio dalla stessa massa di cui sopra. C'era e c'e' ancora
troppo marcio anche nell'italica magistratura.

Resta comunque dato di fatto che il sistema, ancor piu' quello italico, di
per se' e' marcio, non vi e' dubbio alcuno. Tanto che anche il ponte e'
crollato fatto causa del 'marcio'.
rootkit
2020-02-22 09:45:44 UTC
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Post by g***@libero.it
Il giorno venerdì 21 febbraio 2020 23:50:11 UTC+1,
Post by rootkit
per misurare l'ignoranza di quelli che consideravano e addirittura
considerano tuttora grillo un visionario non bastano nemmeno le unità
astronomiche.
non capisco bene
sono d'accordo, anche questa e' una spiegazione.
g***@libero.it
2020-02-22 10:17:28 UTC
Permalink
:-)
g***@libero.it
2020-02-22 10:48:24 UTC
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Dr.UgoGagliardelli
2020-02-22 09:42:49 UTC
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Post by g***@libero.it
Certamente, ma le cose pian piano migliorano.
Quando Grillo urlò vaffanculo a Bologna, trovò subito trecentomila firme;
prima di mettersi in politica doveva promuovere un specie di "nuovo
illuminismo", doveva promuove un ripensamento delle regole, roba
difficile, ma in questo modo forse non avrebbe fatto un buco nell'acqua
Diciamo che se a Bologna ci sono 1000 bar, avrebbe potuto ottenere lo
stesso effetto semplicemente consultando gli avventori.
Il vaffa di grillo e' di per se una tautologia: dire che cio' che e'
sbagliato e' sbagliato, non e' esattamente cio' che ci si potrebbe
aspettare da un discorso politico.
Post by g***@libero.it
capisco che sono utopie, ma solo le utopie possono procurare progresso
Se ci pensi a modino, soprattutto sul significato di utopia, questa e'
una contraddizione in termini.
xte
2020-02-22 12:10:39 UTC
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dire che cio' che e' sbagliato e' sbagliato, non e' esattamente cio'
che ci si potrebbe aspettare da un discorso politico.
Cioè tu pensi esistano ancora Politici, ovvero gente che sappia far
altro a parte parlare alla pancia del bipede medio e giocare al
fantacalcio coi voti?

Ehm, non vorrei darti questa triste notizia ma... Gli ultimi statisti
che avevamo, i ben pochi che abbiamo avuti, temo sian morti da tempo...
Se ci pensi a modino, soprattutto sul significato di utopia, questa e'
una contraddizione in termini.
Beh, non proprio: si mira più in alto di dove si vuole/può arrivare,
sai che una certa cosa è utopica, ma fai il possibile per avvicinartici.
Si chiama anche ingegneria: l'arte del compromesso che renda quasi
possibile ciò che è quasi impossibile...
--
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Dr.UgoGagliardelli
2020-02-22 20:35:29 UTC
Permalink
Post by xte
dire che cio' che e' sbagliato e' sbagliato, non e' esattamente cio'
che ci si potrebbe aspettare da un discorso politico.
Cioè tu pensi esistano ancora Politici, ovvero gente che sappia far
altro a parte parlare alla pancia del bipede medio e giocare al
fantacalcio coi voti?
Ehm, non vorrei darti questa triste notizia ma... Gli ultimi statisti
che avevamo, i ben pochi che abbiamo avuti, temo sian morti da tempo...
Ti svelo un segreto, la visione qualunquista, quale la tua, e' il fulcro
che utilizzano i populisti che dici.
Post by xte
Se ci pensi a modino, soprattutto sul significato di utopia, questa e'
una contraddizione in termini.
Beh, non proprio: si mira più in alto di dove si vuole/può arrivare,
sai che una certa cosa è utopica, ma fai il possibile per avvicinartici.
Fai il possibile per avvicinarti ad un'idea solo se ti accorgi solo
dopo, che era un'utopia, altrimenti e' solo tempo sprecato.
xte
2020-02-22 21:27:39 UTC
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Post by Dr.UgoGagliardelli
Ti svelo un segreto, la visione qualunquista, quale la tua, e' il
fulcro che utilizzano i populisti che dici.
Beh, sarà qualunquista, qualcuno m'ha persino dato del nichilista...
Ma io mi vedo realista. Sarei MOLTO contento d'esser smentito dai
fatti eh! Solo...
Post by Dr.UgoGagliardelli
Fai il possibile per avvicinarti ad un'idea solo se ti accorgi solo
dopo, che era un'utopia, altrimenti e' solo tempo sprecato.
Non abbiamo tutti l'obiettivo di vivere al meglio? Non sappiamo tutti
che il meglio è qualcosa che manco riusciamo a definire, utopia tanto
astratta che manco riusciamo a immaginarla lavorando di pura fantasia?
Eppure ci si prova. Sennò a quest'ora saremmo tutti già morti, suicidi.
--
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Dr.UgoGagliardelli
2020-02-23 06:55:53 UTC
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Post by xte
Post by Dr.UgoGagliardelli
Ti svelo un segreto, la visione qualunquista, quale la tua, e' il
fulcro che utilizzano i populisti che dici.
Beh, sarà qualunquista, qualcuno m'ha persino dato del nichilista...
Ma io mi vedo realista. Sarei MOLTO contento d'esser smentito dai
fatti eh! Solo...
Fatti? In Italia il FUQ (Fronte dell'uomo qualunque) si manifetso' nel
primo dopoguerra ed evaporo' alla fine degli anni '40.
Col senno di poi, c'e' chi l'ha definito grillismo prima di Grillo.
Post by xte
Post by Dr.UgoGagliardelli
Fai il possibile per avvicinarti ad un'idea solo se ti accorgi solo
dopo, che era un'utopia, altrimenti e' solo tempo sprecato.
Non abbiamo tutti l'obiettivo di vivere al meglio? Non sappiamo tutti
che il meglio è qualcosa che manco riusciamo a definire, utopia tanto
astratta che manco riusciamo a immaginarla lavorando di pura fantasia?
Direi proprio di no. Gli obiettivi del lavoro, della sanita',
dell'istruzione, della sicurezza etc. - tanto per citare solo alcuni dei
capitoli dell'azione politica di praticamente tutte le democrazie e non
solo di tutto il mondo - in genere si basano su programmi ed azioni
concrete, non perseguono certamente delle utopie. Poi ci sono le false
politiche, ovvero quelle che dichiarano un obiettivo, tanto per buttare
fumo negli occhi, perseguendo invece celati obiettivi altri. Classico
esempio del populismo.
Post by xte
Eppure ci si prova. Sennò a quest'ora saremmo tutti già morti, suicidi.
C'e' chi, per giustificare il fallimento di un obiettivo, introduce
concetti fantasiosi come la speranza di paradisi fatti di vergini, fiumi
di latte e miele o altro. Tra questi c'e' anche chi istiga al suicidio,
certi di eliminare un testimone potenzialmente scomodo.
xte
2020-02-24 15:39:22 UTC
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Post by Dr.UgoGagliardelli
Fatti? In Italia il FUQ (Fronte dell'uomo qualunque) si manifetso' nel
primo dopoguerra ed evaporo' alla fine degli anni '40.
Col senno di poi, c'e' chi l'ha definito grillismo prima di Grillo.
Direi con ragione, e del resto con eguali sistemi del PNF precedente,
peraltro... Tutti han dimenticato che all'origine era un movimento e
poi un partito ben diverso da quello che oggi la storia ricorda.
Post by Dr.UgoGagliardelli
Direi proprio di no. Gli obiettivi del lavoro, della sanita',
dell'istruzione, della sicurezza etc. - tanto per citare solo alcuni dei
capitoli dell'azione politica di praticamente tutte le democrazie e non
solo di tutto il mondo - in genere si basano su programmi ed azioni
concrete, non perseguono certamente delle utopie.
L'utopia è la società perfetta, cui si tende con calma, con alterni
successi, in genere fallimenti. Direi che sia parte della natura, ogni
vivente sogna di star sempre meglio...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
xte
2020-02-22 12:07:57 UTC
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Post by g***@libero.it
tutto giustissimo, ma mi pare la prima fase ipotizzata da
Giuseppe-LeMonde: Illuminismo-Rivoluzione
Francese-Casinidellamalora-Napoleone-Restaurazione ...
eppure alla fine il mondo è migliorato
Ocio, il progresso tecnologico in genere migliora la qualità della vita,
ma non basta da solo. Il problema delle rivoluzioni è questione di mera
rapidità: se il cambiamento è lento, ma non troppo, viene eviscerato in
ogni modo con calma e tutti si fan idee di conseguenze, azioni opportune
ecc. Se troppo lento non si nota, se non quando è troppo tardi, se
troppo rapido non c'è molto tempo per riflettere e le derive di chi a
priori la sapeva un po' più lunga e quindi sa cavalcare l'onda sono di
norma devastanti.

D'altro canto se c'è un sistema "solido" che almeno per alcuni molto ben
messi in esso funziona, cambiare con calma è arduo, se si sta molto male
pure, la gente ha fretta di cambiare...

La mia conclusione è che *nel lungo periodo* il cambiamento positivo
arriva, ma l'interim è spesso molto peggiore di quel che potrebbe
essere.
Post by g***@libero.it
Quando Grillo urlò vaffanculo a Bologna, trovò subito trecentomila firme;
prima di mettersi in politica doveva promuovere un specie di "nuovo
illuminismo", doveva promuove un ripensamento delle regole, roba
difficile, ma in questo modo forse non avrebbe fatto un buco nell'acqua
capisco che sono utopie, ma solo le utopie possono procurare progresso
Scusa la rudezza ma Grillo è un attore, non uno statista, e quel che ha
fatto è il suo mestiere, recitare. Il M5S è l'emanazione di una società
di marketing, come Cambridge Analytica, come We Do Not Have Time e tante
altre, ovvero "ingegneri sociali mercenari". Quello che al tempo di
Edward Bernays erano gli "esperti in pubbliche relazioni". E se solo ti
ripassi la storia di ciò che ha fatto Bernays capisci che cosa vuol dire
"propaganda"...
Post by g***@libero.it
ma per cambiare le cose serve un *progetto* (e di recenti non ce ne sono)
e poi dovrebbe essere introdotto gradualmente.
Troppo meccanicista. Come diceva Clausewitz quando si ha a che fare con
sistemi troppo complessi l'esperienza e l'intuito valgono più di ogni
modello. Non possiamo realmente "progettare una società" è semplicemente
troppo complesso. Possiamo solo tracciare un'idea, una sorta di mappa di
dove vogliamo andare e metterci in viaggio, correggendo pian piano la
rotta. Il mondo non è una macchina meccanica da disegnare, non ha uno
scopo, è un sistema in divenire la cui essenza è proprio il continuo
mutamento per garantire il benessere di chi vive oggi e si spera un
mondo migliore per chi vivrà domani. Non c'è disegno possibile, chi ci
ha provato, dall'illuminismo al socialismo sovietico al nazismo han
tutti realizzato fuochi di paglia finiti in disastri epocali.
Post by g***@libero.it
Se avessero cominciato con 5-6 nazioni, forse l'Europa si poteva fare.
Una volta consolidata, pian piano poteva essere allargata.
Daccordissimo su questo, ma l'UE non fu fatta sulla scorta di Ventotene
ma sulla scorta di creare un contraltare locale all'URSS, chi aveva sul
serio un "sogno europeo" è stato opportunamente menato per il naso
o facendogli credere che si stava realizzando il sogno, mentre si faceva
altro o buttandolo direttamente fuori dalla politica.

Se l'Europa unita sul serio fosse stato un obiettivo si sarebbe partiti
da una Costituzione, prima della moneta, e da una convergenza verso una
fiscalità comune, prima della moneta. Aver fatto l'inverso è servito a
ciucciare ricchezza da molti a pochi, al punto che tornare sui propri
passi e ricominciare o correggere il tiro diviene quasi impossibile...

Del resto, tolta la Francia (che peraltro lo fa più per prassi che per
legge voluta) chi in UE prova anche solo nelle scuole ha insegnare le
lingue dei paesi confinanti? In Francia in genere hai due lingue per
legge, a scelta, quasi tutti scelgono inglese e la lingua del paese
confinante più prossimo (Italiano incluso anche se all'italiano medio
questo suona strano), in Germania nelle zone verso la Francia studiano
un po' di Francese, in alcune aree (ovest, comunque) studiano un po'
di Russo, ma non han manco una lingua nazionale unica, non c'è un
tedesco ma alcuni tedeschi, non meno diversi dell'Italiano di un
Bergamasco vs quello di un Campano. E parlati stretti... Non puoi
unirti come abbiamo fatto ed oggi che abbiamo gli Europei, perché i
giovani si sentono tali, che lo dicano o meno, entro l'UE non vedi
delle reali differenze, non abbiamo le istituzioni per esserlo e non
abbiamo le condizioni per costruirle.
Post by g***@libero.it
difatti le interfaccie esistenti vengono utilizzate con successo dalla
gente che non ragiona.
In termini informatici avrei qualche riserva: le UI moderne vengono
usate, ma "con successo"... Di chi? Perché solo il bancario medio oggi
riesce a far meno cose nella webui di turno che il bancario medio di
ieri con il terminale stupido twinax...
Post by g***@libero.it
Si, ma non sono d'accordo.
A un certo punto anche IBM comprese che per guadagnare occorreva
compiacere l'utente finale (il ragioniere culo di pietra) decise che
conveniva "informatizzare il casino", che più casino c'era, più
hardware e più software si vendeva.
Questo è avvenuto nel gestionale non in generale, in effetti credo che
IBM comprese un'altra cosa: l'ignoranza del parco clienti e decise di
metterla a profitto. Un tempo i clienti dell'IT erano istituzioni,
aziende con competenze in casa tali per cui non gli vendevi fumo per
arrosto e con percentuali di fatturato per il vendor tali per cui te
li dovevi coccolare o eri finito. Pian piano puntando sulla massa il
"parco clienti" è divenuto sempre meno competente e preso singolarmente
sempre meno importante che sia soddisfatto, tanto conta lo 0.% del
fatturato. Anni fa parlando con un amico sulle strategie di investimento
lui che apprezzava molto l'immobiliare mi disse "vedi se io comprassi un
tot di appartamenti di pregio, si avrei pigioni buone, inquilini scelti
con una certa cura che non mi lasciano sorprese in media ecc. Ma avrei
anche speso notevoli somme iniziali. Se invece compro buchi per
disperati, si mi pagano poco, magari non pagano, ma riesco comunque a
ricavarci abbastanza e l'investimento iniziale è ben poca cosa". Come
dire: fai più soldi con poco tra i poveri che con molto tra i ricchi.
Ecco io penso che "i big" dell'IT abbiano ben capito questa lezione,
che i big precedenti dalla Symbolics alla SUN invece non han capito o
non han creduto.
Post by g***@libero.it
E così l'informatica da servizio per l'azienda nel suo complesso è
diventata servizio per i servizi aziendali. Questo è in parte
giustificato dal fatto che un informatico non può essere esperto in
ogni cosa, occorre dividersi i compiti. Ma il punto di equilibrio che
si è trovato, a mio modesto avviso è sbagliato.
Non c'è equilibrio, manca semplicemente l'inquadrare il ruolo dell'IT.
Se le *segretarie* dell'AI LAB del MIT usavano Emacs e Amazon ha usato
Emacs per anni per gestire i ticket coi suoi clienti (primo livello) il
punto non è l'informatico onnisciente ma il fatto che l'utente non può
essere ignorante. L'IT ha bisogno di informatici, ma anche di utenti
che sappiano far qualcosa. Si è spinto sull'ignoranza, modello USA, per
guadagnare ed il risultato è che non si riesce più a tenere insieme la
torre di Babele creata. L'informatico non deve essere onnisciente, deve
saper fare il suo mestiere, non in forma paternalista, non con l'idea
che il cliente sia un "cliente finale" che nulla sa, nulla può sapere e
nulla vuol sapere. Così può funzionare, altrimenti puoi far fuochi di
paglia, ma poi la paglia finisce e stai messo male...
Post by g***@libero.it
Occorreva "capire e semplificare"
Occorreva creare procedure rigide
un sol modo per fare una certa cosa ...
IMVHO l'esatto opposto. Occorre creare strumenti, lasciare che i loro
utenti li pieghino e modellino come gli serve, interagire con loro
per capire come evolvere, insieme, e adattarsi. Il trapano non lo fai
per far buchi e basta, hai avuto un'idea, la dai in pasto ai tuoi
clienti, loro ti dicono "hey, si, faccio buchi, ma avvito anche viti,
mescolo anche vernice, carteggio pure, ... e il tuo "trapano" si
evolve. In effetti il cliente non vuole un trapano, vuole un motore
che si possa regolare nei giri, avere una certa coppia e una certa
impugnabilità. Questo a priori non lo determini a meno appunto di non
essere l'informatico onnisciente che non esiste.
Post by g***@libero.it
qualcuno dei frequentatori di questo NG potrebbe arrabbiarsi teco :-)
Beh, son sempre interessato ad ascoltare altrui ragionate opinioni...
Post by g***@libero.it
qualche industriale innovativo c'era, pensa a Olivetti, anche qualche
piccola azienda dove mi sono trovato non mi è sembrata male
per contro la logica formale (di provenienza universitaria) mi sembrò
una palla al piede
Astrai: l'industriale innovativo era l'industriale tipo o qualcuno che
faceva l'industriale ma in effetti era altro? La logica formale
accademica era quella del ricercatore o del neovittoriano di turno che
aveva trovato nell'accademia un cantuccio ideale in cui giocare a dio
e non sporcarsi le mani? L'abito ed il monaco son due cose che talvolta
non coincidono...
Post by g***@libero.it
io invece credo che si posano mantenere e migliorare gli standard
attuali (certo non ho la competenza per conoscere e tappare tutti i
possibili buchi) ben certo che la perfezione non è di questo mondo
Puoi fare una casa dentro l'ansa di un fiume, farla con fondazioni tali
che regga ogni piena, rialzata quanto basta per non alluvionarsi spesso
e pure stagna come un sottomarino. Pure con sistemi di rigenerazione
d'aria, reattori nucleari ad acqua pressurizzata, camere stagne per
poter entrare e uscire anche sott'acqua ecc il punto è: costa meno far
così o meglio far la casa altrove? Costa meno sistemare quel che c'è o
ripartire dal foglio bianco?
Post by g***@libero.it
anche qui non sono negativo come te, dico solo che dovrebbe essere
gestito dallo Stato.
Lo stato dovrebbe gestire anche la produzione di ferro, le tlc, avere
un sistema controllabile da ogni parte in causa e via dicendo. Siamo
al punto di cui sopra: il gioco non vale la candela, ammesso che sia
davvero possibile.
Post by g***@libero.it
forse dovrei conoscere usenet, io accedo con google
Oh, un "anziano" convertito all'web?! Cmq semplicemente si usa(va) poter
esser contattabili anche "in privato" e per questo come in tante
webcrapp c'è l'opzione "messaggio privato/contatta l'utente" qui c'è
una mail "nascosta" in modo da non esser troppo comodamente leggibile
per lo spammer di turno.

Nel caso avendoli uso un alias, ovvero un indirizzo farlocco che arriva
alla mia inbox ma che uso in un solo posto e posso quindi cambiare al
volo senza problemi nel momento in cui non gradisca più spam/messaggi
ecc.

Mettila così: se dai la tua mail ufficiale a n persone e una delle n ti
rompe le scatole, rivende l'indirizzo ecc hai un problema, se cambi mail
impatti anche con gli altri tuoi contatti, se non dai la mail sei
scortese. Così hai un compromesso di usabilità e cortesia :-)
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-22 13:37:34 UTC
Permalink
Il giorno sabato 22 febbraio 2020 13:08:00 UTC+1,
... La mia conclusione è che *nel lungo periodo* il cambiamento positivo
arriva, ma l'interim è spesso molto peggiore di quel che potrebbe
essere ...
giustissimo,
se va bene il viaggio è fatto di 100 passi in avanti e 99 indietro
(e va benissimo se ti trovi a campare in un periodo di passi avanti)
ma se mancano gli *illuministi* è più facile che i passi indietro siano 101;
torno a raccomandare http://youtu.be/K2zzNbzIcuw
pensa che sfiga: ci mettono Turgot e proprio in quell'anno non c'è grano :-(
Scusa la rudezza ma Grillo è un attore, non uno statista, e quel che ha
fatto è il suo mestiere, recitare ...
giustissimo, la colpa non è di Grillo, ma dei 300 mila che non hanno capito
che Grillo era solo un megafono: ho provato a scrivere nel blog, ma nessuno
ha *abboccato* (non c'erano ancora le *sardine*). Rettifico: Grillo non ha
colpa di essere Grillo, ma è uno dei tanti che hanno perso una grande occasione.
Anche Hitler poverino non ha colpa d'essere nato Hitler :-) Ho conosciuto
il padre di uno che è diventato parlamentare grillino e ho intravisto la
metamorfosi :-)
Post by g***@libero.it
ma per cambiare le cose serve un *progetto* (e di recenti non ce ne sono)
e poi dovrebbe essere introdotto gradualmente.
Troppo meccanicista. Come diceva Clausewitz quando si ha a che fare con
sistemi troppo complessi l'esperienza e l'intuito valgono più di ogni
modello.
Certamente,
ma almeno puoi crepare dicendo: "un sistemino io l'avevo strologato"
Non c'è disegno possibile, chi ci
ha provato, dall'illuminismo al socialismo sovietico al nazismo han
tutti realizzato fuochi di paglia finiti in disastri epocali ...
... Se l'Europa unita sul serio fosse stato un obiettivo si sarebbe partiti
da una Costituzione, prima della moneta, e da una convergenza verso una
fiscalità comune
vedo che concordiamo
... ma non han manco una lingua nazionale unica, non c'è un
tedesco ma alcuni tedeschi, non meno diversi dell'Italiano di un
Bergamasco vs quello di un Campano. E parlati stretti... Non puoi
unirti come abbiamo fatto ed oggi che abbiamo gli Europei, perché i
giovani si sentono tali, che lo dicano o meno, entro l'UE non vedi
delle reali differenze, non abbiamo le istituzioni per esserlo e non
abbiamo le condizioni per costruirle.
mi auguro che i giovani siano meglio di chi li ha preceduti
(magari il coronavirus darà una spintarella)
Post by g***@libero.it
difatti le interfaccie esistenti vengono utilizzate con successo dalla
gente che non ragiona.
In termini informatici avrei qualche riserva: le UI moderne vengono
usate, ma "con successo"... Di chi? Perché solo il bancario medio oggi
riesce a far meno cose nella webui di turno che il bancario medio di
ieri con il terminale stupido twinax...
volevo essere buono (sai, altrimenti gagliardelli e soci mi mordono
gli stinchi): mi sa anche a me che fosse meglio coi twinax
Questo è avvenuto nel gestionale non in generale, in effetti credo che
IBM comprese un'altra cosa: l'ignoranza del parco clienti e decise di
metterla a profitto.
Giusto, si vide benissimo al momento dell'imposizione del databaserelazionale:
macchine che si potevano vendere a prezzo maggiorato potendo promettere
nuove meraviglie. Devo però ammettere che noi vecchi *capicentri* avevamo
le nostre colpe: peccato che IBM invece di investire su di noi, abbia cambiato
politica. Ma non è che sia stata poi furba-furba, visto quello che hanno
fatto Microsoft e compagnia
Un tempo i clienti dell'IT erano istituzioni,
aziende con competenze in casa tali per cui non gli vendevi fumo per
arrosto
succedeva, credi a me
e con percentuali di fatturato per il vendor tali per cui te
li dovevi coccolare o eri finito. Pian piano puntando sulla massa il
"parco clienti" è divenuto sempre meno competente e preso singolarmente
sempre meno importante che sia soddisfatto, tanto conta lo 0.% del
fatturato. Anni fa parlando con un amico sulle strategie di investimento
lui che apprezzava molto l'immobiliare mi disse "vedi se io comprassi un
tot di appartamenti di pregio, si avrei pigioni buone, inquilini scelti
con una certa cura che non mi lasciano sorprese in media ecc. Ma avrei
anche speso notevoli somme iniziali. Se invece compro buchi per
disperati, si mi pagano poco, magari non pagano, ma riesco comunque a
ricavarci abbastanza e l'investimento iniziale è ben poca cosa". Come
dire: fai più soldi con poco tra i poveri che con molto tra i ricchi.
Ecco io penso che "i big" dell'IT abbiano ben capito questa lezione,
che i big precedenti dalla Symbolics alla SUN invece non han capito o
non han creduto.
giusto
Post by g***@libero.it
E così l'informatica da servizio per l'azienda nel suo complesso è
diventata servizio per i servizi aziendali. Questo è in parte
giustificato dal fatto che un informatico non può essere esperto in
ogni cosa, occorre dividersi i compiti. Ma il punto di equilibrio che
si è trovato, a mio modesto avviso è sbagliato.
Non c'è equilibrio, manca semplicemente l'inquadrare il ruolo dell'IT.
Se le *segretarie* dell'AI LAB del MIT usavano Emacs e Amazon ha usato
Emacs per anni per gestire i ticket coi suoi clienti (primo livello) il
punto non è l'informatico onnisciente ma il fatto che l'utente non può
essere ignorante. L'IT ha bisogno di informatici, ma anche di utenti
che sappiano far qualcosa. Si è spinto sull'ignoranza, modello USA, per
guadagnare ed il risultato è che non si riesce più a tenere insieme la
torre di Babele creata. L'informatico non deve essere onnisciente, deve
saper fare il suo mestiere, non in forma paternalista, non con l'idea
che il cliente sia un "cliente finale" che nulla sa, nulla può sapere e
nulla vuol sapere. Così può funzionare, altrimenti puoi far fuochi di
paglia, ma poi la paglia finisce e stai messo male...
Post by g***@libero.it
Occorreva "capire e semplificare"
Occorreva creare procedure rigide
un sol modo per fare una certa cosa ...
IMVHO l'esatto opposto. Occorre creare strumenti, lasciare che i loro
utenti li pieghino e modellino come gli serve, interagire con loro
per capire come evolvere, insieme, e adattarsi. Il trapano non lo fai
per far buchi e basta, hai avuto un'idea, la dai in pasto ai tuoi
clienti, loro ti dicono "hey, si, faccio buchi, ma avvito anche viti,
mescolo anche vernice, carteggio pure, ... e il tuo "trapano" si
evolve. In effetti il cliente non vuole un trapano, vuole un motore
che si possa regolare nei giri, avere una certa coppia e una certa
impugnabilità. Questo a priori non lo determini a meno appunto di non
essere l'informatico onnisciente che non esiste.
Non sono d'accordo
- un conto è l'informnatica personale, sia del privato che dell'impiegato
di una organizzazione
- un altro conto sono le procedure fondamentali dell'organizzazione, quelle
che collegano le varie funzioni dell'organizzazione: queste dovrebbero
essere frutto di un progetto complessimo, il quale ovviamente oggi non può
che utilizzare pesantemente le procedure informatiche

