Discussion:
Landkartenfälschung
(zu alt für eine Antwort)
Matthias Opatz
2006-06-11 23:29:53 UTC
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Dank kuts Hinweis auf die Zensor-Serie der Berliner kamen auch diese Texte
zum hier schon gelegentlich erörterten Thema Landkartenfälschung zutage:

<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0125/feuilleton/0014/index.html>

Zusammenfassung: Die Genossen in Moskau wünschten ab den 60er Jahren,
dass Stadtpläne nicht mehr maßstabgetreu erscheinen. Der Text schildert,
auf welche Weise dieser Erwartung entsprochen wurde.

<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0615/feuilleton/0014/index.html>

Der gleiche Sachverhalt für topographische und Wanderkarten.

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Wolfgang Fieg
2006-06-12 08:00:45 UTC
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Post by Matthias Opatz
Dank kuts Hinweis auf die Zensor-Serie der Berliner kamen auch diese Texte
<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0125/feuilleton/0014/index.html>
Zusammenfassung: Die Genossen in Moskau wünschten ab den 60er Jahren,
dass Stadtpläne nicht mehr maßstabgetreu erscheinen. Der Text schildert,
auf welche Weise dieser Erwartung entsprochen wurde.
Dort heißt es:

<Die DEWAG-Pläne wurden fortan vom VEB Landkartenverlag in Berlin
bearbeitet. Dazu äußerte sich 1967 der Chefredakteur Günther Dörhöfer wie
folgt: "Bei der Neuentwicklung von Stadtplänen wird nunmehr das Prinzip
eines gleitenden Maßstabes angewandt. Der Stadtkern erscheint gegenüber den
Außenbezirken in einem größeren Maßstab, so dass die
Darstellungsmöglichkeiten wesentlich günstiger sind. Der Übergang von dem
größeren in den kleineren Maßstab erfolgt allmählich.">

Eine Technik, die in der BRD etwa zur gleichen Zeit vom Falk-Verlag
angewandt und erfolgreich vermarktet wurde.

Wolfgang
Gerald Endres
2006-06-12 08:31:31 UTC
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Post by Matthias Opatz
Dank kuts Hinweis auf die Zensor-Serie der Berliner kamen auch diese Texte
<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0125/feuilleton/0014/index.html>
Ein Hauptvorwurf des Artikels erscheint mir allerdings etwas
fragwürdig: Der gleitende Massstab, soweit nur das Stadtzentrum größer
dargestellt wird als die Randbereiche, ist meines Wissens ein
allgemein recht übliches Verfahren. Das hat wenig mit Geheimhaltung zu
tun, sondern soll den vermuteten Bedürfnissen der Kartennutzer
entgegen kommen.

Gruß
Gerald
--
http://www.boen-end.de
Matthias Opatz
2006-06-12 08:40:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Endres
Ein Hauptvorwurf des Artikels erscheint mir allerdings etwas
fragwürdig: Der gleitende Massstab, soweit nur das Stadtzentrum größer
dargestellt wird als die Randbereiche,
Mir scheint eher der gleitende Maßstab die ideale Ausrede für groben
Unfug. Dann *das* ist weit mehr als ein vergrößertes Stadtzentrum:

| Doch ab 1965 - so ward auf einer Tagung in Moskau entschieden - sollten
| Stadtpläne "in sich verschiedene Maßstäbe aufweisen und entsprechende
| Richtungsänderungen vorgenommen werden." Die Technologie dazu sah vor,
| die vorhandenen Pläne in Stücke zu zerschneiden, diese einzeln im
| Maßstab zu vergrößern oder zu verkleinern, alles wieder zusammenzufügen
| und die Übergänge frei Hand zeichnerisch zu verbinden.
<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0125/feuilleton/0014/index.html>

| Im Frühjahr 1964 fand bei der Hauptverwaltung für Geodäsie und
| Kartographie in Moskau eine Beratung mit Vertretern der sozialistischen
| Bruderstaaten statt. Dabei wurde die Notwendigkeit hervorgehoben,
| "in öffentlichen Karten keine Lagegenauigkeit topographischer Objekte
| zuzulassen". Die sowjetischen Genossen empfahlen, eine Karte mit
| Maßstabs- und Richtungsungenauigkeiten herzustellen, "die dann durch
| Vergrößerung als Grundlage für die Herstellung öffentlicher Karten
| dienen könnte".
| [...]
| Eine großformatige genaue Ausgangskarte wurde in 20 mal 20 Zentimeter
| große Stückchen zerschnitten, die einzelnen Quadrate in verschiede
| Richtungen verzerrt und die so entstandenen unregelmäßigen Vierecke
| dann wieder neu "zusammengebastelt". Dadurch entstanden nicht
| nachvollziehbare Verzerrungen, seltsam gekrümmte Gitterlinien,
| gestauchte und gestreckte Straßenverläufe. Hinzu kam, dass man
| bedeutsame Orientierungspunkte, wie z.B. Kirchen, einfach verlegte,
| militärische Sperrgebiete und Industrieanlagen als Wald- oder Brachland
| tarnte und Gebiete jenseits der Staatsgrenze graphisch ausdünnte.
<http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0615/feuilleton/0014/index.html>

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Dirk Bindmann
2006-06-12 11:00:50 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Gerald Endres
Ein Hauptvorwurf des Artikels erscheint mir allerdings etwas
fragwürdig: Der gleitende Massstab, soweit nur das Stadtzentrum größer
dargestellt wird als die Randbereiche,
Mir scheint eher der gleitende Maßstab die ideale Ausrede für groben
Das alles wurde hier ja schon oft genug besprochen. Was mir bis jetzt
noch nicht klar ist oder was ich vielleicht überlesen habe: Besitzt
jemand selbst eine DDR-Karte, nach der man bestimmte darauf verzeichnete
Objekte nicht finden konnte? Gibt es irgendwo im Netz
Gegenüberstellungen zwischen "richtigen" und "falschen" Karten?

Danke
Dirk
Gerald Endres
2006-06-12 13:52:34 UTC
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Post by Matthias Opatz
Mir scheint eher der gleitende Maßstab die ideale Ausrede für groben
Das ist richtig. Nur hätte ich mir beim Artikel ein wenig mehr
Trennschärfe zwischen gleitendem Massststab und dem Unfug gewünscht.

Gruß
Gerald
--
http://www.boen-end.de
Christoph Maercker
2006-06-12 11:03:10 UTC
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Post by Matthias Opatz
Zusammenfassung: Die Genossen in Moskau wünschten ab den 60er Jahren,
dass Stadtpläne nicht mehr maßstabgetreu erscheinen. Der Text schildert,
auf welche Weise dieser Erwartung entsprochen wurde.
.. und durch einfaches Weglassen gewisser Objekte.
Post by Matthias Opatz
Der gleiche Sachverhalt für topographische und Wanderkarten.
Wurde bei denen auch mit gleitendem Maßstab gearbeitet? Die Dinger waren
doch vor allem deswegen unbrauchbar, weil z.T. wichtige Wege,
Orientierungspunkte u.v.a.m. fehlten.
Hab nicht zum Spaß die eigentlich völlig veralteten Messtischblätter und
Generalstabskarten, die mein Onkel aus dem Reich hinterlassen hat, noch
jahrelang benutzt. Bei denen stimmten wenigstens Gelände und Maßstab!
--
CU Christoph Maercker.
Thomas Wedekind
2006-06-12 12:45:36 UTC
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Post by Christoph Maercker
.. und durch einfaches Weglassen gewisser Objekte.
Mein Jenaer Stadtplan aus dem Tourist-Verlag (80er Jahre) zeigt
die z.B. sowjetischen Objekte am Westbahnhof und in Jena-Nord im
Wesentlichen richtig (d.h. vereinfacht, also als bebaute Fläche,
nur selten als Einzelgebäude - wenn die sehr groß waren), desgl.
die Industrieanlagen (Ausnahme: Zeiss-Bau 6/70 in Lichtenhain,
anstelle des riesigen realen Klotzes mehrere Einzelgebäude). Sehr
seltsam: Die von Anfang der 50er Jahre (?) bis zum sowjetischen
Abzug real _im_ Kasernengelände liegende und unzugängliche
Stifterstraße (Nord) erscheint in allen DDR-Stadtplänen
lagerichtig mit ihrem Namen, aber mit durchgezogenen Straßenkanten
an ihren Enden. Ist sowas noch aus anderen Städten bekannt?

Weglassen z.B. Ich kenne keine DDR-Karte, in der die riesigen
KdF-Bauten auf Rügen verzeichnet sind. In der Wanderkarte von 1986
vermisse ich als Großobjekt die Mega-Schweinemastanlage Weira/
Quaschwitz bei Pößneck, die es damals eigentlich schon gegeben
haben müsste (Objekt von der Größe eines kompletten Dorfes); die
Zufahrtsstraße ist aber drin...
--
Grüße, Thomas
Wolfgang Puffe
2006-06-12 16:06:14 UTC
Permalink
"Christoph Maercker" schrieb...
Post by Christoph Maercker
Post by Matthias Opatz
Zusammenfassung: Die Genossen in Moskau wünschten ab den 60er Jahren,
dass Stadtpläne nicht mehr maßstabgetreu erscheinen. Der Text schildert,
auf welche Weise dieser Erwartung entsprochen wurde.
.. und durch einfaches Weglassen gewisser Objekte.
z.B. "Wanderkarte Mühltal und Holzland" (liegt zwischen Jena
und Gera) vom VEB Tourist Verlag Berlin/Leipzig im Maßstab
1:50000, erschienen 1988.
Das Armeobjekt bei Tautenhain (Erbaut ca. 1976), die
3. Raketenbrigade "Otto Schwab" und die Muna sind nicht
eingezeichnet.
Es geht hierbei um ein ca. 400000 Quadratmeter großes Gelände
mit mobiler Raketentechnik, die nach der Wende an den Irak
verkauft wurde. (lt. einem lokalen Zeitungsbericht)
Also ein Objekt, wo man sich nicht wundern muß, das es nicht
in einer Wanderkarte auftaucht.

Laut Wanderkarte befindet sich dort nur Wald.
Das vorm Objekt vorhandene Wohngebiet der Offiziere hat in
der Karte eine etwas seltsame Bezeichnung "Kriegswiesen".
Ob sich der Landstrich dort wirklich so nennt weis ich nicht.
Das hinter dem Objekt befindliche Raketenausbildungsgelände
(RAG) hatte in der Realität deutlich mehr ausgebaut Straßen
und befestigte Waldwege für Übungen mit der schweren Technik.
Die der Wanderkarte vom Ausschnitt her fast identische, und im
gleichen Maßstab (1:50000) damalige topografische Karte,
enthält alle Einzelheiten der Gebäude des Raketenstandortes
und des Übungsgeländes.

Diese Karte wurde damals bei der normalen Ausbildung und bei
Übungen benutzt.
Geheimhaltungsgrad: "Vertrauliche Verschlußsache!"
Diese Karten gabs kurz nach der Wende im normalen Buchladen
(z.B. Universitätsbuchhandlung Jena) zu kaufen mit dem
Stempelaufdruck "Geheimhaltungsgrad aufgehoben!
Wenige Jahre später erschien eine (inhaltlich scheinbar unveränderte)
Neuauflage in den Buchläden, welche nicht mehr den Aufdruck des
Geheimhaltungsgrades enthielt.
Ebenso hieß diese dann nicht mehr "Topografische Karte 1:50000 DDR"
sondern statt DDR Deutschland.

