Discussione:
astratti e concreti
(troppo vecchio per rispondere)
Father McKenzie
2005-02-12 18:12:47 UTC
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Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi...". Ne risulta, dopo breve discussione,
che "musica", "discorso", "profumo", "melodia" -e aggiungerei apparizione e
allucinazione- comunque li si voglia catalogare sono registrati dai sensi-
sono nomi concreti. Mi sembrava di ricordare...
Cos'è un film? la pellicola si tocca, le immagini son prcepite dagli occhi
e dialoghi e soundtrack dall'udito, ma è proprio tutto qui? Un film, una
musica, un dialogo non sono anche l'impressione e l'emozione che ne
ricaviamo, che non passano dai sensi? Una lectura Dantis è concreta?
Orcomeno
2005-02-12 18:45:18 UTC
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Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi..."...
Per i nomi concreti io mi limiterei a cose che si possono vedere e
(teoricamente) toccare.

O.
FB
2005-02-12 21:35:12 UTC
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Post by Orcomeno
Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi..."...
Per i nomi concreti io mi limiterei a cose che si possono vedere e
(teoricamente) toccare.
Concordo. A me fu insegnato così alla scuola elementare. Perché
"teoricamente" toccare? intendi dire che non tutte le cose concrete si
possono toccare quando ci vien voglia? Allora distinguerei anche tra i nomi
"tocca, tocca..." e i nomi "te piascerebbe...".


Ciao, FB
--
Conversation like television set on honeymoon: unnecessary.
(Murder by Death)
Davide Pioggia
2005-02-13 02:33:20 UTC
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Post by Orcomeno
Per i nomi concreti io mi limiterei a cose che si possono vedere e
(teoricamente) toccare.
Allora come lo classifichiamo "luce"?

La luce si può vedere, ed esercita pure una pressione, per cui si può
toccare. Ne segue che la luce è concreta?

Se sì, che ne è dei raggi ultravioletti e di quelli infrarossi, che si
possono "toccare" (esercitano una pressione), ma non si possono vedere?

Dovremmo ammettere che in un certo intervallo di frequenze le onde
elettromagnetiche sono "concrete" ed al di fuori di quell'intervallo sono
"astratte"?

E se abbiamo un dispositivo che ci permette di "vedere gli infrarossi"?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Orcomeno
2005-02-13 10:31:45 UTC
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Post by Davide Pioggia
Allora come lo classifichiamo "luce"?
La luce si può vedere, ed esercita pure una pressione...
Toccare è un conto, esercitare una pressione è un altro. E allora
l'atmosfera, i gas, il pulviscolo atmosferico? Vabbe', tanto, come ha detto
Maurizio Pistone, a che serve tutta 'sta tiritera per distinguere?

O.
Davide Pioggia
2005-02-13 15:54:47 UTC
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Post by Orcomeno
Post by Davide Pioggia
Allora come lo classifichiamo "luce"?
La luce si può vedere, ed esercita pure una pressione...
Toccare è un conto, esercitare una pressione è un altro.
Tu come ti accorgi che stai "toccando" un tavolo? Non è perché quello è in
grado di opporre una reazione alla tua mano?

Ebbene, la reazione che esso oppone alla tua mano è una forza, e se
calcoliamo il rapporto fra quella forza e la superficie della mano che sta a
contatto del tavolo noi sappiamo qual è la pressione che la mano esercita
sul tavolo ed anche la pressione con cui il tavolo reagisce.
Post by Orcomeno
E allora l'atmosfera, i gas, il pulviscolo atmosferico?
Appunto. Mi sono trovato a Trieste in un giorno di bora ed abbiamo dovuto
attraversare la piazza tenendoci per mano perché il vento ci sollevava.
Definiresti "astratto" ciò che è in grado di sollevarti da terra?

La radiazione elettromagnetica ha proprietà del tutto analoghe. Come il
vento è in grado di "pettinarti" i capelli in una certa direzione, così la
pressione della radiazione solare può "soffiare" sulle comete producendo la
spettacolare "coda".

A me tutto ciò sembra assolutamente "concreto".
Post by Orcomeno
Vabbe', tanto, come ha detto Maurizio Pistone, a che serve tutta 'sta
tiritera per distinguere?
Non dirlo a me. Sono i grammatici che si vanno a impelagare in queste
faccende, dopodiché noi della truppa ci limitiamo a chiedere chiariamenti su
ciò che non abbiamo capito.
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Orcomeno
2005-02-13 16:37:38 UTC
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Post by Davide Pioggia
Tu come ti accorgi che stai "toccando" un tavolo? Non è perché quello è in
grado di opporre una reazione alla tua mano?
Sì, ma la pressione del tavolo è *tangibile*, appunto, mentre quella della
luce no.
Post by Davide Pioggia
Appunto. Mi sono trovato a Trieste in un giorno di bora ed abbiamo dovuto
attraversare la piazza tenendoci per mano perché il vento ci sollevava.
Definiresti "astratto" ciò che è in grado di sollevarti da terra?
Sì, perché comunque non lo vedi e non lo tocchi.
Post by Davide Pioggia
La radiazione elettromagnetica ha proprietà del tutto analoghe. Come il
vento è in grado di "pettinarti" i capelli in una certa direzione, così la
pressione della radiazione solare può "soffiare" sulle comete producendo la
spettacolare "coda".
A me tutto ciò sembra assolutamente "concreto".
A me no, perché né il vento né la radiazione elettromagnetica possono essere
visti e toccati. Ad essere concreti sono, semmai, i loro effetti.

O.
Davide Pioggia
2005-02-13 16:53:48 UTC
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Post by Orcomeno
Post by Davide Pioggia
La radiazione elettromagnetica ha proprietà del tutto analoghe. Come il
vento è in grado di "pettinarti" i capelli in una certa direzione, così
la pressione della radiazione solare può "soffiare" sulle comete
producendo la spettacolare "coda". A me tutto ciò sembra assolutamente
"concreto".
A me no, perché né il vento né la radiazione elettromagnetica possono
essere visti e toccati. Ad essere concreti sono, semmai, i loro effetti.
Dunque dovremmo dire che quella "cosa" che è in grado di allontanare le
particelle di una cometa dal suo nucleo (tu chiamali se vuoi, i fotoni), e
che potrebbe accelerare una navetta spaziale facendole raggiugere velocità
elevatissime è una cosa "astratta"?

Una cosa "astratta" che produce effetti "concreti"?

Ma allora, scusa, che ne è dell'"interno di un mattone"? Nessuno potrà mai
vedere o toccare l'interno di un mattone. Dunque la superficie del mattone è
una cosa concreta, ed invece il suo interno è una cosa astratta?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Orcomeno
2005-02-13 18:25:45 UTC
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Post by Davide Pioggia
Dunque dovremmo dire che quella "cosa" che è in grado di allontanare le
particelle di una cometa dal suo nucleo (tu chiamali se vuoi, i fotoni), e
che potrebbe accelerare una navetta spaziale facendole raggiugere velocità
elevatissime è una cosa "astratta"?
Sì.
Post by Davide Pioggia
Una cosa "astratta" che produce effetti "concreti"?
Prova a fare un "volo" (cosa astratta) dall'ottavo piano e vedi che effetti
avrai.
Post by Davide Pioggia
Ma allora, scusa, che ne è dell'"interno di un mattone"? Nessuno potrà mai
vedere o toccare l'interno di un mattone.
Perché, i muratori li spaccano per sistemarli e quindi, beati loro, riescono
a vederne l'interno. Anche i capelli si possono spaccare in quattro,
volendo. E tu ci riesci benissimo! :)

O.
Davide Pioggia
2005-02-13 18:47:46 UTC
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Post by Orcomeno
Post by Davide Pioggia
Ma allora, scusa, che ne è dell'"interno di un mattone"? Nessuno potrà
mai vedere o toccare l'interno di un mattone.
Perché, i muratori li spaccano per sistemarli e quindi, beati loro,
riescono a vederne l'interno.
Non direi. Nell'istante in cui spacchi il mattone, tu vedi due mattoni con
una superficie esterna, e sei convinto che quei due mattoni abbiano un
"interno".

Ma l'"interno" non lo vedi mai. Tutto ciò che osservi è che ogni volta che
rompi un mattone ottieni altri mattoni più piccoli.

L'"interno del mattone" è solo un tua teoria astratta che usi per spiegare
questi fenomeni.

Quando spacchi il mattone dici che ciò che prima era "interno" adesso è
diventato "superficie" dei due mattoni. Ma - lo ripeto - è solo un tua
teoria. Te ne potrei proporre una che funziona altrettanto bene, ad esempio
affermando che gli oggetti sono come delle bolle, e quando tenti di
spezzarli la loro superficie esterna si estende fono a formare una
superficie chiusa.
Post by Orcomeno
Anche i capelli si possono spaccare in quattro, volendo. E tu ci riesci
benissimo! :)
Senti chi parla. Mi stai dicendo che un fotone non è un oggetto "concreto",
ma è un oggetto "astratto", mentre un elettrone sarebbe un oggetto
"concreto" e non un oggetto "astratto".

Perché il fotone poverino dovrebbe essere astratto ed invece l'elettrone è
concreto? Ed i quark?

Forse dobbiamo dire che i fermioni sono concreti ed i bosoni sono astratti?
O è una questione di massa a riposo?

Vuoi dire che per spiegare a dei bambini che cos'è un "sostantivo" dobbiamo
prima fargli un corso di fisica superiore?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Orcomeno
2005-02-13 19:03:50 UTC
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Post by Davide Pioggia
Non direi. Nell'istante in cui spacchi il mattone, tu vedi due mattoni con
una superficie esterna, e sei convinto che quei due mattoni abbiano un
"interno".
In questo modo o à tutto astratto o è tutto concreto! La mia distinzione di
qualche post fa evita, invece, tali paradossi.
Post by Davide Pioggia
Perché il fotone poverino dovrebbe essere astratto ed invece l'elettrone è
concreto? Ed i quark?
Forse dobbiamo dire che i fermioni sono concreti ed i bosoni sono astratti?
O è una questione di massa a riposo?
Vuoi dire che per spiegare a dei bambini che cos'è un "sostantivo" dobbiamo
prima fargli un corso di fisica superiore?
Ripeto: è un problema che ti stai creando tu. Basta spiegare loro che una
cosa è concreta se possono vederla e toccarla. Quando saranno grandi e
grossi, e avranno le tue conoscenze fisiche, potranno spaccare i capelli in
quattro e trarne tutte le conclusioni che vorranno. Tanto ormai saranno
irrimediabilmente deviati. :)

O.
Father McKenzie
2005-02-13 19:32:00 UTC
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"Orcomeno", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Orcomeno
Ripeto: è un problema che ti stai creando tu. Basta spiegare loro che una
cosa è concreta se possono vederla e toccarla.
Chiedo anche a te: un'allucinazione è astratta o concreta? In certi casi
puoi anche avere la sensazione tattile.
Orcomeno
2005-02-13 19:51:16 UTC
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Post by Father McKenzie
Chiedo anche a te: un'allucinazione è astratta o concreta? In certi casi
puoi anche avere la sensazione tattile.
Se usi roba pesante, sì.