Quindi a mio parere chi organizza un'azienda da tempo dev'essere anche un
informatico, inoltre deve essere in grado di comprendere molto bene
che cosa va ad organizzare-informatizzare, deve conoscere abbastanza
bene *tutto*, ma qui il discorso si fa complicato e occorrerebbe andare
su casi concreti
Post by g***@libero.it
io invece credo che si posano mantenere e migliorare gli standard
attuali (certo non ho la competenza per conoscere e tappare tutti i
possibili buchi) ben certo che la perfezione non è di questo mondo
Puoi fare una casa dentro l'ansa di un fiume, farla con fondazioni tali
che regga ogni piena, rialzata quanto basta per non alluvionarsi spesso
e pure stagna come un sottomarino. Pure con sistemi di rigenerazione
d'aria, reattori nucleari ad acqua pressurizzata, camere stagne per
poter entrare e uscire anche sott'acqua ecc il punto è: costa meno far
così o meglio far la casa altrove? Costa meno sistemare quel che c'è o
ripartire dal foglio bianco?
discorso troppo generico, parlavo di voto elettronico e per criticare
occorre valutare l'ipotesi. La cosa è già stata fatta da gagliardelli
e soci: ci siamo tutti molto divertiti, loro a shignazzare, io a ricavare
qualche utile seppur involontario suggerimento persino da loro
Post by g***@libero.it
anche qui non sono negativo come te, dico solo che dovrebbe essere
gestito dallo Stato.
Lo stato dovrebbe gestire anche la produzione di ferro, le tlc, avere
un sistema controllabile da ogni parte in causa e via dicendo. Siamo
al punto di cui sopra: il gioco non vale la candela, ammesso che sia
davvero possibile.
un giorno ache l'organizzazione dello Stato cambierà:
bisognerà attendere che nasca un ibrido Grillo-Turgot-Keynes,
dotato di competenze informatiche e aggiornato ai tempi suoi :-)
Oh, un "anziano" convertito all'web?!
non era chiaro? l'ho detto che ero del secolo scorso
xte
2020-02-22 14:20:21 UTC
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torno a raccomandare http://youtu.be/K2zzNbzIcuw
Ho visto tutti e tre, di cui uno dal vivo :-)

Però prova a pensare ad un particolare, l'epoca preferita di Barbero
era un'epoca assai meno liquida del presente, con un'organizzazione
assai rigida. C'erano i nobili, con il potere militare/politico, i
grandi mercanti con quello economico, il clero ovvero il marketing,
un piccolo esercito "borghese" di artigiani/bottegai e i sanculotti.
Alla gente veniva insegnato dal marketing che "dio ha assegnato un
ruolo a ciascuno", i nobili van a cavallo e fan le feste, ma fan
anche la guerra, ci lasciano la girba, passano in guerra gran parte
della loro vita. I grandi mercanti han sempre i nervi a fior di pelle
per tutto quel che posson perdere, i bottegai/artigiani certo fan una
vita meno bella, ma non han grandi preoccupazioni, il popolo fa una
pessima vita, ma basta che obbedisca e questa funziona, poi li aspetta
il paradiso, i preti eh loro devono pasturare tutti quanti, una vera
vita grama, con le escurte (moderne escort), ma comunque 'na vitaccia
che bisogna proprio esserci destinati".

C'era in altri termini l'organizzazione rigida. E non funzionava.
E gli stessi organizzati e organizzanti gradivano violare ogni
regola che loro stessi avevan fatto appena possibile.

Per questo dico che serve saper organizzare sino a un certo punto,
ovvero serve saper impostare una rotta, ma lasciare al timoniere i
dettagli, lasciare al marinaio con lo scandaglio i dettagli. Ovvero
non un "progetto" vero e proprio ma una gestione distribuita della
complessità imparando ad astrarre e vedere al di la dei fatti o se
vuoi a "leggere tra le righe", un'arte che un tempo ha avuto pure
dei maestri da celebri comandanti a politici tipo Cavour, e che oggi
non solo s'è persa ma la si contesta pure pensando sul serio che
possa esistere l'automazione perfetta e totale col manager e un mare
di procedure "intelligenti" che fan tutto.

Non so se ho reso l'idea, son discorsi che per farli sul serio ci
sarebbe da "stenderli", studiarli e reimpastarli un po' per dargli
un vero senso compiuto...
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la colpa non è di Grillo, ma dei 300 mila che non hanno capito che
Grillo era solo un megafono
Scusa ma rido, su scala 300k sono una minima fetta di quello che un
tempo si chiamava popolo bove stile Gustave Le Bon... Oggi se senti
troverai molti che credono davvero di votare e decidere su una
piattaforma proprietaria in mano ad un'agenzia di marketing che è
la fumosa fonte e "capa" del "movimento". Non gli viene manco in mente
che un movimento "di popolo" difficilmente ha "probiviri" e "capi a
vita, pure ereditari"... Ci sono molte definizioni, dai sempliciotti
per non usare definizioni più volgari ai disperati che pur di avere
qualcosa di diverso dicono "ma si, proviamoli per qualche mese" (frase
che forse ricordi dalla studio della storia, di un certo movimento
molto simile a quello in oggetto)...
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Anche Hitler poverino non ha colpa d'essere nato Hitler
I simboli sono simboli, magari ci credono davvero, magari han pure buone
intenzioni, non si rendono manco conto d'essere burattini con un morbido
guinzaglio al burattinaio-amico di turno...
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ma almeno puoi crepare dicendo: "un sistemino io l'avevo strologato"
Che culo... Io preferisco crepare a 69 con qualcuna valida, ciucco
marcio... Farei meno danni al mio prossimo... Il "sistemino" va bene
ma nella forma di RFC che ognuno discute e pesca come vuole, in un
continuo divenire. Un consiglio, se nei hai voglia: cerca Red Plenty
di Francis Spufford, merita. Magari da mettere insieme ad un altro
paio di "semistorici": The Dream of the Reason di Pagels e qualche
opera di Bernays. Col primo vedi bene come arriva in effetti a far
quel che voleva un sistema, poi deriva proprio quando ha successo,
con quello di mezzo hai un'ottima dimostrazione della complessità e
di come semplificarla dia potere e problemi, col terzo hai un sistema
tutt'ora in essere che funziona assai bene, per pochissimi, contro
l'interesse di tutti gli altri.
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mi auguro che i giovani siano meglio di chi li ha preceduti
Hem... Dai un'occhiata in giro...
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peccato che IBM invece di investire su di noi, abbia cambiato
politica. Ma non è che sia stata poi furba-furba, visto quello che
hanno fatto Microsoft e compagnia
IBM soffre della sindrome dissociativa di tutte le vere mega-corps:
la mano destra non conosce la sinistra, ogni pezzo va in una
direzione e il corpo lotta per stare insieme con scarsi risultati...
Post by g***@libero.it
succedeva, credi a me
Si, magari qualche volta, ma in tempi più recenti della vecchia Xerox
con le Alto o della Symbolics con le LispM, ed era più l'eccezione che
conferma la regola.
Post by g***@libero.it
Non sono d'accordo
- un conto è l'informnatica personale, sia del privato che
dell'impiegato di una organizzazione
- un altro conto sono le procedure fondamentali dell'organizzazione,
quelle che collegano le varie funzioni dell'organizzazione: queste
dovrebbero essere frutto di un progetto complessimo, il quale
ovviamente oggi non può che utilizzare pesantemente le procedure
informatiche
Sono parte di un analogo problema: cosa è un'organizzazione? Quella
che qui sopra definisci "informatica personale" io la chiamo mera
ripartizione di potere/delega, ovvero intendo che un'organizzazione
possa fare ALCUNE procedure automatiche e queste van benissimo ed è
molto positivo ci siano. Ma deve SEMPRE avere un "fattore umano" che
agisce ogni qualvolta l'automatismo non va. Ovvero il modello Toyota
vs il modello Ford, l'operaio che ha un po' di possibilità di agire,
sopra la procedura, per lavorare meglio. In tal senso quella che
definisci "organizzazione" non può andare nel dettaglio con rigore,
deve essere vaga, elastica, proprio per riuscire a "unire" ogni sua
parte, non esser formata da ingranaggi meccanici.
Post by g***@libero.it
Quindi a mio parere chi organizza un'azienda da tempo dev'essere anche
un informatico
Per me dev'essere un imprenditore. Non un manager. Non un tecnico. Il
manager è un incompetente che si vanta di esser tale, pretendendo che
con le leggi dell'economia si possa governare l'universo, il secondo
perché pur competente nel suo campo manca di una visione d'insieme che
trascende la tecnica e pretende di ridurre alla sua scienza ogni
aspetto dell'universo. L'imprenditore è l'ibrido tra i due: non ha
tutte le competenze del tecnico, ma sa il suo mestiere, non ha tutta
la conoscenza economica del manager, ma conosce quanto basta. Lui ha
la visione, quel mix di idea, scienza, visione, analisi che serve.
Quel mix che nessun'altra figura in azienda ha.
Post by g***@libero.it
bisognerà attendere che nasca un ibrido Grillo-Turgot-Keynes,
dotato di competenze informatiche e aggiornato ai tempi suoi :-)
È mai accaduto? Se si per quanto? Roosvelt fece miracoli con le sue
politiche keynesiane, però gli servì una guerra mondiale per farli
davvero. E non è riuscito a creare qualcosa di valido in eterno, la
"sua" società è fiorita e rapidamente ha derivato di nuovo verso gli
abissi da cui lui l'aveva sollevata... Turgot ha essenzialmente fallito
nella pratica e via dicendo...
Post by g***@libero.it
non era chiaro? l'ho detto che ero del secolo scorso
Questo mi stupiva/sce nel senso che pensavo fossi appunto "nato" su
usenet, sulle BBS, su Gopher, prima che sull'web e per questo non
capisco come mai non fosse chiara la "mail mascherata"...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-22 20:31:39 UTC
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Il giorno sabato 22 febbraio 2020 15:20:25 UTC+1,
Post by xte
Post by g***@libero.it
non era chiaro? l'ho detto che ero del secolo scorso
Questo mi stupiva/sce nel senso che pensavo fossi appunto "nato" su
usenet, sulle BBS, su Gopher, prima che sull'web e per questo non
capisco come mai non fosse chiara la "mail mascherata"...
ho 79 anni, il primo calcolatore che ho usato era un UR elettromeccanico
(schede perforate, relais, spazzolini di fil di ferro, programmi fatti con
connettori telefonici anni 30 ...)
Post by xte
Post by g***@libero.it
torno a raccomandare http://youtu.be/K2zzNbzIcuw
Ho visto tutti e tre, di cui uno dal vivo :-)
ah, ti sarai divertito, quel barbero è un affabulatore;
certo ci mette un'ora per roba che si potrebbe dire in 10 minuti
Post by xte
Però prova a pensare ad un particolare, l'epoca preferita di Barbero
era un'epoca assai meno liquida del presente, con un'organizzazione
assai rigida ...
tutto verissimo, ma credo ammetterai che le cose sono oggi un po' meglio
di allora
Post by xte
... Per questo dico che serve saper organizzare sino a un certo punto,
ovvero serve saper impostare una rotta, ma lasciare al timoniere i
dettagli, lasciare al marinaio con lo scandaglio i dettagli.
certamente, ma parliamo di un'azienda o dello Stato?

lo Stato ha bisogno di una Costituzione che indirizzi nella giusta direzione,
ti pare che quelle attuali lo facciano? a me non pare, e penso che ciò
dipenda dal fatto che sono vecchie, hanno 30 anni, pensate per un mondo
diversissimo ...

parliamo di un'azienda? qui la *dittatura* è possibile e augurabile:
l'informatica potrebbe essere un ottimo sistema per imporre una dittatura
Post by xte
Non so se ho reso l'idea, son discorsi che per farli sul serio ci
sarebbe da "stenderli", studiarli e reimpastarli un po' per dargli
un vero senso compiuto...
certamente, io e le mie cazzate me le sono scribacchiate e le pagine non
sono poche
Post by xte
Post by g***@libero.it
la colpa non è di Grillo, ma dei 300 mila che non hanno capito che
Grillo era solo un megafono
Scusa ma rido, su scala 300k sono una minima fetta ...
i 300 mila sono doventati il 30% dei votanti e tutti l'hanno presa nel sacco
Post by xte
... Oggi se senti
troverai molti che credono davvero di votare e decidere su una
piattaforma proprietaria ...
l'hanno presa nel sacco, ma non c'è da meravigliarsi, in mezzo a quella
gente ce n'era un sacco di quelli del *signoraggio* :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
ma almeno puoi crepare dicendo: "un sistemino io l'avevo strologato"
Che culo... Io preferisco crepare a 69 con qualcuna valida, ciucco
marcio... Farei meno danni al mio prossimo... Il "sistemino" va bene
ma nella forma di RFC che ognuno discute e pesca come vuole, in un
continuo divenire.
non so di che parli, io mi sono divertito ad abbozzare nuove regole
costituzionali; ho cominciato un 40-45 anni fa modificandole via via
in funzione dell'esperienza
Post by xte
Un consiglio, se nei hai voglia: cerca Red Plenty
di Francis Spufford, merita. Magari da mettere insieme ad un altro
paio di "semistorici": The Dream of the Reason di Pagels e qualche
opera di Bernays. Col primo vedi bene come arriva in effetti a far
quel che voleva un sistema, poi deriva proprio quando ha successo,
con quello di mezzo hai un'ottima dimostrazione della complessità e
di come semplificarla dia potere e problemi, col terzo hai un sistema
tutt'ora in essere che funziona assai bene, per pochissimi, contro
l'interesse di tutti gli altri.
se mi becco il coronavirus e mi mettono in quarantena lo farò,
ma mi diverto di più a limare le mie cazzate
Post by xte
Post by g***@libero.it
mi auguro che i giovani siano meglio di chi li ha preceduti
Hem... Dai un'occhiata in giro...
nel senso della capacità di svincolarsi dal paese d'origine e così
consentire più ampie organizzazioni territoriali
Post by xte
Post by g***@libero.it
Non sono d'accordo
- un conto è l'informnatica personale, sia del privato che
dell'impiegato di una organizzazione
- un altro conto sono le procedure fondamentali dell'organizzazione,
quelle che collegano le varie funzioni dell'organizzazione: queste
dovrebbero essere frutto di un progetto complessimo, il quale
ovviamente oggi non può che utilizzare pesantemente le procedure
informatiche
Sono parte di un analogo problema: cosa è un'organizzazione? Quella
che qui sopra definisci "informatica personale" io la chiamo mera
ripartizione di potere/delega, ovvero intendo che un'organizzazione
possa fare ALCUNE procedure automatiche e queste van benissimo ed è
molto positivo ci siano. Ma deve SEMPRE avere un "fattore umano" che
agisce ogni qualvolta l'automatismo non va. Ovvero il modello Toyota
vs il modello Ford, l'operaio che ha un po' di possibilità di agire,
sopra la procedura, per lavorare meglio. In tal senso quella che
definisci "organizzazione" non può andare nel dettaglio con rigore,
deve essere vaga, elastica, proprio per riuscire a "unire" ogni sua
parte, non esser formata da ingranaggi meccanici.
se tu avessi avuto a disposizione le macchine dei tempi miei
saresti stato *costretto* dalla limitatezza delle risorse a cercare di
fare qualcosa di rigido, chiaro e semplice

purtroppo molti di noi, infilato il camice bianco, fecero più casino
che altro
Post by xte
Post by g***@libero.it
Quindi a mio parere chi organizza un'azienda da tempo dev'essere anche
un informatico
Per me dev'essere un imprenditore.
credo debba essere un uomo di fiducia dell'imprenditore e a lui
complementare: servono competenze e abilità di tipo diverso
Post by xte
Non un manager. Non un tecnico.
su questo concordo
Post by xte
Il manager è un incompetente che si vanta di esser tale, pretendendo che
con le leggi dell'economia si possa governare l'universo, il secondo
perché pur competente nel suo campo manca di una visione d'insieme che
trascende la tecnica e pretende di ridurre alla sua scienza ogni
aspetto dell'universo. L'imprenditore è l'ibrido tra i due: non ha
tutte le competenze del tecnico, ma sa il suo mestiere, non ha tutta
la conoscenza economica del manager, ma conosce quanto basta. Lui ha
la visione, quel mix di idea, scienza, visione, analisi che serve.
Quel mix che nessun'altra figura in azienda ha.
si, ma le cavolate informatiche in genere se le beve tutte
Post by xte
Post by g***@libero.it
bisognerà attendere che nasca un ibrido Grillo-Turgot-Keynes,
dotato di competenze informatiche e aggiornato ai tempi suoi :-)
È mai accaduto? Se si per quanto? Roosvelt fece miracoli con le sue
politiche keynesiane, però gli servì una guerra mondiale per farli
davvero. E non è riuscito a creare qualcosa di valido in eterno, la
"sua" società è fiorita e rapidamente ha derivato di nuovo verso gli
abissi da cui lui l'aveva sollevata... Turgot ha essenzialmente fallito
nella pratica e via dicendo...
per forza, i miei manuali non sono ancora conosciuti :-)
xte
2020-02-22 21:24:49 UTC
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Post by g***@libero.it
ho 79 anni, il primo calcolatore che ho usato era un UR elettromeccanico
(schede perforate, relais, spazzolini di fil di ferro, programmi fatti con
connettori telefonici anni 30 ...)
UAU, complimenti, mi sarebbe piaciuto conoscere quel tipo di IT e vedere
la sua evoluzione, oggi l'informatico medio pure di una certa caratura
non riesce a comprendere veramente il passaggio tra ferro e software,
abbiamo più o meno tutti fatto algebra booleana, elettronica ecc e
magari qualcuno ha pure imparato verilog/VHDL ma poi non riusciamo anche
per un banale hello world a capire cosa realmente accade dentro la
macchina e questa perdita, pur comprensibile/spiegabile è un bel
problema. Forse ti potrà piacere questo video:
al pari di Barbero l'oratore ama
prendersela comoda e per di più non ha lo spessore e la verve di
Barbero, ma il concetto se hai pazienza di arrivare in fondo merita
quella pazienza.
Post by g***@libero.it
ah, ti sarai divertito, quel barbero è un affabulatore;
certo ci mette un'ora per roba che si potrebbe dire in 10 minuti
Ah non importa, è un piacere ascoltarlo!
Post by g***@libero.it
tutto verissimo, ma credo ammetterai che le cose sono oggi un po'
meglio di allora
Per molti aspetti si, per altri non saprei. Allora potevi sperare di
cambiar le cose andando lontano e facendo un tuo regno, oggi puoi
sperare di cambiar le cose se sopravvivi alla prossima guerra
mondiale...
Post by g***@libero.it
certamente, ma parliamo di un'azienda o dello Stato?
In questo particolare caso di entrambi. Del resto non puoi pensare
che in un'azienda di più di una manciata di persone ci sia davvero
qualcuno che organizza ogni aspetto sin nei minimi dettagli...
Come non puoi pensare che un impianto normativo possa coprire ogni
aspetto della vita in società.
Post by g***@libero.it
lo Stato ha bisogno di una Costituzione che indirizzi nella giusta
direzione, ti pare che quelle attuali lo facciano? a me non pare, e
penso che ciò dipenda dal fatto che sono vecchie, hanno 30 anni,
pensate per un mondo diversissimo ...
Qui sono in TOTALE disaccordo. La Costituzione italiana è attualissima
a parte le parti assurde introdotte per spinte catto-alleate, ovvero
i trattati internazionali assurdamente presenti al suo interno, il
problema è che viene regolarmente ignorata/violata. Non lei che non va
ma il fatto che non la si fa valere. Un po' come il referendum
sull'acqua pubblica, votato e disatteso. Qui il problema è che l'italico
medio non è cittadino ma suddito e lascia fare. Fosse cittadino ad es.
dopo il suddetto referendum, dopo un po', ci sarebbe stato uno sciopero
selvaggio e generale con un solo messaggio: governo, o rispetti la
nostra volontà o vai a casa, hai pochi giorni, poi ti mandiamo a casa
noi e farà MOLTO male". In effetti per me il modello migliore è quello
Svizzero, con pochi ritocchi, ovvero minimo esercito e FF.OO. di
professionisti e tutti gli abili, esteso ambosessi, un mese l'anno di
addestramento alla guerriglia sui manuali di Von Dach. Armi e munizioni
individuali in casa. Così facendo ad es. al G8 di Genova non sarebbe
successo nulla. Perché da un lato i black block non sarebbero venuti,
ben consci che tempo pochi minuti i manifestanti e gli abitanti stessi
sarebbero scesi in armi a tirargli contro e dall'altro le FF.OO. si
sarebbero BEN guardate dal aver il minimo atteggiamento aggressivo,
sapendo che si, una Diaz magari la facevano, ma poi non tornavano più
in caserma, impallinati dalle finestre nelle immediate vicinanze da
gente armata e preparata almeno quanto loro.

Così non è e per questo abbiamo problemi, in effetti il problema non è
ne il capitalismo di sorveglianza ne le armi ma la disparità di potere.
Se tutti sappiamo tutto di tutti o niente di nessuno siamo in una
situazione di equilibrio. Se POCHI sanno tutto di tutti siamo in una
situazione problematica. Idem se siamo tutti pacifisti disarmati o tutti
ibridi di Nikita e Jason Bourne siamo di nuovo tutti in pace perché
siamo in equilibrio. Il problema arriva quando qualcuno è armato e
qualcuno no.
Post by g***@libero.it
certamente, io e le mie cazzate me le sono scribacchiate e le pagine
non sono poche
Beh io avrai notato che son logorroico ma scrivo con una bassa
concentrazione, per lo più nei lunghi intervalli in cui non ho
altro da fare ma sono comunque al computer (telelavoro)...
Sorry...
Post by g***@libero.it
i 300 mila sono doventati il 30% dei votanti e tutti l'hanno presa nel sacco
E così sia, non è una novità del resto, purtroppo...
Post by g***@libero.it
non so di che parli, io mi sono divertito ad abbozzare nuove regole
costituzionali; ho cominciato un 40-45 anni fa modificandole via via
in funzione dell'esperienza
Fossero anche perfette importerebbe poco: le leggi per funzionare devono
essere accordi tra uomini liberi per il buon vivere comune, non puoi
imporle con reale successo, per lo meno a lungo, non puoi insegnarle
come fossero dogmi, vanno condivise, comprese e necessariamente vanno
modificate nel tempo, magari lasciando inalterato lo spirito ma con
vari ritocchi. La Costituzione per esempio deve essere una linea guida
che tutti NON seguono perché "nasci sotto quella" ma studiano e
comprendono sul serio. Sennò è solo un'opera non molto diversa dalla
Divina Commedia e forse pure noiosa da leggere.
Post by g***@libero.it
se mi becco il coronavirus e mi mettono in quarantena lo farò,
ma mi diverto di più a limare le mie cazzate
Se vuoi condividile, magari non le leggeranno in tanti, ma un po' si,
io tra questi, e un dibattito nasce :-)
Post by g***@libero.it
nel senso della capacità di svincolarsi dal paese d'origine e così
consentire più ampie organizzazioni territoriali
Onestamente devi esser molto ottimista... Io sono emigrato due volte,
prima in Svezia, ora in Francia dove penso di aver messo radici e un
po' prima ho girato... Già della mia generazione i più non sanno
manco come funziona il paese in cui vivono, come si chiama la strada
poco più in la di casa loro, come si scrive una lettera e altre cose
"base" del vivere civile... I più giovani penso in media non siano
manco in grado di lavar per terra o cucinare... E son pure generoso
nel giudizio. Ovviamente parlo *in media*, ma le società funzionano
appunto "in media" non con le loro élites...