W.
Dirk Bindmann
2006-06-12 18:48:03 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Puffe
Das Armeobjekt bei Tautenhain (Erbaut ca. 1976),
Das vorm Objekt vorhandene Wohngebiet der Offiziere hat in
der Karte eine etwas seltsame Bezeichnung "Kriegswiesen".
Ob sich der Landstrich dort wirklich so nennt weis ich nicht.
Da es um die Kriegswiesen herum auch Franzosenbüsche und einen
Kanonenberg gibt, wird das wohl der tatsächliche Flurname sein.

Herzliche Grüße
Dirk
Hans Ludwig Wiegel
2006-06-13 08:37:47 UTC
Permalink
Post by Dirk Bindmann
Da es um die Kriegswiesen herum auch Franzosenbüsche und einen
Kanonenberg gibt, wird das wohl der tatsächliche Flurname sein.
Hallo Dirk,

war in dieser Gegend vielleicht im 19. Jahrhundert
Napoleon mit seinen Truppen unterwegs?

Gruß

Hans Ludwig
Gert Schulze
2006-06-13 09:54:55 UTC
Permalink
Post by Hans Ludwig Wiegel
Post by Dirk Bindmann
Da es um die Kriegswiesen herum auch Franzosenbüsche und einen
Kanonenberg gibt, wird das wohl der tatsächliche Flurname sein.
Hallo Dirk,
war in dieser Gegend vielleicht im 19. Jahrhundert
Napoleon mit seinen Truppen unterwegs?
[ ] Du hast schon gegugelt?

SNCR
--
Grüße
Gert
Thomas Wedekind
2006-06-13 12:06:03 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
[ ] Du hast schon gegugelt?
sowas weiß man doch: http://www.zur-kanone.de/
Post by Gert Schulze
SNCR
--
Grüße, Thomas
Wolfgang Puffe
2006-06-13 15:52:02 UTC
Permalink
"Dirk Bindmann" schrieb...
Post by Dirk Bindmann
Post by Wolfgang Puffe
Das Armeobjekt bei Tautenhain (Erbaut ca. 1976),
Das vorm Objekt vorhandene Wohngebiet der Offiziere hat in
der Karte eine etwas seltsame Bezeichnung "Kriegswiesen".
Ob sich der Landstrich dort wirklich so nennt weis ich nicht.
Da es um die Kriegswiesen herum auch Franzosenbüsche und einen
Kanonenberg gibt, wird das wohl der tatsächliche Flurname sein.
Kann gut sein, daß das von Napoleon her rührt.
So wenig kennt man sich mitunter in der lokalen Geschichte aus.
Für mich ist dort das Grab meiner Jugend.
Auf dem besagten Kanonenberg steht noch eine Kanone und eine
gleichnamige, sehr empfehlenswerte Gaststätte, in welcher damals
unser Spieß am Tag X-150 mein Bandmaß an/ab-schnitt.

W.
Christoph Maercker
2006-06-13 11:07:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Puffe
Es geht hierbei um ein ca. 400000 Quadratmeter großes Gelände
mit mobiler Raketentechnik, die nach der Wende an den Irak
verkauft wurde. (lt. einem lokalen Zeitungsbericht)
Also ein Objekt, wo man sich nicht wundern muß, das es nicht
in einer Wanderkarte auftaucht.
Wobei nicht nur militärische Objekte ausgelassen wurden. Die Karten
waren insgesamt grobschlächtig. Schön bunt aber im Detail unbrauchbar.
Sowohl einzelne Objekte wie trigonmetrische Punkte als auch die genauen
Verläufe der Wege waren in den Generalstabskarten aus dem Reich z.T.
bedeutend exakter dargestellt als in DDR-Karten. Von Messtischblättern
(1:25.000) ganz zu schweigen.
Post by Wolfgang Puffe
Laut Wanderkarte befindet sich dort nur Wald.
Das vorm Objekt vorhandene Wohngebiet der Offiziere hat in
der Karte eine etwas seltsame Bezeichnung "Kriegswiesen".
Ah, die verlorene Schlacht von Jena & Auerstädt zog ihre Spuren bis zur
DDR-Armee. ;-)
Post by Wolfgang Puffe
Ob sich der Landstrich dort wirklich so nennt weis ich nicht.
Wäre es eine DDR-Erfindung gewesen, wären sie eher "Wiesen der
Waffenbruderschaft" genannt worden.
Post by Wolfgang Puffe
Das hinter dem Objekt befindliche Raketenausbildungsgelände
(RAG) hatte in der Realität deutlich mehr ausgebaut Straßen
und befestigte Waldwege für Übungen mit der schweren Technik.
Die der Wanderkarte vom Ausschnitt her fast identische, und im
gleichen Maßstab (1:50000) damalige topografische Karte,
enthält alle Einzelheiten der Gebäude des Raketenstandortes
und des Übungsgeländes.
Diese Karte wurde damals bei der normalen Ausbildung und bei
Übungen benutzt.
Geheimhaltungsgrad: "Vertrauliche Verschlußsache!"
VVS waren diese Karten alle. Mich wundert, dass Karten, auf denen
Raketenstützpunkte verzeichnet waren, nicht sogar GVS waren. Solche
Karten habe ich mir als Stabssoldat angesehen: es waren aktualisierte
Versionen der Karten, die einst von der Kgl. preuß. Landvermessung
erstellt wurden. Mit dem Unterschied, dass sie dank Colorierung
bedeutend übersichtlicher waren als die Karten der alten Preußen.
Post by Wolfgang Puffe
Wenige Jahre später erschien eine (inhaltlich scheinbar unveränderte)
Neuauflage in den Buchläden, welche nicht mehr den Aufdruck des
Geheimhaltungsgrades enthielt.
Ebenso hieß diese dann nicht mehr "Topografische Karte 1:50000 DDR"
sondern statt DDR Deutschland.
Ja, die jetzigen "Topografischen Karten" haben in etwa die gleiche
Qualität wie die einstigen Armee-Karten.
--
CU Christoph Maercker.
Matthias Opatz
2006-06-13 11:42:16 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Ah, die verlorene
Verlorene? Preußen gut, Franzosen böse?
Immerwährende Erbfeindschaft, oder was?
Post by Christoph Maercker
Schlacht von Jena & Auerstädt
Auerstedt

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
René
2006-06-13 15:14:27 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Christoph Maercker
Ah, die verlorene
Verlorene? Preußen gut, Franzosen böse?
Selbstverständlich. Der imperialistische Agressor überfällt den jungen
Nationalstaat. Da sollte dem Stabü-geschulten DDR-Bürger klar sein, wer
der Pöhse ist. Oder hat Preußen etwa im Rahmen der Waffenbrüderschaft
um sozialistische Hilfeleistung gebeten?
--
Dig a moat the length of the Mexican border. Take the dirt, raise the
levees in New Orleans, and put the Florida alligators in the moat.
Are there any other problems you would like for me to solve?
Christoph Maercker
2006-06-13 16:30:29 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Verlorene? Preußen gut, Franzosen böse?
Damals waren sie eindeutig als Eroberer hier.
Post by Matthias Opatz
Immerwährende Erbfeindschaft, oder was?
Nö. In den beiden Weltkriegen war die Situation ganz anders.
--
CU Christoph Maercker.

Transport + Sport = Radfahren
Florian Ritter
2006-06-14 12:32:18 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Verlorene? Preußen gut, Franzosen böse?
Immerwährende Erbfeindschaft, oder was?
Post by Christoph Maercker
Schlacht von Jena & Auerstädt
Auerstedt
Nein. Es war eine sog. Doppelschlacht. Herrn Maerckers Antwort war also
richtig.

Einmal! Einmal möcht ich's erleben, daß Du nicht das letzte Wort
haben mußt - FR
Matthias Opatz
2006-06-14 13:50:44 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Matthias Opatz
Verlorene? Preußen gut, Franzosen böse?
Immerwährende Erbfeindschaft, oder was?
Post by Christoph Maercker
Schlacht von Jena & Auerstädt
Auerstedt
Nein. Es war eine sog. Doppelschlacht.
Darum geht's nicht. Setz einfach mal die beschlagene Gasmaske ab.
Post by Florian Ritter
Einmal! Einmal möcht ich's erleben, daß Du nicht das letzte Wort
haben mußt - FR
Hättest Du's stehengelassen, wär ich's gewesen. Du musstest aber eben
selber wieder mit dem Finger schnippen.

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Florian Ritter
2006-06-15 09:44:10 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Florian Ritter
Einmal! Einmal möcht ich's erleben, daß Du nicht das letzte Wort
haben mußt
Hättest Du's stehengelassen, wär ich's gewesen.
Da! Schon wieder ein behaltenes letztes Wort, unfaßbar - FR

Ronald Konschak
2006-06-13 12:40:49 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Ja, die jetzigen "Topografischen Karten" haben in etwa die gleiche
Qualität wie die einstigen Armee-Karten.
Dann muß man ja froh sein, daß die NVA nie Krieg führen mußte. Anhand
der Topografischen Karte Sachsen (TK 25 Bl.43 und Bl.45 ) habe ich
wiederholt Weglassungen bemerkt, die mich wohl einige Umwege gekostet
hätten.


Ronald.
--
http://www.bpx1992.com/mp3/belab_kauftnicht.mp3
Christoph Maercker
2006-06-13 16:34:07 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Dann muß man ja froh sein, daß die NVA nie Krieg führen mußte. Anhand
der Topografischen Karte Sachsen (TK 25 Bl.43 und Bl.45 ) habe ich
wiederholt Weglassungen bemerkt, die mich wohl einige Umwege gekostet
hätten.
Aber Du hast nicht zufällig so ein spiegelverkehrtes Übungsexemplar
erwischt? ;-)
Unsere Zeichner hatten z.B. eine Übungskarte "DDR, Bezirk Strasen", auf
der war Dresden und Umgebung seitenverkehrt dargestellt.
--
CU Christoph Maercker.
Gert Schulze
2006-06-13 18:29:51 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Ronald Konschak
Dann muß man ja froh sein, daß die NVA nie Krieg führen mußte. Anhand
der Topografischen Karte Sachsen (TK 25 Bl.43 und Bl.45 ) habe ich
wiederholt Weglassungen bemerkt, die mich wohl einige Umwege gekostet
hätten.
Aber Du hast nicht zufällig so ein spiegelverkehrtes Übungsexemplar
erwischt? ;-)
Unsere Zeichner hatten z.B. eine Übungskarte "DDR, Bezirk Strasen", auf
der war Dresden und Umgebung seitenverkehrt dargestellt.
Genau. In der Mitte lag eine Kreisstadt Roschbach, die das Spiegelbild von
meinem Heimat-Kreisdorf Dipps war. Der charakteristische Umriß der
Talsperre Malter und der Dippser Heide nebenan -- nach kurzem Grübeln war
ich im Bilde. Die Roschbach-Karte zeigte (soweit ich es meinen Erfahrungen
entsprach -- und ich hab meine halbe Kindheit in Wäldern zugebracht) recht
exakte geographische Tatbestände von etwa 1969. Geodätisch lag R. sonstwo
weiter westlich.