O.
Redfiddler
2005-02-13 20:06:21 UTC
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Post by Father McKenzie
Chiedo anche a te: un'allucinazione è astratta o concreta? In certi casi
puoi anche avere la sensazione tattile.
devi avere un ottimo pusher
Davide Pioggia
2005-02-14 02:39:40 UTC
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Post by Orcomeno
Ripeto: è un problema che ti stai creando tu. Basta spiegare loro che una
cosa è concreta se possono vederla e toccarla. Quando saranno grandi e
grossi, e avranno le tue conoscenze fisiche, potranno spaccare i capelli
in quattro e trarne tutte le conclusioni che vorranno.
Ma sei tu che stai facendo dei sofismi filosofici, ponendo delle distinzioni
(artificiose?) laddove io proporrei di non porre alcuna distinzione.

Visto che si fa un gran parlare di cultura scientifica e cultura umanistica,
ne approfitto per fare presente che in quella "frattura" che si è prodotta
fra il XVI e il XVII secolo la cultura umanistica non ha perso solo il
contatto con la "scienza".

Anzi, come osservavo in un altro post, se ora la cultura umanistica comincia
a fare i salti mortali per dimostrarsi "scientificamente aggiornata" non fa
altro che rendersi ridicola, perché tende ad riprodurre dei luoghi comuni
della scienza che trasformano quella che dovrebbe essere una riflessione
critica sulla realtà in una liturgia sclerotizzata.

L'aspetto più preoccupante di quella divisione è che la cultura umanistica
ha perso la capacità di concepire in modo radicale ogni prodotto della
cultura come una tappa provvisoria di un processo di ricerca critica.

Ad esempio spesso la cultura umanistica sembra ignorare completamente il
fatto scontato che *ogni* giudizio che in una certa epoca appare "evidente"
e viene considerato patrimonio del "senso comune", o del "buon senso
dell'uomo della strada che non è stato contaminato dalle astruserie della
scienza e dalla filosofia", ebbene ogni giudizio che gode di questo status
di universalità in qualche epoca precedente è stato "inventato" come "teoria
azzardata" o addirittura come "eresia", procurando spesso non pochi problemi
al suo "inventore".

Non voglio tediarti con i soliti esempi della Terra piatta e della Terra
sferica, della Terra che gira attorno al Sole o del Sole che gira attorno
alla Terra. Per fare degli esempi più pregnanti e meno banali dovremmo
allargare il discorso molto al di là dei limiti posti dal manifesto di
questo paziente gruppo. Comunque, tanto per fissare qualche riferimento,
basterà osservare che oggi appartiene al "senso comune" il fatto che un
sasso sia diverso dalla luce perché il sasso è costituito da qualche
"sostanza materiale". E d'altra parte se qualcuno chiedesse che cosa sia la
"sostanza" verrebbe considerato un sofista piantagrane, poiché è "evidente"
a tutti, anche al famoso uomo della strada, che cosa sia una "sostanza".

Tuttavia la "sostanza" così come la concepiamo tutti noi e pure l'uomo della
strada è una "invenzione" della metafisica greca, è un concetto che assume
un senso nel sistema filosofico di Aristotele.

Glielo dite ai bambini che il concetto di "sostanza" è equivalente a quello
di "essenza necessaria"? Se non glielo dite fate male, perché esistono anche
altri modi di concepire la realtà che ci circonda, diversi da quello
metafisico-ontologico che abbiamo ereditato dalla tradizione filosofica
occidentale. Ad esempio la distinzione fra "spirito" e "materia", alla quale
noi veniamo educati fin da piccoli e ci pare assolutamente "evidente"
(tant'è che siamo pronti a dare del rompiballe a chi arriva a cavillare con
i suoi filosofemi), è uno sciagurato prodotto della peggiore metafisica ed è
uno specifico prodotto di una determinata cultura ben definita storicamente
e geograficamente.

Quando tu dici che certe cose sono "evidenti" e chi le mette in discussione
sta semplicemente cavillando, stai inchiodando il pensiero alla croce di
qualche cultura che imponi come punto di riferimento in quanto assolutamente
"naturale".

Insomma, se dici che la "sostanza" è una cosa "evidente" e tutto il resto
sono le solite stramberie dei filosofi moderni, stai dicendo che la cultura
in cui si muove Aristotele, tramandata a noi attraverso il medioevo
cristiano, era in qualche modo a contatto con la Verità, quella Verità che
la Natura pone in ogni spirito e che ogni spirito conosce fino a quando non
viene rovinata dal nihilismo o da qualche altra diaveleria moderna.
Detentore di quella Verità sarebbe il Popolo (la ggènte), che vive le cose
senza la mediazione delle astruserie degli intellettuali, e conosce la
Natura per quello che è.

Si tratta di un atteggiamento che ha tutti i limiti di quello che gli
antropologi chiamano "etnocentrismo": "noi" siamo quelli "normali",
dopodiché in giro per il mondo ci sono un sacco di curiose "stranezze",
che - in quanto tali - possono anche essere studiate con un certo interesse.

Già Erodoto si era reso conto che in questo atteggiamento c'era qualcosa che
non andava. Quando egli scopre che i Galati si cibano del corpo dei loro
defunti, il Greco che è in lui inorridisce. Ma poi si rende conto - ed è la
prima volta che accade nella cultura occidentale - che probabilmente i
Galati sarebbero inorriditi dagli usi dei Greci, i quali bruciano i corpi
dei cadaveri e poi ne disperdono le ceneri.

Come vedi il problema della cultura umanistica non è quello di non conoscere
le equazioni di Dirac, ma è quello di non aver letto Erodoto.
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Orcomeno
2005-02-14 10:11:27 UTC
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Post by Davide Pioggia
Ma sei tu che stai facendo dei sofismi filosofici, ponendo delle distinzioni
(artificiose?) laddove io proporrei di non porre alcuna distinzione...
[cut]
Clap clap clap. Ma alle scuole elementari (o primarie che siano) io lascerei
la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti. Per leggere Erodoto c'è
sempre tempo.

O.
Maurizio Pistone
2005-02-14 14:46:20 UTC
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Post by Orcomeno
Ma alle scuole elementari (o primarie che siano) io lascerei
la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti.
per farsene che?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
FB
2005-02-14 15:40:24 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Orcomeno
Ma alle scuole elementari (o primarie che siano) io lascerei
la distinzione tra nomi concreti e nomi astratti.
per farsene che?
Come abbiamo constatato in questo filone, la distinzione tra sostantivi
concreti e astratti è personale, labile, complessa, arbitraria; dipende dal
contesto, dall'accezione della parola... Insomma, è un gran pasticcio che
lascerei ai filosofi. Chi l'ha inventata? E perché?


Ciao, FB
--
"May I come with you to the station?"
"Please, do. I like to go off in style."
(Cold Comfort Farm, the film)
Karla
2005-02-13 20:05:37 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Orcomeno
Post by Davide Pioggia
Ma allora, scusa, che ne è dell'"interno di un mattone"? Nessuno potrà
mai vedere o toccare l'interno di un mattone.
Perché, i muratori li spaccano per sistemarli e quindi, beati loro,
riescono a vederne l'interno.
Non direi. Nell'istante in cui spacchi il mattone, tu vedi due mattoni con
una superficie esterna, e sei convinto che quei due mattoni abbiano un
"interno".
Che cosa state dicendo? "Interno", "esterno" sono concetti, quindi
nomi astratti, anche secondo le vecchie regole.

k
Davide Pioggia
2005-02-13 16:48:45 UTC
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Post by Orcomeno
Vabbe', tanto, come ha detto Maurizio Pistone, a che serve tutta 'sta
tiritera per distinguere?
Comunque, ripensandoci, non credere che sia così facile liberarsi da questa
"tiritera".

Infatti prima o poi i grammatici dovranno spiegare ai loro allievi che cosa
siano il "sostantivo" ed il "verbo", e per una coazione a ripetere che dura
dai tempi di Aristotele gli verrà sicuramente da dire che si tratta di
termini che indicano, rispettivamente, una "cosa" ed una "azione".

Subito dopo aver fatto questa illuminante dichiarazione può darsi che
qualche studente ottuso e antipatico gli rovini il trionfo chiedendogli come
si fa a riconoscere le "cose".

(Mi viene in mente che un caro amico, il quale da piccolo si trovò alle
prese con una maestra la quale cercò di propinare alla scolaresca la solita
faccenda secondo la quale per poter produrre arte e letteratura occorre aver
passato molti anni a studiare i "classici" delle varie discipline. Allora il
mio amico alzò il ditino e disse: «Scusi, maestra, ma allora Omero che
"classici" ha letto?» La risposta della maestra fu illuminante e raffinata:
«Esci subito dall'aula!»)

Dunque, eravamo alle prese con questo indisponente ragazzo che vuole sapere
come si fa a riconosce le "cose".

Il nostro insegnante potrebbe tentare di cavarsela disegnando alla
lavagna una palla, un libro, una penna, un tavolo, una barca, eccetera. Ma
sarebbe in grosse difficoltà con delle "cose" come l'amore e la giustizia.
Si troverebbe dunque nella necessità di fornire una definizione abbastanza
ampia da includere sia la palla che la giustizia.

Resosi conto che è impossibile, potrebbe compiere un atto di coraggio e dire
a quei poveri bambini che il "sostantivo" ed il "verbo" si definiscono
reciprocamente per mezzo delle loro mutue relazioni e delle relazioni con le
altre "parti del discorso" (altra espressione su cui ci sarebbe da discutere
non poco).

Ma per far questo il nostro insegnante dovrebbe ammettere che tutti i libri
su cui egli si è "formato" e con i quali intrattiene da anni una serie di
solidi rapporti feticistici sono buoni, al più, per mettere in piano i
tavoli sghembi.

Troppo difficile, meglio convincersi che i ragazzi sono troppo piccoli per
essere avvicinati a certe cose "difficili" e tirare fuori le care e
rassicuranti categorie aristoleliche, come fa il De Mauro:

«sostantìvo [...] gramm., ling., parte variabile del discorso che serve a
denominare entità concrete o astratte»

Visto? Siamo alle prese con "entità concrete o astratte". Altroché.
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Karla
2005-02-13 18:00:18 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Subito dopo aver fatto questa illuminante dichiarazione può darsi che
qualche studente ottuso e antipatico gli rovini il trionfo chiedendogli come
si fa a riconoscere le "cose".
E' molto difficile definire le "cose" visto che si mescolano cose
inanimate con cose viventi (vegetali)!