Non so se hai mai provato a parlare con qualche giovane, se si, dopo
aver preso una camonilla notevole e un antiacido potente, tenendo un
bersaglio e un fucile pronti o quel che ti piace per sfogarti prova...
Post by g***@libero.it
se tu avessi avuto a disposizione le macchine dei tempi miei saresti
stato *costretto* dalla limitatezza delle risorse a cercare di fare
qualcosa di rigido, chiaro e semplice
Ma quelle macchine avevano un uso adatto a ciò che serviva, non uno
generico come oggi. È vero che oggi non si programma, si assembla
codice, in genere spazzatura, per far altra spazzatura, ma è anche
vero che al tempo anche solo di un PDP nessuno si sarebbe sognato di
tenere "una vita digitale" in casa propria con bollette della luce
e del telefono via mail. Quella rigidità è stata superata *anche*
per commercio, ma anche per espansione dell'uso di una tecnologia.
Post by g***@libero.it
purtroppo molti di noi, infilato il camice bianco, fecero più casino
che altro
Beh, questo NON è cambiato... Anzi, forse s'è pure esteso...
Post by g***@libero.it
credo debba essere un uomo di fiducia dell'imprenditore e a lui
complementare: servono competenze e abilità di tipo diverso
Non può funzionare. L'imprenditore DEVE avere a dx e sx un tecnico
ed un economo, ma non complementari a lui, solo come suoi consiglieri.
È lui che deve prender le decisioni, è lui che ha la visione d'insieme,
gli altri devono esaminare la visione e dettagliarla riportando i
risultati e permettendogli di correggere. Vedila come una sorta di
test di Montecarlo continuo.
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si, ma le cavolate informatiche in genere se le beve tutte
Ocio, parlo di Imprenditore, non di pseudo(im)prenditore moderno.
Un imprenditore oggi DEVE anche avere un tot di competenza IT, come
la deve avere il cittadino medio, e per questo servirebbe insegnarla
a scuola, ma mancano i docenti per farlo e il risultato è che lo fan
i commerciali al loro posto...
Post by g***@libero.it
per forza, i miei manuali non sono ancora conosciuti :-)
Se li pubblicherai fallo sapere, sono curioso (e faccio l'avvocato del
diavolo di secondo lavoro) :D
--
usenet⇒nntp per trovarmi
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2020-02-23 06:24:33 UTC
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Il giorno sabato 22 febbraio 2020 22:24:52 UTC+1,
Post by xte
mi sarebbe piaciuto conoscere quel tipo di IT e vedere
la sua evoluzione,
il *ciclo* dell'RPG IBM (forse lo conosci, quello dei primi piccoli sistemi
IBM) emulava proprio quello che vedevi *fisicamente* accadere in una
tabulatrice elettromeccanica (la mia faceva solo le somme, ma ce ne erano di
quelle con un piccolo calcolatorino a valvole che facevano le 4 operazioni).
Post by xte
... non riusciamo anche
per un banale hello world a capire cosa realmente accade dentro la
macchina e questa perdita, pur comprensibile/spiegabile è un bel
problema ...
io m'immaginavo la *memoria* come una cassettiera di schede e un *chain*
o un *read* o come diavolo lo chiami tu, come il tirare un cassetto e cercare
con dita e con l'occhio l'informazione che ti serve. Oggi con la memoria
del mio telefonino, con un sistema operativo che imitasse i lavori di
un *centro* di quei tempi (e con lettura solo *consecutiva* dei dati
tutti ammucchiati in unico failone) quello che si faceva in 100 metri quadri
e con un rumore infernale, si farebbe in un'unghia e in un battibaleno

(pensa, in un *centro* di Parma c'avevano una cassettiera con scritto
su "CONTABILITA' NERA"... forse lì vicino c'era l'ufficio mazzette)

credo che imparare a programmare una cosa del genere richiederebbe poche
ore, non ci faresti grafica, ma una contabilità sì. Ti trascrivo un
pezzetto delle mie cazzate:
.............................................................
... letto in: “Non è vero ma ci credo” di John Brockman (ilSaggiatore) e che è la trascrizione di un forum ove si chiede a illustri scienziati cosa ritengono sia vero ma senza poterlo dimostrare.
A pag. 124 trovate Charles Simonyi, “scienziato” informatico della Microsoft che scrive: “… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte … eppure … per tradurre in un programma per computer un problema amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non funziona …”
Evviva! Finalmente l’hanno capita !!! Volto la pagina convintissimo di trovar scritto che prima di scrivere un programma occorre diventare esperti nel problema da programmare (a meno che non si voglia insegnare la programmazione all’esperto stesso) e invece che ti leggo? Ti leggo: “… poi bisogna dare ai programmatori la possibilità di scrivere non un programma per risolvere il problema in sé, ma un generatore di programmi, che combinerà i contributi degli esperti sulla materia ai dettagli per l’implementazione …”.
Magnifico! Come rimedio al fallimento dei propri metodi, ne invocano un uso ancor più smodato.
.....................................................................
Post by xte
http://youtu.be/ecIWPzGEbFc al pari di Barbero l'oratore ama
prendersela comoda e per di più non ha lo spessore e la verve di
Barbero, ma il concetto se hai pazienza di arrivare in fondo merita
quella pazienza.
lo farò
Post by xte
Post by g***@libero.it
tutto verissimo, ma credo ammetterai che le cose sono oggi un po'
meglio di allora
Per molti aspetti si, per altri non saprei. Allora potevi sperare di
cambiar le cose andando lontano e facendo un tuo regno, oggi puoi
sperare di cambiar le cose se sopravvivi alla prossima guerra
mondiale...
o al coronavirus, ma alla mia età il libro è chiuso
Post by xte
Post by g***@libero.it
certamente, ma parliamo di un'azienda o dello Stato?
In questo particolare caso di entrambi. Del resto non puoi pensare
che in un'azienda di più di una manciata di persone ci sia davvero
qualcuno che organizza ogni aspetto sin nei minimi dettagli...
assolutamente no, ma se hai un catalogo stile occam, una procedura di
acquisizione ordini univoca che passa dati alla produzione, al magazziono,
alla contabilità eccetera e questi passono gli stessi dati solo arricchiti
di informazioni aggiuntive ai reparti logicamente successivi eccetera
eccetera, tutto può procedere senza intoppi non necessari evitando litigi e incomprensioni (soprattutto se limiti il *tempo reale* solo alle situazioni
che lo richiedono veramente). Ovvio che la tecnologia del momento cambia le
convenienze.

Fatto questo, resta sempre da litigare su di una infinità di cose
Post by xte
Post by g***@libero.it
lo Stato ha bisogno di una Costituzione che indirizzi nella giusta
direzione, ti pare che quelle attuali lo facciano? a me non pare, e
penso che ciò dipenda dal fatto che sono vecchie, hanno 30 anni,
intendevo 3 secoli, e ormai sono 4
Post by xte
Post by g***@libero.it
pensate per un mondo diversissimo ...
Qui sono in TOTALE disaccordo. La Costituzione italiana è attualissima
a parte le parti assurde introdotte per spinte catto-alleate, ovvero
i trattati internazionali assurdamente presenti al suo interno, il
problema è che viene regolarmente ignorata/violata.
esatto
Post by xte
Non lei che non va ma il fatto che non la si fa valere.
esatto
Post by xte
Un po' come il referendum
sull'acqua pubblica, votato e disatteso. Qui il problema è che l'italico
medio non è cittadino ma suddito e lascia fare. Fosse cittadino ad es.
dopo il suddetto referendum, dopo un po', ci sarebbe stato uno sciopero
selvaggio e generale con un solo messaggio: governo, o rispetti la
nostra volontà o vai a casa, hai pochi giorni, poi ti mandiamo a casa
noi e farà MOLTO male".
esatto, le costituzioni attuali sono incomplete
Post by xte
In effetti per me il modello migliore è quello
Svizzero, con pochi ritocchi, ovvero minimo esercito e FF.OO. di
professionisti e tutti gli abili, esteso ambosessi, un mese l'anno di
addestramento alla guerriglia sui manuali di Von Dach. Armi e munizioni
individuali in casa.
esatto
Post by xte
Così facendo ad es. al G8 di Genova non sarebbe
successo nulla. Perché da un lato i black block non sarebbero venuti,
ben consci che tempo pochi minuti i manifestanti e gli abitanti stessi
sarebbero scesi in armi a tirargli contro e dall'altro le FF.OO. si
sarebbero BEN guardate dal aver il minimo atteggiamento aggressivo,
sapendo che si, una Diaz magari la facevano, ma poi non tornavano più
in caserma, impallinati dalle finestre nelle immediate vicinanze da
gente armata e preparata almeno quanto loro.
perfetto, io mi sono divertito proprio a pensare a come risolvere questi
problemi, ovvio però che se i cittadini sono teste di cazzo nessun rimedio
è possibile
Post by xte
Così non è e per questo abbiamo problemi, in effetti il problema non è
ne il capitalismo di sorveglianza ne le armi ma la disparità di potere.
Se tutti sappiamo tutto di tutti o niente di nessuno siamo in una
situazione di equilibrio. Se POCHI sanno tutto di tutti siamo in una
situazione problematica. Idem se siamo tutti pacifisti disarmati o tutti
ibridi di Nikita e Jason Bourne siamo di nuovo tutti in pace perché
siamo in equilibrio. Il problema arriva quando qualcuno è armato e
qualcuno no.
le armi è meglio non fabbricarle, ma per il resto sono d'accordissimo
Post by xte
Post by g***@libero.it
certamente, io e le mie cazzate me le sono scribacchiate e le pagine
non sono poche
Beh io avrai notato che son logorroico ma scrivo con una bassa
concentrazione, per lo più nei lunghi intervalli in cui non ho
altro da fare ma sono comunque al computer (telelavoro)...
Sorry...
io sono in pensione dal 1995, fino al millennium bug ho fatto un po'
di consulenza, ma no ce l'ho cavata a riciclarmi per l'ennesima volta
(il mio mondo era stato distrutto), recentemente m'era venuta voglia di
imparare il Linux (sai, per l'e.voting) ma anche pagando non ho trovato
qualcuno disposto a sporcarsi la mente con le idee di un vecchio ormai
in cancrena.
Post by xte
Post by g***@libero.it
non so di che parli, io mi sono divertito ad abbozzare nuove regole
costituzionali; ho cominciato un 40-45 anni fa modificandole via via
in funzione dell'esperienza
Fossero anche perfette importerebbe poco: le leggi per funzionare devono
essere accordi tra uomini liberi per il buon vivere comune, non puoi
imporle con reale successo, per lo meno a lungo, non puoi insegnarle
come fossero dogmi, vanno condivise, comprese e necessariamente vanno
modificate nel tempo, magari lasciando inalterato lo spirito ma con
vari ritocchi.
perfetto, se poi la gente è cogliona, sono fatti loro
Post by xte
La Costituzione per esempio deve essere una linea guida
che tutti NON seguono perché "nasci sotto quella" ma studiano e
comprendono sul serio. Sennò è solo un'opera non molto diversa dalla
Divina Commedia e forse pure noiosa da leggere.
Post by g***@libero.it
se mi becco il coronavirus e mi mettono in quarantena lo farò,
ma mi diverto di più a limare le mie cazzate
Se vuoi condividile, magari non le leggeranno in tanti, ma un po' si,
io tra questi, e un dibattito nasce :-)
volentieri, scrivi a ginoselmi chiocciola libero.it
Post by xte
Post by g***@libero.it
nel senso della capacità di svincolarsi dal paese d'origine e così
consentire più ampie organizzazioni territoriali
Onestamente devi esser molto ottimista... Io sono emigrato due volte,
prima in Svezia, ora in Francia dove penso di aver messo radici e un
po' prima ho girato... Già della mia generazione i più non sanno
manco come funziona il paese in cui vivono, come si chiama la strada
poco più in la di casa loro, come si scrive una lettera e altre cose
"base" del vivere civile... I più giovani penso in media non siano
manco in grado di lavar per terra o cucinare... E son pure generoso
nel giudizio. Ovviamente parlo *in media*, ma le società funzionano
appunto "in media" non con le loro élites...
ho l'esperienza di mia figlia, forse dipende dal fatto che lei è predisposta
per le lingue, inoltre ho capito che i forestieri non sono meglio di noi:
qualcuno ha la fortuna di vivere dove le regole e le consuetudini sono
migliori delle nostre

ma la Svizzera non è un buon esempio di cosa poteva essere l'Europa?
Post by xte
Non so se hai mai provato a parlare con qualche giovane, se si, dopo
aver preso una camonilla notevole e un antiacido potente, tenendo un
bersaglio e un fucile pronti o quel che ti piace per sfogarti prova...
figurati se non l'ho fatto, ho i nipotini austriaci
e un consuocero austriaco
e mio nonno agli austriaci ci sparava :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
se tu avessi avuto a disposizione le macchine dei tempi miei saresti
stato *costretto* dalla limitatezza delle risorse a cercare di fare
qualcosa di rigido, chiaro e semplice
Ma quelle macchine avevano un uso adatto a ciò che serviva, non uno
generico come oggi. È vero che oggi non si programma, si assembla
codice, in genere spazzatura, per far altra spazzatura, ma è anche
vero che al tempo anche solo di un PDP nessuno si sarebbe sognato di
tenere "una vita digitale" in casa propria con bollette della luce
e del telefono via mail. Quella rigidità è stata superata *anche*
per commercio, ma anche per espansione dell'uso di una tecnologia.
credo che si sarebbero potuti mantenere i metodi antichi senza rinunciare
a quelli nuovi, il casino fu che con la potenza e la velocità
esponenzialmente cresenti, se si fossero migliorati e semplificati
i sistemi operativi che piacevano a me, avrebbero venduto assai di meno

per un po' la Lattice (quella del c) aveva emulato sotto dos il mio ambiente,
poi le devono aver detto di non fare l'asina
Post by xte
Post by g***@libero.it
purtroppo molti di noi, infilato il camice bianco, fecero più casino
che altro
Beh, questo NON è cambiato... Anzi, forse s'è pure esteso...
Post by g***@libero.it
credo debba essere un uomo di fiducia dell'imprenditore e a lui
complementare: servono competenze e abilità di tipo diverso
Non può funzionare. L'imprenditore DEVE avere a dx e sx un tecnico
ed un economo, ma non complementari a lui, solo come suoi consiglieri.
È lui che deve prender le decisioni, è lui che ha la visione d'insieme,
gli altri devono esaminare la visione e dettagliarla riportando i
risultati e permettendogli di correggere. Vedila come una sorta di
test di Montecarlo continuo.
credo che il mio ultimo padrone (anche mio ex compagno di scuola)
sia sia pentito di non avermi dato retta e di aver creduto di più
al Tecnico (che assieme a suo suocero aveva praticamente costruito l'azienda
e perttanto era assai potente, tanto potente dall'aver imposto -anche a me-
la moltipicazione inutile delle entità -quelle di Occam- cosa che oggi, grazie all'hardware attuale, sarebbe sì una stupidaggine ma si potrebbe anche fare
con poco danno, però 40 anni fa fu un dramma)

anch'io mio sono pentito di non averli tutti mandati a quel paese quando
ero ancora sulla cresta dell'onda convinto che il tempo mi avrebbe dato
ragione (difatti ho dovuto aspettare solo vent'anni per sapere come andarono
le cose dopo di me e solo perchè ho telefonato io)

quindi tu hai ragione, io parlavo in teoria :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
si, ma le cavolate informatiche in genere se le beve tutte
Ocio, parlo di Imprenditore, non di pseudo(im)prenditore moderno.
Un imprenditore oggi DEVE anche avere un tot di competenza IT, come
la deve avere il cittadino medio, e per questo servirebbe insegnarla
a scuola, ma mancano i docenti per farlo e il risultato è che lo fan
i commerciali al loro posto...
se è per quello anch'io venivo da economia e commercio (però sono anche
capace di saldare il ferro e di zappare la terra)
Post by xte
Post by g***@libero.it
per forza, i miei manuali non sono ancora conosciuti :-)
Se li pubblicherai fallo sapere, sono curioso (e faccio l'avvocato del
diavolo di secondo lavoro) :D
tutta roba già in rete, e qualcuno qui l'ha usata per darmi dell'asino

quindi abiti in Francia, spero con soddisfazione
ciao e grazie
xte
2020-02-24 15:37:14 UTC
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Post by g***@libero.it
io m'immaginavo la *memoria* come una cassettiera di schede e un
*chain* o un *read* o come diavolo lo chiami tu, come il tirare un
cassetto e cercare con dita e con l'occhio l'informazione che ti
serve.
Il mio principale interesse "storico" dell'epoca è il "passaggio" tra
"l'era dell'hardware" "polivalente/pseudogenerico" e l'era del software.
Quel che feci a Calcolatori è meno di nulla e mi spiace, mi manca un po'
questo aspetto evolutivo che gradirei conoscere e non trovo documentato
sul serio da nessuna parte.
Post by g***@libero.it
“… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte …
eppure … per tradurre in un programma per computer un problema
amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento
pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non
funziona …
Questo è un rant (protesta) che ricorre regolarmente e che concordo al
100%, il problema è che vedere il problema è un conto, comprendere una
vaga possibile soluzione un altro, avere sul serio una soluzione è un
altro ancora. Per dire io sono "nato", un po' tardi, nel mondo *nix,
semplicemente perché il mio primo computer fu una vecchia SGI O₂ regalo
di amici di famiglia che la dismisero dalla loro attività. Quando passai
a Windows per mera obsolescenza e mia incompetenza sulla O₂ a pelle, al
tempo del tutto digiuno di IT dissi "questa è spazzatura colorata". Col
tempo imparando mi resi conto anche dei limiti di UNIX e di sistemi a
lui precedenti o "concorrenti andati male" che in effetti pare fossero
assai meglio, ben poco so su di loro, ho letto l'Unix Haters Handbook,
un paio di libri su Plan 9, un po' di articoli, ma non ho mai potuto sul
serio metterci mano sopra e capirlo da me sul serio. Posso solo
osservare che in ogni evoluzione il nuovo pare peggio del vecchio e per
la finestra temporale che ho potuto conoscere questo è verificato.
Post by g***@libero.it
assolutamente no, ma se hai un catalogo stile occam, una procedura di
acquisizione ordini univoca che passa dati alla produzione, al
magazziono, alla contabilità eccetera e questi passono gli stessi dati
solo arricchiti di informazioni aggiuntive ai reparti logicamente
successivi eccetera eccetera, tutto può procedere senza intoppi non
necessari evitando litigi e incomprensioni
Questo può valere entro certi limiti. Un'organizzazione non è statica,
deve evolvere, ed evolvere nel modello che descrivi per la mia
esperienza personale "contemporanea" significa caos. Ovvero ho visto
poco software partire bene, con gran cura, derivare rapidamente a
pezze & tacconi tali che vien voglia di darsi all'agricoltura. Altro,
molto altro parte direttamente male. Non vedo come possa evolvere un
sistema rigido. In effetti ho osservato che tanto più flessibile un
sistema è tanto più riesci a tenerlo mal messo ma in uno stato che si
riesce a gestire...
Post by g***@libero.it
intendevo 3 secoli, e ormai sono 4
Scusa... Ma di che Costituzione parli allora? Lo statuto albertino non
è durato tre secoli, la Costituzione attuale non ha ancora un secolo...
Post by g***@libero.it
esatto, le costituzioni attuali sono incomplete
Possono forse essere complete? IMVHO le leggi "che funzionano nel lungo
periodo" sono solo accordi tra uomini liberi per il buon vivere comune
e funzionano nella misura in cui siamo d'accordo ad applicarle in enorme
maggioranza. Altrimenti sono solo pezzi di carta, usati come armi, usati
per arrampicarsi sugli specchi, ignorati, ma certo non funzionanti.
L'uomo non è una macchina meccanica e la società non è una catena di
montaggio... Non è manco un'azienda che ha degli scopi, è un corpo che
muove in varie direzione e la somma dei singoli movimenti fa spostare
l'insieme. Non si può ordinare, tentare di farlo provoca solo
disastri...
Post by g***@libero.it
perfetto, io mi sono divertito proprio a pensare a come risolvere
questi problemi, ovvio però che se i cittadini sono teste di cazzo
nessun rimedio è possibile
Sarebbe troppo comodo: anch'io ho la ricetta per la società pefetta,
se tutto funziona come dico io. Peccato che devo anche arrivare a
quello stato, partendo dallo stato presente...
Post by g***@libero.it
le armi è meglio non fabbricarle, ma per il resto sono d'accordissimo
Discutibile: se noi non le fabbrichiamo come facciamo a esser certi che
nessuno lo farà? IMO si vis pacem para bellum, e gli antichi Romani di
guerra ne sapevano qualcosa...
Post by g***@libero.it
io sono in pensione dal 1995, fino al millennium bug ho fatto un po'
di consulenza, ma no ce l'ho cavata a riciclarmi per l'ennesima volta
(il mio mondo era stato distrutto), recentemente m'era venuta voglia di
imparare il Linux (sai, per l'e.voting) ma anche pagando non ho trovato
qualcuno disposto a sporcarsi la mente con le idee di un vecchio ormai
in cancrena.
Temo resteresti MOLTO deluso. Ci sono i LUG (gruppi di utenti GNU/Linux
che si vedono regolarmente per incontri, pizzate, conferenze e mera e
semplice libera condivisione di conoscenza), sono più o meno in ogni
città (chiave di ricerca Linux Users Groups), ma GNU/Linux è un porcaio
incoerente che evolve sempre peggio. Se vuoi uno UNIX comprensibile
forse OpenBSD è il meno peggio da cui partire, comunque NON troverai
veri e propri compendi da studiare e supporto rigoroso, uno dei problemi
dell'IT attuale è proprio l'assenza di vie istituzionali di
apprendimento che da un lato garantisce una certa diversità che spinge
l'evoluzione, dall'altro garantisce tempi molto più lunghi di quelli che
potrebbero essere e con ben inferiori risultati...
Post by g***@libero.it
ho l'esperienza di mia figlia, forse dipende dal fatto che lei è predisposta
qualcuno ha la fortuna di vivere dove le regole e le consuetudini sono
migliori delle nostre
Personalmente per quel che ho visto posso dire che tutto il mondo è
paese, le differenze non sono così grandi e i problemi sono più o
meno gli stessi, ovunque.
Post by g***@libero.it
ma la Svizzera non è un buon esempio di cosa poteva essere l'Europa?
Immagino di si, ma data la differenza di scala non so se il suo modello
possa funzionare bene per un'Europa ben più grande.
Post by g***@libero.it
se è per quello anch'io venivo da economia e commercio (però sono
anche capace di saldare il ferro e di zappare la terra)
Beh, ad oggi uno dei più efficaci sistemi di gestione documentale
personale, org-mode (Emacs) l'ha scritto un astronomo, un framework
classico di narrowing l'ha scritto una guida alpina, un ramo molto
noto per il desktop di Linux (-ck, Con Kolivas) l'ha mantenuto e
portato avanti per anni un anestesista... Il punto è che oggi siamo
all'opposto del tecnico generico con un mare di conoscenza, oggi si
vuole l'operaio modello Ford sostituibile ad ogni livello e i tecnici
polivalenti di una volta non sappiamo manco formarli.
Post by g***@libero.it
quindi abiti in Francia, spero con soddisfazione
ciao e grazie
Si, sono soddisfatto, un po' meno di aver ancora parenti in Italia che
invecchiando diventano un problema serio per me e certo non per colpa
loro... Grazie a te, rispondo con calma e stò leggendo il tuo link ma
ci vorrà un po' :-)
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-24 18:36:38 UTC
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Il giorno lunedì 24 febbraio 2020 16:37:17 UTC+1,
Post by xte
Il mio principale interesse "storico" dell'epoca è il "passaggio" tra
"l'era dell'hardware" "polivalente/pseudogenerico" e l'era del software.
non ti capisco, gli UR elettromeccanici (o meglio, quelli che potevano fare
anche le 4 operazioni e non solo le somme) direi concretizzino la "macchina
di Turing, però erano limitati dalla necessità di avere macchine addizionali
come la selezionatrice, l'inseritrice e la perforatrice di schede.