Interessant: Die Dippser Gegend muß ein Gipfel an strategischer
Un-Bedeutung gewesen sein, denn auch in einem Lehrbuch (glaube,
Luftbildauklärung) waren alle Nasen lang Bilder aus meiner Heimat.

Die R.-Karte (an der OHS mit Stempel NfD -- nur für den Dienstgebrauch, was
das immer heißen sollte -- gekennzeichnet) gehörte zu einem Quadrupel
spiegelverkehrter 1:50.000-Karten, an dem auch das Kleben geübt werden
konnte. Allerdings waren die drei anderen Karten wesentlich seltener
anzutreffen, vielleicht auch deshalb, weil da Pirna mit Kasernenanlagen
drauf zu sehen ist.
--
Grüße
Gert
Florian Ritter
2006-06-14 12:43:26 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Talsperre Malter
Da wehet mich Erinnerung an: Talsperre Malter war von Maxen aus für
die Kindergruppen Tageswanderung mit Kalter.
Post by Gert Schulze
ich hab meine halbe Kindheit in Wäldern zugebracht
Nun, lieber junger Freund, es hätte dieser Deiner Versicherung
keinesfalls bedurft.

So sinnse, so kennen werse, unsre erzgebirgischen Ziegenhirten,
Baumschläfer und Löffelschnitzer.
Post by Gert Schulze
an der OHS
Sag jetzt nicht, Du warst auch noch auf der Offz.-Schule - FR
Gert Schulze
2006-06-14 13:35:57 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Gert Schulze
Talsperre Malter
Da wehet mich Erinnerung an: Talsperre Malter war von Maxen aus für
die Kindergruppen Tageswanderung mit Kalter.
Ach so einer warst Du, einer von den Kinderquälern! Armen Berliner
Akademikerbälgern die Liebe zur Heimat und zum Wanderlied einbleuen,
derweil der Lagerleiter vom Finckenfang sich am einheimischen Bier
labte (ich hatte eigentlich erwartet, daß Du beim "Greifswalder
Flockenwirbel" Deine Stimme erhebst -- nur so am Rande).
Post by Florian Ritter
Post by Gert Schulze
ich hab meine halbe Kindheit in Wäldern zugebracht
Nun, lieber junger Freund, es hätte dieser Deiner Versicherung
keinesfalls bedurft.
So sinnse, so kennen werse, unsre erzgebirgischen Ziegenhirten,
Baumschläfer und Löffelschnitzer.
_Ost_erzgebirgisch bitte. Wir können nämlich mit Messer und Gabel
essen.
Post by Florian Ritter
Post by Gert Schulze
an der OHS
Sag jetzt nicht, Du warst auch noch auf der Offz.-Schule - FR
Das heißt Oberlausitzer Hektikschuppen, Betrieb des VE Kombinat
Gleichschritt.
--
Grüße
Gert
Ronald Konschak
2006-06-13 19:32:23 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Aber Du hast nicht zufällig so ein spiegelverkehrtes Übungsexemplar
erwischt? ;-)
Nene, die waren schon in Freiheit und Demokratie zur Erzielung eines
Kapitalgewinnes gedruckt worden. Ist aber recht lustig, _was_ da so
alles fehlt. Nicht nur Wege, sondern auch solche weithin sichtbaren
Orientierungspunkte wie das VOR an der Emmabank bei Hinterhermsdorf.
Wer zensiert denn da heute die Karten? :-)

Ronald.
--
http://www.bpx1992.com/mp3/belab_kauftnicht.mp3
Martin Ebert
2006-06-13 19:59:53 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Dann muß man ja froh sein, daß die NVA nie Krieg führen mußte. Anhand
der Topografischen Karte Sachsen (TK 25 Bl.43 und Bl.45 ) habe ich
wiederholt Weglassungen bemerkt, die mich wohl einige Umwege gekostet
hätten.
Grmpf.
AS Staat oder AS Volkswirtschaft?

Mt
Ronald Konschak
2006-06-14 11:17:39 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Ronald Konschak
Dann muß man ja froh sein, daß die NVA nie Krieg führen mußte. Anhand
der Topografischen Karte Sachsen (TK 25 Bl.43 und Bl.45 ) habe ich
wiederholt Weglassungen bemerkt, die mich wohl einige Umwege gekostet
hätten.
Grmpf.
AS Staat oder AS Volkswirtschaft?
Ich habe keine Ahnung, welche Ausgabe das Landesvermessungsamt
Sachsen zugrunde gelegt hat.
--
http://www.bpx1992.com/mp3/belab_kauftnicht.mp3
Rainer Borchmann
2006-06-14 17:38:17 UTC
Permalink
Post by Ronald Konschak
Dann muß man ja froh sein, daß die NVA nie Krieg führen mußte. Anhand
der Topografischen Karte Sachsen
Naja, Sachsen war ja nicht Ziel der Weltrevolution, Sachsen zählte
ja schon zur soz. Weltmacht und war ja schon vom Kapitalismus
befreit.
RB
René
2006-06-13 15:11:34 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Post by Wolfgang Puffe
Laut Wanderkarte befindet sich dort nur Wald.
Das vorm Objekt vorhandene Wohngebiet der Offiziere hat in
der Karte eine etwas seltsame Bezeichnung "Kriegswiesen".
Wäre es eine DDR-Erfindung gewesen, wären sie eher "Wiesen der
Waffenbruderschaft" genannt worden.
"Rinderoffenstall der LPG (T) 'Ernst Thälmann'"
--
A hidden compartment under the seat of my a car has a baggie filled
with flour that smells of doggy treats.
It keeps them on their toes.
Matthias Opatz
2006-06-13 15:17:56 UTC
Permalink
Post by René
"Rinderoffenstall der LPG (T) 'Ernst Thälmann'"
Die Rinderoffenstallzeit endete in den 60er Jahren. Da hatte sich die
Spezialisierung in (T) und (P) noch nicht durchgesetzt, würde ich sagen.

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Gert Schulze
2006-06-13 18:40:42 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by René
"Rinderoffenstall der LPG (T) 'Ernst Thälmann'"
Die Rinderoffenstallzeit endete in den 60er Jahren. Da hatte sich die
Spezialisierung in (T) und (P) noch nicht durchgesetzt, würde ich sagen.
Davon mal abgesehen, daß es Offenställe in LPGs und VEGs gleichermaßen gab,
versuchte man anfangs der 70er zunächst mit "Kooperation" zu kleine
Kolchosen und VEGs (unterschiedliche Rechtsformen!) zusammenzulegen (bei
uns fünf LPGs und ein VEG, die plötzlich "KAP 'VIII. Parteitag'" hießen,
KAP stand für Kooperative Abteilung Pflanzenproduktion). Aber irgendwie war
das ein suboptimaler Weg, denn bereits Ende der Siebziger gab es bei uns
die "Pflanze". Da war in Dipps allerdings der Offenstall seit Jahren mit
Wellasbest verkleidet und von Schafen okkupiert.
--
Grüße
Gert
Wolfgang Puffe
2006-06-13 16:12:00 UTC
Permalink
"Christoph Maercker" schrieb...
Post by Christoph Maercker
Post by Wolfgang Puffe
Diese Karte wurde damals bei der normalen Ausbildung und bei
Übungen benutzt.
Geheimhaltungsgrad: "Vertrauliche Verschlußsache!"
VVS waren diese Karten alle. Mich wundert, dass Karten, auf denen
Raketenstützpunkte verzeichnet waren, nicht sogar GVS waren. Solche
Karten habe ich mir als Stabssoldat angesehen: es waren aktualisierte
Versionen der Karten, die einst von der Kgl. preuß. Landvermessung
erstellt wurden. Mit dem Unterschied, dass sie dank Colorierung
bedeutend übersichtlicher waren als die Karten der alten Preußen.
Ob damals (1988-1990) ein schärferer Geheimhaltungsgrad auf
diesen Karten lag, weis ich nicht mehr.
Als Vermesser haben mich dort ledigilich die Koordinaten zu
interessieren gehabt.
Bei Übungen im unbekannten Gelände wurden diese Meßtischblätter
ins "mechanische Navigationssystem" des GAZ66 eingespannt und
es wurde mittels Bleistift und einer unbeschreiblich genialen Mimik
mit Kegelrädern, Bowdenzügen und Trägheitskreisel der gefahrene Weg
aufgezeichnet.
Das war noch Technik die begeisterte!

W.
Christoph Maercker
2006-06-13 16:38:24 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Puffe
Ob damals (1988-1990) ein schärferer Geheimhaltungsgrad auf
diesen Karten lag, weis ich nicht mehr.
Wenn sie die rote Ecke und/oder den Stempel "Vertrauliche
Verschlussache" hatten, war es VVS und nicht mehr.
Post by Wolfgang Puffe
Als Vermesser haben mich dort ledigilich die Koordinaten zu
interessieren gehabt.
GVS-Dokumente durfe i.a. nur Stabspersonal einsehen. Wobei der
Dienstgrad von untergeordneter Bedeutung war, ich durfte, besser: ich
musste sogar als einfacher Soldat.
Post by Wolfgang Puffe
Bei Übungen im unbekannten Gelände wurden diese Meßtischblätter
ins "mechanische Navigationssystem" des GAZ66 eingespannt und
es wurde mittels Bleistift und einer unbeschreiblich genialen Mimik
mit Kegelrädern, Bowdenzügen und Trägheitskreisel der gefahrene Weg
aufgezeichnet.
Das war noch Technik die begeisterte!
Eine Art mechanischer Vorläufer des GPS also?
--
CU Christoph Maercker.
Knut Ochdorf
2006-06-13 16:53:08 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Wenn sie die rote Ecke und/oder den Stempel "Vertrauliche
Verschlussache" hatten, war es VVS und nicht mehr.
Weiß einer, wie die einzelnen Geheimhaltungsstufen gekennzeichnet waren?

Knut
Martin Ebert
2006-06-13 20:01:51 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Post by Christoph Maercker
Wenn sie die rote Ecke und/oder den Stempel "Vertrauliche
Verschlussache" hatten, war es VVS und nicht mehr.
Weiß einer, wie die einzelnen Geheimhaltungsstufen gekennzeichnet waren?
Kannst Du die Frage präzisieren?
Willst Du die Geheimhaltungsstufen erfahren?
Oder die Farbe des Stempels/Nummerierung etc?

Mt
Knut Ochdorf
2006-06-13 20:41:20 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Kannst Du die Frage präzisieren?
Ja
Post by Martin Ebert
Willst Du die Geheimhaltungsstufen erfahren?
Die kenne ich
Post by Martin Ebert
Oder die Farbe des Stempels/Nummerierung etc?
Eher das. Und die von Christoph erwähnte rote Ecke, gab es das bei
anderen Geheimhaltungsstufen auch?

Knut
Martin Ebert
2006-06-13 23:49:37 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Post by Martin Ebert
Oder die Farbe des Stempels/Nummerierung etc?
Eher das.
NfD - Spielkrams: Da bedeutete nur, dass man das mal
hübsch im Dienstzimmer lassen sollte. Keine Nachweisführung.

VVS: Ausgabe über VS-Stelle. Aber keine Einzelnummerierung.

GVS: Jede Ausgabe war einzeln (jedes Blatt!) gestempelt.
vermerkt war die Ausfertigung (die wievielte Kopie) wie
folgt: "9. Ausfertigung, Blatt 17"
Stempel in violett; teilweise mit rot.