Come ho già detto in un altro messaggio, la grammatica è più antica
della scienza. Certe vecchie grammatiche dividevano i nomi comuni in
nomi di "cosa", di "animale", di "persona", mettendo le piante nei nomi
di cosa.
Questo non ha senso. La scienza distingue la materia non vivente da
quella vivente, e poi gli animali dai vegetali (lasciamo pure fuori la
persone) definendo tutto in modo molto preciso.

k
Davide Pioggia
2005-02-13 18:16:14 UTC
Permalink
Questo non ha senso. La scienza distingue la materia non vivente da quella
vivente, e poi gli animali dai vegetali (lasciamo pure fuori la persone)
definendo tutto in modo molto preciso.
Tu quoque, Karlina? :-)

Guarda, se i grammatici devono abbandonare le categorie aristoteliche per
abbracciare certe forme di positivismo ingenuo preferisco lasciare le cose
come stanno, o addiruttura una bella regressione ad una fase animistica,
così almeno non ci facciamo logorare dal disagio della civiltà.

E' curiosa 'sta cosa: i linguisti dovrebbero essere propensi a fare della
linguistica un sistema "autonomo", definendo i "sostantivi" ed i "verbi" sul
piano *linguistico*, come relazioni linguistiche fra elementi linguistici.

Invece vanno a cercare la soluzione ovunque tranne che dove la dovrebbero
cercare.

Già la grammatica è intrisa di "essenze" prese a prestito secoli fa dalla
ontologia e dalla metafisica. Se ora essa, per superare un complesso di
inferiorità nei confronti della "cultura scientifica", si mette a proclamare
la necessità di una sorta di "corso di aggiornamento alla luce della scienza
moderna" non ci muoviamo di un millimetro, anzi.

Anche perché, detto fra noi, in cosa consisterebbe questo «modo molto
preciso»?

Qual è la definizione di "materia vivente"? Un virus è materia vivente?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Karla
2005-02-13 19:23:21 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
E' curiosa 'sta cosa: i linguisti dovrebbero essere propensi a fare della
linguistica un sistema "autonomo", definendo i "sostantivi" ed i "verbi" sul
piano *linguistico*, come relazioni linguistiche fra elementi linguistici.
Invece vanno a cercare la soluzione ovunque tranne che dove la dovrebbero
cercare.
Su questo posso essere d'accordo. Non sono io ad aver inventato quelle
classificazioni.
Post by Davide Pioggia
Anche perché, detto fra noi, in cosa consisterebbe questo «modo molto
preciso»?
Qual è la definizione di "materia vivente"? Un virus è materia vivente?
Essenzialmente, deve avere la capacità di crescere (mediante mediante
particolari trasformazioni) e di riprodursi.
I virus sono organismi viventi.

k
Father McKenzie
2005-02-13 19:29:54 UTC
Permalink
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
I virus sono organismi viventi.
tu tagi le questioni con l'accetta... è da quando sono stati scoperti che i
biologi si azzuffano. mo' arrivi tu... .-)
Karla
2005-02-13 20:05:15 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
I virus sono organismi viventi.
tu tagi le questioni con l'accetta... è da quando sono stati scoperti che i
biologi si azzuffano. mo' arrivi tu... .-)
So benissimo di aver semplificato un po' troppo. Quando sono isolati
sono inerti, ma quando sono nella cellula ospite e trovano il sistema
enzimatico che fornisce loro l'energia e l'apparato sintetico necessari,
allora... altro che inerti!!!

k
Father McKenzie
2005-02-13 22:05:13 UTC
Permalink
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
So benissimo di aver semplificato un po' troppo. Quando sono isolati
sono inerti, ma quando sono nella cellula ospite e trovano il sistema
enzimatico che fornisce loro l'energia e l'apparato sintetico necessari,
allora... altro che inerti
Elloso... ma aloora anche i prioninon sono inerti...
In realtà la definizione di vivente è un po' piu' complicata di quella che
hai dato tu. Un organismo, oltre che di riprodursi e/o accrescersi dovrebbe
essere capace di metabolismo autonomo, di reagire a stimoli provenienti
dall'ambiente, di evolvere...
Karla
2005-02-14 12:37:27 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Elloso... ma aloora anche i prioninon sono inerti...
In realtà la definizione di vivente è un po' piu' complicata di quella che
hai dato tu. Un organismo, oltre che di riprodursi e/o accrescersi dovrebbe
essere capace di metabolismo autonomo, di reagire a stimoli provenienti
dall'ambiente, di evolvere...
Ho già detto di aver semplificato troppo.
Parlando di accrescimento ho aggiunto "mediante particolari
trasformazioni", che dice poco, ma volevo intendere un "accrescimento"
con modalità ben definite e da chiarire, e lo stesso vale anche per
"riproduzione".
Idem per quello che dici tu "reazione agli stimoli provenienti
dall'ambiente": giustissimo, ma vanno definite le modalità, perchè molte
sostanze chimiche sicuramente non viventi reagiscono all'ambiente.

Altrimenti qualcuno può dire che le stalattiti "crescono", e che una
pietra, se cade, si spacca in due. E Davide Pioggia dice che il capitale
cresce e si riproduce. :-))
Davide Pioggia
2005-02-14 01:10:45 UTC
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Post by Davide Pioggia
Qual è la definizione di "materia vivente"? Un virus è materia vivente?
Essenzialmente, deve avere la capacità di crescere (mediante particolari
trasformazioni) e di riprodursi.
Anche il capitale funziona così.

E' un organismo vivente? :-)
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Karla
2005-02-14 12:38:18 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Post by Karla
Post by Davide Pioggia
Qual è la definizione di "materia vivente"? Un virus è materia vivente?
Essenzialmente, deve avere la capacità di crescere (mediante
particolari trasformazioni) e di riprodursi.
Anche il capitale funziona così.
E' un organismo vivente? :-)
Pensa che bello se lo fosse! Mettiamo il nostro gruzzoletto al caldo e
lui *da solo* inizia a crescere e a riprodursi.
Inizieremmo tutti ad allevare euro, dollari ecc., cercando le razze che
crescono di più. :-))

k
Maurizio Pistone
2005-02-13 22:59:47 UTC
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Post by Davide Pioggia
Infatti prima o poi i grammatici dovranno spiegare ai loro allievi che cosa
siano il "sostantivo" ed il "verbo", e per una coazione a ripetere che dura
dai tempi di Aristotele gli verrà sicuramente da dire che si tratta di
termini che indicano, rispettivamente, una "cosa" ed una "azione".
ai bimbini delle elementari devic dare spiegazioni elementari.

Poi man mano che crescono (è il principio della pedagogia circolare, o
come cvavolo si chiama) dai, sempre delle stesse cose, spiegazioni più
complete e complesse.

Le "parti del discorso" (se ancora si chiamano così) si distinguono in
realtà per altri aspetti:
1. la funzione all'interno della frase (un nome può fare da soggetto
complemento ecc.; un verbo da predicato)
2. le forme della flessione (i nomi sono maschili o femminili, i verbi
hanno persona e numero, modo, tempo ecc.)
3. a questo punto puoi introdurre il contenuto semantico, ma senza gli
altri due ti sarà difficile spiegare la differenza tra il sostantivo il
salto e il verbo io salto: indicano entrambi azioni.
Post by Davide Pioggia
(Mi viene in mente che un caro amico, il quale da piccolo si trovò alle
prese con una maestra la quale cercò di propinare alla scolaresca la solita
faccenda secondo la quale per poter produrre arte e letteratura occorre aver
passato molti anni a studiare i "classici" delle varie discipline. Allora il
mio amico alzò il ditino e disse: «Scusi, maestra, ma allora Omero che
«Esci subito dall'aula!»)
questa maestra era chiaramente una scema. La risposta è semplice: noi
non sappiamo quale sia la formazione culturale di Omero - non sappiamo
neanche se sia esistito veramente un tizio chiamato Omero - ma dalla
lettura dell'Iliade e dell'Odissea ricaviamo l'impressione non solo di
un patrimonio narrativo così vasto da rimandarci ad una lunga tradizione
precedente, ma soprattutto di forme letterarie (la metrica, il lessico,
le figure retoriche, l'analisi dei personaggi, il tempo narrativo ecc.)
che non possono nascere spontaneamente; anzi, in certi casi abbiamo
l'impressione di forme convenzionali ormai addirittura sclerotizzate, e
ripetute per pura imitazione di vecchi modelli. Omero ha sicuramente
studiato i classici, solo che s'è persa la bibliografia.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Karla
2005-02-13 17:59:43 UTC
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Post by Orcomeno
Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi..."...
Per i nomi concreti io mi limiterei a cose che si possono vedere e
(teoricamente) toccare.
Un profumo è astratto? un suono è astratto? per non parlare della
luce, come viena detto negli altri post.

La verità è che la grammatica è più vecchia e meno aggiornata della
scienza e della tecnica. Basterebbe aggionare la definizione:

"Concreti sono i nomi che si riferiscono a esseri o cose esistenti
materialmente (o *supposti tali*) e quindi percepibili con i nostri
sensi, o con *qualsiasi altro strumento*."

k
Father McKenzie
2005-02-13 18:11:21 UTC
Permalink
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
"Concreti sono i nomi che si riferiscono a esseri o cose esistenti
materialmente (o *supposti tali*) e quindi percepibili con i nostri
sensi, o con *qualsiasi altro strumento*."
OK, allora dimmi se un'allucinazione (o un'apparizione) è un nome astratto
o concreto. Stando ai sensi sono reali.
Anche le presenze di fantasmi pare possano essere rilevate da particolari
strumenti che registrano variazioni locali debolissime di luminosità e
temperatura.
Karla
2005-02-13 20:04:02 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
"Concreti sono i nomi che si riferiscono a esseri o cose esistenti
materialmente (o *supposti tali*) e quindi percepibili con i nostri
sensi, o con *qualsiasi altro strumento*."
OK, allora dimmi se un'allucinazione (o un'apparizione) è un nome astratto
o concreto. Stando ai sensi sono reali.
Anche le presenze di fantasmi pare possano essere rilevate da particolari
strumenti che registrano variazioni locali debolissime di luminosità e
temperatura.
Se il fantasma è luce o variazione di temperatura (ma allora esistono?)
è certamante concreto.
Quanto all'allucinazione, tu dici che è reale stando ai sensi, ma solo
ai sensi di chi la vede. Cioè non esiste materialmente, altrimenti la
vedrebbero anche gli altri.

Il testo da cui ho preso la definizione di concreto, con mie aggiunte,
dice anche:
"I nomi che indicano sentimenti, qualità, e tutto ciò che in sè e per sè
non ha esistenza materiale e sensibile, ma esiste soltanto nel nostro
pensiero, si dicono astratti."