le macchine IBM *piccole* successive tipo S/3 (ancora a schede e con 2
dischi, uno fisso e uno rimovibile da 1 milione di bytes !!!!), S/34 e
S/36 (coi terminali video) riunivano tutta la ferraglia prima necessaria
gestendola con un semplice sistema operativo e un compliatore RPG, roba che
si è evoluta nel tempo in modo da apparire irriconoscibile, ma la filosofia
era sempre la stessa. Non ho usato i mainfame (360)che andavano (nel
gestionale) col Cobol, ma se non era zuppa era panbagnato

a me sembra che sia sempre stata l'era del software, ovviamente le libertà
concesse dipendevano dall'hardware, ma si è sempre trattato di roba elastica:
ci potevi fare di tutto (avendo pazienza)
Post by xte
Quel che feci a Calcolatori è meno di nulla e mi spiace, mi manca un po'
questo aspetto evolutivo che gradirei conoscere e non trovo documentato
sul serio da nessuna parte.
nei miei appunti qualcosa c'è, ma in rete qualcosa sull'evoluzione di quel
mondo si trova, te lo cerco
Post by xte
Post by g***@libero.it
“… ci siamo impantanati … i computer sono migliorati diecimila volte …
eppure … per tradurre in un programma per computer un problema
amministrativo, che si potrebbe descrivere dettagliatamente in cento
pagine, … ci vogliono milioni di dollari e spesso il programma non
funziona …
Questo è un rant (protesta) che ricorre regolarmente e che concordo al
100%, il problema è che vedere il problema è un conto, comprendere una
vaga possibile soluzione un altro, avere sul serio una soluzione è un
altro ancora.
parlando di contabilità (cioè partita doppia) il casino è che l'informatico
si mette al servizio del ragioniere-culo-di-pietra il quale nulla sa di
informatica, certamente conosce le regole imposte dalla legislazione e
*forse* conosce il meccanismo inventato da fra Luca Pacioli, però quello
delle versioni elaborate nelle università dove ciò che si può descrivere in 2
pagine come queste http://digilander.libero.it/gino333/partitadoppia.doc
viene tradotto in centinaia di pagine (bisogna sempre indorare il prodotto
che si vende). Poi ci vuole qualcuno che si preoccui dei collegamenti
a monte e a valle della partita doppia (fatturazione, paghe, magazzini,
statistiche, portagoglio effetti, pagamenti, riscossioni, cespiti, bilanci, ...) questo perchè il grande vantaggio dell'informatica sta proprio nel non
duplicare mai un'informazione ma seguirla nel suo iter arricchendola di ciò
che succede

per esperienza personale per fare una contabilità è necessario conoscere
solo fra Luca Pacioli più molto bene tutte le attività aziendali, ma bisogna
prescindere come al momento si concretizzano; ai miei tempi erano tutte
incasinate, tutti duplicano i dati ... un casino della malora però facilmente
rimediabile se ci si prendeva il tempo per conoscere l'azienda e se il padrone
ti dava l'autorità per mettere a tacere i rompicoglioni

il tuo mestiere non doveva essere quello di accontentare tutti, rompicoglioni
compresi, ma era quello di trovare un buon compromesso fa esigenze contrastanti, semplificando ed eliminando i doppioni (una roba che quelli dell'ORGA -società di organizzazione aziendale - neanche sapevano dove stava di casa)

certo l'ok te lo dovevano dare i capiservizio, ma è impossibile accontentare
tutti (soprattutto se devi cambiare le loro abitudini) ecco perchè è
fondamentale essere di staff e supportati dalla proprietà o dal direttore

nella contabilità e connessi, questo sono sempre riuscito a farlo (non sempre
in altri settori e in tutte le ditte) evidentemente quel Simonyi sarà stato
un bravo programmatore, ma come analista era uno schiappa; certo quella
citazione è vecchia, sarà del 2010, con l'AI (vaticinata sempre da
Simonyi) ora non ci sarà più alcun problema così io posso andare a zappare
o a lavorare nel mio *cantiere*: è piccolo ma non ho bisogno di guardare
quello degli altri
Post by xte
Per dire io sono "nato", un po' tardi, nel mondo *nix,
semplicemente perché il mio primo computer fu una vecchia SGI O₂ regalo
di amici di famiglia che la dismisero dalla loro attività. Quando passai
a Windows per mera obsolescenza e mia incompetenza sulla O₂ a pelle, al
tempo del tutto digiuno di IT dissi "questa è spazzatura colorata".
giustissimo
Post by xte
Col
tempo imparando mi resi conto anche dei limiti di UNIX e di sistemi a
lui precedenti o "concorrenti andati male" che in effetti pare fossero
assai meglio, ben poco so su di loro, ho letto l'Unix Haters Handbook,
un paio di libri su Plan 9, un po' di articoli, ma non ho mai potuto sul
serio metterci mano sopra e capirlo da me sul serio. Posso solo
osservare che in ogni evoluzione il nuovo pare peggio del vecchio e per
la finestra temporale che ho potuto conoscere questo è verificato.
c'era da temerlo: io non credo necessario unificare i linguaggi, ma solo
la base dei sistemi operativi e soprattutto il modo di registrare i dati
in modo che si possa usare anche software proprietario senza danno
Post by xte
Post by g***@libero.it
assolutamente no, ma se hai un catalogo stile occam, una procedura di
acquisizione ordini univoca che passa dati alla produzione, al
magazziono, alla contabilità eccetera e questi passono gli stessi dati
solo arricchiti di informazioni aggiuntive ai reparti logicamente
successivi eccetera eccetera, tutto può procedere senza intoppi non
necessari evitando litigi e incomprensioni
Questo può valere entro certi limiti. Un'organizzazione non è statica,
deve evolvere, ed evolvere nel modello che descrivi per la mia
esperienza personale "contemporanea" significa caos. Ovvero ho visto
poco software partire bene, con gran cura, derivare rapidamente a
pezze & tacconi tali che vien voglia di darsi all'agricoltura. Altro,
molto altro parte direttamente male. Non vedo come possa evolvere un
sistema rigido. In effetti ho osservato che tanto più flessibile un
sistema è tanto più riesci a tenerlo mal messo ma in uno stato che si
riesce a gestire...
un sistema semplice è anche elastico: la mia ultima contabilità nacque
all'inizio degli anni 80 con le limitazioni di una macchina da 40MB per
una azienda allora di 400 persone eppure si adeguò alle mutazioni
avvenute fino a fine secolo. Se vogliamo aveva il difetto di non essere
in tempo reale (nel mezzogiorno si faceva girare un batch che allineava
i dati) ma a fine 2000 quel batch richiedeva pochi secondi

chiaro che nel tempo tante cose cambiano e le devi fare, ma il meccanismo
del dare-avere è sempre quello; una roba vecchia di 20 anni ovviamente
era scarsa nelle descrizioni verbali, ma quelle si potevano facilmente
allargare. Se il software avesse utilizzato il database relazionale
certamente la cosa sarebbe stata semplice, ma anch'io in pochi giorni
modificai il software aggiungendo le chiacchere concesse dai maggiori
bytes allora disponibilii

se il tuo software descrive esattamente cosa succede nell'azienda, dura
certamentamente molto, non un'eternità, ogni tanto conviene ricominciare
da capo, soprattutto se hai fatto la cazzata di disubbidire ad Occam (anche
se a volte la potenza può essere così aumentata da consentire di mantenere
le cazzate più orrende)
Post by xte
Post by g***@libero.it
intendevo 3 secoli, e ormai sono 4
Scusa... Ma di che Costituzione parli allora? Lo statuto albertino non
è durato tre secoli, la Costituzione attuale non ha ancora un secolo...
lo spirito è sempre quello della Costituzione Americana, ispirata dallo
illuminismo: oggi il mondo è diverso
Post by xte
Post by g***@libero.it
esatto, le costituzioni attuali sono incomplete
Possono forse essere complete? IMVHO le leggi "che funzionano nel lungo
periodo" sono solo accordi tra uomini liberi per il buon vivere comune
e funzionano nella misura in cui siamo d'accordo ad applicarle in enorme
maggioranza. Altrimenti sono solo pezzi di carta, usati come armi, usati
per arrampicarsi sugli specchi, ignorati, ma certo non funzionanti.
L'uomo non è una macchina meccanica e la società non è una catena di
montaggio... Non è manco un'azienda che ha degli scopi, è un corpo che
muove in varie direzione e la somma dei singoli movimenti fa spostare
l'insieme. Non si può ordinare, tentare di farlo provoca solo
disastri...
un momento: nei 10 comandamenti c'è scritto *non uccidere*, ma gli uomini
non fidandosi di se stessi, hanno costruito prigioni e istituito polizia
e tribunali: nelle Costituzioni non sono previsti meccanismi che costringano
i politici a rispettare la Costituzione, non è previsto che gli uomini (cui
spetterebbe il potere), possano intervenire se i politici ciurlano nel manico etc...
Post by xte
Post by g***@libero.it
perfetto, io mi sono divertito proprio a pensare a come risolvere
questi problemi, ovvio però che se i cittadini sono teste di cazzo
nessun rimedio è possibile
Sarebbe troppo comodo: anch'io ho la ricetta per la società pefetta,
se tutto funziona come dico io. Peccato che devo anche arrivare a
quello stato, partendo dallo stato presente...
vabbè, visto che ormai mi sono esposto ti dò il link alle mie cazzate
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.pdf
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.doc
ma sono 120 pagine A5, buone per una quarantena

se invece ti interessa di più la parte economica ne ho una variante più
corta e "da ridere"
http://digilander.libero.it/gino333/oro.pdf
Post by xte
Post by g***@libero.it
le armi è meglio non fabbricarle, ma per il resto sono d'accordissimo
Discutibile: se noi non le fabbrichiamo come facciamo a esser certi che
nessuno lo farà? IMO si vis pacem para bellum, e gli antichi Romani di
guerra ne sapevano qualcosa...
giusto, sottintendevo che nessuno dovrebbe costruirle, il che implica un
governo mondiale, il quale è certo di là da venire
Post by xte
Post by g***@libero.it
io sono in pensione dal 1995, fino al millennium bug ho fatto un po'
di consulenza, ma no ce l'ho cavata a riciclarmi per l'ennesima volta
(il mio mondo era stato distrutto), recentemente m'era venuta voglia di
imparare il Linux (sai, per l'e.voting) ma anche pagando non ho trovato
qualcuno disposto a sporcarsi la mente con le idee di un vecchio ormai
in cancrena.
Temo resteresti MOLTO deluso. Ci sono i LUG (gruppi di utenti GNU/Linux
che si vedono regolarmente per incontri, pizzate, conferenze e mera e
semplice libera condivisione di conoscenza), sono più o meno in ogni
città (chiave di ricerca Linux Users Groups), ma GNU/Linux è un porcaio
incoerente che evolve sempre peggio. Se vuoi uno UNIX comprensibile
forse OpenBSD è il meno peggio da cui partire, comunque NON troverai
veri e propri compendi da studiare e supporto rigoroso, uno dei problemi
dell'IT attuale è proprio l'assenza di vie istituzionali di
apprendimento che da un lato garantisce una certa diversità che spinge
l'evoluzione, dall'altro garantisce tempi molto più lunghi di quelli che
potrebbero essere e con ben inferiori risultati...
me lo ero immaginato, per questo ho chiesto se c'era qualcuno già pratico
disposto ad essere pagato per cercare di fare quello che spererei si potesse
fare (non l'ho trovato)
Post by xte
Post by g***@libero.it
ho l'esperienza di mia figlia, forse dipende dal fatto che lei è predisposta
qualcuno ha la fortuna di vivere dove le regole e le consuetudini sono
migliori delle nostre
Personalmente per quel che ho visto posso dire che tutto il mondo è
paese, le differenze non sono così grandi e i problemi sono più o
meno gli stessi, ovunque.
Post by g***@libero.it
ma la Svizzera non è un buon esempio di cosa poteva essere l'Europa?
Immagino di si, ma data la differenza di scala non so se il suo modello
possa funzionare bene per un'Europa ben più grande.
credo che gli Svizzeri abbiano fatto la Svizzera per ripararsi dalle
cavolate che facevano il resto delle diverse aree linguistiche: c'hanno
avuto la loro convenienza. Così poteva succedere all'Europa schiacciata
fra USA e URSS e oggi CINA. Forse se la URSS non fosse crollata oggi
avremmo una EUROPA-alla-SVIZZERA :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
se è per quello anch'io venivo da economia e commercio (però sono
anche capace di saldare il ferro e di zappare la terra)
Beh, ad oggi uno dei più efficaci sistemi di gestione documentale
personale, org-mode (Emacs) l'ha scritto un astronomo, un framework
classico di narrowing l'ha scritto una guida alpina, un ramo molto
noto per il desktop di Linux (-ck, Con Kolivas) l'ha mantenuto e
portato avanti per anni un anestesista... Il punto è che oggi siamo
all'opposto del tecnico generico con un mare di conoscenza, oggi si
vuole l'operaio modello Ford sostituibile ad ogni livello e i tecnici
polivalenti di una volta non sappiamo manco formarli.
hai ragione, ma era così anche ai miei tempi
Io non ho mai fatto carriera
entravo come capocentro-analista-programmatore e ne uscivo nello stesso modo
avevo quindi il tempo di conoscere abbastanza bene l'azienda e comportarmi
come ho detto che si dovrebbe fare (sempre se me lo consentivano, diciamo
che arrivavo fino a un certo punto ma poi dovevo arrendermi a scogli
diversi a seconda dell'azienda)

invece tutti i miei *colleghi* hanno fatto carriera
chi passando al commerciale (dove si guadagnava di più)
chi fondando software house
eccetera
far carriera vuol dire interrompere la formazione dell'esperienza necessaria
certo ai miei tempi era più facile perchè l'ardware consentiva di fare poco
e quindi non dovevi *di botto* considerare tutta l'azienda
nella mia prima esperienza (con l'UR) si meccanizzò solo la contabilità
e le procedure strettamete connesse
io quindi ho avuto il tempo di allargare gradulamente il panorama aziendale
oggi è certo impossibile
occorrerebbero anni di formazione
(e bisognerebbe che chi paga capisse che questo è necessario)
Post by xte
Post by g***@libero.it
quindi abiti in Francia, spero con soddisfazione
ciao e grazie
Si, sono soddisfatto, un po' meno di aver ancora parenti in Italia che
invecchiando diventano un problema serio per me e certo non per colpa
loro...
anche io e mia moglie potremmo diventare un problema per nostra figlia,
cercherò di evitarlo

auguri a te e a tutti noi: che il virus viruseggi altrove :-)
g***@libero.it
2020-02-25 04:47:10 UTC
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Il giorno lunedì 24 febbraio 2020 19:36:41 UTC+1,
Post by g***@libero.it
Post by xte
Sarebbe troppo comodo: anch'io ho la ricetta per la società pefetta,
se tutto funziona come dico io. Peccato che devo anche arrivare a
quello stato, partendo dallo stato presente...
vabbè, visto che ormai mi sono esposto ti dò il link alle mie cazzate
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.pdf
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.doc
ma sono 120 pagine A5, buone per una quarantena
beh, per la verità basterebbero le pagine da 1 a 10 e da 43 a 48
4ndre4
2020-02-25 11:49:59 UTC
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"evidentemente quel Simonyi sarà stato
un bravo programmatore, ma come analista era uno schiappa;"

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
xte
2020-02-25 12:03:11 UTC
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Post by g***@libero.it
Post by xte
Il mio principale interesse "storico" dell'epoca è il "passaggio" tra
"l'era dell'hardware" "polivalente/pseudogenerico" e l'era del software.
non ti capisco
Suppongo tu stia immaginando un'evoluzione lineare da quando lavoravi ad
oggi, c'è ovviamente stata, ma nel modo di pensare non è stata lineare,
poco importa che il principio architetturale, del calcolo, sia rimasto
quello ed il ferro, pur molto più complesso funzioni allo stesso modo.
È cambiato il modo in cui il programmatore, l'admin, l'utente ragionano
allontanandosi da quella che chiamo "era dell'hardware" per passare a
quella che chiamo "era del software", ovvero l'utente, inteso come
utilizzatore di computer, programmatore incluso, oggi non sa cosa c'è
sotto, vede il software come l'atomo, la struttura base della materia.
come funzioni una CPU il softwarista medio NON lo sa. NON gli interessa
saperlo. Per lui c'è il suo codice e il compilatore/interprete toolchain
del caso, come fosse il cemento e la sabbia del muratore. Non so se ho
reso l'idea.

Tu parli di software come "strumento elastico" per far girare una
macchina, oggi la macchina si considera come l'etere etereo un tempo,
come "qualcosa di natura", si presente, ma ignota di fatto.
Post by g***@libero.it
nei miei appunti qualcosa c'è, ma in rete qualcosa sull'evoluzione di quel
mondo si trova, te lo cerco
Ti ringrazio, non stare a preoccuparti molto nel senso che per me sono
letture da farsi con calma quando ho tempo e ispirazione, molto ho
anch'io trovato, ma non abbastanza da avere un'idea coerente, solo degli
sprazzi che si, posso interpolare in una storia "che torna" ma con molti
punti oscuri...
Post by g***@libero.it
parlando di contabilità (cioè partita doppia) il casino è che
l'informatico si mette al servizio del ragioniere-culo-di-pietra il
quale nulla sa di informatica, certamente conosce le regole imposte
dalla legislazione e *forse* conosce il meccanismo inventato da fra
Luca Pacioli, però quello delle versioni elaborate nelle università
dove ciò che si può descrivere in 2 pagine come queste
http://digilander.libero.it/gino333/partitadoppia.doc
Questo è sopratutto un problema di comunicazione e tempo, si va troppo
di corsa per capirsi sul serio e non si comunica affatto anzi si esalta
la divisione a comparti stagni come panacea di ogni male. Modello USA,
del resto...

D'altro canto se ti focalizzi sulla contabilità, prova solo a scorrere
le specifiche della fattura elettronica italica, se vuoi ti linko
qualcosa: sono banalità alla fine, ma da supportare con un mare di
casi "speciali" e problemi vari che alla fine non puoi lavorarci bene.
Devi lavorare col resto del mondo, non in un'isola felice e se il mondo
va male tu poco puoi fare per andar diverso. Un problema che forse un
tempo era assai meno evidente.
Post by g***@libero.it
c'era da temerlo: io non credo necessario unificare i linguaggi, ma
solo la base dei sistemi operativi e soprattutto il modo di registrare
i dati in modo che si possa usare anche software proprietario senza
danno
L'innovazione viene dalla diversità e confronto, siamo già troppo uguali
per innovare, sarebbe un rimedio assai peggiore del male e del resto
questa è l'idea che ha portato oggi a considerare l'web come una vera e
propria piattaforma applicativa del mondo, con tutti i disastri che si
vedono, ad ogni livello.

Capisco, almeno credo di capire, cosa intendi, ma siamo nell'era del
software, non in quella dell'hardware, anche se l'era presente si
basa e sempre si baserà sul mondo fisico. Non puoi pensare ad avere
reale interoperabilità uniformando, non puoi pensare di semplificare
uniformando, l'unico modo è passare dallo sviluppo aperto, dal software
libero de jure, ridando il ruolo di culla dell'innovazione alle
università non più diplomifici ma vero e proprio "potere scientifico" a
se stante.
Post by g***@libero.it
chiaro che nel tempo tante cose cambiano e le devi fare, ma il
meccanismo del dare-avere è sempre quello;
Ma l'IT oggi è MOLTO altro, è strumento di sorveglianza e propaganda, è
intrattenimento, è telecomunicazione di ogni cosa, non c'è un meccanismo
base definito, ce ne sono vari fattibili in vari modi, anche alla pari
in termini di efficienza...
Post by g***@libero.it
un momento: nei 10 comandamenti c'è scritto *non uccidere*, ma gli
uomini non fidandosi di se stessi, hanno costruito prigioni e
istituito polizia e tribunali: nelle Costituzioni non sono previsti
meccanismi che costringano i politici a rispettare la Costituzione,
non è previsto che gli uomini (cui spetterebbe il potere), possano
intervenire se i politici ciurlano nel manico etc...
Qui ti sbagli: la Costituzione italica ha eccome meccanismi di difesa,
il problema è che nessun meccanismo di difesa tiene contro la corruzione
se non la cultura e quella per legge non la puoi creare.
Post by g***@libero.it
vabbè, visto che ormai mi sono esposto ti dò il link alle mie cazzate
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.pdf
http://digilander.libero.it/gino333/Proposta.doc
ma sono 120 pagine A5, buone per una quarantena
se invece ti interessa di più la parte economica ne ho una variante più
corta e "da ridere"
http://digilander.libero.it/gino333/oro.pdf
Grazie, con calma ci do un'occhiata e magari pure una lettura seria :-)
Post by g***@libero.it
giusto, sottintendevo che nessuno dovrebbe costruirle, il che implica
un governo mondiale, il quale è certo di là da venire
È un'utopia non diversa da quella socialista: tu immagini che possa
esistere un governo buono, onnisciente, è impossibile. Il potere
corrompe e l'uomo è uomo, per selezionato e formato che sia.
Post by g***@libero.it
me lo ero immaginato, per questo ho chiesto se c'era qualcuno già
pratico disposto ad essere pagato per cercare di fare quello che
spererei si potesse fare (non l'ho trovato)
Per questo declino la proposta nel senso che non avrei il tempo, ma
se vuoi chiacchierare e studiare "a bassa intensità" nei LUG puoi
trovare l'ambiente adatto, una pizzata o altro evento alla volta :-)
Post by g***@libero.it
credo che gli Svizzeri abbiano fatto la Svizzera per ripararsi dalle
cavolate che facevano il resto delle diverse aree linguistiche: c'hanno
avuto la loro convenienza. Così poteva succedere all'Europa schiacciata
fra USA e URSS e oggi CINA. Forse se la URSS non fosse crollata oggi
avremmo una EUROPA-alla-SVIZZERA :-)
Non l'han fatta gli Svizzeri: l'han fatta i grandi regnanti d'Europa che
avevano bisogno di un posto in cui parcheggiare i loro mercenari che non
permettesse loro di crescere troppo e così è stato. I mercenari si son
come previsto creati un loro mondo privato ma un mondo limitato in cui
non son potuti mai assurgere a potenza. Un luogo semi-libero, ma povero
che col tempo è divenuto ricco solo per ragioni esogene, ovvero perché
ad altri serviva un forziere...
Post by g***@libero.it
anche io e mia moglie potremmo diventare un problema per nostra figlia,
cercherò di evitarlo
Fa parte della vita, anche in Svezia, quella di una volta, non c'erano
davvero soluzioni. Il punto per me è far comprendere un concetto
semplice: ho un senso di responsabilità e non intendo venir meno a quel
che ritengo il mio dovere verso la mia famiglia ma per farlo senza
rovinarmi la vita sarebbe utili avere i genitori "vicini" quanto basta
da poterli seguire, "lontani" quanto basta da avere una mia vita e
famiglia. Per questo vivere in paesi diversi, pur confinanti, è un bel
problema. Nello stesso paese entro un raggio di pochi Km al contrario
è la situazione migliore... Questo è un concetto arduo da far
digerire... La tendenza che osservo è che per "pesar di meno" si pesa
di più...
Post by g***@libero.it
auguri a te e a tutti noi: che il virus viruseggi altrove :-)
Grazie, comunque se sei in salute non starti a preoccupare, il virus è
un'influenza come le altre. La sua sola utilità "emergenziale" attuale
è usarlo come scusa per giustificare il tracollo economico materiale in
cui viviamo. Ovvero per non dire che "le fabbriche" (nel senso più ampio
del termine) non producono non per il virus, ma perché non ci sono
clienti che comprano. La FCA in Serbia non ha chiuso per mancanza di
componenti dalla Cina ma semplicemente perché di FIAT nuove non ne
comprano quasi più e lo stesso vale per ogni altra attività produttiva.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-25 14:37:50 UTC
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Il giorno martedì 25 febbraio 2020 13:03:15 UTC+1,
Post by xte
Post by g***@libero.it
Post by xte
Il mio principale interesse "storico" dell'epoca è il "passaggio" tra
"l'era dell'hardware" "polivalente/pseudogenerico" e l'era del software.
non ti capisco
Suppongo tu stia immaginando un'evoluzione lineare da quando lavoravi ad
oggi, c'è ovviamente stata,
per forza i lavori sono sempre quelli, in più si saranno aggiunti i lavori
*personali* che sfuggono al metodo *giusto* che ti ho raccontato

è vero però che gli utenti e i vari servizi vorrebbero essere loro a
*comandare* e oggi la tecnologia consente loro di fare casino, una volta
se c'era casino era colpa del capocentro

come ti dicevo ai miei tempi la dirigenza (il padrone) non era in grado
di capire e non sempre supportava la gente come me (certamente non
diplomatica)
Post by xte
ma nel modo di pensare non è stata lineare,
è vero che mi sono ritirato nel 95, ma ho visto fino al 2000
e già allora era chiaro che il mondo non andava come doveva andare
Post by xte
poco importa che il principio architetturale, del calcolo, sia rimasto
quello ed il ferro, pur molto più complesso funzioni allo stesso modo.
È cambiato il modo in cui il programmatore, l'admin, l'utente ragionano
allontanandosi da quella che chiamo "era dell'hardware" per passare a
quella che chiamo "era del software", ovvero l'utente, inteso come
utilizzatore di computer, programmatore incluso, oggi non sa cosa c'è
sotto, vede il software come l'atomo, la struttura base della materia.
come funzioni una CPU il softwarista medio NON lo sa. NON gli interessa
saperlo. Per lui c'è il suo codice e il compilatore/interprete toolchain
del caso, come fosse il cemento e la sabbia del muratore. Non so se ho
reso l'idea.
ma era così anche per noi, il problema era e non può essere che organizzativo,
devi conoscere l'intera organizzazione se vuoi organizzarla,
il software è il meno

potresti anche essere solo un analista e affidare la programmazione ai
ragazzotti, ma se tu non sai programmare non puoi disegnare un diasgramma
di flusso ottimale in relazione all'hardware a disposizione,
le più volte fai quello che ti dice il ragionieraculodipietra
e inevitabilmente fai casino

presi il mio ultimo secondo fra gli utenti normali, dopo pochi giorni mi
disse "cavolo, non sapevo che questo fosse un mestiere così concreto"
o io ero un marziano o il resto era -ed è- fatto di sognatori :-)

a un certo punto chiesi una consulenza ad un ingegnere del Cineca per
confrontarmi con lui per una applicazione particolare: lui avrebbe dovuto
usare il PC e i suoi strumenti, io il vecchio RPG (lentissimo);
vinse l'RPG forse perche il PC era troppo rigido (viste le cazzate
anti-occamm che si dovevano affrontare) ma anche perchè l'uomo
del Cineca viveva nelle nuvole, credeva d'essere un missionario informatico
vagheggiava il web e le mail mentre io l'avevo chiamato per un caso *concreto*
del momento e di quella azienda
Post by xte
Tu parli di software come "strumento elastico" per far girare una
macchina, oggi la macchina si considera come l'etere etereo un tempo,
come "qualcosa di natura", si presente, ma ignota di fatto.
ti basta conoscere un sistema operativo decente e il relativo complilatore;
io ti parlo bene del mio, ma andava benissimo anche quello degli AS/400,
anzi ti dirò che il mio RPG era pieno di pezze ed aggiunte, studiarlo
ex novo era certo faticosissimo: centinaia di pagine di manuali (ciò però
non era un problema per me visto che ci ero nato e cresciuto)

c'era qualcosa di molto meglio (anche per un anti AS-400 come me) era il
DE-RPG fatto per una macchinetta Data Entry: poteva surclassare il mio
RPG, si faceva tutto quello che facevo io senza sistema operativo di
contorno (chiudendo un programma potevi lanciarne un altro), potevi
agganciare rotine campo per campo (evitando di dover leggere tutto ogni
volta che volevi controllare qualcosa) non aveva il Sort (dovetti farmelo
io e non feci certo un bel lavoro) aveva solo due floppy rimovibili (eravamo
nell'82) ... lo uccisero prima che diventasse grande -avrebbe disturbato
tutti gli altri sistemi IBM. Pensa che il suo manuale era di 50 pagine in
tutto !!! io imparai ad usarlo in un paio di mesi e in tre mesi ci feci una
contabilità completa per la gestione di una vendita in C/commissione, ma con TUTTO, fatture di vendita, di acquisto, gestione degli imballi, partita doppia
contablità clienti, registri IVA ecc ecc (lo feci per mio padre). Feci presto
perchè scopiazzai a man bassa dagli altri miei applicativi