GKS (GKdoS): Hier war der Addressat ganz konkret benannt.
Da stand drauf, wer das lesen durfte - und was er danach
mit seinem Exemplar zu tun hatte.
Post by Knut Ochdorf
Und die von Christoph erwähnte rote Ecke, gab es das bei
anderen Geheimhaltungsstufen auch?
Ich bin mir (das ist alles straff 20 Jahre her) nicht ganz sicher.
Aber es hat innerhalb GKS (GKdoS) noch mindestens eine Abstufung
gegeben: "Nur durch Offizier".
Gemeint war, dass die Unterlage persönlich zu übergeben sei; dass
der Kurier ein Offizier sein mußte.

Ich meine, dass nur die GKS-Unterlagen "nur durch Offizier" die
rote Ecke hatten. - Ich weiss nicht, ob Veith da helfen kann:
Bei seinem niedrigen Dienstgrad durfte er ja nur die Turbinenräder
putzen ...

HINT: Meine Ausführungen gelten für MfS nur eingeschränkt: Die
Herren leisteten sich weitere Geheimhaltungsstufen.

Mt
Jürgen Jänichen
2006-06-14 04:49:26 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
NfD - Spielkrams: Da bedeutete nur, dass man das mal
hübsch im Dienstzimmer lassen sollte. Keine Nachweisführung.
VVS: Ausgabe über VS-Stelle. Aber keine Einzelnummerierung.
GVS: Jede Ausgabe war einzeln (jedes Blatt!) gestempelt.
vermerkt war die Ausfertigung (die wievielte Kopie) wie
folgt: "9. Ausfertigung, Blatt 17"
Stempel in violett; teilweise mit rot.
GKS (GKdoS): Hier war der Addressat ganz konkret benannt.
Da stand drauf, wer das lesen durfte - und was er danach
mit seinem Exemplar zu tun hatte.
... und dann gab/gibt es noch VDLZ ;-)
Christoph Maercker
2006-06-14 14:01:21 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Eher das. Und die von Christoph erwähnte rote Ecke, gab es das bei
anderen Geheimhaltungsstufen auch?
Ja, allerdings gab es Unterschiede, an die ich mich nach 30 Jahren nicht
mehr erinnere. Bei VVS war wohl die Nr. des gesamten Dokuments auf der
Ecke verzeichnet, die Blätter wurden im Gegensatz zu GVS nicht einzeln
registiert. Statt dessen war die "VS-Ecke" eine Art Siegel, das
verhindern sollte, dass einzelne Seiten des Dokuments unbemerkt entfert
wurden.
--
CU Christoph Maercker.
Boris Gerlach
2006-06-13 20:22:45 UTC
Permalink
Post by Knut Ochdorf
Post by Christoph Maercker
Wenn sie die rote Ecke und/oder den Stempel "Vertrauliche
Verschlussache" hatten, war es VVS und nicht mehr.
Weiß einer, wie die einzelnen Geheimhaltungsstufen gekennzeichnet waren?
Knut
Ich kenn:

VS
VVS
GVS

Und das reicht mir.

BGE
Matthias Opatz
2006-06-13 20:27:18 UTC
Permalink
VS
VVS
GVS
Davor kommt noch NfD.

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Martin Ebert
2006-06-13 23:51:04 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
VS
VVS
GVS
Davor kommt noch NfD.
Und VS streichen wir.

Mt
Boris Gerlach
2006-06-14 03:24:42 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Matthias Opatz
VS
VVS
GVS
Davor kommt noch NfD.
Und VS streichen wir.
Warum?

BGE
Martin Ebert
2006-06-14 17:07:45 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Martin Ebert
Und VS streichen wir.
Warum?
Weil das der übergeordnete Begriff für den ganzen
Kokolores ist.

Mt
Boris Gerlach
2006-06-14 19:17:33 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Boris Gerlach
Post by Martin Ebert
Und VS streichen wir.
Warum?
Weil das der übergeordnete Begriff für den ganzen
Kokolores ist.
Nö. So kenn ich das nicht.

Es gab "normale" Verschlüsselungstabellen die waren VS.
Die bekam jeder Funker im Schichtdienst um beim Frequenzwechsel
die neuen Frequenzen zu bestimmen.
VVS Dokumente bekam nur der SAS und Chiffrierdienst.

Dasselbe Theater in Pinnow.
Alle Schaltpläne von Geräten unter 300 MHz waren VS.
Alle Schaltpläne von Geräten über 300 MHz waren VVS.

BGE
Martin Ebert
2006-06-14 22:54:28 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Martin Ebert
Weil das der übergeordnete Begriff für den ganzen
Kokolores ist.
Nö. So kenn ich das nicht.
Oller Bunkerfunker: Du hast mich hinreichend unsicher
gemacht; will ich gern zugeben.
Post by Boris Gerlach
Es gab "normale" Verschlüsselungstabellen die waren VS.
TDA-72.
Die war VS ... so Verschlusssache, wie dann eine KONKRETER
Geheimhaltungsgrad daranstehen mußte: "VS" war nur eine
Sammelbezeichnung.

Kunath und Opatz schulde ich jeweils einen Kasten feinsten
Radebergers. Du wärest der Dritte: Weise nach, dass es
eine Geheimhaltungsstufe "VS" gab. Mir würde ein Scan einer
x-beliebigen Unterlage reichen.
Post by Boris Gerlach
Alle Schaltpläne von Geräten unter 300 MHz waren VS.
Alle Schaltpläne von Geräten über 300 MHz waren VVS.
Nu mach mich nich unsicher. Eine Stufe "VS" gab es nur im
Volksmund. "VS" war NfD. -grübel-

Mt
Gert Schulze
2006-06-14 23:07:20 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Boris Gerlach
Post by Martin Ebert
Weil das der übergeordnete Begriff für den ganzen
Kokolores ist.
Nö. So kenn ich das nicht.
Oller Bunkerfunker: Du hast mich hinreichend unsicher
gemacht; will ich gern zugeben.
Post by Boris Gerlach
Es gab "normale" Verschlüsselungstabellen die waren VS.
TDA-72.
Die war VS ... so Verschlusssache, wie dann eine KONKRETER
Geheimhaltungsgrad daranstehen mußte: "VS" war nur eine
Sammelbezeichnung.
Kunath und Opatz schulde ich jeweils einen Kasten feinsten
Radebergers.
Das gibt es seit 1990 nicht mehr, nur noch frei konvertierbare Westplörre.
Wir sind hier in dafddr.
--
Grüße
Gert
Knut Ochdorf
2006-06-15 06:09:56 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Post by Martin Ebert
Kunath und Opatz schulde ich jeweils einen Kasten feinsten
Radebergers.
Das gibt es seit 1990 nicht mehr, nur noch frei konvertierbare
Westplörre. Wir sind hier in dafddr.
Vielleicht hat noch einer Bier aus dieser Zeit? Zu DDR-Zeiten war es ja
üblich, Radeberger zu bunkern "für besondere Anlässe".

Knut
Matthias Opatz
2006-06-15 07:01:32 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Kunath und Opatz schulde ich jeweils einen Kasten feinsten
Radebergers.
Ich tät ooch richtchis Bier nähm.

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Matthias Opatz
2006-06-15 07:02:17 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Kunath und Opatz schulde ich jeweils einen Kasten feinsten
Radebergers.
Ich tät ooch richtchis Bier nähm.

Mat"Wofür eigentlich?"thias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Boris Gerlach
2006-06-15 07:19:53 UTC
Permalink
Martin Ebert schrieb:

[...]
Post by Martin Ebert
Kunath und Opatz schulde ich jeweils einen Kasten feinsten
Radebergers.
Ich trinke Beck's.
Post by Martin Ebert
Du wärest der Dritte: Weise nach, dass es
eine Geheimhaltungsstufe "VS" gab. Mir würde ein Scan einer
x-beliebigen Unterlage reichen.
Das geht nicht. Die sind doch VS.

BGE
Matthias Opatz
2006-06-15 07:19:27 UTC
Permalink
Post by Boris Gerlach
Post by Martin Ebert
Weise nach, dass es
eine Geheimhaltungsstufe "VS" gab. Mir würde ein Scan einer
x-beliebigen Unterlage reichen.
Das geht nicht. Die sind doch VS.
:))

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Harald Schoenwitz
2006-06-15 07:07:07 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
TDA-72.
Die war VS ... so Verschlusssache, wie dann eine KONKRETER
Geheimhaltungsgrad daranstehen mußte: "VS" war nur eine
Sammelbezeichnung.
Hiess das nicht TDR (Tabelle des diensthabenden Funkers, tabliza
deschurnowo radista)?

hsc
Florian Ritter
2006-06-15 09:21:51 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Boris Gerlach
Nö. So kenn ich das nicht.
Oller Bunkerfunker: Du hast mich hinreichend unsicher
gemacht; will ich gern zugeben.
War an der AdW genauso:

NfD
VD
VS
VVS

und was darüber kam war entzogen den Blicken der Menschheit so nicht
auf den Höhen wohnet - FR
Christoph Maercker
2006-06-14 13:57:59 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
VS
VVS
GVS
Davor kommt noch NfD.
Irgendwo zwischen NfD und VVS gab es noch VD = Vertrauliche Dienstsache.
Oder meinst Du mit "VS" das Gleiche wie VD?

Und es gab "Nur für innerkirchlichen Gebrauch" - damit es umso mehr
Leute lesen. ;-)
--
CU Christoph Maercker.
Patrick Bonacker
2006-06-14 15:48:50 UTC
Permalink
Hallo,

on Wed, 14 Jun 2006 15:57:59 +0200, Christoph Maercker
<***@gmx.net> wrote:

[...]
Post by Christoph Maercker
Irgendwo zwischen NfD und VVS gab es noch VD = Vertrauliche Dienstsache.
Oder meinst Du mit "VS" das Gleiche wie VD?
Nee, das gab's. Bei uns (geologischer Betrieb um 1985) waren z. B. die
normalen Karten VD, da durfte fast jeder 'ran (nach einmaliger
Unterschriftsleistung), die Karten und Beschreibungen aus Grenznähe
(20-km-Streifen) dagegen VS, die durften nicht viele sehen; dazu wurde
man speziell "vergattert". Das wurde ab irgendwann (wann?) eingeführt,
mit dem Resultat, dass z. B. einer meiner Kollegen seine eigene
Diplomarbeit nicht mehr lesen durfte: die hatte er vordem geschrieben
und das untersuchte Gebiet lag teilweise im bewussten Grenzgebiet.
Post by Christoph Maercker
Und es gab "Nur für innerkirchlichen Gebrauch" - damit es umso mehr
Leute lesen. ;-)
Und die höchsten Geheimhaltungsstufen waren "nur im Panzerschrank
lesen" und "vor dem Lesen verbrennen" :-)))

Patrick
Martin Ebert
2006-06-14 17:25:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
VS
Irgendwo zwischen NfD und VVS gab es noch VD = Vertrauliche Dienstsache.
Oder meinst Du mit "VS" das Gleiche wie VD?
Das Problem gibt es nicht nur bei den niedrigen Stufen.
Die Genossen waren sich nicht so recht einig, ob die
höchste Stufe nun "GKS" oder "GKDoS" heißt. Ich habe beide
Versionen gesehen - die Version "GKDoS" übrigens auch mit
Frakturschrift.