Io credo che, sia i fantasmi che le allucinazioni, siano prodotti della
mente di qualcuno e non abbiano esistenza materiale.

k
Father McKenzie
2005-02-13 21:58:20 UTC
Permalink
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
Quanto all'allucinazione, tu dici che è reale stando ai sensi, ma solo
ai sensi di chi la vede. Cioè non esiste materialmente, altrimenti la
vedrebbero anche gli altri.
Quindi esistono cose (e nomi) concreti per alcuni, astratti per altri. La
questione divente interessante. Se tu e i tuoi amici avete una visione
della Madonna, e la raccontate, questa apparizione è concreta per voi che
avete assistito, ma è concreta anche per coloro che percepiscono il vostro
racconto...
Post by Karla
"I nomi che indicano sentimenti, qualità, e tutto ciò che in sè e per sè
non ha esistenza materiale e sensibile, ma esiste soltanto nel nostro
pensiero, si dicono astratti.
In sé e per se? Sei sicura che i Klingon non abbiano esistenza per se? e
Dio?
Father McKenzie
2005-02-13 22:06:21 UTC
Permalink
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
Quanto all'allucinazione, tu dici che è reale stando ai sensi, ma solo
ai sensi di chi la vede. Cioè non esiste materialmente, altrimenti la
vedrebbero anche gli altri.
Quindi esistono cose (e nomi) concreti per alcuni, astratti per altri. La
questione divente interessante. Se tu e i tuoi amici avete una visione
della Madonna, e la raccontate, questa apparizione è concreta per voi che
avete assistito, ma è concreta anche per coloro che percepiscono il vostro
racconto...
Post by Karla
"I nomi che indicano sentimenti, qualità, e tutto ciò che in sè e per sè
non ha esistenza materiale e sensibile, ma esiste soltanto nel nostro
pensiero, si dicono astratti.
In sé e per sé? Sei sicura che i Klingon non abbiano esistenza per sé? E
Dio?
Karla
2005-02-14 12:36:43 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
Quanto all'allucinazione, tu dici che è reale stando ai sensi, ma solo
ai sensi di chi la vede. Cioè non esiste materialmente, altrimenti la
vedrebbero anche gli altri.
Quindi esistono cose (e nomi) concreti per alcuni, astratti per altri. La
questione divente interessante. Se tu e i tuoi amici avete una visione
della Madonna, e la raccontate, questa apparizione è concreta per voi che
avete assistito, ma è concreta anche per coloro che percepiscono il vostro
racconto...
Introduciamo un'altra suddivisione: concreti (tout court) e concreti
personali? :-))
Post by Father McKenzie
Post by Karla
"I nomi che indicano sentimenti, qualità, e tutto ciò che in sè e per sè
non ha esistenza materiale e sensibile, ma esiste soltanto nel nostro
pensiero, si dicono astratti.
In sé e per sé? Sei sicura che i Klingon non abbiano esistenza per sé?
Non l'ho scritto io, ma, adesso che ci penso, mi disturba un po'.
(i Klingon non so cosa siano)
Post by Father McKenzie
Dio?
Idem: concreto personale.

k
Orcomeno
2005-02-13 18:27:46 UTC
Permalink
Un profumo è astratto? un suono è astratto? per non parlare della luce
Sì. Sì. Sì.
"Concreti sono i nomi che si riferiscono a esseri o cose esistenti
materialmente (o *supposti tali*) e quindi percepibili con i nostri sensi,
o con *qualsiasi altro strumento*."
Praticamente così sarebbero *tutti* nomi concreti. Non sono d'accordo.

O.
Maurizio Pistone
2005-02-12 18:46:22 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Father McKenzie
2005-02-12 19:41:33 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Maurizio Pistone
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Ecco chi insinua il tarlo del dubbio nelle giovani menti dei nostri alunni,
che poi si rifiutano di studiare con la scusa che tanto non serve a un
cazzo... :-)))
--
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde
FB
2005-02-12 19:42:35 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
La stessa rilevanza della distinzione tra nomi blu (cielo, puffo, sangue
nobile), verdi (prato, lattuga, pisello, invidia) ecc. Distinguerei anche
tra nomi alla fragola, nomi al cacao ecc.


Ciao, FB
--
Io ho deciso di rifiutarmi di vederlo: Ettore con la faccia di Eric Banana
mi fa venire i conati.
(commento sul film "Troy" apparso su it.fan.scrittori.tolkien)
Father McKenzie
2005-02-12 19:43:07 UTC
Permalink
"Maurizio Pistone", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a
veces como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Maurizio Pistone
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Ecco chi insinua il malefico tarlo del dubbio nelle giovani menti dei
nostri alunni, che poi si rifiutano di studiare con la scusa che tanto non
serve a un cazzo... :-)))
--
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde
Orcomeno
2005-02-12 19:58:49 UTC
Permalink
... tanto non
serve a un cazzo... :-)))
Questo, per esempio, per alcuni è un nome concreto, per altri astratto... :)

O.
Nicoletta
2005-02-13 08:21:57 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Post by Maurizio Pistone
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Ecco chi insinua il malefico tarlo del dubbio nelle giovani menti dei
nostri alunni, che poi si rifiutano di studiare con la scusa che tanto non
serve a un cazzo... :-)))
Francamente, pensi che quella distinzione possa aiutarli a
scrivere correttamente i gruppi nominali? :-)

Ciao,
--
Nicoletta
Father McKenzie
2005-02-13 10:08:42 UTC
Permalink
"Nicoletta", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Nicoletta
Francamente, pensi che quella distinzione possa aiutarli a
scrivere correttamente i gruppi nominali? :-)
Francamente, me ne infischio (cit.)
Lilith
2005-02-13 11:11:17 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Francamente, me ne infischio (cit.)
Chi è Franca?
E perché dice le bugie?
E perché non te ne importa?

Ciao
Father McKenzie
2005-02-13 12:29:40 UTC
Permalink
"Lilith", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Lilith
Chi è Franca?
La moglie di Azeglio.
Post by Lilith
E perché dice le bugie?
Ti risulta che qualcuno della nostra classe politica non ne dica? Lei forse
meno di altri.
Post by Lilith
E perché non te ne importa?
Frankly, my dear, I don't give a damn.
Nicoletta
2005-02-13 11:16:31 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Francamente, me ne infischio (cit.)
Ah.

Era un niño che soñaba
un caballo de cartón.
Abrió los ojos el niño
y el caballitono vió.

Con un caballito blanco
el niño volvió a soñar ;
y por la crin lo cogia...
Ahora no te escaparás !
...
(cit. A. Machado)

Ciao.
--
Nicoletta
Giovanni Neiman
2005-02-13 11:23:56 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 12:16:31 +0100, Nicoletta
Post by Nicoletta
y por la crin lo cogia...
solo questo non riesco proprio a capire.

mi illumini?
--
Post by Nicoletta
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Nicoletta
2005-02-13 12:25:02 UTC
Permalink
Post by Giovanni Neiman
Post by Nicoletta
y por la crin lo cogia...
solo questo non riesco proprio a capire.
mi illumini?
cogia, dal verbo "coger" = tomar = saisir = afferrare? :-)
la crin = il crine, la criniera

Ciao
--
Nicoletta
Lilith
2005-02-13 12:22:10 UTC
Permalink
Post by Nicoletta
Post by Giovanni Neiman
Post by Nicoletta
y por la crin lo cogia...
solo questo non riesco proprio a capire.
mi illumini?
cogia, dal verbo "coger" = tomar = saisir = afferrare? :-)
la crin = il crine, la criniera
In piemontese il "crin" è il maialino.
:-)


Ciao
Nicoletta
2005-02-13 13:05:11 UTC
Permalink
Post by Lilith
In piemontese il "crin" è il maialino.
:-)
Groïnnnk! ;-))
--
Nicoletta
Roger
2005-02-13 20:37:10 UTC
Permalink
Post by Lilith
In piemontese il "crin" è il maialino.
I crin, che in rete accolti
lunga stagion ahi fòro,...
(cit)*

Roger
* Non nel senso di (piccolo)
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Father McKenzie
2005-02-13 12:30:16 UTC
Permalink
"Giovanni Neiman", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Giovanni Neiman
Post by Nicoletta
y por la crin lo cogia...
solo questo non riesco proprio a capire.
Lo prendeva per la criniera.
Post by Giovanni Neiman
mi illumini?
di mensa.
Giovanni Neiman
2005-02-13 17:44:17 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 12:30:16 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Giovanni Neiman
Post by Nicoletta
y por la crin lo cogia...
solo questo non riesco proprio a capire.
Lo prendeva per la criniera.
suppongo allora sia "lo cogìa" .
--
Post by Father McKenzie
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Father McKenzie
2005-02-13 18:08:28 UTC
Permalink
"Giovanni Neiman", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Giovanni Neiman
suppongo allora sia "lo cogìa" .
per la precisione: lo cogía
Giovanni Neiman
2005-02-13 19:14:24 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 18:08:28 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Giovanni Neiman
suppongo allora sia "lo cogìa" .
per la precisione: lo cogía
grazie.

Cmq sulla tastiera italiana manca quell'accento, e cmq non avrei
saputo che era da mettere quello. Io l'ho messo solo come accento
tonico, per indicare dove cadeva lo stress.
--
Post by Father McKenzie
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Father McKenzie
2005-02-13 12:28:27 UTC
Permalink
"Nicoletta", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como
las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Nicoletta
Post by Father McKenzie
Francamente, me ne infischio (cit.)
Ah.
Dimenticavo che sei francese. E' una citazione da "Gone with the Mind, o
"Gun with the Wind", o "Gone with the Train", non so quale fosse il titolo
nella tua lingua. In italiano "Via col vento".
E la frase citata come sarà in franzcese? In inglisc è:
Rhett Butler: "Frankly, my dear, I don't give a damn".
Post by Nicoletta
Era un niño che soñaba
Pure io, il mio cavallo chissà dov'è
Nicoletta
2005-02-13 13:05:07 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Dimenticavo che sei francese.
Merci! :-)
Post by Father McKenzie
E' una citazione da "Gone with the Mind, o
"Gun with the Wind", o "Gone with the Train", non so quale fosse il titolo
nella tua lingua. In italiano "Via col vento".
Capisco. Da noi, è "Autant en emporte le vent".
Post by Father McKenzie
Rhett Butler: "Frankly, my dear, I don't give a damn".
Non me la ricordo. Forse qualcosa come:
"Franchement, ma chère, ça m'est bien égal." o "Je m'en fiche."
Post by Father McKenzie
Post by Nicoletta
Era un niño che soñaba
Pure io, il mio cavallo chissà dov'è
E' per questo che te l'ho mandato! :-)

Ciao,
--
Nicoletta
Roger
2005-02-13 21:01:24 UTC
Permalink
Post by Nicoletta
"Franchement, ma chère, ça m'est bien égal." o "Je m'en fiche."
Quando Rhett Butler decide di lasciare Tara, Scarlett, implorando, dice:

"Ou irai-je, que vais-je devenir?

e quel bruto di Rhett le risponde:

"Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".

E ti ricordi alemno l'ultima frase del film detta da Scarlett:

"Demain est un autre jour"?

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Nicoletta
2005-02-14 09:04:34 UTC
Permalink
Post by Roger
"Ou irai-je, que vais-je devenir?
"Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".
Oui... (Merci!)
Post by Roger
"Demain est un autre jour"?
Sì! Demain,domani: questo mi pare una parola veramente
astratta... :-)

Ciao.
--
Nicoletta
Father McKenzie
2005-02-14 09:10:09 UTC
Permalink
"Roger", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Roger
"Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".
Come avranno fatto a doppiarla senza rendere evidente la maggior durata e
il conseguente stop prematuro delle labbra? In inglese è molto piu' breve.
Vabbe' che solo i doppiatori italiani sono talmente raffinati...
--
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde
FB
2005-02-14 09:36:23 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
"Roger", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Roger
"Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".
Come avranno fatto a doppiarla senza rendere evidente la maggior durata e
il conseguente stop prematuro delle labbra? In inglese è molto piu' breve.
Vabbe' che solo i doppiatori italiani sono talmente raffinati...
Sì può dire che Rossella e Rhett fossero due tarelli?