L'anno dopo questo sistema era morto: l'avevo scelto consigliato da un uomo
IBM in alternativa ad una specie di Personal che andava col Basic .... grrrr
Post by xte
Post by g***@libero.it
nei miei appunti qualcosa c'è, ma in rete qualcosa sull'evoluzione di quel
mondo si trova, te lo cerco
Ti ringrazio, non stare a preoccuparti molto nel senso che per me sono
letture da farsi con calma quando ho tempo e ispirazione, molto ho
anch'io trovato, ma non abbastanza da avere un'idea coerente, solo degli
sprazzi che si, posso interpolare in una storia "che torna" ma con molti
punti oscuri...
ora capisco che ciò che vidi non t'interesserebbe
Post by xte
Post by g***@libero.it
parlando di contabilità (cioè partita doppia) il casino è che
l'informatico si mette al servizio del ragioniere-culo-di-pietra il
quale nulla sa di informatica, certamente conosce le regole imposte
dalla legislazione e *forse* conosce il meccanismo inventato da fra
Luca Pacioli, però quello delle versioni elaborate nelle università
dove ciò che si può descrivere in 2 pagine come queste
http://digilander.libero.it/gino333/partitadoppia.doc
Questo è sopratutto un problema di comunicazione e tempo, si va troppo
di corsa per capirsi sul serio e non si comunica affatto anzi si esalta
la divisione a comparti stagni come panacea di ogni male. Modello USA,
del resto...
sbagliato, alla fine ci metti molto tempo di più
Post by xte
D'altro canto se ti focalizzi sulla contabilità, prova solo a scorrere
le specifiche della fattura elettronica italica, se vuoi ti linko
qualcosa: sono banalità alla fine, ma da supportare con un mare di
casi "speciali" e problemi vari che alla fine non puoi lavorarci bene.
Devi lavorare col resto del mondo, non in un'isola felice e se il mondo
va male tu poco puoi fare per andar diverso. Un problema che forse un
tempo era assai meno evidente.
mi ricordo le 100 pagione di istruzione per passare i dati delle ricevute
alle banche :-) bastava una pagina !

la fattura elettronica attuale *per definizione è una cazzata*
dovevano imporre l'invio delle *riepilogative* di fattura con un tracciato
standard e l'invio della corrispondente annotazione contabile fatta da
chi riceve la fattura E BASTA !
con questo potrebbero incrociare i dati fra fornitori e venditori e
scoprire tutti gli imbrogli (il meccanismo dettagliato lo trovi nei
miei scartafacci)
Post by xte
Post by g***@libero.it
c'era da temerlo: io non credo necessario unificare i linguaggi, ma
solo la base dei sistemi operativi e soprattutto il modo di registrare
i dati in modo che si possa usare anche software proprietario senza
danno
L'innovazione viene dalla diversità e confronto, siamo già troppo uguali
per innovare, sarebbe un rimedio assai peggiore del male e del resto
questa è l'idea che ha portato oggi a considerare l'web come una vera e
propria piattaforma applicativa del mondo, con tutti i disastri che si
vedono, ad ogni livello.
se ha portato disastri allora l'idea non è buona
Post by xte
Capisco, almeno credo di capire, cosa intendi, ma siamo nell'era del
software, non in quella dell'hardware, anche se l'era presente si
basa e sempre si baserà sul mondo fisico. Non puoi pensare ad avere
reale interoperabilità uniformando, non puoi pensare di semplificare
uniformando, l'unico modo è passare dallo sviluppo aperto, dal software
libero de jure, ridando il ruolo di culla dell'innovazione alle
università non più diplomifici ma vero e proprio "potere scientifico" a
se stante.
le università vanno bene per l'informatica scientifica
per quella gestionale ne dubito assai, che ne sanno di gestione?
ho provato a mandare la bozza d'analisi del voto elettronico a qualche
professore, manco mi hanno risposto, forse perchè piegati in due dal
ridere, forse perchè non ci hanno capito un tubo
Post by xte
Post by g***@libero.it
chiaro che nel tempo tante cose cambiano e le devi fare, ma il
meccanismo del dare-avere è sempre quello;
Ma l'IT oggi è MOLTO altro, è strumento di sorveglianza e propaganda, è
intrattenimento, è telecomunicazione di ogni cosa, non c'è un meccanismo
base definito, ce ne sono vari fattibili in vari modi, anche alla pari
in termini di efficienza...
verissimo, ma non è gestione aziendale
e neanche delle Poste
stamattina sono andato in posta per rinnovare un investimento e per fare
una Postepay: hanno scannerizzato la mia carta di identità (digitale!)
3 volte (e ci ho messo un sacco), alla faccia di immettere l'informazione
una volta sola,
all'università, per il gestionale dovrebbero farvi lavorare con la macchina
di Turing (l'UR)
Post by xte
Post by g***@libero.it
un momento: nei 10 comandamenti c'è scritto *non uccidere*, ma gli
uomini non fidandosi di se stessi, hanno costruito prigioni e
istituito polizia e tribunali: nelle Costituzioni non sono previsti
meccanismi che costringano i politici a rispettare la Costituzione,
non è previsto che gli uomini (cui spetterebbe il potere), possano
intervenire se i politici ciurlano nel manico etc...
Qui ti sbagli: la Costituzione italica ha eccome meccanismi di difesa,
il problema è che nessun meccanismo di difesa tiene contro la corruzione
se non la cultura e quella per legge non la puoi creare.
non hai ancora letto la mia ideuzza (bastano le pagine da 1 a 10 e da 43 a 48)
Post by xte
Post by g***@libero.it
giusto, sottintendevo che nessuno dovrebbe costruirle, il che implica
un governo mondiale, il quale è certo di là da venire
È un'utopia non diversa da quella socialista: tu immagini che possa
esistere un governo buono, onnisciente, è impossibile. Il potere
corrompe e l'uomo è uomo, per selezionato e formato che sia.
giustissimo, ma tu stesso hai detto che bisogna puntare in alto per
sperare che caschi una pernice
Post by xte
Post by g***@libero.it
me lo ero immaginato, per questo ho chiesto se c'era qualcuno già
pratico disposto ad essere pagato per cercare di fare quello che
spererei si potesse fare (non l'ho trovato)
Per questo declino la proposta nel senso che non avrei il tempo, ma
se vuoi chiacchierare e studiare "a bassa intensità" nei LUG puoi
trovare l'ambiente adatto, una pizzata o altro evento alla volta :-)
non ho tempo da perdere, non mi serve un uomo tipo quello del Cineca
mi servirebbe invece un consulente tipo quello che assunsi per installare
l'emulatore RPG della Lattice, quello era bravo (il mio ex secondo
dice che era Gagliardelli, ma Gagliardelli dice che non è vero, meno male!)

ce ne era un'altro che assunsi per le comunicazioni via telefono
con le filiali, anche quello bravo, ma non mi ricordo come si chiamava,
magari è morto :-(
Post by xte
Post by g***@libero.it
credo che gli Svizzeri abbiano fatto la Svizzera per ripararsi dalle
cavolate che facevano il resto delle diverse aree linguistiche: c'hanno
avuto la loro convenienza. Così poteva succedere all'Europa schiacciata
fra USA e URSS e oggi CINA. Forse se la URSS non fosse crollata oggi
avremmo una EUROPA-alla-SVIZZERA :-)
Non l'han fatta gli Svizzeri: l'han fatta i grandi regnanti d'Europa che
avevano bisogno di un posto in cui parcheggiare i loro mercenari che non
permettesse loro di crescere troppo e così è stato. I mercenari si son
come previsto creati un loro mondo privato ma un mondo limitato in cui
non son potuti mai assurgere a potenza. Un luogo semi-libero, ma povero
che col tempo è divenuto ricco solo per ragioni esogene, ovvero perché
ad altri serviva un forziere...
peccato, non lo sapevo
Post by xte
Post by g***@libero.it
anche io e mia moglie potremmo diventare un problema per nostra figlia,
cercherò di evitarlo
Fa parte della vita, anche in Svezia, quella di una volta, non c'erano
davvero soluzioni. Il punto per me è far comprendere un concetto
semplice: ho un senso di responsabilità e non intendo venir meno a quel
che ritengo il mio dovere verso la mia famiglia ma per farlo senza
rovinarmi la vita sarebbe utili avere i genitori "vicini" quanto basta
da poterli seguire, "lontani" quanto basta da avere una mia vita e
famiglia. Per questo vivere in paesi diversi, pur confinanti, è un bel
problema. Nello stesso paese entro un raggio di pochi Km al contrario
è la situazione migliore... Questo è un concetto arduo da far
digerire... La tendenza che osservo è che per "pesar di meno" si pesa
di più...
inoltre può capitare di trovarsi peggio lontani, sono contento di sapere
che non è il tuo caso
Post by xte
Post by g***@libero.it
auguri a te e a tutti noi: che il virus viruseggi altrove :-)
Grazie, comunque se sei in salute non starti a preoccupare, il virus è
un'influenza come le altre. La sua sola utilità "emergenziale" attuale
è usarlo come scusa per giustificare il tracollo economico materiale in
cui viviamo. Ovvero per non dire che "le fabbriche" (nel senso più ampio
del termine) non producono non per il virus, ma perché non ci sono
clienti che comprano. La FCA in Serbia non ha chiuso per mancanza di
componenti dalla Cina ma semplicemente perché di FIAT nuove non ne
comprano quasi più e lo stesso vale per ogni altra attività produttiva.
è questione di *modello di sviluppo*
è trattato particolarmete nella cazzata da ridere denominata "ORO"

ciao
Roberto Tempesti
2020-02-25 15:12:46 UTC
Permalink
Post by g***@libero.it
c'era qualcosa di molto meglio (anche per un anti AS-400 come me)
Ecco da dove scaturisce tutto questo atteggiamento malmostoso!
Hai pensato che il tuo cazzo di s/36 potesse sopravvivere all'As400 e
invece l'hai preso nel culo!
--
The three most dangerous things in the world are a programmer with a
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an
idea.

“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
4ndre4
2020-02-25 15:24:06 UTC
Permalink
On Tuesday, 25 February 2020 14:37:52 UTC, ***@libero.it wrote:

[...]
Post by g***@libero.it
è vero che mi sono ritirato nel 95
Se ti sei ritirato nel '95 e oggi hai 79 anni, vuol dire che ti sei ritirato a 54 anni. Te lo posso lanciare un "li mortacci tua"? O ti offendi?
Post by g***@libero.it
e già allora era chiaro che il mondo non andava come doveva andare
Dove "come doveva andare" e` la tua visione?
Post by g***@libero.it
ho provato a mandare la bozza d'analisi del voto elettronico a qualche
professore, manco mi hanno risposto, forse perchè piegati in due dal
ridere, forse perchè non ci hanno capito un tubo
Tranquillo: ridevano.

Una domanda seria: secondo te come viene sviluppato il software oggi?
xte
2020-02-25 18:08:29 UTC
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Post by g***@libero.it
per forza i lavori sono sempre quelli, in più si saranno aggiunti i
lavori *personali* che sfuggono al metodo *giusto* che ti ho
raccontato
Non proprio, l'IT che hai descritto è essenzialmente un gestionale,
il mondo attuale pur sprecando enormi risorse in mostri gestionali
ha un uso dell'IT ben più vasto.

Certo, a stringer proprio forte, tutti i sistemi altro non sono che
basi di dati e metodi di accesso agli stessi, ma la variabilità di
tutti questi è tale che una riduzione ad un solo modello è come
minimo un mostro improbabile.

Per questo ho sempre ben visto il modello Plan 9, ovvero ogni cosa
è un file, o meglio qualcosa di rappresentabile come uno stream di
testo, certo ha un suo certo peso da digerire, ma han provato che
funziona assai bene. Ad un punto tale che pur essendo stato ucciso
il progetto si continua ad usarlo in accademia e su sistemi dedicati,
tipo ad es. Big Blue di IBM.
Post by g***@libero.it
ma era così anche per noi, il problema era e non può essere che
organizzativo, devi conoscere l'intera organizzazione se vuoi
organizzarla,
Puoi forse conoscere il mondo intero? Io dico di no, per questo dico
che si deve andare fino a un certo punto e lasciar "ponti" per il
resto, e il solo modo in cui i "ponti" funzionano è codice libero e
formati chiari, semplici e flessibili. Il testo è un ottimo esempio
con la mail come ottimo esempio materialmente tutt'ora in uso e non
solo per scambiarsi testo tra umani.
Post by g***@libero.it
ti basta conoscere un sistema operativo decente e il relativo
complilatore;
Ehm... Ho la pretesa di conoscere un piccolo numero di sistemi
operativi, ma "conoscere" è un'affermazione che dice poco. Se
dovessi conoscerli a livello di codice non potrei, non per tempo,
intelligenza, competenze richieste ecc ma banalmente per la
quantità di informazione da assimilare e la sua variabilità nel
tempo: quando finisco di studiare il sistema corrente è diverso
da quel che ho studiato. E non poco, ci vogliono molti anni oggi...

Poi che quota parte, molta, di questa complessità sia per tentare
di gestire spazzatura siamo d'accordo, ma questo è quanto. Anche
chi sviluppa per il suo ferro ha n corner case assurde che chiedono
enormi masse di codice.
Post by g***@libero.it
ora capisco che ciò che vidi non t'interesserebbe
Se avessi una storia completa certo che mi interessa, gli sprazzi non
troppo nel senso che ne ho molti ma una visione abbastanza coerente
no. Per dire l'ITS lo conosco di nome, ho letto qualcosa, ma non so
manco che produsse il ferro su cui girava.
Post by g***@libero.it
sbagliato, alla fine ci metti molto tempo di più
Se parliamo sopra i massimi sistemi questo tempo in più si chiama
vita. Non viviamo con uno scopo ma per vivere, la società non è
un veicolo in marcia in una direzione definita ma un "blob" i cui
componenti van ognuno nella propria direzione e la complessa
interazione interna determina l'evoluzione.
Post by g***@libero.it
la fattura elettronica attuale *per definizione è una cazzata*
Concordo, ma se lavori in Italia o con l'Italia la devi supportare
e poco importa quanto male sia fatta... Idem dicasi per la PEC, per
lo SPID e via dicendo. Oggi non siamo più "isole", purtroppo.
Post by g***@libero.it
se ha portato disastri allora l'idea non è buona
Beh l'web originale aveva un'idea ragionevole: usenet era il forum
di discussione del mondo, ottimo, ma le discussioni si evolvono in
fretta mentre certa informazione dovrebbe non solo rimanere ma anche
rimanere facilmente accessibile. L'web a questo serviva: a dare una
informazione interconnessa, testuale, statica come complemento allo
stream di testo di usenet. Ed era pure fatto abbastanza bene, certo
meglio di Gopher. Solo l'han fatto evolvere male ed oggi al posto di
un "social comune" (come usenet) abbiamo n social proprietari, limitati
e limitanti, che sono appunto piattaforme web e i siti ovvero gli
ipertesti son divenuti applicazioni vere e proprie e questo è il
disastro. Un tempo stavamo arrivando alle interfacce che ora chiamiamo
"notebook", le LispM ce l'avevano già. Le UI testuali di Plan9 pure,
anche se in forma limitata. L'web moderno cerca di arrivarci portandosi
dietro un carrozzone di spazzatura.
Post by g***@libero.it
le università vanno bene per l'informatica scientifica per quella
gestionale ne dubito assai, che ne sanno di gestione?
C'è anche roba tipo Ing. Gestionale che inorridisco per la sua
classificazione ma c'è. In generale le università dovrebbero essere
culle del sapere, di OGNI sapere.
Post by g***@libero.it
stamattina sono andato in posta per rinnovare un investimento e per
fare una Postepay: hanno scannerizzato la mia carta di identità
(digitale!)
Questo si risolve efficacemente mettendosi d'accordo, non per questo
con un sistema unico. In Francia per es. al posto dello SPID c'è
France Connect, ovvero una SSO nazionale in cui ogni PA partecipante
implementa certe specifiche, tu hai credenziali di una PA? Questa le
valida e passa a tutte le altre. Sono tutti sistemi diversi ed
indipendenti ben interoperanti.
Post by g***@libero.it
non hai ancora letto la mia ideuzza (bastano le pagine da 1 a 10 e da 43 a 48)
Provvederò :-)
Post by g***@libero.it
giustissimo, ma tu stesso hai detto che bisogna puntare in alto per
sperare che caschi una pernice
Certo, ma mica con un colpo singolo. Con intere casse di munizioni di
ogni tipo e in ogni direzione. L'umanità non è un'azienda può gestire
e permettersi di espandersi in n rami per mera prova.
Post by g***@libero.it
inoltre può capitare di trovarsi peggio lontani, sono contento di
sapere che non è il tuo caso
Ci sono stato (Krasnoyarsk del nord/Siberia, Corea del Sud, Svezia)
ma se anche avessi voluto fermarmi sarebbe stato un suicidio nel
medio-lungo termine...
Post by g***@libero.it
è questione di *modello di sviluppo*
Beh, se ben osservi l'economia vedrai che quella attuale è già di fatto
un'economia pianificata sovietica, con al posto dei comitati dei soviet
una manciata di grandi fondi, megacorps, conglomerati... E non funziona,
anzi cade a pezzi.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-25 19:49:50 UTC
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Il giorno martedì 25 febbraio 2020 19:08:32 UTC+1,
Post by xte
Non proprio, l'IT che hai descritto è essenzialmente un gestionale,
il mondo attuale pur sprecando enormi risorse in mostri gestionali
ha un uso dell'IT ben più vasto.
certamente, inoltre io non ho idea cos'abbiate combinato dal 2000 a oggi
vedo però cosa fanno gli impiegati di banca e ho l'impressione che non
sian tutte rose e viole
Post by xte
Certo, a stringer proprio forte, tutti i sistemi altro non sono che
basi di dati e metodi di accesso agli stessi, ma la variabilità di
tutti questi è tale che una riduzione ad un solo modello è come
minimo un mostro improbabile.
certamente, a ognuno il mestier suo: se ai miei tempi fossi andato a
lavorare in un ospedale avrei dovuto ricominciare da capo, ma dopo
una decina d'anni di medie aziende meccaniche ne sapevo abbastanza
per poter prendere a mano qualsiasi azienda analoga senza dover troppo
sudare

vero che l'utenza mal digerisce la dittatura di una procedura rigida,
se può cerca di mettersi indipendente con mezzi propri e spinge perchè
gli informatici si diano da fare per accontentarli fregandosene
dell'interesse complessivo, vero pure che il *padrone* ha difficoltà nel
capire le ragioni degli uni e degli altri e se poi il padrone guadagna
comunque soldi a palate, non si preoccupa troppo

naturalmente ai miei tempi i PC e le elaborazioni personali erano appena
all'inizio, ti dirò però che a mio modo di vedere, poco è realmente una
questione *personale* nei singoli servizi di un'azienda, fossi un *padrone*
le elaborazioni *personali* sarebbero assai poche (ma io sono antidiluviano)
Post by xte
Per questo ho sempre ben visto il modello Plan 9, ovvero ogni cosa
è un file, o meglio qualcosa di rappresentabile come uno stream di
testo, certo ha un suo certo peso da digerire, ma han provato che
funziona assai bene. Ad un punto tale che pur essendo stato ucciso
il progetto si continua ad usarlo in accademia e su sistemi dedicati,
tipo ad es. Big Blue di IBM.
parli di cose che non conosco, neanche le problematiche connesse
Post by xte
Post by g***@libero.it
ma era così anche per noi, il problema era e non può essere che
organizzativo, devi conoscere l'intera organizzazione se vuoi
organizzarla,
Puoi forse conoscere il mondo intero? Io dico di no,
come detto sopra io conoscevo una fettina del mondo e neanche pretendevo
di fare tutto da solo (anche se questo era un mio difetto) ho scritto
che ho usato anche consulenze di terzi

se per *informatico* s'intende uno che può occuparsi di tutto, questi
non può essere un analista, un organizzatore: occorre specializzarsi o
avere il tempo necessario: può anche lavorare a compartimenti stagni,
ma chi lo paga per farlo lavorare in questo modo se ne pentirà, a meno
che non facciano tutti così e allora mal comune mezzo gaudio
Post by xte
che si deve andare fino a un certo punto e lasciar "ponti" per il
resto, e il solo modo in cui i "ponti" funzionano è codice libero e
formati chiari, semplici e flessibili. Il testo è un ottimo esempio
con la mail come ottimo esempio materialmente tutt'ora in uso e non
solo per scambiarsi testo tra umani.
questa è un'attività che io considero *personale* a mio parere non fa
parte della organizzazione dei flussi informativi aziendali
Post by xte
Post by g***@libero.it
ti basta conoscere un sistema operativo decente e il relativo complilatore;
Ehm... Ho la pretesa di conoscere un piccolo numero di sistemi
operativi, ma "conoscere" è un'affermazione che dice poco. Se
dovessi conoscerli a livello di codice non potrei, non per tempo,
intelligenza, competenze richieste ecc ma banalmente per la
quantità di informazione da assimilare e la sua variabilità nel
tempo: quando finisco di studiare il sistema corrente è diverso
da quel che ho studiato. E non poco, ci vogliono molti anni oggi...
come ti dissi quel DE-RPG s'imparava in pochi mesi e ci facevi quello
che a quei tempi serviva per organizzare nel senso che ti ho detto:
certamente niente grafica, niente ipertesti, niente modernità ...
allora si aveva meno vizi :-)
Post by xte
Poi che quota parte, molta, di questa complessità sia per tentare
di gestire spazzatura siamo d'accordo, ma questo è quanto. Anche
chi sviluppa per il suo ferro ha n corner case assurde che chiedono
enormi masse di codice.
io invece credevo che il mio mestiere fosse capire per semplificare
e caso mai meccanizzare (con la roba allora disponibile)
Post by xte
Post by g***@libero.it
ora capisco che ciò che vidi non t'interesserebbe
Se avessi una storia completa certo che mi interessa, gli sprazzi non
troppo nel senso che ne ho molti ma una visione abbastanza coerente
no. Per dire l'ITS lo conosco di nome, ho letto qualcosa, ma non so
manco che produsse il ferro su cui girava.
non ho idea di cosa sia, come detto, io ho conosciuto solo parte dei piccoli
sistemi IBM, se avessi dovuto occuparmi di più roba non avrei avuto tempo
per fare il mio mestiere, il troppo stroppia.
Post by xte
Post by g***@libero.it
sbagliato, alla fine ci metti molto tempo di più
Se parliamo sopra i massimi sistemi questo tempo in più si chiama
vita. Non viviamo con uno scopo ma per vivere, la società non è
un veicolo in marcia in una direzione definita ma un "blob" i cui
componenti van ognuno nella propria direzione e la complessa
interazione interna determina l'evoluzione.
sto cominciando a pensare anch'io che l'umanità si comporti come una
processione di formiche: c'hai fatto caso che pochissime trasportano
qualcosa? alla fine però il formicaio viene rifornito :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
la fattura elettronica attuale *per definizione è una cazzata*
Concordo, ma se lavori in Italia o con l'Italia la devi supportare
e poco importa quanto male sia fatta... Idem dicasi per la PEC, per
lo SPID e via dicendo. Oggi non siamo più "isole", purtroppo.
vabbè, allora mi candido al posto di Salvini :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
se ha portato disastri allora l'idea non è buona
Beh l'web originale aveva un'idea ragionevole: usenet era il forum
di discussione del mondo, ottimo, ma le discussioni si evolvono in
fretta mentre certa informazione dovrebbe non solo rimanere ma anche
rimanere facilmente accessibile. L'web a questo serviva: a dare una
informazione interconnessa, testuale, statica come complemento allo
stream di testo di usenet. Ed era pure fatto abbastanza bene, certo
meglio di Gopher. Solo l'han fatto evolvere male ed oggi al posto di
un "social comune" (come usenet) abbiamo n social proprietari, limitati
e limitanti, che sono appunto piattaforme web e i siti ovvero gli
ipertesti son divenuti applicazioni vere e proprie e questo è il
disastro. Un tempo stavamo arrivando alle interfacce che ora chiamiamo
"notebook", le LispM ce l'avevano già. Le UI testuali di Plan9 pure,
anche se in forma limitata. L'web moderno cerca di arrivarci portandosi
dietro un carrozzone di spazzatura.
non conosco nulla di 'sta roba,
mi sa però che Internet si poteva fare dando meno possibilità di far casini,
anni fa sentii Obama dire che ne volevano fare una versione meno perforabile
(però sicuramente perforabile da Obama :-) )
Post by xte
Post by g***@libero.it
le università vanno bene per l'informatica scientifica per quella
gestionale ne dubito assai, che ne sanno di gestione?
C'è anche roba tipo Ing. Gestionale che inorridisco per la sua
classificazione ma c'è. In generale le università dovrebbero essere
culle del sapere, di OGNI sapere.
dovrebbero
Post by xte
Post by g***@libero.it
stamattina sono andato in posta per rinnovare un investimento e per
fare una Postepay: hanno scannerizzato la mia carta di identità
(digitale!)
Questo si risolve efficacemente mettendosi d'accordo, non per questo
con un sistema unico. In Francia per es. al posto dello SPID c'è
France Connect, ovvero una SSO nazionale in cui ogni PA partecipante
implementa certe specifiche, tu hai credenziali di una PA? Questa le
valida e passa a tutte le altre. Sono tutti sistemi diversi ed
indipendenti ben interoperanti.
bravi, così sà a fare
Post by xte
Post by g***@libero.it
giustissimo, ma tu stesso hai detto che bisogna puntare in alto per
sperare che caschi una pernice
Certo, ma mica con un colpo singolo. Con intere casse di munizioni di
ogni tipo e in ogni direzione. L'umanità non è un'azienda può gestire
e permettersi di espandersi in n rami per mera prova.
come le formiche no, ma il metodo delle approssimazioni successive
mi sta bene
Post by xte
Post by g***@libero.it
è questione di *modello di sviluppo*
Beh, se ben osservi l'economia vedrai che quella attuale è già di fatto
un'economia pianificata sovietica, con al posto dei comitati dei soviet
una manciata di grandi fondi, megacorps, conglomerati... E non funziona,
anzi cade a pezzi.
hai ragione
xte
2020-02-25 21:38:33 UTC
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Post by g***@libero.it
certamente, inoltre io non ho idea cos'abbiate combinato dal 2000 a oggi
vedo però cosa fanno gli impiegati di banca e ho l'impressione che non
sian tutte rose e viole
Quel che vedo dal mio angolino sono rose e viole, solo color marrone e
con una certa puzza, però ben confezionate in mazzetti estetici...
Diciamo che tu forse hai visto un sistema ancora "autonomo" ove ogni
azienda faceva i conti in casa sua, oggi praticamente tutto è sul
computer di qualcun altro ma non solo a livello di mero hosting, proprio
a livello di software. Il sito X usa i font di Google, la CDN di turno,
l'analitics di un altro e via dicendo. Se uno degli N pezzi "esterni"
non va beh... Tanti auguri, la baracca crolla e non per uno ma per tutti
quelli che si basano su un certo prodotto.