Veith?
hast Du zufällig eine 10/9 griffbereit? Die Sache mit der
Zuordnung "VD" interessiert mich nun.

Im NVA-Forum (dorten sind recht viele ex-Offze) kam letztens
übrigens raus, dass das MfS sich bei den Geheimhaltungsgraden
noch eine Sonderlocke leistete: Die hatten (wenn ich recht erinnere)
auch "geheim" und "streng geheim".

Mt
Gert Schulze
2006-06-14 20:56:14 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Post by Christoph Maercker
VS
Irgendwo zwischen NfD und VVS gab es noch VD = Vertrauliche Dienstsache.
Oder meinst Du mit "VS" das Gleiche wie VD?
Das Problem gibt es nicht nur bei den niedrigen Stufen.
Die Genossen waren sich nicht so recht einig, ob die
höchste Stufe nun "GKS" oder "GKDoS" heißt. Ich habe beide
Versionen gesehen - die Version "GKDoS" übrigens auch mit
Frakturschrift.
Veith?
hast Du zufällig eine 10/9 griffbereit? Die Sache mit der
Zuordnung "VD" interessiert mich nun.
Im NVA-Forum (dorten sind recht viele ex-Offze) kam letztens
übrigens raus, dass das MfS sich bei den Geheimhaltungsgraden
noch eine Sonderlocke leistete: Die hatten (wenn ich recht erinnere)
auch "geheim" und "streng geheim".
For eyes only eben, Genosse Hansen.
--
Grüße
Gert
Peter Veith
2006-06-15 05:51:13 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Veith?
Hier!
Post by Martin Ebert
hast Du zufällig eine 10/9 griffbereit?
Ne, ne, bei mir macht die holde Weiblichkeit die Vorschriften, da sind
die der NVA überholt.
Post by Martin Ebert
Die Sache mit der Zuordnung "VD" interessiert mich nun.
Ich meine, hier werden zivile, militärische, ggf. polizeiliche und
MfS-Geheimhaltungsgrade (und Zeitschiene) durcheinandergeworfen.
WIMRE ist NfD und VD zivil. Alles war bei uns "VS" (mE = NfD) und das
was landläufig als "VS" bezeichnet wurde, war tatsächlich "VVS" ... ich
habe irgendwo noch das Heft, wo ich meine entsprechenden Einträge machen
mußte.

Zusätzlich kamen noch "Zusätze" hinzu, wie "persönlich" etc., s.a.
Loading Image...
Post by Martin Ebert
Im NVA-Forum (dorten sind recht viele ex-Offze) kam letztens
übrigens raus, ...
Ich meine, da gab es einen recht übersichtlichen Thread vor ein paar
Jahren.

Veith
--
Strukturen, Geschichte(n) & Bilder der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
gunter Kühne
2006-06-14 17:47:27 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
VS
VVS
GVS
Davor kommt noch NfD.
Matthias
NfD bedeutest doch an die Wandzeitung hängen.
Aber theoretisch hatte in meiner Nachrichtenzeit sogar der Schmierblock
solche Vermerke.
Und zur Geheimen Kommandosache .
Beim MDI nicht nur Offiziere sondern die Dienststellung war maßgebend.
Wen du dazu vergattert warst hast du zwar die schönen versiegelten Umschläge
in die Hand bekommen, aber was darinsteht meist nie erfahren.
(Die die ich für meine Funktion hatte sollten ja nur im Fall x oder Falle y
geöffnet werden. Und der trat leider, oder leider nicht leider, nicht ein)
Gunter
--
Wichtige Nachrichten an Bastler100ya-at-Yahoo.de
Gert Schulze
2006-06-13 19:14:56 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
GVS-Dokumente durfe i.a. nur Stabspersonal einsehen. Wobei der
Dienstgrad von untergeordneter Bedeutung war, ich durfte, besser: ich
musste sogar als einfacher Soldat.
VVS und GVS unterschieden sich (praktisch) in Folgendem: Bei GVS mußte
freigegeben sein, was konkret Du sehen durftest. Volkstümlich: Für beides
wurde man "gesiebt" und belehrt. Bei VVS konnte man dann prinzipiell in die
VS-Stelle gehen und das betreffende Dokument einsehen. Das waren das
persönliche VS-Arbeitsbuch, Dienstvorschriften und sonstwas. Hatte man
GVS-Berechtigung, kam man noch lange nicht an derartig eingestufte
Dokumente heran. Diese Tatsache habe ich am eigenen Leib verspürt, als ich
bei Recherchen für meine Abschlußarbeit die Chronik der OHS der LaSK
einsehen wollte. StK der Sektion (Oberst) in Zittau hatte mir zwar die
Berechtigung erteilt, aber da man vergaß, dem Oberkommandeur mein Anliegen
mitzuteilen, ließ mich der Leiter der VS-Stelle in Löbau einfach abblitzen.

Wie das mit GKdoS war, weiß ich auch nicht. Aber dafür haben wir ja
zustaändige Genossen.
Post by Christoph Maercker
Post by Wolfgang Puffe
Bei Übungen im unbekannten Gelände wurden diese Meßtischblätter
ins "mechanische Navigationssystem" des GAZ66 eingespannt und
es wurde mittels Bleistift und einer unbeschreiblich genialen Mimik
mit Kegelrädern, Bowdenzügen und Trägheitskreisel der gefahrene Weg
aufgezeichnet.
Das war noch Technik die begeisterte!
Eine Art mechanischer Vorläufer des GPS also?
Im SPW 40P2 gab es auch irgendso ein Navigationsgerät mit Kreisel. Gesehen,
aber nie in Funktion (eine Warnung: teuer und leicht kaputtzumachen, also
Finger weg).
--
Grüße
Gert
Martin Ebert
2006-06-13 20:03:31 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Wie das mit GKdoS war, weiß ich auch nicht. Aber dafür haben wir ja
Auf dem Dokument stand der berechtigte Personenkreis.
Und was nach Einsicht mit dem Dokument zu geschehen hatte.

Mt
Christoph Maercker
2006-06-14 13:53:37 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Wie das mit GKdoS war, weiß ich auch nicht.
Soweit ich mich erinnere, kamen nur Offiziere an GKdoS-Dokumente ran.
Die weiteren Einschränkungen hat Martin Ebert ja bereits genannt.
--
CU Christoph Maercker.
Martin Ebert
2006-06-14 17:18:28 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
Soweit ich mich erinnere, kamen nur Offiziere an GKdoS-Dokumente ran.
Sofern Du diese als Empfänger meinst: Ja.
Ansonsten hockten auf der Nachrichtenkette aber noch
die Funker/Fernschreiber, die Chiffreure, Kartenzeichner,
Tippsen. Da waren BUs, UaZ, (selten) Soldaten und sogar
Frauen darunter. ;-)

Natürlich war jeder einzelne von den o.G. von den Genossen
V-2000 (HA-I des MfS) von Hand dreimal durchleuchtet worden.

Es begab sich aber so:
Ich sollte Stabsfunker werden; neben der Uschiquälerei, für
die mich die unerhörte Weisheit unserer Partei- und Staatsführung
ausgewählt hatte: Der OO-Funkausbildung frug mich, ob ich mir
vorstellen könnte, ab und an im Bunker ... ich konnte.

So nahm das Schicksal seinen Lauf.
Für uns Uffze war eigentlich ein Urlaub im Monat die Regel.
Plötzlich bekam ich aber keinen Urlaub mehr. Und von der
Stabsfunkerei hörte ich auch nix mehr. Komisch.

Als ich dann in den nächsten Urlaub durfte, da empfing mich
mein Vater mit den Worten: "Ich hab Dir doch gesagt, dass Du
Dich mit _denen_ nicht anlegen sollst! In den letzten Wochen
hat die _Stasi_ hier den Hund in der Pfanne verrückt gemacht!
Auf meiner Arbeit, im Hausaufgang, bei Deinen Freunden! Überall
fragt die Stasi nach Dir! Was hast Du angestellt?"

Aus diesem Urlaub zurückgekommen - ging der Funker in den Bunker.
Ähmm. Den Funkbunker.

So warnse, de Genossen.

Mt
Wolfgang Puffe
2006-06-14 20:07:05 UTC
Permalink
"Gert Schulze" schrieb...
Post by Gert Schulze
Im SPW 40P2 gab es auch irgendso ein Navigationsgerät mit Kreisel. Gesehen,
aber nie in Funktion (eine Warnung: teuer und leicht kaputtzumachen, also
Finger weg).
Korrekt, nur entsprechend Ausbildete AA durften an die Kreiselgeräte
ran.
Der Kreisel soll sich angeblich mit mehreren 10000 U/min drehen und
frei hängend gelagert sein.
Angeblich wäre wohl so ein Teil schonmal "unkontrolliert" aus einem
Fahrzeug ausgetreten, wegen falscher Ein- oder Ausschaltprozedur.
Dementsprechend war nach der Belehrung auch die Angst, wenn man nach dem
hochfahren den Schalter zum Lösen der Arretierung betätigt hat.
Noch empfindlicher waren die Keisel zum Ermitteln der geodätischen
Nordrichtung. (Irgendwas mit "1G17" klebt da in meinen Erinnerungen)
Auch hier wurde ein Keisel beschleunigt und dann manuell, langsam und
mit viel Gefühl entarretiert.
Durch die Erdrotation fängt der Keisel das Taumeln an und man kann
durch Messen der Umkehrpunkte der Taumelbewegung die Rotationsachse der
Erde (geodätisch Nord) bestimmen.

W.
Wolfgang Puffe
2006-06-14 19:42:06 UTC
Permalink
"Christoph Maercker" schrieb...
Post by Christoph Maercker
Wenn sie die rote Ecke und/oder den Stempel "Vertrauliche
Verschlussache" hatten, war es VVS und nicht mehr.
Rote Ecke = leider keine Erinnerung
Stempel "Vertrauliche Verschlußsache" war drauf.
Bei meiner gekauften Karte ist der Vermerk mit auf den Kartenrand
aufgedruckt, und nicht gestempelt.
Post by Christoph Maercker
GVS-Dokumente durfe i.a. nur Stabspersonal einsehen. Wobei der
Dienstgrad von untergeordneter Bedeutung war, ich durfte, besser: ich
musste sogar als einfacher Soldat.
Diese Karten hatte der Zugführer (ZF) der Vermesser am Mann.
Als Soldat/Gefr. in Uffz.-Dienststellung (GF) bekam ich dann
die Karte für die Arbeit am Kurstisch.
Post by Christoph Maercker
Eine Art mechanischer Vorläufer des GPS also?
Naja, das GPS hat als Referenz die Umlaufpositionen der Satelitten
und eine genaue Zeitbasis.
Das mechanische Navigationsgerät im Gaz beruhte auf der Wegmessung
über ein Rad am Fahrzeug und die Orientierung mittels
Trägheitskreisel. Der Kreisel muste im Stillstand des Fahrzeugs
hochgefahren werden (dauerte einige Minuten) und die Orientierung
des Fahrzeugs wurde in dieser Zeit nach magnetisch Nord ermittelt
und im Kurstisch eingegeben.
Das Ganze war zumindest so genau, das man alle paar Kilometer
den mitschreibenden Bleistift wärend der Fahrt über Wegkreuzungen
oder sonstige markanten Punkte nachjustieren musste.
Der Unterschied ist also, das GPS zeigt immer und überall
meine Position an.
Beim mechanischen Navi muß die Startposition bekannt sein, um
nach der Fahrt durch die Pampa zu wissen wo man gerade ist.