Ciao, FB
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Father McKenzie
2005-02-14 09:43:03 UTC
Permalink
"FB", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by FB
Sì può dire che Rossella e Rhett fossero due tarelli?
due tarantini? (Scherlètt, mia chera, frenchemente me ne sbetto)
Father McKenzie
2005-02-14 09:51:21 UTC
Permalink
"Father McKenzie", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Father McKenzie
due tarantini? (Scherlètt, mia chera, frenchemente me ne sbetto)
Sc.: Vevimmece na birra Raffo, dimene è n'autru juorno
Nicoletta
2005-02-14 13:16:07 UTC
Permalink
Post by FB
Sì può dire che Rossella e Rhett fossero due tarelli?
Non capisco "tarelli"... ?

Merci.
--
Nicoletta
Roger
2005-02-14 12:06:06 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
"Roger"
Post by Roger
"Franchement ma chère... je m'en fiche comme d'une guigne".
Come avranno fatto a doppiarla senza rendere evidente la maggior durata e
il conseguente stop prematuro delle labbra? In inglese è molto piu' breve.
Acuta osservazione!
C'è da dire però che le labbra, diendo la battuta in francese, si arrestano
dopo 'comme'.
E non fare battute scurrili sul fatto che erano appena passate da 'fiche'
:-)

Ciao,
Roger
--
FAQ di ICLIt:
http://www.mauriziopistone.it/linguaitaliana.html

"What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet."
Father McKenzie
2005-02-14 12:13:58 UTC
Permalink
"Roger", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Roger
C'è da dire però che le labbra, diendo la battuta in francese, si arrestano
dopo 'comme'.
Sì, ma riprendono a muoversi per dire "une". Non credo che Rhett faccia la
boccuccia a u dopo "damn".
Post by Roger
E non fare battute scurrili sul fatto che erano appena passate da 'fiche'
Tu l'hai detto.
--
"The map of the world without utopia is not worth looking at" - Oscar Wilde
Xelloss
2005-02-12 20:36:19 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
qualcuno mi sa spiegare la rilevanza grammaticale della
distinzione tra nomi astratti e nomi concreti?
Questa è la domanda giusta. Clap clap clap.
--
Xelloss
magica
2005-02-12 20:30:16 UTC
Permalink
Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi...".
Beh, siccome non ho cambiato idea, ti ripropongo quanto scrissi qui
qualche anno fa (grazie Google).

- - - -
Da:magica (***@bigfoot.com)
Oggetto:Re: concreto o astratto?
Newsgroups:it.cultura.linguistica.italiano
Data:2000-11-14 00:50:07 PST
Post by Father McKenzie
Buongiorno a tutti. Non sempre trovo facile distinguere il concreto
dall'astratto
Io credo che non lo sia e che spesso le distinzioni, peraltro quasi
sempre inutili sotto qualsiasi profilo, siano basate su più o meno
sottili sofismi.
Post by Father McKenzie
! nomi astratti, in grammatica, quelli che indicano concetti
! (come speranza, verità) e non oggetti di natura fisicamente
! percettibile, si contrappone a nomi concreti
!
! nome concreto, in grammatica, quello che indica un’entità
! direttamente percepibile dai sensi (p.e. uomo, sedia, pietra, cane)
Ma in pratica, come dici tu, ad esempio...
Post by Father McKenzie
Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri?
- - - -

E, in risposta al Conte:

- - - -
Da:magica (***@bigfoot.com)
Oggetto:Re: concreto o astratto?
Newsgroups:it.cultura.linguistica.italiano
Data:2000-11-14 04:00:08 PST
Post by Father McKenzie
...
Ma in pratica, come dici tu, ad esempio...
Dio,angelo e diavolo sono concreti per i credenti e astratti per
gli altri?
Nient'affatto! Può essere astratto il *concetto* di divinità generica.
Altrimenti arriveremmo a dire che Zio Paperone, Pinocchio e Sherlock
Holmes sono astratti.
Non condivido la perentorietà del tuo nient'affatto. Ma il discorso si
farebbe lungo e anche esulerebbe, credo, da quelli in tema in questo
NG.

Posso comuqnue far notare alcune cose, così alla rinfusa, giusto per
dare una vaga idea di quello che intendevo dire.

I concetti di concretezza e astrazione, qualunque cosa significhino,
hanno solo senso se riferiti all'essere umano, inteso come entità che
li concepisce.

La nostra visione è sempre in un certo senso astratta, poiché cattura
solo alcuni degli innumerevoli multiformi aspetti del mondo che ci
circonda.

E esistono concetti così astratti, da non poter essere associati a
qualcosa di sensibile. Penso al concetto di spazio, ad esempio. Che
non posso percepire sensibilmente. E nel quale tuttavia mi posso
muovere. Penso al concetto di tempo, per ragioni simili.
- - - -

Ciao.

Gian Carlo
Giovanni Neiman
2005-02-12 21:47:17 UTC
Permalink
Il Sat, 12 Feb 2005 18:12:47 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Cos'è un film? la pellicola si tocca, le immagini son prcepite dagli occhi
e dialoghi e soundtrack dall'udito, ma è proprio tutto qui? Un film, una
musica, un dialogo non sono anche l'impressione e l'emozione che ne
ricaviamo, che non passano dai sensi? Una lectura Dantis è concreta?
il significato della parola film è appunto "pellicola", ed è concreto.

il suo _significante_, il cui uso, nei giorni nostri, ha superato
l'uso del significato, è invece di qualcosa del tipo "rappresentazione
visiva (auditiva), più o meno concettuale".


insomma: un film è una serie di suoni e di immagini. ma dietro ci sono
anche concetti astratti.




questo, secondo me.
--
Post by Father McKenzie
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Davide Pioggia
2005-02-13 02:57:58 UTC
Permalink
Post by Giovanni Neiman
il significato della parola film è appunto "pellicola", ed è concreto.
Ma se il significato di "film" è la pellicola intesa come oggetto concreto,
allora il giorno in cui non esistessero più pellicole non esisterebbe più
nemmeno il significato di "film"?

In un futuro senza pellicole la parola "film" non avrebbe significato?

Se il significato di "Napoleone" è quel caporale basso che a Waterloo ha
mandato a morire nel fango decine di migliaia di persone, ora che quel
caporale è morto la parola "Napoleone" non ha più un significato?
Post by Giovanni Neiman
il suo _significante_, il cui uso, nei giorni nostri, ha superato
l'uso del significato, è invece di qualcosa del tipo "rappresentazione
visiva (auditiva), più o meno concettuale".
Tanto per restare nel cortile dei linguisti, sentiamo cosa dice De Mauro:

«significante [...] TS ling., sequenza di fonemi che, insieme al
significato, costituisce un morfo o più in generale un segno linguistico»

Se il _significante_ è una «sequenza di fonemi» che costituisce «un segno
linguistico» allora si tratta proprio della *parola* "film", non di una
"rappresentazione visiva (auditiva), più o meno concettuale".

D'altra parte se non siamo d'accordo sul significato di "significato" siamo
in grossi guai, perché dovremmo cercare di rispondere a questa domanda:

«Che cosa significa "significato"?»

Ma se non siamo d'accordo su cosa significa "significato" non siamo
d'accordo nemmeno su cosa significa "significa", e dunque non siamo
d'accordo sul significato di quella domanda. Ma allora su cosa non siamo
d'accordo?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Gretel
2005-02-13 07:36:02 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ma se il significato di "film" è la pellicola intesa come oggetto concreto,
allora il giorno in cui non esistessero più pellicole non esisterebbe più
nemmeno il significato di "film"?
In un futuro senza pellicole la parola "film" non avrebbe significato?
[CUT]

intervengo solo in merito a questo, basandomi sulla mia esperienza: mio
padre (che ha sempre detto "perplimere, oddìo mi fate crollare l'edipico
mito ;-P)
lavorava alla Ferrania, che una volta produceva la maggior parte delle
*pellicole* cinematografiche.
Lui usava sempre il termine "pellicola", anche se era buffo sentirlo
telefonare e chiedere al cinema "che pellicola date questa sera?"
D'altra parte, lui era ragazzino all'epoca dei "cialdini"...:-D

Il problema, a mio parere, è nato nel momento in cui abbiamo cominciato a
chiamarlo "film" e non "spettacolo cinematografico": adesso che le pellicole
cominciano ad essere sostituite da altri supporti, si va a comprare, o
noleggiare , e persino registrare, un *DVD*:

Quindi penso che, poco alla volta, la parola "film" non perderà significato,
diventerà come "magnetofono", "mangiadischi", etc.... una cosa che c'era ma
adesso non c'è più.

Gretel
Giovanni Neiman
2005-02-13 08:23:09 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 08:36:02 +0100, "Gretel"
Post by Gretel
Quindi penso che, poco alla volta, la parola "film" non perderà significato,
diventerà come "magnetofono", "mangiadischi", etc.... una cosa che c'era ma
adesso non c'è più.
Non penso proprio. Il film è il contenuto, non il contenente.

Film è la parola inglese per indicare il supporto, ma in italiano
indica le immagini ed i suoni registrati sopra.

Così era per la pellicola, che col tempo è andata a significare la
stessa cosa, ossia il contenuto e non solamente il contenente.


Il fatto che abbiamo smesso (non totalmente) di usare la parola
pellicola e che usiamo quasi sempre la parola film, è tutto un altro
discorso.
--
Post by Gretel
Giò
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Father McKenzie
2005-02-13 10:11:37 UTC
Permalink
"Giovanni Neiman", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces
como las huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Giovanni Neiman
Film è la parola inglese per indicare il supporto, ma in italiano
indica le immagini ed i suoni registrati sopra.
Ma tu vai a vedere un film o la pellicola? Se non sei uno studioso di
tecnologia dei materiali plastici, io propendo per la prima versione.
Giovanni Neiman
2005-02-13 11:15:58 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 10:11:37 GMT, Father McKenzie
Post by Father McKenzie
Post by Giovanni Neiman
Film è la parola inglese per indicare il supporto, ma in italiano
indica le immagini ed i suoni registrati sopra.
Ma tu vai a vedere un film o la pellicola? Se non sei uno studioso di
tecnologia dei materiali plastici, io propendo per la prima versione.
Io vado a vedere un film. O una proiezione. O una proiezione d'una
pellicola.