Per farti un'idea installa su Firefox TPRB e prova il sito della tua
banca, subito non andrà, dovrai cliccare sull'estensione e abilitare
una "terza parte" (ovvero "componente esterno"), poi un'altra, un'altra
ancora e via dicendo. Se la banca è "buona" ne avrà solo 4 o 5 ma ne
potresti anche avere una quindicina.
Post by g***@libero.it
se per *informatico* s'intende uno che può occuparsi di tutto, questi
non può essere un analista, un organizzatore: occorre specializzarsi o
avere il tempo necessario: può anche lavorare a compartimenti stagni,
ma chi lo paga per farlo lavorare in questo modo se ne pentirà, a meno
che non facciano tutti così e allora mal comune mezzo gaudio
Beh questo è grossomodo lo sviluppo medio odierno, il programmatore non
è altro che un operaio guidato da un project manager di turno il quale
in larga parte dei casi non sa manco scrivere un hello world... Ognuno
ha il suo pezzo di problema, spesso senza conoscere l'intero manco a
grandi linee, spesso senza manco conoscere gli altri sviluppatori che
sono sparsi per il mondo in team diversi di aziende diverse e comunicano
solo per interposta persona dei rispettivi commerciali...
Post by g***@libero.it
io invece credevo che il mio mestiere fosse capire per semplificare
e caso mai meccanizzare (con la roba allora disponibile)
Lo sarebbe anche adesso, peccato però che lo sviluppo oggi non sia
"questo è il problema, evisceratelo, poi automatizzatelo" ma questo
è un problema, pescate soluzioni parziali di altri, mettetele insieme,
scrivendo il codice necessario e speriamo che alla fine qualcosa vada.

Per parlare di contabilità diciamo che per la Rossi&Bianchi srl di
Milano la fatturazione la gestisce un'azienda di Torino che in effetti
non è altro che una singola persona la quale esternalizza lo sviluppo
di ogni cosa ad un'azienda indiana, che in effetti è solo un arrivista
locale che fa scrivere "codice" a studenti sottopagati col miraggio di
un lavoro, il software gira su un servizio di una srl di Napoli che in
effetti è solo la facciata di un'azienda Rumena che si appoggia per il
suo sistema "virtuale" ad un'azienda tedesca che gira su Amazon e
questa è solo la fatturazione. Poi c'è un'azienda di consulenza che ha
sviluppato un'interfaccia col magazzino ovvero il sistema di
fatturazione pesca gli ordini dal sistema del magazzino. Questo gira
su Azure e l'ha scritto un'azienda Svizzera che in effetti non c'è più
rilevata da un neonato colosso italico che vende fibra ottica "su rame",
lo storage per lui è un servizio proprietario che gira su Google, ma i
lettori di codici a barre li gestisce col loro software un'altra
ancora... Diciamo che alla fine il sistema nervoso dell'azienda è in
mano e sui sistemi di n soggetti diversi a loro volta in mano ad m
altri. Al punto che quando qualcosa non va non sai manco chi chiamare
figuriamoci fare qualche debug. Ecco questo più o meno è il presente.

Come pensi di "capire" e "semplificare"?
Post by g***@libero.it
non conosco nulla di 'sta roba, mi sa però che Internet si poteva fare
dando meno possibilità di far casini, anni fa sentii Obama dire che ne
volevano fare una versione meno perforabile (però sicuramente
perforabile da Obama :-) )
Internet è una rete di reti, non può essere più strutturata di così,
e non va affatto male. Il problema non è internet ma tutto il mare
di materia organica anfibia marrone comunemente detta che ci gira
sopra.

Per capirci siamo arrivati ad auto che non si aprono perché non han la
chiave ma solo l'app di turno sul cellulare e questa non va perché c'è
un problema sul server del vendor, in compenso te la rubano perché il
ladro sa che c'è una vulnerabilità che gli permette di impersonare il
server ufficiale e aprirsi l'auto "localmente".
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-26 04:47:12 UTC
Permalink
Il giorno martedì 25 febbraio 2020 22:38:41 UTC+1,
... Lo sarebbe anche adesso, peccato però che lo sviluppo oggi non sia
"questo è il problema, visceratelo, poi automatizzatelo" ma questo
è un problema, pescate soluzioni parziali di altri, mettetele insieme,
scrivendo il codice necessario e speriamo che alla fine qualcosa vada ...
mi confermi quello che m'immaginavo
... Come pensi di "capire" e "semplificare"?
è obbligatorio comportarsi nel modo che hai così ben descritto?
sì, se tutti credono che non ci sia altra maniera,
io ho provato a far capire la questione, non ci sono riuscito?
amen

è che molti, soprattutto chi ha potere, nel sistema s'ingrassano,
quando mi lamentai col mio ultimo padrone di certi venditori di tappeti IBM,
lui mi disse "sai, quella è gente potente" e nonostante questo mi preoccupai
più dei suoi interessi che dei miei (tant'evvero che oggi ha venduto
l'azienda a dei forestieri e s'è comprata mezza città)

quando dopo vent'anni gli chiesi cos'era successo dopo di me, mi disse
che i costi erano saliti alle stelle, non mi descrisse le meraviglie che
certamente avrà ricevuto in cambio, mi disse invece che dopo pochi anni
i nuovi padroni avevano cambiato il sistema ma che anche quello non li aveva
soddisfatti ... vedi un po' te

e dire che il sistema era proprio da rifare, era appesantito oltre
che dagli anni, anche da marroni d'impostazione che ne avevano assai ridotto
le funzionalità

Aggiungo, per chi si scandalizza della mia pensione a 55 anni, che la
generazione di mio padre e un po' pure la mia, avevano messo l'Italia al
quinto o sesto posto nel mondo nostante il carrozzone IRI e una politica
di m.; molta gente lavorava molto e abbastanza bene; a metà anni 80 gli
impegati della filiale inglese della mia ditta inglese prendevano il 70%
nei nostri stipendi; intanto le ruberie erano esplose, con Craxi il
debito pubblico partì per la tangente, gli artigiani e i professionisti
evadevano a man bassa (vedi le loro ville e i loro macchinoni) ...

nel mio piccolo ho approfittato di una normativa cieca e stupida sulle
pensioni ... dovevo forse rifiutare la pensione per una decina d'anni?
cretino per cretino avrei fatto meglio a mettere una bella bomba informatica
nel sistema, o meglio ancora mettermi agli ordini dell'IBM e prendermi un
po' della spennatura che si apprestavano a riservare al mio ex-compagno
di scuola

comunque che si sarebbe finiti male la cosa era chiara da tempo
e io, invece di mettere fieno in cascina, continuavo a far fare soldi
al prossimo e a perdere tempo nel pensare a cazzate come quelle che trovi
nella "proposta" che ti ho lincato

ciao e che Iddio ve la mandi'bbona
Dr.UgoGagliardelli
2020-02-26 07:52:11 UTC
Permalink
Il 26.02.2020 05.47, ***@libero.it ha scritto:
[...]
Post by g***@libero.it
io ho provato a far capire la questione, non ci sono riuscito?
amen
[...]

La questione dovrebbe essere posta in altri termini. Se per quanto ti
sforzi non riesci a farti capire, le ipotesi possono essere solo due:
1) sostieni tesi con argomentazioni incomprensibili, tanto per usare un
eufemismo
2) ti sei rivolto alla platea sbagliata

In questo caso la locuzione "Nemo propheta in patria" non e' applicabile.
xte
2020-02-26 09:22:56 UTC
Permalink
Post by g***@libero.it
è obbligatorio comportarsi nel modo che hai così ben descritto?
È un obbligo "relativo" nel senso che certo puoi legalmente far
diverso, ma praticamente o lo fai in casa tua, da solo, o non
vivi un giorno.

Ora se in casa mi devo fare praticamente un sistema operativo e
che giri sul ferro che trovo... Come dire è un po' tanto fuori
portata di praticamente chiunque.
Post by g***@libero.it
è che molti, soprattutto chi ha potere, nel sistema s'ingrassano,
Il problema è "per quanto". Il modello liberista paga bene, ma per
poco, poi presenta un conto salato. Alcuni, quelli più bravi scarican
il disastro a terze parti, ma indirettamente pagano anche loro.

Oggi siamo a un punto in cui non si riesce più a tenere in piedi la
baracca...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-26 10:50:20 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 26 febbraio 2020 10:22:58 UTC+1,
Post by xte
Post by g***@libero.it
è obbligatorio comportarsi nel modo che hai così ben descritto?
È un obbligo "relativo" nel senso che certo puoi legalmente far
diverso, ma praticamente o lo fai in casa tua, da solo, o non
vivi un giorno.
Ora se in casa mi devo fare praticamente un sistema operativo e
che giri sul ferro che trovo... Come dire è un po' tanto fuori
portata di praticamente chiunque.
certamente,
io poi sono sempre stato una schiappa lato hardware e software di base:
quando dovevo caricare una nuova release mi venivano i sudori freddi;
fatico assai persino a capire come funziona un telefonino, forse
sono scemo o forse sono stato abituato ad essere *io* a imporre le
cazzate mie agli altri

perciò, potendo, mi sono messo in pensione;

la domanda voleva significare che non ci sarebbero motivi *oggettivi*
che giustificano la direzione presa dal mondo informatico,
almeno se è vero quello che tu stesso hai scritto

speravo in quel Linux, hai detto che è degenerato, ma altri mi dicono
che qualcosa ci si potrebbe cavare

quel DE-RPG *non* aveva sistema operativo in senso stretto, compliavi
dei programmi che potevi concatenare, quindi potenvi porre domande
all'utente, creare cancellare file etc da programma, qualcuno l'avrà
pur scritto, possibile che siano stati tutti messi a tacere?

secondo te se ci fosse stata *domanda* la Lattice non avrebbe continuato
a sviluppare su PC l'ambiente che piaceva a me? o magari il DE-RPG?

io avevo iniziato a fare un applicativo in emulazione RPG sotto DOS
che ruotava attorno alla banca dati delle farmacie, mica uno scherzo,
10 indici alternativi, ma in un portatile da 100MB di fine anni 90
neanche si notava e andava pure a scheggia, altro che AS/400;
impresa fallita sia perchè il mio socio farmacista s'era innamorato
delle interfaccie grafiche sia perchè la Lattice aveva tirato i remi
in barca

perciò predicare come faccio io è roba da Don Chisciotte, esattamente come
rimuginare una variante delle regole Costituzionali, oppure proprre
un nuovo modello di sviluppo o un voto elettronico all'antica,
nondimeno ogni tanto capitano le condizioni in cui le rimuginazioni
vengono buone, inoltre ci si passa il tempo
Post by xte
Post by g***@libero.it
è che molti, soprattutto chi ha potere, nel sistema s'ingrassano,
Il problema è "per quanto". Il modello liberista paga bene, ma per
poco, poi presenta un conto salato. Alcuni, quelli più bravi scarican
il disastro a terze parti, ma indirettamente pagano anche loro.
Oggi siamo a un punto in cui non si riesce più a tenere in piedi la
baracca...
dipende da quanto dureranno i risparmi dei vecchi (coronavirua permettendo)
poi succederà un gran casino
e dopo si spera che si ricomincierà da campo
Roberto Tempesti
2020-02-26 11:27:58 UTC
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Post by g***@libero.it
neanche si notava e andava pure a scheggia, altro che AS/400;
Sei un caso psichiatrico.
--
The three most dangerous things in the world are a programmer with a
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an
idea.

“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
xte
2020-02-26 11:38:50 UTC
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Post by g***@libero.it
la domanda voleva significare che non ci sarebbero motivi *oggettivi*
che giustificano la direzione presa dal mondo informatico,
Oggettivi nel senso di tecnici no, nel senso di commercio e ignoranza
si... Tecnicamente si può dire che in effetti il big iron degli unix
classici costava molto e che tante cose si potevano fare anche senza
quindi c'era una convenienza a spostarsi verso il mondo PC nonostante
fosse e tutt'ora sia spazzatura. Si può dire che non c'era bisogno di
Tecnici in massa ma ci si poteva accontentare di praticoni per molte
cose e i praticoni al mese costan meno...

Ma in generale il vero problema che chi lavorava bene non ha considerato
è il modello gesuita: dateci i primi anni di un uomo e sarà nostro per
sempre, ovvero conquistate gli studenti, un domani saran loro lavoranti
in ogni settore e ad ogni livello. I big di un tempo avevano come
clienti istituzioni, aziende di una certa taglia, lo studente non si
poteva portar nulla a casa. I PC e prima ancora i Commodore, i Vic ecc
anche se cari rispetto ai PC di oggi alcuni potevano permetterseli e da
li pian piano si son diffusi.
Post by g***@libero.it
quel DE-RPG *non* aveva sistema operativo in senso stretto, compliavi
dei programmi che potevi concatenare, quindi potenvi porre domande
all'utente, creare cancellare file etc da programma, qualcuno l'avrà
pur scritto, possibile che siano stati tutti messi a tacere?
E che bisogno c'era? Semplicemente son andati in pensione, si son messi
da molto tempo a far altro. Pensa all'AMD: ha preso la crème della DEC,
quelli che avevano disegnato le leggendarie Alpha. Cosa son riusciti a
fare? Gli Opteron e per poco tempo. Oracle con SUN? Ha comprato uno dei
player unix più famosi della storia, s'è trovato una scatola vuota ed
ora Solaris che con le recenti mosse di "modernizzazione" e apertura
della SUN stava prendendo piede sul serio non interessa più a nessuno.
Guarda com'è finita l'SGI. E si che son loro ad aver inventato cosine
come le OpenGL... Avere tecnici di vaglia non basta se non li fai anche
lavorare come si deve e la gestione manageriale attuale che vuole un
ritorno in sei mesi, progressi certi, tutto calcolato a priori a
tavolino tecnici in gamba non possono stare.
Post by g***@libero.it
secondo te se ci fosse stata *domanda* la Lattice non avrebbe continuato
a sviluppare su PC l'ambiente che piaceva a me? o magari il DE-RPG?
Hai giustamente scritto che l'imprenditore medio di IT non capisce circa
nulla. Come ci può esser domanda se l'IT è "esterno"? Dentro l'azienda
non hai praticamente più tecnici, solo 4 gatti con poche competenze e
vari consulenti. La dirigenza nulla sa. Chi fa la domanda se non il
marketing? Anche x86 pur essendo spazzatura è andato avanti quindi anche
se assai male riesce a stare in piedi e lo stesso vale in generale per i
tanti prodotti che han avuto successo grazie al marketing di turno, non
sono del tutto disfunzionali, quindi si è riuscito a far credere che sia
normale un certo modo di lavorare, certi problemi e via dicendo. Io per
primo che ho passato vari sistemi, UI ecc solo di recente passando ad
EXWM ho realizzato che le GUI moderne basate su widgets e i WM floating
con le finestre che sposti col mouse sono ASSURDI, difficili, inutili.
Prima mi lamentavo di pochi aspetti, cosmetici. E si che anche se prima
non ero un Emacs-er ero pur un vimmer, gli "split" li conoscevo eccome.
Post by g***@libero.it
dipende da quanto dureranno i risparmi dei vecchi
Forse l'hai scritto un po' così ma temo ci sia molta più verità di
quella che forse hai pensato. Oggi si sta rompendo più o meno tutto
anche per mancanza di competenze generale, pian piano che van in
pensione i "vecchi" chi resta non sa cavarsela. E questo vale su vari
aspetti sia tecnici che economici...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-26 12:33:41 UTC
Permalink
Post by xte
Hai giustamente scritto che l'imprenditore medio di IT non capisce circa
nulla. Come ci può esser domanda se l'IT è "esterno"? Dentro l'azienda
non hai praticamente più tecnici, solo 4 gatti con poche competenze e
vari consulenti. La dirigenza nulla sa.
Ma tu in quale mondo vivi?
g***@libero.it
2020-02-26 12:48:36 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 26 febbraio 2020 12:38:52 UTC+1,
Post by xte
Oggettivi nel senso di tecnici no, nel senso di commercio e ignoranza
si...
d'accordo
Post by xte
Ma in generale il vero problema che chi lavorava bene non ha considerato
è il modello gesuita ...
d'accordo
Post by xte
... possibile che siano stati tutti messi a tacere?
E che bisogno c'era? Semplicemente son andati in pensione, si son messi
da molto tempo a far altro ...
non c'era bisogno, quindi io ero un marziano (per giunta scemo)
Post by xte
Hai giustamente scritto che l'imprenditore medio di IT non capisce circa
nulla. Come ci può esser domanda se l'IT è "esterno"? ...
vedo che c'ntendiamo (ma ti farai nemici in questo NG)
Post by xte
... ho passato vari sistemi, UI ecc solo di recente passando ad
EXWM ho realizzato che le GUI moderne basate su widgets e i WM floating
con le finestre che sposti col mouse sono ASSURDI, difficili, inutili.
Prima mi lamentavo di pochi aspetti, cosmetici. E si che anche se prima
non ero un Emacs-er ero pur un vimmer, gli "split" li conoscevo eccome.
purtroppo non so di che parli
Post by xte
dipende da quanto dureranno i risparmi dei vecchi
Forse l'hai scritto un po' così ma temo ci sia molta più verità di
quella che forse hai pensato. Oggi si sta rompendo più o meno tutto
anche per mancanza di competenze generale, pian piano che van in
pensione i "vecchi" chi resta non sa cavarsela. E questo vale su vari
aspetti sia tecnici che economici...
non l'ho scritto per caso
Post by xte
troppe variabili per rispondere. Io oggi come oggi vorrei l'esatto
opposto del modello attuale, ovvero spingere il desktop come centro
del mondo anziché come terminale stupido dei moderni mainframe di
qualcun altro,
forse intuisco cosa intendi,
torno or-ora dalla farmacia, se ho capito bene loro lavorano come terminali
di una macchina remota, collegata pure a roba dell'AUSL etc
quindi c'è tempo reale in tutti i sensi,
inevitabile che siano rallentamenti e che ogni tanto i commessi sbuffino

di farmacia un po' me ne intendo, ti ho raccontato che prima del 2000 avevo cominciato (anzi quasi finito) un applicativo: già usavo lo scanner per i
codici a barre, prevedevo *tutto* quello che poteva succedere in una
farmacia, anche la gestione dei pezzi mancanti (oggi mi hanno fatto un
biglietto a mano), potevano pure prendere nota di chi non aveva pagato o
chi si era dimenticato l'ombrello, il magazzino era gestito in tempo reale,
emettevo lo scontrino, etc etc (c'era persino la doppia gestione di valuta,
euro/lira)

girava su di una reticella di PC, le comunicazioni con l'AUSL erano ancora
richieste per via cartacea, ma si sarebbe facilmente potuto mandare via
modem all'AUSL (e al fisco) tutto quello che avessero voluto avere

che bisogna c'era di un tempo reale con l'AUSL?
e perchè dipendere da Internet per poter lavorare?
forse che i PC difettano di memoria di calcolo e di massa?
L'archivione dei medicinali (quello con le 10 viste logiche) non lo si
può consultare in locale scaricandone una copia ogni quanto necessario?

forse perchè in Internet non scorrono abbastanza cazzate per tenerla
occupata?
4ndre4
2020-02-26 13:18:44 UTC
Permalink
On Wednesday, 26 February 2020 12:48:38 UTC, ***@libero.it wrote:

[...]
Post by g***@libero.it
purtroppo non so di che parli
A parte che di cio` di cui sta parlando non sa molto manco lui, ovvio che non sai di cosa sta parlando. Tu sai pochissimo (o zero) di moltissime cose, ormai e` chiaro.
Post by g***@libero.it
di farmacia un po' me ne intendo
Gia` vedo l'epitaffio "...e si intendeva anche un po' di farmacia". Ci vorra` un bel lapidone alto.
Post by g***@libero.it
emettevo lo scontrino, etc etc (c'era persino la doppia gestione di valuta, euro/lira)
Me cojoni!
Post by g***@libero.it
e perchè dipendere da Internet per poter lavorare?
:'D
xte
2020-02-26 17:54:33 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
A parte che di cio` di cui sta parlando non sa molto manco lui, ovvio
che non sai di cosa sta parlando. Tu sai pochissimo (o zero) di
moltissime cose, ormai e` chiaro.
Forse tu non hai mai conosciuto "tecnici di una volta", io si, ho visto
come "restando fuori" per un tempo più o meno lungo non san di fatto
nulla di ciò che è accaduto dopo, ma non per questo sono scemi e non per
questo se gli racconti la storia non la capiscono con le competenze che
han formato anni prima.

Quanto al conoscere... Da come scrivi la maggior probabilità è che tu
sia il moderno sviluppatore tipo, quello farcito di buzzwords che se
gli togli una toolchain di n Km non sa manco scrivere un hello world,
figuriamoci organizzare i suoi files o sapere cosa sono, uno di quelli
che pensano che git sia il motore di GitHub, non usabile senza e cose
del genere. Ne ho visti e ne vedo tanti, troppi. In genere quando van
a gravitare nella mia orbita mi metto comodo preparando i LART del caso.