W.
Gert Schulze
2006-06-14 21:32:50 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Puffe
"Christoph Maercker" schrieb...
Post by Christoph Maercker
Wenn sie die rote Ecke und/oder den Stempel "Vertrauliche
Verschlussache" hatten, war es VVS und nicht mehr.
Rote Ecke = leider keine Erinnerung
Stempel "Vertrauliche Verschlußsache" war drauf.
Bei meiner gekauften Karte ist der Vermerk mit auf den Kartenrand
aufgedruckt, und nicht gestempelt.
Ich hab 1989 zwei Wochen in unserer VS-Stelle gedient
(GVK=Gesamtvollzähligkeitskontrolle). Da lagen Unmengen an Karten herum -
auch vom BBKF-Territorium; da sah ich erstmals, in was für einem Dorf nahe
Erlangen meine Tante damals wohnte. Frisch aus der Druckerei hatten die
zwar den Auf_druck_ "Vertrauliche Verschlußsache"; in diesem Zustand hätte
damit aber niemand damit arbeiten dürfen. Dazu wurden die "vereinnahmt",
bekamen also die Stempel und eine VS-Nummer. Große Karten wurden
zusammengeklebt und dann mit x Blättern vereinnahmt. (Mein Gott, beim
Kleben mußte der Rand abgeschnitten werden, der war nicht VS, konnte also
in den Papierkorb! Da er dadurch nicht zum Anbringen der VS-Nummer geeignet
war, prangte der häßliche Stempel irgendwo im Waldesgrün) Ich komm nochmal
drauf.

Rote Ecken hatten meines Wissens nur die manuell hergestellten Dokumente
(Dienstanweisung fürn OvD und so, auch die Chronik gehörte dazu),
Gedrucktes, also insbesondere DVs hatten diese Ecke nicht.

Bei der Herstellung von VS-Dokumenten lief es wirklich hochgradig sicher
ab: Die Rohfassung entstand in einem VS-Arbeitsbuch (Dieses A4-Standardbuch
mit dem herrlichen Papier, grünstrichelliniert, Einband rot, zwei Löcher im
inneren Seitenrand, dadurch ein Faden, der von einem draufgeklebten
Papiersiegel gesichert wurde; es gab auch Versionen in einem etwas
breiterem A5-Format). Zur Herstellung der Endfassung bestellte man in der
VS-Stelle die benötigte Anzahl an Papier, das mW vor dem Beschreiben schon
vereinnahmt (also Titel mit VS-Nummer und Seitenzahlen) war. Auf diese Art
und Weise wurden nie Geheimnisse festgehalten, ohne daß das Produkt nicht
schon 'in statu nascendi' über die erforderliche Geheimhaltungsstufe
verfügte. Und so erklärt sich auch die Handhabung des Kartenmaterials
näher: Die Rohkarte war VVS, auch für Übungs- oder einfachere
Orientierungszwecke reichte das. Sollte Geheimeres eingezeichnet werden,
wurde sie in der VS-Stelle gleich als GVS bestellt, also entsprechend
vereinnahmt und gekennzeichnet. Und dann konnten darauf reale
Konzentrierungsräume, Dislozierung der Division und ähnliches eingemalt
werden.
--
Grüße
Gert
Martin Ebert
2006-06-12 16:05:51 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Dank kuts Hinweis auf die Zensor-Serie der Berliner kamen auch diese Texte
Wegen meines Bunkerinteresses beschäftige ich mich mit Karten.
Derart kann man studieren. Das studierte ich zwar nicht, möchte
aber auf Vokabelungenauigkeiten aufmerksam machen, die die Diskussion
(schon letztens) erschweren können:

Wir müssen grundsätzlich trennen zwischen _topografischen Karten_
(vulgo Meßtischblätter) einerseits und Wanderkarten, Stadtplänen,
Autokarten andererseits.

_Wanderkarten, Stadtpläne, Autokarten_:
Auf diese Gruppe trifft das bereits Gesagte zu: Generalisierung,
Verzerrung, Weglassung, Kasernen zu Wohngebieten etc.

_Topografische Karten_ (TOP, TK):
Hier sind grundsätzlich zwei Ausgaben zu unterscheiden:

_1) "Ausgabe Staat"_:
Diese Ausgabe war VVS. Sie war für das Militär und die "Organe" gedacht.
Das Koordinatensystem war S42/84; Krassowski/Pulkowo.
Diese Karte war sehr genau - mit folgenden Einschränkungen:
* Zeitverzug: der letzte Kartenstand war 1984/86. Später
entstandene Gebäude fehlen.
* Nicht überall kamen die Vermesser hin: Sowj. Liegenschaften sind
teilweise ungenau.
Grundsätzlich ist die "AS Staat" aber die beste topografische Karte.

_2) "Ausgabe für die Volkswirtschaft"_:
Diese Karte war NfD. Sie war für die unwichtigeren "Bedarfsträger".
Ab und an ging die eine oder andere Karte auch in zivile Hände.
Das Koordinatensystem war S40; Bessel/Rauenberg.
Die Karte war (meines Wissens) grundsätzlich korrekt. Allerdings
fehlten sämtliche militärischen Liegenschaften - bzw. wurden als
"zivil" umgezeichnet. UAch fehlen wichtige zivile "Ziele".
Dieser Kartentyp ist für historische Forschung faktisch ungeeignet.

Sicher könnte man von "Verzerrung" zwischen AS Staat und AS VW sprechen.
Die entsteht ganz natürlich durch die unterschiedlichen
Koordinatensysteme und Bezugspunkte.

Eine darüber hinausgehene -aktiv gewollte- Verzerrung zwischen beiden
Kartenwerken ist mir derzeit nicht bekannt. Ich kenne kein Beispiel
dafür.

Wen die Sache mit den Koordinatensystemen und verschiedenen Datums
interessiert: Hier wird das ganz gut beschrieben:
(Punkte 3 und 4 bitte lesen)
http://www.vermessungsseiten.de/vermessungstechniker/bezsyst.htm

Mt
Bernd Ullrich
2006-06-12 18:32:45 UTC
Permalink
Martin Ebert wrote:
[...]
Post by Martin Ebert
Diese Karte war NfD. Sie war für die unwichtigeren "Bedarfsträger".
Ab und an ging die eine oder andere Karte auch in zivile Hände.
Das Koordinatensystem war S40; Bessel/Rauenberg.
Die Karte war (meines Wissens) grundsätzlich korrekt. Allerdings
fehlten sämtliche militärischen Liegenschaften - bzw. wurden als
"zivil" umgezeichnet. UAch fehlen wichtige zivile "Ziele".
Was meinst du mit "wichtige zivile "Ziele"
Post by Martin Ebert
Dieser Kartentyp ist für historische Forschung faktisch ungeeignet.
BU
Kai-Uwe Thiessenhusen
2006-06-12 19:30:46 UTC
Permalink
Martin Ebert schrieb:

Danke für Deinen detailreichen Beitrag.

Paar Anmerkungen.
Post by Martin Ebert
Wir müssen grundsätzlich trennen zwischen _topografischen Karten_
(vulgo Meßtischblätter) einerseits und Wanderkarten, Stadtplänen,
Autokarten andererseits.
Völlig richtig, aber von ersteren war hierzuthread ja gar nicht die
Rede. Und sie waren der Öffentlichkeit im Regelfall nicht, oder
allenfalls sehr eingeschränkt, zugänglich.
Post by Martin Ebert
Auf diese Gruppe trifft das bereits Gesagte zu: Generalisierung,
Verzerrung, Weglassung, Kasernen zu Wohngebieten etc.
Hierzu wurde soviel schon gesagt, daß keineswegs alles zutreffend ist.

M.E. gilt folgendes:
Diese Karten wurden wie folgt verfälscht:
1. Verzerrungen innerhalb des Maßstabs
2. unterschiedliche Maßstäbe Innenstadt/Außenbezirke bei Stadtplänen
3. Nichtdarstellung oder allenfalls schematische Darstellung von
Gebieten außerhalb des eigentlichen Darstellungsgebiet (klassisches
Beispiel Westberlin auf Stadtplänen; aber auch Polen, CSSR, BRD - aber
auf neueren Karten eben nicht Westberlin - auf Verkehrskarten.)
4. Weglassen von militärischen Objekten und Industrieanlagen bzw.. reine
schematische Darstellung als Bebauung. (Wobei dem geübten Auge größere
militärische Sperrgebiete durchaus meist erahnbar waren). Ebenso
Weglassen von Eisenbahnstrecken ohne Personenverkehr.

2. und 3. gibt es auch bei kommerziellen freiheitlichen Karten.

1. war m.E. nicht so stark, daß es die normale Orientierung eines
Reisenden beeinträchtigte. (Der Sinn dieses Maßnahme ist mir nach wie
vor unklar; der Westen hatte ja eh besseres. Ich halte es für pure
Paronoia).

In der Praxis viel schwerwiegender, aber m.E. keine echte "Verfälschung"
im Sinne des Wortes ist
- geringer Detailreichtum auf Karten mit Maßstab >1:200K im Vergleich zu
früheren/westlichen Produkten.
- das schlichte Fehlen alle Karten > 1:200K für die Öffentlichkeit in
allen sensiblen Regionen.
Hinzu kommen noch die üblichen Fehler oder veraltete Angaben oder die
üblichen weggelassenen Details auf kleinmaßstäblichen Karten.

Darüber hinausgehende Verfälschungen werden und wurden, auch
hierzugroup, gerne kolportiert. Ich habe nach wie vor keinen klaren
Beleg, mit Ausnahme der falschen Lage des Bahnhofes Weferlingen im
Grenzgebiet zur BRD auf den 1:200k. Es wurden seinerzeit hierzugroup
konkrete Dinge genannt, die sich nach meiner Sicht der Dinge aber
allesamt als unzutreffend herausstellten oder nicht belegt werden konnten.
Post by Martin Ebert
Sicher könnte man von "Verzerrung" zwischen AS Staat und AS VW sprechen.
Die entsteht ganz natürlich durch die unterschiedlichen
Koordinatensysteme und Bezugspunkte.
Bei einer reinen Koordinatentransformation kann man m.E. - jedenfalls
wenn man sich sachlich zutreffend ausdrücken will - *nicht* von
Verzerrung sprechen.

Die Ausgabe VW diente zumindest in Brandenburg auch lange nach der Wende
als Grundlage der vom Landesvermessungsamt herausgegebenen Editionen,
kann also so falsch kaum gewesen sein. (Aber im Grund sind wir uns hier
auch einig, scheint mir).
Post by Martin Ebert
Wen die Sache mit den Koordinatensystemen und verschiedenen Datums
(Punkte 3 und 4 bitte lesen)
http://www.vermessungsseiten.de/vermessungstechniker/bezsyst.htm
Danke. Leider ist diese Seite auf meinem Mozilla verzerrter als alle
DDR-Karten es waren. Mehrere Schriften liegen übereinander.