Insomma, mi sembra che state troppo a sindacare. Non mi sembra tanto
strano quello che ho espresso...
--
Post by Father McKenzie
Giò
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Giovanni Neiman
2005-02-13 08:20:52 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 02:57:58 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Post by Giovanni Neiman
il significato della parola film è appunto "pellicola", ed è concreto.
Ma se il significato di "film" è la pellicola intesa come oggetto concreto,
allora il giorno in cui non esistessero più pellicole non esisterebbe più
nemmeno il significato di "film"?
non esisterebbe più il significato di film, non il suo significante.
Post by Davide Pioggia
In un futuro senza pellicole la parola "film" non avrebbe significato?
non avrebbe "significato" inteso come attributo della parola film, non
come attributo sostantivato, come la stai usando tu, e come si usa ai
giorni nostri. conserverebbe tuttavia, sempre come attributo, il suo
"significante".
Post by Davide Pioggia
Se il significato di "Napoleone" è quel caporale basso che a Waterloo ha
mandato a morire nel fango decine di migliaia di persone, ora che quel
caporale è morto la parola "Napoleone" non ha più un significato?
no, è tuttora usato nei termini che la parola "Napoleone" è andata a
significare.
"Napoleone" non evoca la persona fisica, ma evoca chi era, cosa ha
pensato, cosa ha fatto.
Post by Davide Pioggia
Post by Giovanni Neiman
il suo _significante_, il cui uso, nei giorni nostri, ha superato
l'uso del significato, è invece di qualcosa del tipo "rappresentazione
visiva (auditiva), più o meno concettuale".
«significante [...] TS ling., sequenza di fonemi che, insieme al
significato, costituisce un morfo o più in generale un segno linguistico»
Se il _significante_ è una «sequenza di fonemi» che costituisce «un segno
linguistico» allora si tratta proprio della *parola* "film", non di una
"rappresentazione visiva (auditiva), più o meno concettuale".
Sinceramente io usavo il termine "significante" con un certa
accezione, che è quella di un successivo significato che la parola è
andata ad avere, col tempo. Un qualche significato diverso da quello
originario, ma non per logica totalmente separato.
Non penso di essere il solo ad usare la parola "significante" con
quell'accezione.
Post by Davide Pioggia
D'altra parte se non siamo d'accordo sul significato di "significato" siamo
«Che cosa significa "significato"?»
Quis custodiet ipsos custodes?
Post by Davide Pioggia
Ma se non siamo d'accordo su cosa significa "significato" non siamo
d'accordo nemmeno su cosa significa "significa", e dunque non siamo
d'accordo sul significato di quella domanda. Ma allora su cosa non siamo
d'accordo?
"Spingitori di spingitori".
--
Post by Davide Pioggia
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Davide Pioggia
2005-02-13 15:33:48 UTC
Permalink
Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
Se il significato di "Napoleone" è quel caporale basso che a Waterloo ha
mandato a morire nel fango decine di migliaia di persone, ora che quel
caporale è morto la parola "Napoleone" non ha più un significato?
no, è tuttora usato nei termini che la parola "Napoleone" è andata a
significare.
"Napoleone" non evoca la persona fisica, ma evoca chi era, cosa ha
pensato, cosa ha fatto.
Una volta mi hai detto che ti piace Gauss per il suo senso fisico: perché la
fisica la sapeva "pensare".

Anche Galileo era uno che la fisica la sapeva pensare, contrariamente a
coloro che ritenevano di poter trovare le risposte a certe domande negli
scritti di Aristotele o nelle scritture rivelate.

Costoro, come sai, avevano quel tipico atteggiamento che in seguito è stato
stigmatizzato come "rifiuto di guardare nel cannocchiale".

Ebbene, mi dispiace prendere atto che proprio tu, che apprezzi lo spirito di
Galileo e Gauss, e nelle discipline scientifiche non concedi nulla alla
auctoritas dei testi, se non quando essa possa essere confermata da ciò che
ogni singola persona può verificare con i propri sensi e con la propria
intelligenza, proprio tu - dicevo - nelle questioni linguistiche fai
quadrato attorno agli schemi mentali a cui generazioni e generazioni di
grammatici hanno fatto la guardia, e ti rifiuti di "guardare nel
cannocchiale".

Riproviamoci:

*se*
il significato della *parola* "Napoleone" è quella *persona* in carne ed
ossa che le ha prese da Welligton a Waterloo,
*allora*
dalla semplice constatazione che oggi quella persona fisica non esiste più,
segue necessariamente che oggi il significato della parola "Napoleone" non
esiste più,
e *pertanto*
tutti noi quando usiamo delle proposizioni che comprendono la parola
"Napoleone" stiamo dicendo cose prive di significato.

Ora, se non vogliamo accettare queste conclusioni (le quali ci vieterebbero
anche di parlare dei dinosauri e dei mammut, oltre che di Giulio Cesare e di
Napoleone), abbiamo solo due possibilità:

1) dimostriamo che questa implicazione logica non è corretta;
2) neghiamo le premesse.

O ti viene in mente qualche altra possibilità?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Giovanni Neiman
2005-02-13 18:00:59 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 15:33:48 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Una volta mi hai detto che ti piace Gauss per il suo senso fisico: perché la
fisica la sapeva "pensare".
Non ho mai detto ciò. Anche perché non so cosa significhi.
Ho parlato di Gauss, ho di sicuro espresso il fatto che mi piaccia "a
pelle". Naturalmente non mi piace la sua persona, che non conosco
minimamente (a parte la solita storiella di lui alle elementari), ma
quello che rappresenta dopo.
Post by Davide Pioggia
Anche Galileo era uno che la fisica la sapeva pensare, contrariamente a
coloro che ritenevano di poter trovare le risposte a certe domande negli
scritti di Aristotele o nelle scritture rivelate.
Galileo mi sta un po' meno "simpatico" solo perché:

a) il suo livello di fisica e di matematica è meno astratto, per via
dei tempi;
b) come personaggio non è tanto affascinante, per via della famosa
storia dell'abiura. Non è un "eroe romantico", insomma, uno che è
morto per le sue idee. Non che la cosa sarebbe stata migliore, però "a
pelle" la cosa risulta "antipatica", sotto sotto.
Post by Davide Pioggia
Costoro, come sai, avevano quel tipico atteggiamento che in seguito è stato
stigmatizzato come "rifiuto di guardare nel cannocchiale".
Non lo sapevo, e non avevo mai sentito prima di questo detto.

Tra il ridendo e lo scherzando, Galileo in effetti tutte le sue
scoperte astronomiche (macchie solari, satelliti medicei,etc.) le fece
proprio per il semplice motivo che fu quasi il primo a guardare là.
Chiunque altro, al suo posto, le avrebbe potute fare quelle scoperte,
se "solamente" avesse avuto l'accortezza di annotare quello che
vedere. Insomma, se solo avesse avuto "gli occhi per vedere".
Post by Davide Pioggia
*se*
il significato della *parola* "Napoleone" è quella *persona* in carne ed
ossa che le ha prese da Welligton a Waterloo,
*allora*
dalla semplice constatazione che oggi quella persona fisica non esiste più,
segue necessariamente che oggi il significato della parola "Napoleone" non
esiste più,
e *pertanto*
tutti noi quando usiamo delle proposizioni che comprendono la parola
"Napoleone" stiamo dicendo cose prive di significato.
Il fatto è che nelle tre fasi del tuo ragionamento il termine
"significato" ha delle diverse accezioni.

In logica sarebbe chiamata, mi dice
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm,
una fallacia informale per ambiguità, di equivocazione.


Il primo "significato" è in effetti il significato per come, penso, lo
intendiamo tutti e due.

Il secondo "significato" non è la stessa cosa di prima. Ogni parola ha
un suo significato, il quale si modifica col tempo. Quindi tu avresti
dovuto scrivere "[..] oggi il significato _originale_ della parola
[..]".

Il terzo "significato" indica un senso, non un significato per come lo
abbiamo inteso la prima volta.
Post by Davide Pioggia
1) dimostriamo che questa implicazione logica non è corretta;
2) neghiamo le premesse.
O ti viene in mente qualche altra possibilità?
vada per la 1. che cmq non è quello che ho detto io.
--
Post by Davide Pioggia
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Davide Pioggia
2005-02-13 18:40:15 UTC
Permalink
Post by Giovanni Neiman
Il fatto è che nelle tre fasi del tuo ragionamento il termine
"significato" ha delle diverse accezioni.
Fammi capire, vuoi dire che *il* significato della parola "Napoleone"...
sono due?
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Giovanni Neiman
2005-02-13 19:15:43 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Feb 2005 18:40:15 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Post by Giovanni Neiman
Il fatto è che nelle tre fasi del tuo ragionamento il termine
"significato" ha delle diverse accezioni.
Fammi capire, vuoi dire che *il* significato della parola "Napoleone"...
sono due?
I significati della parola "Napoleone" sono molteplici, e dipendono
innanzitutto dall'ambito. Dal periodo storico, dalla situazione,
dall'argomento che affrontiamo.


Se vuoi puoi anche vederla come "diverse accezioni dello stesso
significato".
--
Post by Davide Pioggia
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
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Davide Pioggia
2005-02-14 01:19:23 UTC
Permalink
Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
Fammi capire, vuoi dire che *il* significato della parola "Napoleone"...
sono due?
I significati della parola "Napoleone" sono molteplici, e dipendono
innanzitutto dall'ambito.
Allora, se sono molteplici, perché si dice: *il* significato?

Comunque, ammesso che siano molteplici, secondo te esiste un qualche
"ambito" nel quale *un* (?) significato della parola "Napoleone" è la
persona fisica che dava ordini a Waterloo?
Post by Giovanni Neiman
Se vuoi puoi anche vederla come "diverse accezioni dello stesso
significato".
Dal solito De Mauro:

«accezióne - s.f. CO significato di una parola»

Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Tutto chiaro per te? :-)
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Giovanni Neiman
2005-02-14 08:12:56 UTC
Permalink
Il Mon, 14 Feb 2005 01:19:23 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
Fammi capire, vuoi dire che *il* significato della parola "Napoleone"...
sono due?
I significati della parola "Napoleone" sono molteplici, e dipendono
innanzitutto dall'ambito.
Allora, se sono molteplici, perché si dice: *il* significato?
puoi vederla così:

- "significato" assume la funzione di nome collettivo;
- spesso ti riferisci all' "accezione" chiamandola "significato";
- "significato" è una variabile; numerosi sono i valori che può avere;
Post by Davide Pioggia
Comunque, ammesso che siano molteplici, secondo te esiste un qualche
"ambito" nel quale *un* (?) significato della parola "Napoleone" è la
persona fisica che dava ordini a Waterloo?
Non più. Non sarebbe di certo possibile, poi, visto che la persona
fisica non esiste più.
Anche se /sembra/ che io mi stia riferendo alla persona fisica, in
realtà mi sto riferendo alla persona fisica che fu, che fece, che
disse, che agì.
Post by Davide Pioggia
«accezióne - s.f. CO significato di una parola»
Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Mica è la bibbia. Forse dovrei fare come i filosofi, ossia prima di
ogni mio scritto pubblicare qualche riga/paginetta con il mio
personale vocabolario, e le accezioni/significati che do ai termini
che io uso, quando li uso.
--
Post by Davide Pioggia
Giò
A man has dreams of walking with giants,
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Davide Pioggia
2005-02-14 13:09:07 UTC
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Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
Allora, se sono molteplici, perché si dice: *il* significato?
- "significato" assume la funzione di nome collettivo;
- spesso ti riferisci all' "accezione" chiamandola "significato";
- "significato" è una variabile; numerosi sono i valori che può avere;
Insomma, una specie di "n-pla semantica"? :-)
Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
Comunque, ammesso che siano molteplici, secondo te esiste un qualche
"ambito" nel quale *un* (?) significato della parola "Napoleone" è la
persona fisica che dava ordini a Waterloo?
Non più. Non sarebbe di certo possibile, poi, visto che la persona
fisica non esiste più.
Interessante questo "non più".