Poi mi diverto.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-26 20:27:57 UTC
Permalink
Post by xte
Forse tu non hai mai conosciuto "tecnici di una volta", io si, ho visto
come "restando fuori" per un tempo più o meno lungo non san di fatto
nulla di ciò che è accaduto dopo, ma non per questo sono scemi e non per
questo se gli racconti la storia non la capiscono con le competenze che
han formato anni prima.
Peccato che il "tecnico di una volta" col quale dialoghi su questo ng risponda con un "non capisco cosa tu voglia dire" non appena ti azzardi ad andare un po' oltre le sue pochissime conoscenze. Che poi tu, nello specifico, sia anche confuso, di certo non aiuta.
Post by xte
Quanto al conoscere... Da come scrivi la maggior probabilità è che tu
sia il moderno sviluppatore tipo
Tutto cio` che potrai mai stabilire leggendo quel che scrivo e` che io so di certo come si sviluppa il software nel 2020, tu no. Se vuoi dare del "moderno sviluppatore" a chi fa questo mestiere da 25 anni fai pure, ma poi rischi di prendere sonore tranvate in faccia.
Post by xte
quello farcito di buzzwords che se
gli togli una toolchain di n Km non sa manco scrivere un hello world,
Hahahah... si`, si`, certo, sogna :)
Post by xte
Ne ho visti e ne vedo tanti, troppi.
Ma cosa vorrai mai vedere tu. Tu? Dai, su.
xte
2020-02-26 23:12:33 UTC
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Post by 4ndre4
Peccato che il "tecnico di una volta" col quale dialoghi su questo ng
risponda con un "non capisco cosa tu voglia dire" non appena ti azzardi
ad andare un po' oltre le sue pochissime conoscenze. Che poi tu, nello
specifico, sia anche confuso, di certo non aiuta.
Un tempo si diceva che la guerra si fa coi cannoni che si hanno non con
quelli che si potrebbero o vorrebbero avere, c'est la vie. Del resto io
se avessi davanti un registratore di cassa meccanico di un tempo, quello
che il salumiere del paese usava beh... Non saprei che fare. Avere
qualche confronto tra "mondi diversi", pur difficile, sconclusionato ha
comunque una sua utilità e non è che debba essere un trattato, avere
degli obiettivi definiti ecc, si chiacchiera.
Post by 4ndre4
Tutto cio` che potrai mai stabilire leggendo quel che scrivo e` che io
so di certo come si sviluppa il software nel 2020, tu no.
Dubito grandemente di poter stabilire alcunché, posso solo farmi un'idea
e l'idea del caso, arrogante e presuntuosa se vuoi, è quella che ho
scritto prima. Tu sai come si sviluppa il software oggi? Ottimo, io
penso che come lo si fa oggi sia profondamente sbagliato e la m*rda che
mi trovo in produzione per me è una conferma. E aggiungerei che persino
un utente generico solo osservando i problemi del suo internet banking
se ne fa un'idea.
Post by 4ndre4
Ma cosa vorrai mai vedere tu. Tu? Dai, su.
Abbastanza per sapere che a posteriori una carriera nell'agricoltura o
in politica sarebbe stata migliore che una nell'IT.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
Dr.UgoGagliardelli
2020-02-28 07:06:05 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Post by xte
Forse tu non hai mai conosciuto "tecnici di una volta", io si, ho visto
come "restando fuori" per un tempo più o meno lungo non san di fatto
nulla di ciò che è accaduto dopo, ma non per questo sono scemi e non per
questo se gli racconti la storia non la capiscono con le competenze che
han formato anni prima.
Peccato che il "tecnico di una volta" col quale dialoghi su questo ng risponda con un
"non capisco cosa tu voglia dire" non appena ti azzardi ad andare un po' oltre le sue
pochissime conoscenze. Che poi tu, nello specifico, sia anche confuso, di certo non aiuta.
Posso quotare? Nel senso che se se ho scelto di andare in pensione la
prossima estate, non e' perche' il mestiere che faccio non mi piaccia,
ma invece e' proprio per il senso di inadeguatezza che provo quando mi
rendo conto di non avere piu' la freschezza per affrontare le quotidiane
novita' dell'informatica.
:-(
xte
2020-02-26 17:50:41 UTC
Permalink
Post by g***@libero.it
non c'era bisogno, quindi io ero un marziano (per giunta scemo)
Non mi pronuncio ma posso dire che di tecnici che volevano e vogliono
far le cose a un certo modo immagino ve ne fossero anche più di oggi,
ma tra il volere ed il potere c'è il mare in mezzo...
Post by g***@libero.it
vedo che c'ntendiamo (ma ti farai nemici in questo NG)
Possono prendere il biglietto e attendere il loro turno :D
Post by g***@libero.it
purtroppo non so di che parli
Beh Emacs c'era anche al tuo tempo, penso sia il più antico software
tutt'ora in uso! Comunque diciamo che è un progetto nato negli anni
'70 e tutt'oggi usato praticamente da ogni Tecnico nel senso più largo
del termine che si occupi di IT, insieme a Vim che nasce sopra vi,
altro software storico :-)

Oggi direi che una definizione di Emacs sia "ambiente operativo fatto
per esser piegato ai voleri dell'utente, incentrato sul testo, ultimo
esempio di LispMachine vivente". Per chi non lo conosce è un editor di
testo, per chi lo conosce è un Window Manager (EXWM), client di posta,
nel mio caso notmuch, client di news (Gnus), feed-reader (es. elfeed),
suite PIM completa che copre assai meglio cose che altri software ben
più grandi han problemi a realizzare, messi tutti insieme, da Microsoft
Office (suite intera) a Zotero passando per Eclipse e via dicendo.

La sua teoria è che l'informazione è testo e non c'è via migliore per
gestirla che il testo, che un sistema dev'essere un singolo ambiente
integrato perché se hai un software che fa di conto non c'è motivo per
cui le sue funzioni non siano usabili in uno che impagina testo in che
gestisce le mail.
Post by g***@libero.it
forse intuisco cosa intendi, torno or-ora dalla farmacia, se ho capito
bene loro lavorano come terminali di una macchina remota, collegata
pure a roba dell'AUSL etc quindi c'è tempo reale in tutti i sensi,
Diciamo di si, ma molto peggio, ovvero non c'è semplicemente un accesso
remoto a dati, c'è un accesso remoto a software, senza il quale il tuo
desktop serve a niente. Siamo tornati al tempo dei terminali stupidi dei
mainframe IBM con una differenza, il mainframe era qualcosa che avevi in
casa, il "mainframe" attuale è in casa di altri, un pezzo per ciascun
altro, con "internet" come piattaforma "di cablaggio", quindi non solo
è di una fragilità estrema ma è anche iper-limitato in termini di
capacità di comprensione quando qualcosa non va, di intervento e via
dicendo. E il commerciale di turno ti vende che è un terribile errore
avere i TUOI dati in TUA mano, meglio averli sul computer di qualcun
altro che certo è bravo e buono e affidabile anche se non sai manco chi
è e a sua volta su quali altri si appoggia.
Post by g***@libero.it
forse perchè in Internet non scorrono abbastanza cazzate per tenerla
occupata?
Immagina uno scenario in cui 4 gatti conoscono l'informazione del mondo
intero e se la smazzano come gli pare. Immagina che i fatti TUOI non li
conosci solo te ma anche una mega-corp dall'altro lato del pianeta e
che questa li usi come più le aggrada. Lei ti trova clienti, lei ti
offre una porzione di "fatti degli altri" per il tuo business in cambio
di denaro, e via dicendo. Con tutti. Ovvero 4 gatti di fatto tengono il
banco e tutti gli altri dipendono da loro.

In Unione Sovietica fa chiamata "economia pianificata" oggi la si chiama
"libero mercato" pur sapendo che di libero e di mercato nulla c'è.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-26 20:14:01 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 26 febbraio 2020 18:50:44 UTC+1,
Post by xte
Post by g***@libero.it
purtroppo non so di che parli
Beh Emacs c'era anche al tuo tempo, penso sia il più antico software
tutt'ora in uso! Comunque diciamo che è un progetto nato negli anni
'70 e tutt'oggi usato praticamente da ogni Tecnico nel senso più largo
del termine che si occupi di IT, insieme a Vim che nasce sopra vi,
altro software storico :-)
molti di noi, schiavi IBM, nulla sapevamo della concorrenza
RPG in ambiente SSP era l'unica roba che conoscevamo
pochi consideravano l'RPGIII del S/38 fino a che (metà anni 80) la IBM
cominciò a spingere l'evoluzione dell'RPGIII con l'AS/400, anche negandoci
implementazioni hardware e software (fino a che un ministero USA non
la costrinse a mollarci il minimo per sopravvivere)

A noi serviva solo maggior velocità, capacità, e la possibilità di
chiamare programmi da un programma (anche per superare le limitazioni delle
dimensioni in RPG). Certamente quelli che non erano in grado di costruire
una base di dati decente gradirono il database relazionale (se disponevano del tempo necessario per ripartire da capo e se erano in grado di raddoppiare il
costo del loro servizio)

Io sentivo voci provenienti da Unix, Xerox, Microsoft, ipertesti, interfaccie
grafiche, ecc. ma le consideravo "divertimenti da universitari
sfaccendati" :-) (quindi anche noi siamo un po' nemici)
Post by xte
Oggi direi che una definizione di Emacs sia "ambiente operativo fatto
per esser piegato ai voleri dell'utente, incentrato sul testo, ultimo
esempio di LispMachine vivente". Per chi non lo conosce è un editor di
testo, per chi lo conosce è un Window Manager (EXWM), client di posta,
nel mio caso notmuch, client di news (Gnus), feed-reader (es. elfeed),
suite PIM completa che copre assai meglio cose che altri software ben
più grandi han problemi a realizzare, messi tutti insieme, da Microsoft
Office (suite intera) a Zotero passando per Eclipse e via dicendo.
come detto prima io snobbavo questa roba, magari a torto, ma dovrei
perderci tempo per entrare in casi concreti; in ogni caso l'idea di
un "ambiente operativo fatto per esser piegato ai voleri dell'utente"
mi avrebbe fatto inorridire (e mi fa inorridire anche oggi),
non per gestire le relazioni fra uff. commerciale e la cientela (ad es.),
ma per gestire la ricezione degli ordini dei clienti e l'inoltro
di essi nelle fasi successive

con questo mica negavo all'utenza la possibilità di farsi i suoi query,
cioè di farsi statistiche su misura etc (naturalmente anche io soffrivo,
come tutti, di "resistenza al cambiamento")
Post by xte
La sua teoria è che l'informazione è testo e non c'è via migliore per
gestirla che il testo, che un sistema dev'essere un singolo ambiente
integrato perché se hai un software che fa di conto non c'è motivo per
cui le sue funzioni non siano usabili in uno che impagina testo in che
gestisce le mail.
può capitare che un ordine ricevuto da un cliente abbia dei problemi ad
essere evaso nei tempi richiesti, o che ci siano casini tecnici imprevisti ...
tutte robe che determinano l'innescarsi di una corrispondenza, ma caso mai
avrei fatto del software che scopiazzava dati dal gestionale tradizionale a
beneficio di qualcosa (magari acquistato) che poi spedisse e archiviasse
corrispondenza

ma non sono mai arrivato ad avere richieste del genere,
mi divertì molto invece (quando IBM ci diede uin po di disco) il memorizzare
il file di stampa delle fatture e metterci un po' di indici per poterle
rivedere a video (un file piccolissimo, mica le scannerizzazioni che ci
venivano proposte)
Post by xte
Post by g***@libero.it
forse intuisco cosa intendi, torno or-ora dalla farmacia, se ho capito
bene loro lavorano come terminali di una macchina remota, collegata
pure a roba dell'AUSL etc quindi c'è tempo reale in tutti i sensi,
Diciamo di si, ma molto peggio, ovvero non c'è semplicemente un accesso
remoto a dati, c'è un accesso remoto a software,
anche questo intendevo
Post by xte
senza il quale il tuo
desktop serve a niente. Siamo tornati al tempo dei terminali stupidi dei
mainframe IBM con una differenza, il mainframe era qualcosa che avevi in
casa, il "mainframe" attuale è in casa di altri, un pezzo per ciascun
altro, con "internet" come piattaforma "di cablaggio", quindi non solo
è di una fragilità estrema ma è anche iper-limitato in termini di
capacità di comprensione quando qualcosa non va, di intervento e via
dicendo. E il commerciale di turno ti vende che è un terribile errore
avere i TUOI dati in TUA mano, meglio averli sul computer di qualcun
altro che certo è bravo e buono e affidabile anche se non sai manco chi
è e a sua volta su quali altri si appoggia.
beh, se ci credono se lo meritano :-)
Post by xte
Post by g***@libero.it
forse perchè in Internet non scorrono abbastanza cazzate per tenerla
occupata?
Immagina uno scenario in cui 4 gatti conoscono l'informazione del mondo
intero e se la smazzano come gli pare. Immagina che i fatti TUOI non li
conosci solo te ma anche una mega-corp dall'altro lato del pianeta e
che questa li usi come più le aggrada. Lei ti trova clienti, lei ti
offre una porzione di "fatti degli altri" per il tuo business in cambio
di denaro, e via dicendo. Con tutti. Ovvero 4 gatti di fatto tengono il
banco e tutti gli altri dipendono da loro.
esatto
Post by xte
In Unione Sovietica fa chiamata "economia pianificata" oggi la si chiama
"libero mercato" pur sapendo che di libero e di mercato nulla c'è.
esattissimo
xte
2020-02-26 23:06:49 UTC
Permalink
Io sentivo voci provenienti da Unix, Xerox, Microsoft, ipertesti,
interfaccie grafiche, ecc. ma le consideravo "divertimenti da
universitari sfaccendati" :-) (quindi anche noi siamo un po' nemici)
Oh ben, io di mio praticamente nulla so di IBM "classico", ho avuto solo
a che fare tempo fa con delle P-series (AiX) e non mi ha entusiasmato
troppo anche se faccio tanto di cappello a Power... Un peccato che non
ci sia un documento di quel pezzo di storia. Del mondo *nix un po' si
trova, del mondo "elettromeccanico" ben poco, e in genere dei mainframe
tolto Cray e derivati (SGI, in un certo senso) non ho mai trovato nulla.

Penso che l'inimicizia fosse semplicemente una diversa visione: chi
viene dal mondo *nix, almeno per il tempo che l'ho conosciuto io,
vede "il computer" come uno strumento generico, il sistema nervoso,
la memoria, l'officina di ogni sorta di informazione. Qualcosa che
può servire per ogni compito "di informazione" ovvero più o meno
qualsiasi cosa che non sia "azione fisica" come costruire qualcosa.
Al contrario immagino che la visione "IBM" del tempo fosse piuttosto
come uno strumento per un compito specifico.
come detto prima io snobbavo questa roba, magari a torto, ma dovrei
perderci tempo per entrare in casi concreti;
Beh, a naso direi un tempo enorme, sia per l'evoluzione presente non
certo bella sia per il software in se, anche conoscendo "la chimica
di base" e il processo per fare mattoni da li a fare un ponte od una
casa ce ne passa molto. È fattibile se ti piace e hai tempo libero,
ma è roba da *anni*...
con questo mica negavo all'utenza la possibilità di farsi i suoi query,
cioè di farsi statistiche su misura etc (naturalmente anche io soffrivo,
come tutti, di "resistenza al cambiamento")
Oggi penso che molti, un po' il sottoscritto incluso, si siano un po'
separati dalla realtà, ovvero abbiano creato un "mondo" informatico a
se, fine a se stesso. In altri termini l'IT da strumento è divenuto
sistema nervoso e sin qui tutto bene, ma è anche divenuto droga che si
autoalimenta. Banalmente troppi investimenti si fanno in software per
software, credendo che questo sia una risposta. Non sappiamo manco più
fare una tastiera senza un firmware sopra. Questo da un lato permette
una certa velocità, il mondo virtuale si crea e si disfa senza troppi
problemi, ma dall'altro stà diventando "autofertilizzante" e il rischio
di arrivare "a massa critica" temo sia MOLTO elevato.
può capitare che un ordine ricevuto da un cliente abbia dei problemi
ad essere evaso nei tempi richiesti, o che ci siano casini tecnici
imprevisti ...
Una singola azienda può prevedere un tot di casi "eccezionali" e
gestirli se non con procedure dedicate con procedure "generiche" che
un umano riesce ad usare caso per caso, ma oltre questa scala non puoi
banalmente c'è troppo da considerare a priori. Oggi se ne abusa, ma in
molti casi s'è arrivati alla fuzzy logic, al machine learning ecc per
un semplice motivo: di fronte ad una certa complessità non siamo noi
stessi in grado di definire una soluzione "algoritmica" classica.

Esempio stupido: classificazione automatica di documenti scansionati.
Raddrizzare una scansione è facile, si tratta di arrivare a trovare
dei contorni da cui determinare orizzontale e verticale e ruotarlo di
conseguenza. Rimuovere il background è relativamente facile.
Identificare il testo è già meno facile, siamo già a livello di fuzzy
logic o ML. Ma classificare il documento, ovvero dire "questa è una
fattura", "questa una lettera di protesta", "questi sono auguri di
natale" è decisamente infattibile in forma algoritmica. E questo magari
ti sembrerà strano ma è MOLTO utile oggi ove hai pochissimi umani e
rapporti di scala tra "clienti" e "dipendenti" enormi che un tempo mai
si sarebbero fatti.

Pensa solo all'internet banking: un tempo per gestire la clientela di
una banca avevi n filiali sparse coi loro dipendenti. Oggi hai pure
ancora qualcosa ma l'obiettivo è avere solo un software che il cliente
usa. Se tutto va bene pochissimi umani possono gestire moltissimi
clienti, se qualcosa va storto, e lo fa normalmente, e non lo puoi
realmente evitare, hai troppo poco personale per rispondere a troppi
clienti. E questi sono esempi di bassa lega.

Aerei e navi ad es: un tempo era il comandante a tracciare la rotta,
viaggio per viaggio, certo eran più o meno "riciclate" ma era comunque
l'umano locale a decidere. Oggi, formalmente, l'umano ha ancora l'ultima
parola, ma la rotta in genere viene tracciata da ditte terze che fan
solo quello, con modelli che tengono in conto venti, correnti, meteo,
statistiche, ... questo per consumare meno, essere in orario ecc.

Idem per la scelta degli equipaggi: un tempo c'erano persone che lo
facevano di mestiere, oggi c'è il crew rostering, ovvero un sistema
automatico che presa offerta e domanda, considerata la località
fisica ove risiedono offerta e domanda, la disponibilità, i sistemi
di viaggio, i costi ecc assegnano "risorse" ovvero umani a certe
unità. In media funzionano bene, in media. Alle volte qualcosa non
va e lasciar spazio all'intervento umano è spesso arduo.

E ce ne sono un mare di problemi del genere, dal facile tipo come
inscatolare roba, caricarla nel furgone, spargere i container su una
portacontainer, tagliare pannelli/altri semilavorati con lo scarto
minore e via dicendo. Sono tutte cose che oggi fa in larga parte un
computer, ed in larga parte non lo fa con procedure scritte da un
umano direttamente.

Nessuno di questi problemi li gestisci "facilmente" quando qualcosa va
storto e l'essere flessibili e manipolabili diventa una necessità molto
importante.

Ora puoi dire che si, vabbé, ma un tempo facevano gli umani ed erano
pure più bravi, persino l'orto domestico oggi ha una resa al m² ben
maggiore della più sofisticata coltivazione industriale ed una
flessibilità inarrivabile. Il fatto è che oggi grazie a questi
strumenti s'è ridotto i costi a livelli impensabili un tempo e non
ci sono più umani in grado di lavorare come allora. Oggi non possiamo
far diverso se non in un ipotetico scenario post-apocalittico dove lo
facciamo, perdendo un buon secolo di evoluzione almeno, perché non c'è
scelta. Per evitare lo scenario suddetto io penso possa esistere, in
teoria, purtroppo utopia in pratica, una via di cambiamento soft che
permetta di recuperare il buono dei modelli precedenti e reintrodurlo
a piccole dosi senza perdere l'efficienza odierna. E questo passa dal
cominciare a riappropriarsi degli strumenti che si usano perché non è
pensabile che un'azienda non abbia i suoi dati in sua mano o che i suoi
sistemi non vadano se un server di una terza parte di una sua terza
parte ha dei problemi che nessuno riesce manco nella catena a capire
dove accidenti sia.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
g***@libero.it
2020-02-27 08:39:20 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 27 febbraio 2020 00:06:52 UTC+1,
xte ha scritto:

te l'avevo detto che ti avrebbero assalito,
ma li capisco, non è colpa loro, sono nati in un mondo che è come è,
e devono pure camparci, non si rendono conto d'essere in fondo a un
pozzo intenti a prendere ordini da un generico ragioniereculodipietra
seduto sul bordo a prendere un caffè

quello che è in loro imperdonabile sta nel non volere accettare il fatto
che le cose si giudicano dai risultati, dal rapporto costo/benefici;
possono mandare il loro guru anziano a verificare se ho capito bene
il pensiero del mio ultimo padrone che pagò prima i miei metodi e
poi quelli allora arrembanti

pure imperdonabile il non riconoscere che usare un PC come terminale stupido
di una macchina che non si sa dove sta, in molti casi è cosa folle ...
questa cazzata non l'avevo prevista, bisogna che l'annoti nelle mie "memorie"
Post by xte
Oh ben, io di mio praticamente nulla so di IBM "classico", ho avuto solo
a che fare tempo fa con delle P-series (AiX) e non mi ha entusiasmato
troppo anche se faccio tanto di cappello a Power... Un peccato che non
ci sia un documento di quel pezzo di storia. Del mondo *nix un po' si
trova, del mondo "elettromeccanico" ben poco, e in genere dei mainframe
tolto Cray e derivati (SGI, in un certo senso) non ho mai trovato nulla.
Penso che l'inimicizia fosse semplicemente una diversa visione: chi
viene dal mondo *nix, almeno per il tempo che l'ho conosciuto io,
vede "il computer" come uno strumento generico, il sistema nervoso,
la memoria, l'officina di ogni sorta di informazione. Qualcosa che
può servire per ogni compito "di informazione" ovvero più o meno
qualsiasi cosa che non sia "azione fisica" come costruire qualcosa.
questo era vero anche per me, e lo sarebbe stato anche se avessi usato
*pacchetti*; ho fatto roba per aziende meccaniche, per una tipografia,
per una c/commissione di prodotti agricoli, per una farmacia,
in tutte queste attività la contabilità (partita doppia, clienti, fornitori,
iva, pagamenti, banche ...) era identica e scopiazzabile, un magazzino
è sempre un magazzino eccetera

e non solo questo, comunque la ferraglia era sempre quella;
certo la mia ferraglia IBM nel caso della farmacia non mi consentiva
l'uso degli scanner o dei registratori di cassa, ma lavorando come
ospite di un PC no problem (peccato che l'ospitalità richiedesse il dos
che poco dopo è stato solo emulato nei PC e quindi non più adatto al Lattice)
Post by xte
Al contrario immagino che la visione "IBM" del tempo fosse piuttosto
come uno strumento per un compito specifico.
spero d'averti convinto del contrario
Post by xte
Post by g***@libero.it
come detto prima io snobbavo questa roba, magari a torto, ma dovrei
perderci tempo per entrare in casi concreti;
Beh, a naso direi un tempo enorme, sia per l'evoluzione presente non
certo bella sia per il software in se, anche conoscendo "la chimica
di base" e il processo per fare mattoni da li a fare un ponte od una
casa ce ne passa molto. È fattibile se ti piace e hai tempo libero,
ma è roba da *anni*...
m'immaginavo
Post by xte
Post by g***@libero.it
con questo mica negavo all'utenza la possibilità di farsi i suoi query,
cioè di farsi statistiche su misura etc (naturalmente anche io soffrivo,
come tutti, di "resistenza al cambiamento")
Oggi penso che molti, un po' il sottoscritto incluso, si siano un po'
separati dalla realtà, ovvero abbiano creato un "mondo" informatico a
se, fine a se stesso. In altri termini l'IT da strumento è divenuto
sistema nervoso e sin qui tutto bene, ma è anche divenuto droga che si
autoalimenta. Banalmente troppi investimenti si fanno in software per
software, credendo che questo sia una risposta. Non sappiamo manco più
fare una tastiera senza un firmware sopra. Questo da un lato permette
una certa velocità, il mondo virtuale si crea e si disfa senza troppi
problemi, ma dall'altro stà diventando "autofertilizzante" e il rischio
di arrivare "a massa critica" temo sia MOLTO elevato.
era la mia sensazione quando sentivo parlare di *integratori di sistemi*
Post by xte
Post by g***@libero.it
può capitare che un ordine ricevuto da un cliente abbia dei problemi
ad essere evaso nei tempi richiesti, o che ci siano casini tecnici
imprevisti ...
Una singola azienda può prevedere un tot di casi "eccezionali" e
gestirli se non con procedure dedicate con procedure "generiche" che
un umano riesce ad usare caso per caso, ma oltre questa scala non puoi
banalmente c'è troppo da considerare a priori. Oggi se ne abusa, ma in
molti casi s'è arrivati alla fuzzy logic, al machine learning ecc per
un semplice motivo: di fronte ad una certa complessità non siamo noi
stessi in grado di definire una soluzione "algoritmica" classica.
va bene, ma queste sono robe che una volta si facevano *a mano*
se tu oggi segui correttamente le cose che si seguivano allora
e che necessariamente devono esistere pure oggi,
chi ti impedisce di aggiungere via software quello che ieri magari
era un biglietto incollato da qualche parte?
Post by xte
Esempio stupido: classificazione automatica di documenti scansionati.
Raddrizzare una scansione è facile, si tratta di arrivare a trovare
dei contorni da cui determinare orizzontale e verticale e ruotarlo di
conseguenza. Rimuovere il background è relativamente facile.
Identificare il testo è già meno facile, siamo già a livello di fuzzy
logic o ML. Ma classificare il documento, ovvero dire "questa è una
fattura", "questa una lettera di protesta", "questi sono auguri di
natale" è decisamente infattibile in forma algoritmica. E questo magari
ti sembrerà strano ma è MOLTO utile oggi ove hai pochissimi umani e
rapporti di scala tra "clienti" e "dipendenti" enormi che un tempo mai
si sarebbero fatti.
ti ho raccontato che per le fatture noi non si doveva scannerizzare nulla,
bastava scopiazzare il file di stampa (tutte le righe di stampa in digitale
più l'indicazione delle righe da saltare); poichè si sapeva dove stava il
codice del cliente, il nome e gli altri dati di aggancio, si creavano
le necessarie viste logiche per accedere alla fattura desiderata.