-kut
Bernd Ullrich
2006-06-12 20:10:24 UTC
Permalink
Kai-Uwe Thiessenhusen wrote:
[...]
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
1. war m.E. nicht so stark, daß es die normale Orientierung eines
Reisenden beeinträchtigte. (Der Sinn dieses Maßnahme ist mir nach wie
vor unklar; der Westen hatte ja eh besseres. Ich halte es für pure
Paronoia).
Geht auch als billiges Ablenkungsmanöver durch nach dem Grundsatz
"..damit sollen sich doch mal ein paar Leute beschäftigen und nach dem
Sinn
der Darstellung suchen".

BU
Martin Ebert
2006-06-12 23:10:02 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
Wir müssen grundsätzlich trennen zwischen _topografischen Karten_
(vulgo Meßtischblätter) einerseits und Wanderkarten, Stadtplänen,
Autokarten andererseits.
Völlig richtig, aber von ersteren war hierzuthread ja gar nicht die
Rede. Und sie waren der Öffentlichkeit im Regelfall nicht, oder
allenfalls sehr eingeschränkt, zugänglich.
Doch, hierzu-thread schimmern genau die TOP/TK immer wieder durch.
In jeder Diskussion, auch jeder online-Diskussion, erlebe ich, dass
Wanderkarten/Stadtpläne unvermittelt mit TOP/TK zusammengewürfelt
werden: Da in der/den Diskussion/en nicht EXAKT definiert ist, über
was GENAU geredet wird, entstehen Mißverständnisse.

Ja, ich weiss, dass ich gegen Windmühlen ankämpfe: Aber ich wollte
wenigstens definiert haben, über was wir eigentlich reden.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
Auf diese Gruppe trifft das bereits Gesagte zu: Generalisierung,
Verzerrung, Weglassung, Kasernen zu Wohngebieten etc.
Hierzu wurde soviel schon gesagt, daß keineswegs alles zutreffend ist.
Mag sein.
Wanderkarten und Stadtpläne dienten in den 1980ern der groben
Orientierung. Damals lief keiner mit einem GPS herum - oder mit einem
Navi: Sicher wollte man den BBKF verwirren. Und sicher wollte man dem
Harz-Urlauber nicht direkt eine Fluchtkarte in die Hand drücken: Daher
gab es auch keine 1:25.000 des Oberharzes.
Aktuell nicht meine Baustelle.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
In der Praxis viel schwerwiegender, ...
Noch 1995 stand ich sehr verblüfft an einem Tor: Da hätte eigentlich
eine Kreisstraße langführen müssen. (Ok, ich suchte einen Bunker ...
der genau hinter dem Tor war.)
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Hinzu kommen noch die üblichen Fehler oder veraltete Angaben oder die
üblichen weggelassenen Details auf kleinmaßstäblichen Karten.
Zu 80% buchen wir das auf "Karten zeigen den Stand von vor 20 Jahren".
Da nehme ich die Genossen direkt mal in Schutz.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Darüber hinausgehende Verfälschungen werden und wurden, auch
hierzugroup, gerne kolportiert. Ich habe nach wie vor keinen klaren
Beleg, mit Ausnahme der falschen Lage des Bahnhofes Weferlingen im
Grenzgebiet zur BRD auf den 1:200k. Es wurden seinerzeit hierzugroup
konkrete Dinge genannt, die sich nach meiner Sicht der Dinge aber
allesamt als unzutreffend herausstellten oder nicht belegt werden konnten.
Definition: Über welche Karte reden wir GENAU? (Vgl Vorposting!)

Bei "AS Staat" findest Du drei Ungenauigkeitsklassen:
1) Allgemein - Waldwege: Der Weg wächst schneller zu als der Forst-
arbeiter ihn wieder freischlägt. - Neugeschlagene Wege werden selten
vermessen -> auch heute.
2) Regierungsabkommen UdSSR-DDR: Laufendhaltung einiger sowj. TÜP lag
in der Hand der sowj. Genossen. Die DDR konnte nur das aufnehmen,
was Kolja so vermeldete ... sofern er vermeldete.
2a) Sowj. TÜP unter DDR-Laufendhaltung: Schön, dass die DDR dort lt.
Abkommen vermessen durfte! Bissele schwierig, wenn die Vermesser
dann nicht auf den TÜP kamen ...
3) Faktisch ALLES, was ab 1984/86 gebaut worden ist, ist auf den TOP/TK-
Karten nicht existent.
3a) Gleiches gilt naheliegenderweise für die ersten öffentlichen TOP/TK
ab 1990. Diese Karten waren reine Fortschreibung der DDR-Karte
"AS Staat". (!)
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
Sicher könnte man von "Verzerrung" zwischen AS Staat und AS VW sprechen.
Die entsteht ganz natürlich durch die unterschiedlichen
Koordinatensysteme und Bezugspunkte.
Bei einer reinen Koordinatentransformation kann man m.E. - jedenfalls
wenn man sich sachlich zutreffend ausdrücken will - *nicht* von
Verzerrung sprechen.
Wir reden von zwei verschiedenen Elipsoiden. Wir reden ZUSÄTZLICH von
zwei verschiedenen Kartendaten - ich bin (der Klarheit wegen) versucht
zu schreiben: Karten-Datum-sen.

Ich kann ganz gut verstehen, dass die geneigte lesende Mehrheit da ein
"Verzerrung" hineininterpretiert. Ich habe auch aufgegeben, die
wissenschaftlichen Grundlagen mitteilen zu wollen.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Die Ausgabe VW diente zumindest in Brandenburg auch lange nach der Wende
als Grundlage der vom Landesvermessungsamt herausgegebenen Editionen,
kann also so falsch kaum gewesen sein. (Aber im Grund sind wir uns hier
auch einig, scheint mir).
Ich denke, dass Du einem Mißverständnis aufgesessen bist.
Die geodätische Grundlage war für AS-Staat und AS-VW gleich.

Alle ostdeutschen Länder haben die Vermessungsgrundlagen aus Halle
übernommen. Der Übergang auf WGS-84 war (und ist) gleitend.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
http://www.vermessungsseiten.de/vermessungstechniker/bezsyst.htm
Danke. Leider ist diese Seite auf meinem Mozilla verzerrter als alle
DDR-Karten es waren. Mehrere Schriften liegen übereinander.
Nun jammere mal nicht rum.
Dortige Seite ist es wert, mittels Lynx, Opera, MSIE(pfui!) gelesen
zu werden: Form follows content.

Mt
Kai-Uwe Thiessenhusen
2006-06-12 23:51:16 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Doch, hierzu-thread schimmern genau die TOP/TK immer wieder durch.
Fiel mir in vergangenen Diskussionen auch immer wieder auf, aber hier
noch nicht.
Post by Martin Ebert
In jeder Diskussion, auch jeder online-Diskussion, erlebe ich, dass
Wanderkarten/Stadtpläne unvermittelt mit TOP/TK zusammengewürfelt
werden: Da in der/den Diskussion/en nicht EXAKT definiert ist, über
was GENAU geredet wird, entstehen Mißverständnisse.
Ja, ich weiss, dass ich gegen Windmühlen ankämpfe: Aber ich wollte
wenigstens definiert haben, über was wir eigentlich reden.
Ja, und das ist auch völlig richtig und wichtig.
Post by Martin Ebert
Aktuell nicht meine Baustelle.
Ok.
Post by Martin Ebert
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
In der Praxis viel schwerwiegender, ...
Noch 1995 stand ich sehr verblüfft an einem Tor: Da hätte eigentlich
eine Kreisstraße langführen müssen. (Ok, ich suchte einen Bunker ...
der genau hinter dem Tor war.)
Also, Straße durch Sperrgebiet?
Post by Martin Ebert
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Darüber hinausgehende Verfälschungen werden und wurden, auch
hierzugroup, gerne kolportiert. Ich habe nach wie vor keinen klaren
Beleg, mit Ausnahme der falschen Lage des Bahnhofes Weferlingen im
Grenzgebiet zur BRD auf den 1:200k. Es wurden seinerzeit hierzugroup
konkrete Dinge genannt, die sich nach meiner Sicht der Dinge aber
allesamt als unzutreffend herausstellten oder nicht belegt werden konnten.
Definition: Über welche Karte reden wir GENAU? (Vgl Vorposting!)
Sollte aus dem Kontext doch klar hervorgegangen sein.

Ich rede von den Karten für Volk. Von den TOP/TK jener Zeit habe ich
wenig Ahnung.

Deine Anmerkungen zu letzteren lese ich mit Interesse und habe einige
Post by Martin Ebert
3a) Gleiches gilt naheliegenderweise für die ersten öffentlichen TOP/TK
ab 1990. Diese Karten waren reine Fortschreibung der DDR-Karte
"AS Staat". (!)
Ich habe diverse Brandenburger Karten aus den Nachwendejahren bis hin
zum Ende der 90er. Dort steht *explizit*, daß sie auf Grundlage der
Ausgabe _Volkswirtschaft_ entstanden sind.
Post by Martin Ebert
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Bei einer reinen Koordinatentransformation kann man m.E. - jedenfalls
wenn man sich sachlich zutreffend ausdrücken will - *nicht* von
Verzerrung sprechen.
Wir reden von zwei verschiedenen Elipsoiden. Wir reden ZUSÄTZLICH von
zwei verschiedenen Kartendaten - ich bin (der Klarheit wegen) versucht
zu schreiben: Karten-Datum-sen.
Dann verstehe ich nicht ganz, was Du weiter unten mit
Post by Martin Ebert
Die geodätische Grundlage war für AS-Staat und AS-VW gleich.
meinst. Die Ellipsoide sind doch ein Teil der geodätischen Grundlage?
Post by Martin Ebert
Ich kann ganz gut verstehen, dass die geneigte lesende Mehrheit da ein
"Verzerrung" hineininterpretiert. Ich habe auch aufgegeben, die
wissenschaftlichen Grundlagen mitteilen zu wollen.
Generell: Karten sind im mathematischen Sinne *immer* verzerrt, weil man
eine (annähernde) Kugeloberfläche nur mit Verzerrungen auf eine Ebene
(im geometrischen Sinne) abbilden kann. Es gibt verschiedene Verfahren,
das mit einem möglichst guten Nutzen-Aufwand-Verhältnis so gut wie
möglich hinzukriegen.

Von der Sache im konkreten weißt Du mehr als ich.
Ich verstehe das im wesentlichen so, daß beide Ausgaben verschiedene
Verfahren verwandten. Wenn ich mich recht entsinne, war zudem zumindest
aus der Ausgabe VW dem Nutzer kein direkter Schluß auf die
geographischen Koordinaten möglich.

Ich gehe aber davon aus, daß dem, der die Algorithmen kannte, eine
prinzipiell eineindeutige Umrechnung der Koordinaten beider Verfahren
möglich gewesen wäre. Eine Verzerrung im Sinne von bewußter Verfälschung
ist das m.E. klar nicht (anders als bei den Karten fürs Volk).