Dunque quando Napoleone era ancora in vita il significato della parola
"Napoleone" era *anche* la persona fisica che dava ordini a Waterloo, ma nel
momento in cui egli è morto quel particolare significato è venuto a mancare.

Diciamo che improvvisamente il 5 maggio 1821 è cambiato il significato di
tutti i libri in cui stava scritta la parola "Napoleone"?

C'era un libro che raccontava di quella volta in cui «Napoleone fu sconfitto
a Waterloo», e improvvisamente, il 5 maggio 1921 (a che ora di preciso? e se
uno l'è venuto a sapere una settimana dopo?) il significato di quella frase
è cambiato?
Post by Giovanni Neiman
Anche se /sembra/ che io mi stia riferendo alla persona fisica, in
realtà mi sto riferendo alla persona fisica che fu, che fece, che
disse, che agì.
Aspe', manteniamoci lucidi.

Una persona fisica può esistere o essere esistita. Se il significato di
"Napoleone" *è* la persona fisica, ovvero:

significato della parola "Napoleone" = persona fisica chiamata Napoleone

allora questo significato esiste fino a quando esiste la persona fisica,
dopodiché - quando della persona fisica diciamo che è esistita - dobbiamo
dire anche del significato che è esistito.

Abbiamo posto una uguaglianza:

A = B

e se di A diciamo che è pari, anche B è necessariamente pari.

Se di A diciamo "è esistito, ma non esiste più" anche di B dobbiamo dire
"è esistito, ma non esiste più"
Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
«accezióne - s.f. CO significato di una parola»
Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Mica è la bibbia. Forse dovrei fare come i filosofi, ossia prima di
ogni mio scritto pubblicare qualche riga/paginetta con il mio
personale vocabolario, e le accezioni/significati che do ai termini
che io uso, quando li uso.
Io accetto qualunque "glossario".

In questo caso però non si tratta di una questione di lessico. Qualche post
fa avevo fatto notare un problema di auto-referenzialità, dal momento che
stavamo parlando del "sisgnificato del significato". A quel punto tu hai
cominciato a parlare alternativamente di "accezione" e "significato" usando
di fatto un escamotage formale per risolvere un problema che per ora
mantiene tutta la sua... concretezza :-)
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Giovanni Neiman
2005-02-14 15:25:33 UTC
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Il Mon, 14 Feb 2005 13:09:07 GMT, "Davide Pioggia"
Post by Davide Pioggia
Post by Giovanni Neiman
Post by Davide Pioggia
Allora, se sono molteplici, perché si dice: *il* significato?
- "significato" assume la funzione di nome collettivo;
- spesso ti riferisci all' "accezione" chiamandola "significato";
- "significato" è una variabile; numerosi sono i valori che può avere;
Insomma, una specie di "n-pla semantica"? :-)
Se vuoi, a questo punto, puoi anche astrarti fino a considerarlo un
"tensore semantico n-dimensionale".
:-)))
Post by Davide Pioggia
Dunque quando Napoleone era ancora in vita il significato della parola
"Napoleone" era *anche* la persona fisica che dava ordini a Waterloo, ma nel
momento in cui egli è morto quel particolare significato è venuto a mancare.
Beh sì.
Post by Davide Pioggia
Diciamo che improvvisamente il 5 maggio 1821 è cambiato il significato di
tutti i libri in cui stava scritta la parola "Napoleone"?
No, perché i libri già si riferivano a lui non riferendosi alla
persona fisica, ma a ciò che simboleggiava, a ciò che aveva fatto,
etc.
Post by Davide Pioggia
C'era un libro che raccontava di quella volta in cui «Napoleone fu sconfitto
a Waterloo», e improvvisamente, il 5 maggio 1921 (a che ora di preciso? e se
uno l'è venuto a sapere una settimana dopo?) il significato di quella frase
è cambiato?
A Waterloo non è stato sconfitto solo Napoleone, ma anche ciò che
significava e ciò che comportava.
Post by Davide Pioggia
Una persona fisica può esistere o essere esistita. Se il significato di
significato della parola "Napoleone" = persona fisica chiamata Napoleone
non "significato", ma "UN significato".
Post by Davide Pioggia
allora questo significato esiste fino a quando esiste la persona fisica,
eh sì.
Post by Davide Pioggia
dopodiché - quando della persona fisica diciamo che è esistita - dobbiamo
dire anche del significato che è esistito.
sì, ma stai estremizzando un ragionamento che per sua natura è
sottile.

[..] ignoro quindi quello che c'è dopo, fino ad un certo punto [..]
Post by Davide Pioggia
In questo caso però non si tratta di una questione di lessico. Qualche post
fa avevo fatto notare un problema di auto-referenzialità, dal momento che
stavamo parlando del "sisgnificato del significato".
Il post sull'auto-referenzialità non appartiene a questo thread, ed
era mi sa di mesi fa.
Post by Davide Pioggia
A quel punto tu hai
cominciato a parlare alternativamente di "accezione" e "significato" usando
di fatto un escamotage formale per risolvere un problema che per ora
mantiene tutta la sua... concretezza :-)
Boh, ti ho perso. Secondo me la questione è tale che se uno prova ad
estrinsecarla esplicitandola a parole, per forza si trova davanti a
problemi che sono dati dall'incapacità del linguaggio di poter
esprimere totalmente i concetti che sono nella nostra mente.
Secondo me tutti sappiamo quello di cui stiamo ora discutendo ora io e
te. Il trasporlo per parole crea delle incomprensioni.
--
Post by Davide Pioggia
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
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the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Nicoletta
2005-02-14 09:04:36 UTC
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Post by Davide Pioggia
Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Tutto chiaro per te? :-)
(Ci vuole un'Aspirine ;-) )
Interessante, la discussione! Avete dimenticato una cosa (credo!
:-) ): Napoleone è il nome di una *persona* (reale).Mi sembra che
non si possa osservare questi nomi nello stesso modo che i nomi
"comuni". Voglio dire: un essere umano non è astratto o concreto,
è reale. Che ne pensate?

Ciao.
--
Nicoletta
FB
2005-02-14 09:34:53 UTC
Permalink
Post by Nicoletta
Post by Davide Pioggia
Quindi stai parlando dei "*diversi* significati dello *stesso* significato".
Tutto chiaro per te? :-)
(Ci vuole un'Aspirine ;-) )
Interessante, la discussione! Avete dimenticato una cosa (credo!
:-) ): Napoleone è il nome di una *persona* (reale).Mi sembra che
non si possa osservare questi nomi nello stesso modo che i nomi
"comuni". Voglio dire: un essere umano non è astratto o concreto,
è reale. Che ne pensate?
La praticità femminile che tanto mi piace! Lo sanno anche i bambini (forse
anche i sassi, ma non l'ho mai chiesto loro) che i nomi propri non sono né
concreti né astratti.


Ciao, FB
--
Locked from the inside. That can only mean one thing, and I don't know what
it is.
(Murder by Death)
Nicoletta
2005-02-14 13:16:07 UTC
Permalink
Post by FB
La praticità femminile che tanto mi piace! Lo sanno anche i bambini (forse
anche i sassi, ma non l'ho mai chiesto loro) che i nomi propri non sono né
concreti né astratti.
Lo chiederò ai sassi del giardino! (sorriso)

Ciao.
--
Nicoletta
Davide Pioggia
2005-02-14 13:14:43 UTC
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Post by Nicoletta
Interessante, la discussione! Avete dimenticato una cosa (credo!
:-) ): Napoleone è il nome di una *persona* (reale).Mi sembra che
non si possa osservare questi nomi nello stesso modo che i nomi
"comuni". Voglio dire: un essere umano non è astratto o concreto,
è reale. Che ne pensate?
Mi pare una idea interessante.

Mettiamola alla prova.

Domanda:

il significato della parola "cavallo" coincide con quegli animali in carne
ed ossa con la criniera e gli zoccoli che vengono sellati e bardati per
andarci a spasso o farci le corse?

Se rispondiamo «sì», allora il giorno in cui non ci fossero più i cavalli
non ci sarebbe più il significato della parola "cavallo", e pertanto tutte
le proposizioni che parlano dei cavalli sarebbero senza significato.

Nel frattempo abbiamo un altro problema: tutti i libri che parlano dei
dinosauri sono senza significato? :-)
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
FB
2005-02-14 14:12:33 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Nicoletta
Interessante, la discussione! Avete dimenticato una cosa (credo!
:-) ): Napoleone è il nome di una *persona* (reale).Mi sembra che
non si possa osservare questi nomi nello stesso modo che i nomi
"comuni". Voglio dire: un essere umano non è astratto o concreto,
è reale. Che ne pensate?
[...]
Post by Davide Pioggia
il significato della parola "cavallo" coincide con quegli animali in carne
ed ossa con la criniera e gli zoccoli che vengono sellati e bardati per
andarci a spasso o farci le corse?
Se rispondiamo «sì», allora il giorno in cui non ci fossero più i cavalli
non ci sarebbe più il significato della parola "cavallo", e pertanto tutte
le proposizioni che parlano dei cavalli sarebbero senza significato.
Nel frattempo abbiamo un altro problema: tutti i libri che parlano dei
dinosauri sono senza significato? :-)
Non è che il referente debba esistere ancora perché il segno che gli
corrisponde abbia ragion d'essere e il suo significato abbia un senso. Se
ci si capisce, va bene così. Certo, se mi metto a parlare di un principe e
del suo "tarallo bianco", e solo io so che il tarallo è un animale (al
peperoncino o alla cipolla) che è vissuto millenni e millenni orsono, è
probabile che io non mi faccia capire.
E scusate se mi capisco da solo: sono troppo avanti.