per le fatture d'acquisto io non lo facevo, ma ovviamente bisognava
registrale ai fini contabili: si sarrebe potuto benissimo scannerizzare
in contemporanea il documento e collegarlo alla relativa registrazione
contabile

oggi poi sarebbe un scherzo farsi mandare dal fornitore il suo file
di stampa che (se avessse avuto le caratteristiche precedenti) potrebbe
evitare la scannerizzazione

se poi le riepilogative contabili delle fatture di vendita ed acquisto
si mandassero al fisco, ecco reso possibile un vero controllo incrociato,
assai meglio della cazzata dell'attuale "fatturazione elettronica"

pensa che immensi vantaggi si avrebbero se invece di detta cazzata, lo Stato
imponesse uno standard nella generazione delle fatture

qual'è il problema? se si facesse come dico io nessuno potrebbe più evadere,
invece bisogna trovare il modo che consenta agli amici degli amici di sfuggire
ai controlli (stesso discorso vale per le movimentazioni bancarie)

ovvio che nei rapporti con l'estero questo non si può fare, ma almeno a
livello europeo mi parrebbe fattibile
Post by xte
Pensa solo all'internet banking: un tempo per gestire la clientela di
una banca avevi n filiali sparse coi loro dipendenti. Oggi hai pure
ancora qualcosa ma l'obiettivo è avere solo un software che il cliente
usa. Se tutto va bene pochissimi umani possono gestire moltissimi
clienti, se qualcosa va storto, e lo fa normalmente, e non lo puoi
realmente evitare, hai troppo poco personale per rispondere a troppi
clienti. E questi sono esempi di bassa lega.
questa mi pare una problematica specifica, un problema nuovo,
ma non mi pare vincoli il resto; fra l'altro se oggi si fa l'internet
banking come mai non si fa l'e.voting?

non voglio allargarmi troppo, ma avrai da divertirti se per caso leggi
le mie cazzate sul sistema bancario
Post by xte
Aerei e navi ad es: un tempo era il comandante a tracciare la rotta,
viaggio per viaggio, certo eran più o meno "riciclate" ma era comunque
l'umano locale a decidere. Oggi, formalmente, l'umano ha ancora l'ultima
parola, ma la rotta in genere viene tracciata da ditte terze che fan
solo quello, con modelli che tengono in conto venti, correnti, meteo,
statistiche, ... questo per consumare meno, essere in orario ecc.
benissimo niente da obiettare
Post by xte
Idem per la scelta degli equipaggi: un tempo c'erano persone che lo
facevano di mestiere, oggi c'è il crew rostering, ovvero un sistema
automatico che presa offerta e domanda, considerata la località
fisica ove risiedono offerta e domanda, la disponibilità, i sistemi
di viaggio, i costi ecc assegnano "risorse" ovvero umani a certe
unità. In media funzionano bene, in media. Alle volte qualcosa non
va e lasciar spazio all'intervento umano è spesso arduo.
idem
Post by xte
E ce ne sono un mare di problemi del genere, dal facile tipo come
inscatolare roba, caricarla nel furgone, spargere i container su una
portacontainer, tagliare pannelli/altri semilavorati con lo scarto
minore e via dicendo. Sono tutte cose che oggi fa in larga parte un
computer, ed in larga parte non lo fa con procedure scritte da un
umano direttamente.
Nessuno di questi problemi li gestisci "facilmente" quando qualcosa va
storto e l'essere flessibili e manipolabili diventa una necessità molto
importante.
Ora puoi dire che si, vabbé, ma un tempo facevano gli umani ed erano
pure più bravi, persino l'orto domestico oggi ha una resa al m² ben
maggiore della più sofisticata coltivazione industriale ed una
flessibilità inarrivabile. Il fatto è che oggi grazie a questi
strumenti s'è ridotto i costi a livelli impensabili un tempo e non
ci sono più umani in grado di lavorare come allora. Oggi non possiamo
far diverso se non in un ipotetico scenario post-apocalittico dove lo
facciamo, perdendo un buon secolo di evoluzione almeno, perché non c'è
scelta.
tutto giustissimo, se certi applicativi attuali funzionano, teniamoceli,
ma davvero essi obbligano le farmacie ad avere terminali stupidi di un
mainframe ignoto?
Post by xte
Per evitare lo scenario suddetto io penso possa esistere, in
teoria, purtroppo utopia in pratica, una via di cambiamento soft che
permetta di recuperare il buono dei modelli precedenti e reintrodurlo
a piccole dosi senza perdere l'efficienza odierna.
mettili in parallelo e quando è utile cerca di passare dati dall'uno
all'altro
Post by xte
E questo passa dal
cominciare a riappropriarsi degli strumenti che si usano perché non è
pensabile che un'azienda non abbia i suoi dati in sua mano o che i suoi
sistemi non vadano se un server di una terza parte di una sua terza
parte ha dei problemi che nessuno riesce manco nella catena a capire
dove accidenti sia.
alla fine siamo sempre d'accordo, ciao
Dr.UgoGagliardelli
2020-02-28 07:20:16 UTC
Permalink
Il 26.02.2020 21.14, ***@libero.it ha scritto:
[...]
Post by g***@libero.it
A noi serviva solo maggior velocità, capacità, e la possibilità di
chiamare programmi da un programma (anche per superare le limitazioni delle
dimensioni in RPG). Certamente quelli che non erano in grado di costruire
una base di dati decente gradirono il database relazionale (se disponevano
del tempo necessario per ripartire da capo e se erano in grado di raddoppiare il
costo del loro servizio)
Menti sapendo di mentire. Le esigenze generali erano ben diverse.
Ben mi ricordo del tuo "foglio elettronico" realizzato in RPG su schermo
a caratteri 80x24. Lo scopo qual era? Di far concorrenza al IBM
Multiplan o Lotus123 o MSExcel, o cercare di mettere una pietosa pezza
alla mancanza di possibilita' d'integrazione del tuo amato s36 a fronte
delle effettive esigenze dell'utenza?
g***@libero.it
2020-02-28 12:18:42 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]
Post by g***@libero.it
A noi serviva solo maggior velocità, capacità, e la possibilità di
chiamare programmi da un programma (anche per superare le limitazioni delle
dimensioni in RPG). Certamente quelli che non erano in grado di costruire
una base di dati decente gradirono il database relazionale (se disponevano
del tempo necessario per ripartire da capo e se erano in grado di raddoppiare il
costo del loro servizio)
Menti sapendo di mentire. Le esigenze generali erano ben diverse.
Ben mi ricordo del tuo "foglio elettronico" realizzato in RPG su schermo
a caratteri 80x24. Lo scopo qual era? Di far concorrenza al IBM
Multiplan o Lotus123 o MSExcel, o cercare di mettere una pietosa pezza
alla mancanza di possibilita' d'integrazione del tuo amato s36 a fronte
delle effettive esigenze dell'utenza?
hai ragione
accontentarsi dei miseri mezzi fornitio dalla IBM !
permettersi persino un modestissimo aggeggio per scrivere
modestissime lettere col troncamento sillabico !!

ma la porcata più grossa fu un MRP che funzionava :-( anzi :'D
eccolo qua (un po' sconcio)
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Francesco Da Riva
2020-02-28 18:06:53 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]
Post by g***@libero.it
A noi serviva solo maggior velocità, capacità, e la possibilità di
chiamare programmi da un programma (anche per superare le limitazioni delle
dimensioni in RPG). Certamente quelli che non erano in grado di costruire
una base di dati decente gradirono il database relazionale (se disponevano
del tempo necessario per ripartire da capo e se erano in grado di raddoppiare il
costo del loro servizio)
Menti sapendo di mentire. Le esigenze generali erano ben diverse.
Ben mi ricordo del tuo "foglio elettronico" realizzato in RPG su schermo
a caratteri 80x24. Lo scopo qual era? Di far concorrenza al IBM
Multiplan o Lotus123 o MSExcel, o cercare di mettere una pietosa pezza
alla mancanza di possibilita' d'integrazione del tuo amato s36 a fronte
delle effettive esigenze dell'utenza?
hai ragioneaccontentarsi dei miseri mezzi fornitio dalla IBM !
IBM è passata da essere il riferimento assoluto del mercato ad un player sostazialmente secondario.

Forse i mezzi a disposizione hanno cessato di essere così fenomenali.

Ciao
Francesco
g***@libero.it
2020-02-28 18:43:42 UTC
Permalink
Il giorno venerdì 28 febbraio 2020 19:06:55 UTC+1,
Post by Francesco Da Riva
IBM è passata da essere il riferimento assoluto del mercato ad un player sostazialmente secondario.
Forse i mezzi a disposizione hanno cessato di essere così fenomenali.
quando?
si parlava di roba del periodo 1990-1995
25-30 anni fa :-(
cazzo
:'D
però non l'ho trovato negli elenchi delle faccine
ma già, la lingua è una cosa viva
ogni giorno inventano una parola nuova

4ndre4
2020-02-25 15:16:23 UTC
Permalink
il virus è un'influenza come le altre.
Non lo e`, ma gli imbecilli come te continuano a ripeterlo.
g***@libero.it
2020-02-23 07:29:07 UTC
Permalink
Il giorno sabato 22 febbraio 2020 22:24:52 UTC+1,
.. Forse ti potrà piacere questo video: http://youtu.be/ecIWPzGEbFc
purtroppo me la cavo male con l'inglese (e pure le orecchie sono messe male)
non mi ricordavo di aver messo in rete anche un pezzo delle mie cazzate
informatiche, affronto le pernacchie di certi signori qui presenti
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.docx
metto anche quelle sul voto elettronico
http://digilander.libero.it/gino333/00.procedura.docx
xte
2020-02-24 15:39:54 UTC
Permalink
Post by g***@libero.it
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
Per ora sto leggendo con calma questo...

Commenterò tra qualche settimana :-)
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-25 10:03:34 UTC
Permalink
Post by xte
Post by g***@libero.it
http://digilander.libero.it/gino333/informatica.pdf
Per ora sto leggendo con calma questo...
Commenterò tra qualche settimana :-)
Lo farete per email, vero?
xte
2020-02-25 12:05:30 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Lo farete per email, vero?
Probabilmente. Comunque anche se può sembrarti OT, ed in parte lo è
non lo è del tutto. Oggi si tende a guardare solo il dettaglio non
riuscendo più a veder l'insieme e si tende a vedere ogni social, usenet
inclusa, come un luogo di chiacchiere da bar e basta, e per quanto si,
ci siano sopratutto queste e si anche il dettaglio conti, conta anche
il dialogo sopra i massimi sistemi, la filosofia spicciola, i discorsi
generali.

Anche questo è *lavoro* informatico.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-25 15:26:01 UTC
Permalink
Post by xte
Probabilmente.
Era un invito, non una domanda.
Post by xte
Comunque anche se può sembrarti OT, ed in parte lo è
non lo è del tutto.
Piu` che OT mi sembrano due che continuano a postarsi montagne di scemenze.
Post by xte
Oggi si tende a guardare solo il dettaglio non
riuscendo più a veder l'insieme e si tende a vedere ogni social, usenet
inclusa, come un luogo di chiacchiere da bar e basta, e per quanto si,
ci siano sopratutto queste e si anche il dettaglio conti, conta anche
il dialogo sopra i massimi sistemi, la filosofia spicciola, i discorsi
generali.
Tutt'altro. Le chiacchiere da bar, sballate, le state facendo tu e Selmi. Non e` mica un dialogo sopra i massimi sistemi. Lo sarebbe se steste paralando di informatica, di quella seria.
xte
2020-02-25 18:11:02 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Non e` mica un dialogo sopra i massimi sistemi. Lo sarebbe se steste
paralando di informatica, di quella seria.
Che sia un discorso un pelo sconclusionato certo, c'è troppa carne al
fuoco, troppa velocità e poca profondità, ma fa parte dell'IT e se non
lo vedi può anche esser colpa della sconclusionatezza ma non solo di
quella.

Prova a definire informatica "seria". Poi si può vedere. Sono quasi
certo che definirai serio qualcosa di *dettagliato* non qualcosa di
generico/filosofico. Eppure dovresti sapere che persino il dottorato
in certi paesi si chiama PhD ovvero Philosophy Doctorate, per ottime
ragioni...
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-25 18:43:57 UTC
Permalink
On Tuesday, 25 February 2020 18:11:03 UTC, xte wrote:

[...]
Post by xte
Prova a definire informatica "seria". Poi si può vedere. Sono quasi
certo che definirai serio qualcosa di *dettagliato* non qualcosa di
generico/filosofico. Eppure dovresti sapere che persino il dottorato
in certi paesi si chiama PhD ovvero Philosophy Doctorate, per ottime
ragioni...
E` incredibile come in poco piu` di 4 righe tu riesca a partire per strabilianti, vertiginosi, ridicoli voli pindarici. "Muri" pindarici, avrebbe detto un altro genio che usava scrivere su questo ng. Io esco la mattina, vado dal cliente, ascolto il problema che ha, glielo risolvo cercando di stare dentro i costi e, possibilmente, dentro i tempi, produco valore per il cliente, il cliente mi ringrazia per il lavoro svolta e la collaborazione continua. Io l'informatica seria la definisco cosi`.

Tu invece finora hai solo espresso l'opinione che qualunque prodotto informatico in giro faccia cagare. Cosa che non e` che si allontani molto dal "la politica e` tutto un magna magna" da Bar Sport.

Per cui la mia domanda nasce spontanea: qual e` la tua idea dello sviluppo software, oggi? Come pensi che venga messo in piedi un sistema? A partire dai requisiti di un utente alla produzione del codice. Illuminami.
xte
2020-02-25 21:18:48 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Io esco la mattina, vado dal cliente, ascolto il problema che ha,
glielo risolvo cercando di stare dentro i costi e, possibilmente,
dentro i tempi, produco valore per il cliente, il cliente mi ringrazia
per il lavoro svolta e la collaborazione continua. Io l'informatica
seria la definisco cosi`.
Questo lo definisco "lavoro da operai", rispettabilissimo e utilissimo,
ma pursempre di bassa lega, la filosofia, la ricerca e via dicendo stan
su un altro piano.
Post by 4ndre4
Per cui la mia domanda nasce spontanea: qual e` la tua idea dello
sviluppo software, oggi? Come pensi che venga messo in piedi un sistema?
A partire dai requisiti di un utente alla produzione del codice.
Illuminami.
Per risponderti senza un muro di testo... Direi che oggi siamo alla fine
di un "ciclo tecnologico", abbiamo spinto un tipo di sviluppo in stile
venditore di frighi agli eschimesi al punto tale che sta pian piano
andando a pezzi ogni cosa. Oggi l'idea di sviluppo che seguirei sarebbe
quella di aspettare il botto. Inutile tentare di lavorare bene oggi.
Anzi, pure controproducente. Meglio pezze e tacconi che peggio sono
meglio è.

Quanto al mettere in piedi un sistema definisci sistema. Senza ci sono
troppe variabili per rispondere. Io oggi come oggi vorrei l'esatto
opposto del modello attuale, ovvero spingere il desktop come centro
del mondo anziché come terminale stupido dei moderni mainframe di
qualcun altro, spingere al tutto in locale con "cache" esterne, che in
un certo senso era pure il poco definito modello di The Machine (HP)
ad un altro livello. Spingere l'interoperabilità spingendo standard che
già abbiamo da DeltaChat (client di posta con la UI di WhatsApp) per il
bipede medio all'uso della posta per sviluppare (modello Linux, GNU ecc)
per comunicare in forma testuale al posto di Slack e via dicendo.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-26 11:57:29 UTC
Permalink
On Tuesday, 25 February 2020 21:18:51 UTC, xte wrote:

[...]
Post by xte
Questo lo definisco "lavoro da operai", rispettabilissimo e utilissimo,
ma pursempre di bassa lega, la filosofia, la ricerca e via dicendo stan
su un altro piano.
LOL :D Ma smettila di scrivere puttanate :D Quale filosofia, quale ricerca. E` evidente che non sai una ceppa di come il software si sviluppi oggi. I massimi sistemi. Stai messo veramente male.
Post by xte
Per risponderti senza un muro di testo... Direi che oggi siamo alla fine
di un "ciclo tecnologico", abbiamo spinto un tipo di sviluppo in stile
venditore di frighi agli eschimesi al punto tale che sta pian piano
andando a pezzi ogni cosa.
Ma quando? Ma dove? Il tuo mondo, forse, sta andando a pezzi. Definisci "andare a pezzi".
Post by xte
Inutile tentare di lavorare bene oggi.
Che significa "lavorare bene"? Dai una tua definizione.
Post by xte
Anzi, pure controproducente. Meglio pezze e tacconi che peggio sono
meglio è.
Pezze e tacconi saranno quelle che metti tu. Io non metto pezze e tacconi.
Post by xte
Quanto al mettere in piedi un sistema definisci sistema.
LOL :) Vabbe`, dai, sei un troll :)
Post by xte
troppe variabili per rispondere. Io oggi come oggi vorrei l'esatto
opposto del modello attuale, ovvero spingere il desktop come centro
del mondo anziché come terminale stupido dei moderni mainframe di
qualcun altro,
:'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D :'D

<snip su tutto il resto - delirio che non merita neanche lettura>
xte
2020-02-26 17:37:01 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
LOL :D Ma smettila di scrivere puttanate :D Quale filosofia, quale
ricerca. E` evidente che non sai una ceppa di come il software si
sviluppi oggi. I massimi sistemi. Stai messo veramente male.
Se capiti in costa azzurra (Sophia-Antipolis) fammi un fischio che
ti mostro lo sviluppo locale, ma l'antiemetico e antiacido sono a
tuo carico. Si, sto messo veramente male perché l'astronave per un
mondo diverso non so costruirmela purtroppo... Ma sono in ottima
compagnia...
Post by 4ndre4
Ma quando? Ma dove? Il tuo mondo, forse, sta andando a pezzi.
Definisci "andare a pezzi".
Diciamo che la crisi di ogni settore merceologico recente dovrebbe
dare un po' di indizi, e nota bene, precede la nuova epidemia
influenzale.
Post by 4ndre4
Che significa "lavorare bene"? Dai una tua definizione.
Significa non tacconare ma far cose che fan il loro lavoro allo
stato dell'arte, un po' come si scriveva un tempo su certi
preventivi in edilizia, si scriveva solo però.

Non so se stai in una nicchia fortunata ma posso dirti che da un
po' di anni mi capitano cose che meriterebbero una marchiatura a
vita di chi le afferma, cose tipo "senior developer" che ad una
conferenza internazionale col sorriso permanentemente stampato
sulle labbra si vanta di sbatter m*rda in produzione "per far
prima" e che "si, effettivamente non si dovrebbe prendere la prima
immagine pronta su Dockerhub o da Google, ma alla fine lo facciamo
tutti perché tanto rifarla è una perdita di tempo". Se per te questo
va bene... Ok, consiglio l'agricoltura classica, quella con la
zappa che il trattore in certe mani potrebbe esser pericoloso, se
no sappi che questo è solo un aneddoto tra i tanti che ho sentito in
tempi recenti.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-26 20:34:11 UTC
Permalink
Post by xte
Se capiti in costa azzurra (Sophia-Antipolis) fammi un fischio
Si`, si`, contaci.
Post by xte
Diciamo che la crisi di ogni settore merceologico recente dovrebbe
dare un po' di indizi, e nota bene, precede la nuova epidemia
influenzale.
:'D
Post by xte
Non so se stai in una nicchia fortunata
Ma quale nicchia fortunata :D Quel che scrivi e` veramente penoso. Mi fa pensare che tu viva in un mondo veramente piccolissimo. Ma ti sei mai affacciato fuori? Definisci lavorare bene come fare il loro lavoro "allo stato dell'arte" e poi, quando ti viene detto che uno si alza la mattina e va al lavoro producendo per il cliente il valore che il cliente cerca, utilizzando le tecnologie e le metodologie migliori disponibili, rispondi che e` lavoro da operai. Tra l'altro stai interpretando il continuous delivery come "buttare merda in produzione per fare prima" e la containerizzazione delle applicazioni come "usare immagini pronte su Dockerhub perche` rifarle e` una perdita di tempo". Vedi, il mondo non e` una merda perche` tu lo comprendi in quanto tale, sai? Sei confuso ciccio.
xte
2020-02-26 23:32:47 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Definisci lavorare bene come fare il loro lavoro "allo stato
dell'arte" e poi, quando ti viene detto che uno si alza la mattina e
va al lavoro producendo per il cliente il valore che il cliente cerca,
utilizzando le tecnologie e le metodologie migliori disponibili,
rispondi che e` lavoro da operai.
Definirlo lavoro da operai non è un insulto, è semplicemente una
classificazione: se il cliente viene da te e vuole un software con
le stesse modalità con cui il cliente d'un idraulico dice che vuole
il bidet ad una certa altezza e posizione nel bagno e tu l'accontenti
è una lavoro da operai, utile, necessario, ma non certo "alta tecnica".

Se invece il cliente si alza la mattina e dice che ha bisogno di un
tecnico per progettare insieme qualcosa allora cambia la prospettiva.

È pure normale che ti sembri alieno, oggi cose del genere se avvengono
sono cari rarissimi, stile la partnership tra Dassault ed IBM per Catia.
Ma questo è quanto. Oggi certe cose non si fan più e dal mio punto di
vista è un errore ed un problema.
Post by 4ndre4
Vedi, il mondo non e` una merda perche` tu lo comprendi in quanto
tale, sai?
Il mondo è un sistema complesso di cui facciamo parte, comprenderlo è
un concetto molto relativo ed elastico, quel che io vedo, e non sono
solo, è che si va di male in peggio, se per te non è così beh che vuoi
che ti dica. Qualcuno ha scritto sul tema in maniera meno confusa della
mia, qualche es. se ti piace:

https://berthub.eu/articles/posts/5g-elephant-in-the-room/

https://beepb00p.xyz/sad-infra.html

https://tonsky.me/blog/disenchantment/

https://threadreaderapp.com/thread/927593460642615296.html

O rant specifici, ragionati tipo

https://drewdevault.com/rants/2020/02/18/Fucking-laptops.html

https://anorc.eu/attivita/la-conservazione-dei-documenti-informatici-non-si-fa-in-cloud-o-in-blockchain/

https://www.vitavonni.de/blog/201503/2015031201-the-sad-state-of-sysadmin-in-the-age-of-containers.html

https://jalopnik.com/there-are-too-many-screens-time-to-go-back-to-gauges-1840810588

E potrei aggiungere che un po' ovunque sta tornando di moda il
riscoprire l'antico per mera disfunzionalità del nuovo, dalle
auto con il ritorno a interruttori e levette al posto dei touch
in avanti. Se questo non è un segno abbastanza chiaro di un
fallimento del modello presente non saprei come mostrartelo,
potrei solo dire: guardati intorno e giudica se ti pare che
tutto vada bene.
--
usenet⇒nntp per trovarmi
4ndre4
2020-02-24 11:53:19 UTC
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Post by g***@libero.it
io mi sono divertito ad abbozzare nuove regole
costituzionali;
Anch'io mi diverto a scoparmi molte modelle, nella mia mente.
Post by g***@libero.it
se mi becco il coronavirus e mi mettono in quarantena lo farò,
Visto che hai una certa eta`, se ti becchi il coronavirus, concentrati sul sopravvivere, piu` che sparare cazzate.
Dr.UgoGagliardelli
2020-02-24 12:58:24 UTC
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Post by 4ndre4
Post by g***@libero.it
io mi sono divertito ad abbozzare nuove regole
costituzionali;
Anch'io mi diverto a scoparmi molte modelle, nella mia mente.
Anch'io! Anch'io!
Roberto Tempesti
2020-02-24 09:35:44 UTC
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Post by g***@libero.it
macchine che si potevano vendere a prezzo maggiorato potendo promettere
nuove meraviglie. Devo però ammettere che noi vecchi *capicentri* avevamo
le nostre colpe: peccato che IBM invece di investire su di noi, abbia cambiato
politica. Ma non è che sia stata poi furba-furba, visto quello che hanno
fatto Microsoft e compagnia
E' come se tu dicessi che l'avvento di Gutemberg è stata una iattura in
quanto ha messo in pensione gli amanuensi.
Sei proprio un cretino.
--
The three most dangerous things in the world are a programmer with a
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an
idea.

“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
Clayton
2020-02-20 17:17:17 UTC
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ma che c'entra l'informatica?
g***@libero.it
2020-02-20 17:26:15 UTC
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Il giorno giovedì 20 febbraio 2020 18:17:18 UTC+1,
Post by Clayton
ma che c'entra l'informatica?
dipende, non c'entra nulla se l'informatica consiste nell'eseguire ciò
che il committente richiede, c'entra moltissimo se l'informatica è uno
strumento in mano a chi organizza le cose
Clayton
2020-02-20 17:30:25 UTC
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Post by g***@libero.it
Il giorno giovedì 20 febbraio 2020 18:17:18 UTC+1,
Post by Clayton
ma che c'entra l'informatica?
dipende, non c'entra nulla se l'informatica consiste nell'eseguire ciò
che il committente richiede, c'entra moltissimo se l'informatica è uno
strumento in mano a chi organizza le cose
mmm mi stai facendo la supercazzola, vero?
Roberto Tempesti
2020-02-21 08:43:19 UTC
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Post by Clayton
Post by g***@libero.it
Il giorno giovedì 20 febbraio 2020 18:17:18 UTC+1,
Post by Clayton
ma che c'entra l'informatica?
dipende, non c'entra nulla se l'informatica consiste nell'eseguire ciò
che il committente richiede, c'entra moltissimo se l'informatica è uno
strumento in mano a chi organizza le cose
mmm mi stai facendo la supercazzola, vero?
Purtroppo no.
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The three most dangerous things in the world are a programmer with a
soldering iron, a hardware type with a program patch and a user with an
idea.

“Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei”
Acremone
2020-02-21 07:47:29 UTC
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Post by Clayton
ma che c'entra l'informatica?
Tu chiamala, se vuoi, informatica applicata.
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