Ciao, FB
--
"Suppose I say I'm not interested."
"Does five hundred dollars interest you?"
"Very much."
"Then bring it: it's an expensive restaurant".
(The Cheap Detective)
Nicoletta
2005-02-14 16:15:53 UTC
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Post by Davide Pioggia
Mi pare una idea interessante.
Mettiamola alla prova.
il significato della parola "cavallo" coincide con quegli animali in carne
ed ossa con la criniera e gli zoccoli che vengono sellati e bardati per
andarci a spasso o farci le corse?
Beh... sì :-)
Post by Davide Pioggia
Se rispondiamo «sì», allora il giorno in cui non ci fossero più i cavalli
non ci sarebbe più il significato della parola "cavallo", e pertanto tutte
le proposizioni che parlano dei cavalli sarebbero senza significato.
Non concordo! "cavallo" mi pare concreto perché se ne può evocare
un'immagine mentale chiara e diretta. Che il cavallo sia vivo o
morto non ci cambia niente, posso "vederlo" direttamente con la
mente. (Mmmh... è lo stesso per "Napoleone", "casa" o "fiore"!
:-) )
Mentre l'amicizia, la giustizia ecc. non possono essere evocati
direttamente, mi appaiono "astratti" : devo riflettere alle loro
manifestazioni per averne una serie di immagini. Inoltre questi
immagini saranno diverse secondo il "vécu" (le "référent")
personale, sociale o il contesto storico...
Post by Davide Pioggia
Nel frattempo abbiamo un altro problema: tutti i libri che parlano dei
dinosauri sono senza significato? :-)
Ma dai! Sicuro di no! :-)

Ciao.
--
Nicoletta
ADPUF
2005-02-14 16:58:37 UTC
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Post by Giovanni Neiman
Tra il ridendo e lo scherzando, Galileo in effetti tutte
le sue scoperte astronomiche (macchie solari, satelliti
medicei,etc.) le fece proprio per il semplice motivo che
fu quasi il primo a guardare là. Chiunque altro, al suo
posto, le avrebbe potute fare quelle scoperte, se
"solamente" avesse avuto l'accortezza di annotare quello
che vedere. Insomma, se solo avesse avuto "gli occhi per
vedere".
"Discovery consists of seeing what everybody has seen and
thinking what nobody has thought."
Albert von Szent-Gyorgy
--
pecunia non olet, sed scarseggiat semper
Giovanni Neiman
2005-02-14 18:54:51 UTC
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Post by ADPUF
"Discovery consists of seeing what everybody has seen and
thinking what nobody has thought."
Albert von Szent-Gyorgy
A parte che non era vivo quando c'era Galileo, cmq è che Galileo è
stato proprio tra i primissimi, se non proprio il primo, a guardarci!
--
Post by ADPUF
Giò
A man has dreams of walking with giants,
to carve his niche in the edifice of time.
Before the mortar of his zeal
has a chance to congeal
the cup is dashed from his lips,
the flame is snuffed aborning.
Karla
2005-02-13 20:37:55 UTC
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Post by Father McKenzie
Durante una lezione su nomi astratti e concreti, la collega (peraltro brava
e usa a non dir scemate) ha enunciato, traendola dal libro di tsto, la
seguente formula: "Concreti sono i nomi riferentisi a ciò che possiamo
percepire coi nostri cinque sensi...". Ne risulta, dopo breve discussione,
che "musica", "discorso", "profumo", "melodia" -e aggiungerei apparizione e
allucinazione- comunque li si voglia catalogare sono registrati dai sensi-
sono nomi concreti. Mi sembrava di ricordare...
Abbiamo molto divagato, ma non abbiamo risposto alle tue domande.

Secondo me, sono concreti i suoni, lo spartito, gli strummenti ecc.,
ma "musica" o "melodia" sono concetti astratti. Allo stesso modo per cui
sono concreti i quadri, le statue, ma le parole "pittura", "scultura" o
"arte" sono astratte.

"Profumo" non solo lo percepiamo ma è fatto di molecole che giungono al
nostro naso (come le vibrazioni sonore giungono al nostro orecchio),
quindi direi: concreto.

Le allucinazioni, come ho già detto, dovrebbero essere astratte perchè
prodotte dalla mente di chi la vede.
Post by Father McKenzie
Cos'è un film? la pellicola si tocca, le immagini son prcepite dagli occhi
e dialoghi e soundtrack dall'udito, ma è proprio tutto qui? Un film, una
musica, un dialogo non sono anche l'impressione e l'emozione che ne
ricaviamo, che non passano dai sensi? Una lectura Dantis è concreta?
Per film e lectura Dantis, vale lo stesso ragionamento: la pellicola,
gli attori ecc., come il libro o chi legge sono concreti, ma i concetti
di rapprsentazione, lettura, danza ecc. sono astratti.

k
(spero di non aver detto troppe tavanate)
Father McKenzie
2005-02-13 22:03:08 UTC
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"Karla", Para que tú me oigas, mis palabras se adelgazan a veces como las
huellas de las gaviotas en las playas.
Post by Karla
Secondo me, sono concreti i suoni, lo spartito, gli strummenti ecc.,
ma "musica" o "melodia" sono concetti astratti. Allo stesso modo per cui
sono concreti i quadri, le statue, ma le parole "pittura", "scultura" o
"arte" sono astratte.
Il testo adottato sostiene il contrario, è questo che mi ha spinto a
chiedere il vostro parere. Secondo l'autore (credo appoggiato da altri, i
nuovi testi di grammatica si somigliano) "musica" è concreto perché in ogni
caso è qualcosa che percepiamo coi sensi. Idem "pittura", e, suppongo,
"discorso" e apparizione della Madonna.
Post by Karla
"Profumo" non solo lo percepiamo ma è fatto di molecole che giungono al
nostro naso
"Quel" singolo profumo. ma "profumo" detto genericamente no. Quello delle
madeleines che risveglia in Proust i ricordi dell'infanzia, cosa l'è?
Post by Karla
Le allucinazioni, come ho già detto, dovrebbero essere astratte perchè
prodotte dalla mente di chi la vede.
Pero' sono percepite dai sensi come una cosa reale: almeno per chi le ha
sono concretissime.
Post by Karla
Per film e lectura Dantis, vale lo stesso ragionamento: la pellicola,
gli attori ecc., come il libro o chi legge sono concreti, ma i concetti
di rapprsentazione, lettura, danza ecc. sono astratti.
No, se la lettura è percepita attraverso l'udito, almeno secondo il libro.
Karla
2005-02-14 12:41:03 UTC
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Post by Father McKenzie
Il testo adottato sostiene il contrario, è questo che mi ha spinto a
chiedere il vostro parere. Secondo l'autore (credo appoggiato da altri, i
nuovi testi di grammatica si somigliano) "musica" è concreto perché in ogni
caso è qualcosa che percepiamo coi sensi. Idem "pittura", e, suppongo,
"discorso" e apparizione della Madonna.
Mah, forse dipenderà anche dal contesto: "la musica e la pittura sono
arti" è un concetto astratto; "quella pittura che è lì sul quadro" è
concreta. O no?

Comunque, dopo un notte di meditazione, mi sono convinta, che un conto è
chiedersi, colloquialmente, se "mela" è nome concreto, o "felicità" è
nome astratto, tutt'altro conto è applicare queste classificazioni
all'energia, alle onde elettromagnetiche, ai fotoni, alle particelle
subatommiche ecc.

Perchè, se ci mettiamo a parlare di suoni, odori, luce, lì si arriva, in
quanto nè la musica, nè i profumi, nè i colori esistono come noi li
percepiamo, ma sono elaborazioni del nostro cervello.

Allora, mi associo a quei grammatici lungimiranti, nonchè a Pistone e
Davide Pioggia, che hanno deciso di lasciar perdere, e cerco di uscire
da questo ginepraio, evitandolo. :-))

k
Davide Pioggia
2005-02-14 12:53:27 UTC
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Post by Karla
Allora, mi associo a quei grammatici lungimiranti, nonchè a Pistone e
Davide Pioggia, che hanno deciso di lasciar perdere, e cerco di uscire da
questo ginepraio, evitandolo. :-))
Ottima idea ;-)

Ma allora che cos'è un "sostantivo"? :-)
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Nicoletta
2005-02-14 13:23:35 UTC
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Post by Davide Pioggia
Ma allora che cos'è un "sostantivo"? :-)
... una parola che va d'accordo con il suo "déterminant"
(articolo ecc.) :-)

Ciao
--
Nicoletta
Davide Pioggia
2005-02-14 13:54:50 UTC
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Post by Nicoletta
Post by Davide Pioggia
Ma allora che cos'è un "sostantivo"? :-)
... una parola che va d'accordo con il suo "déterminant"
(articolo ecc.) :-)
Finalmente, una soluzione linguistica per un problema linguistico! :-)

Anche se qualcuno potrebbe chiedere che cos'è un "determinant"... ;-)
--
Ciao,
D.
«L'uomo ha raccolto tutta la saggezza dei suoi predecessori,
e guardate quanto è stupido.» Elias Canetti
Nicoletta
2005-02-14 16:16:31 UTC
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Post by Davide Pioggia
Finalmente, una soluzione linguistica per un problema linguistico! :-)
Anche se qualcuno potrebbe chiedere che cos'è un "determinant"... ;-)
Propongo "una famiglia" (vabbè, una classe! :-) ) di parole che
indicano il numero (nessun, uno o parecchi).
Quando dico "i libri", "les livres" la parola libri/livres è un
sostantivo perché è corretta usandola con il déterminant" (come
si dice?) "i/les" .(Sono piccola ma so parlar :-) ). Ci sono
parecchi libri/livres, lo so perché c''è una "i/s" alla fine e il
déterminant "i/les" me lo dice.

:-)

Ciao.
--
Nicoletta
Maurizio Pistone
2005-02-14 14:46:22 UTC
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Post by Davide Pioggia
Ma allora che cos'è un "sostantivo"? :-)
è la parte del discorso che può essere personaggio in quella gran
rappresentazione scenica che è la frase; ne può essere il soggetto o il
complemento oggetto o può presentarsi in qualunque altro ruolo o
travestimento; può designare indifferentemente cose o persone, piante o
animali, idee o sogni, cibi o digiuni, astri o escrementi, leggi di
natura o bolle speculative. Ma per quanto riguarda gli oggetti reali di
cui i sostantivi sono la mimesi linguisitica, ogni classificazione è in
genere irrilevante, ed è inutile caricare la grammatica di distinzioni
capziose che non hanno nessun rilievo, con poche eccezioni:

1. esseri umani o animali di sesso maschile o femminile; ma con
l'avvertenza che questa distinzione molto spesso contrasta con la
distinzione grammaticale fra il genere maschile e femminile (la tigre,
la guardia ecc.);

2. esseri umani, designati dai pronomi personali egli ella lui lei ecc.
ed esseri non umani, designati dai pronomi personali esso essa ecc.; ma
con l'avvertenza che in italiano questa distinzione di pronomi personali
è quanto mai instabile, e ciò che conta è la maggiore e minore
umanizzazione attribuita soggettivamente dal produttore della frase (lui
può essere il gatto, lei la moto); ed in ogni caso i problemi relativi
ai pronomi personali di terza persona sono ben altri;

3. esseri umani con cui si hanno diversi tipi di relazione, per decidere
se usare o no nei loro confronti alcune forme di cortesia storicamente
determinate, il lei o il voi ecc.; ma con l'avvertenza che queste forme
di relazione non sono assolutamente stabili, ma dipendono dalle
relazioni interpersonali, e, spesso, dall'umore momentaneo di chi
produce la frase.

Tutto il resto, non conta.
--
Maurizio Pistone - Torino
strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
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