-kut
Martin Ebert
2006-06-13 19:43:40 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
Noch 1995 stand ich sehr verblüfft an einem Tor: Da hätte eigentlich
eine Kreisstraße langführen müssen. (Ok, ich suchte einen Bunker ...
der genau hinter dem Tor war.)
Also, Straße durch Sperrgebiet?
Jepp.
Das war das chemLager und Wartungseinheit-13 in Söllichau. Auf
Wanderkarten sah es so aus, als ob die Kreisstraße da durch den
Wald geht. In realo war da ein großes Tor und ansonsten eine Hoch-
spannungssicherungsanlage. Die Bunker sind übrigens offiziell zu
besichtigen: http://www.bunker-kossa.de
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
3a) Gleiches gilt naheliegenderweise für die ersten öffentlichen TOP/TK
ab 1990. Diese Karten waren reine Fortschreibung der DDR-Karte
"AS Staat". (!)
Ich habe diverse Brandenburger Karten aus den Nachwendejahren bis hin
zum Ende der 90er. Dort steht *explizit*, daß sie auf Grundlage der
Ausgabe _Volkswirtschaft_ entstanden sind.
Für Wanderkarten mag das zutreffen. Allerdings habe ich (leider nicht
griffbereit) eine Wanderkarte auf der Basis TK25, Templin - die sehr
nach der Kartenbasis "AS Staat" aussieht. Erschienen 3/90 im VEB
Kartographi...GmbH. - Wir können gelegentlich gern mal vergleichen:
Nach meiner Erinnerung sind sämtliche sowj. Liegenschaften drauf. -
Ansonsten bezog ich mich oben aber auf topografische Karten TK25/50
der Nachwendezeit.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Post by Martin Ebert
Wir reden von zwei verschiedenen Elipsoiden. Wir reden ZUSÄTZLICH von
zwei verschiedenen Kartendaten - ich bin (der Klarheit wegen) versucht
zu schreiben: Karten-Datum-sen.
Dann verstehe ich nicht ganz, was Du weiter unten mit
Post by Martin Ebert
Die geodätische Grundlage war für AS-Staat und AS-VW gleich.
meinst. Die Ellipsoide sind doch ein Teil der geodätischen Grundlage?
Ich habe mich da unglücklich ausgedrückt. Gemeint war: Die Grundlage ist
die Vermessung. Da laufen (liefen) die Vermesser los, verbuddelten einen
grenzstein und notierten: 1.345/4.321/7.221 zu den trigonometrischen
Punkten 08/15/23. Ich hätte also schreiben sollen: Das
Basis-Datenmaterial war identisch. Die haben keine zwei Teams gehabt.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Generell: Karten sind im mathematischen Sinne *immer* verzerrt, weil man
eine (annähernde) Kugeloberfläche nur mit Verzerrungen auf eine Ebene
(im geometrischen Sinne) abbilden kann. Es gibt verschiedene Verfahren,
das mit einem möglichst guten Nutzen-Aufwand-Verhältnis so gut wie
möglich hinzukriegen.
Besonders lustig wird es an den Kanten der 3°-Streifen: Da gibt es
logischerweise Punkte, die zwei unterschiedliche Koordinaten haben.
Wenn Du zwei derartige Karten zusammenklebst, dann hast Du eine
Vorstellung, warum da Leute eine Fälschung reingeheimnissen: Sie
erwarten, dass die Erde eine Scheibe ist - platt halt.
Post by Kai-Uwe Thiessenhusen
Ich gehe aber davon aus, daß dem, der die Algorithmen kannte, eine
prinzipiell eineindeutige Umrechnung der Koordinaten beider Verfahren
möglich gewesen wäre.
Das ist natürlich möglich. Erinnert an höhere Mathematik ...

Mt
Florian Ritter
2006-06-13 13:35:19 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Wegen meines Bunkerinteresses
Schon schlimm, so'n Labyrinth-Komplex - FR
René
2006-06-13 15:16:08 UTC
Permalink
Post by Florian Ritter
Post by Martin Ebert
Wegen meines Bunkerinteresses
Schon schlimm, so'n Labyrinth-Komplex - FR
Autsch.
Sehnse mal her, Opatz! _Das_ ist ein guter Kalauer; der Genosse Ritter
ist in sowas offensichtlich dem Klassenziel weit voraus.
--
It won't get better if you picket.
Matthias Opatz
2006-06-13 15:20:25 UTC
Permalink
Post by René
_Das_ ist ein guter Kalauer
Woä? Unsere Humordetektoren mussen grundverschieden justiert sein.

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
René
2006-06-13 15:29:09 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by René
_Das_ ist ein guter Kalauer
Woä? Unsere Humordetektoren mussen grundverschieden justiert sein.
Das möchte ich hoffen :)
--
My computer is so fast it can execute an infinite loop in 3 seconds.
Christoph Maercker
2006-06-13 16:50:00 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Wir müssen grundsätzlich trennen zwischen _topografischen Karten_
(vulgo Meßtischblätter) einerseits und Wanderkarten, Stadtplänen,
Autokarten andererseits.
ACK, wobei es brauchbare, sprich topografische Karten für Otto
Normal-DDR-Bürger (so gut wie) nicht gab. Heute ist bei guten
Wanderkarten die zugrunde liegende topografische Karte übrigens noch
erkennbar. Das war damals nicht so, die "Karten" waren eher eine Art
Bilderbögen. Auch die Wanderkarten, die meine Eltern noch aus dem
"Reich" hatten, waren genauer als das offizielle DDR-Zeugs.
Post by Martin Ebert
Diese Karte war NfD. Sie war für die unwichtigeren "Bedarfsträger".
Ab und an ging die eine oder andere Karte auch in zivile Hände.
Das Koordinatensystem war S40; Bessel/Rauenberg.
Die Karte war (meines Wissens) grundsätzlich korrekt. Allerdings
fehlten sämtliche militärischen Liegenschaften - bzw. wurden als
"zivil" umgezeichnet. UAch fehlen wichtige zivile "Ziele".
Dieser Kartentyp ist für historische Forschung faktisch ungeeignet.
Glaub ich gern. Zur Orientierung im Gelände taugten sie seinerzeit aber
besser als die damals üblichen Wanderkarten etc. Das Lesen solcher
Karten war freilich nicht jedermann's Sache und wenn ich mich recht
erinnere waren die NfD-Ausgaben im Gegensatz zu den Militärkarten nur
schwarz-weiß, genau wie die alten Reichskarten.
Post by Martin Ebert
Eine darüber hinausgehene -aktiv gewollte- Verzerrung zwischen beiden
Kartenwerken ist mir derzeit nicht bekannt. Ich kenne kein Beispiel
dafür.
Du meinst die Unterschiede zwischen Militär- und
"Volkswirtschafts"-Ausgaben oder verstehe ich das jetzt falsch?
--
CU Christoph Maercker.
Wolfgang Fieg
2006-06-13 18:33:31 UTC
Permalink
Post by Christoph Maercker
ACK, wobei es brauchbare, sprich topografische Karten für Otto
Normal-DDR-Bürger (so gut wie) nicht gab.
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in einer
Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Autorenkollektiv unter Leitung des Leiters des Militärtopographischen
Dienstes, Kurt Beaujean, gekauft. In diesem Buch wird das System
topographischer Karten der DDR umfassend dargestellt, auch mit vielen
Kartenbeispielen erläutert.

Natürlich konnte auch jeder interessierte DDR-Bürger sich dieses Buch
kaufen. Ja, und angenommen, er ist dann ein paar Tage später in die gleiche
Buchhandlung gegangen um eine topographische Karte seines Wohn- oder
Urlaubsgebiets zu kaufen - was wurde ihm denn dann gesagt? 'Die ist
vergriffen!' oder 'Für Otto Normalverbraucher gibt es keine topographischen
Karten!' ?

Wolfgang
gunter Kühne
2006-06-13 19:03:13 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Post by Christoph Maercker
ACK, wobei es brauchbare, sprich topografische Karten für Otto
Normal-DDR-Bürger (so gut wie) nicht gab.
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in
einer Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Autorenkollektiv unter Leitung des Leiters des Militärtopographischen
Dienstes, Kurt Beaujean, gekauft. In diesem Buch wird das System
topographischer Karten der DDR umfassend dargestellt, auch mit vielen
Kartenbeispielen erläutert.
Natürlich konnte auch jeder interessierte DDR-Bürger sich dieses Buch
kaufen. Ja, und angenommen, er ist dann ein paar Tage später in die
gleiche Buchhandlung gegangen um eine topographische Karte seines Wohn-
oder Urlaubsgebiets zu kaufen - was wurde ihm denn dann gesagt? 'Die ist
vergriffen!' oder 'Für Otto Normalverbraucher gibt es keine
topographischen Karten!' ?
Wolfgang
Sowas führn wir nich.
(Währe warscheinlich die Antwort gewesen)
Gunter
--
Wichtige Nachrichten an Bastler100ya-at-Yahoo.de
Martin Ebert
2006-06-13 20:06:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in einer
Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Autorenkollektiv unter Leitung des Leiters des Militärtopographischen
Dienstes, Kurt Beaujean, gekauft. In diesem Buch wird das System
topographischer Karten der DDR umfassend dargestellt, auch mit vielen
Kartenbeispielen erläutert.
Hast Du das Buch noch?

Schau mal bitte nach, ob die zu Grunde liegenden Koordinatensysteme und
Datum-se für AS Staat und AS Volkswirtschaft im Einzelnen erläutert
werden: Das würde mich interessieren.

Mt
Wolfgang Fieg
2006-06-14 10:09:42 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Schau mal bitte nach, ob die zu Grunde liegenden Koordinatensysteme und
Datum-se für AS Staat und AS Volkswirtschaft im Einzelnen erläutert
werden: Das würde mich interessieren.
Soweit ich das erkennen kann - nein! Es heißt dort nur (S. 25):

'Das Kartenwerk der Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages - darunter
auch der DDR - ist ein gesamtstaatliches Kartenwerk, das zur Befriedigung
der Bedürfnisse der Volkswirtschaft und der Landesverteidung bestimmt ist.
Dieses Kartenwerk wird nach einheitlichen Grundsätzen gestaltet. ...'

Wolfgang
Martin Ebert
2006-06-14 17:28:14 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Schau mal bitte nach, ob die zu Grunde liegenden Koordinatensysteme und
Datum-se für AS Staat und AS Volkswirtschaft im Einzelnen erläutert
werden: Das würde mich interessieren.
Das hatte ich -ehrlich gesagt- so erwartet.

Darf ich Dich ein weiteres Mal bemühen?

Schaue mal bitte nach, ob an irgend einer Stelle erwähnt wird,
dass für besondere Aufgaben das Kartenblatt einem weiteren
Druckgang unterzogen wird.

Möglicherweise unter dem Stichwort "Sonderausgaben".

Mt
Bernd Ullrich
2006-06-13 20:42:34 UTC
Permalink
Wolfgang Fieg wrote:
[...]
Post by Wolfgang Fieg
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in
einer Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Autorenkollektiv unter Leitung des Leiters des Militärtopographischen
Dienstes, Kurt Beaujean, gekauft. In diesem Buch wird das System
topographischer Karten der DDR umfassend dargestellt, auch mit vielen
Kartenbeispielen erläutert.
War das ein Lehrbuch?

BU
Matthias Opatz
2006-06-13 20:51:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Fieg
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in einer
Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Autorenkollektiv unter Leitung des Leiters des Militärtopographischen
Dienstes, Kurt Beaujean, gekauft.
Die Fassung "Lehrbuch für Offiziere" oder das "Lehrbuch für Unteroffiziere"?
Ersteres hat mehr Seiten (womit zu vermuten steht, dass mehr drinsteht).

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
René
2006-06-13 21:02:38 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Wolfgang Fieg
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in
einer Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Autorenkollektiv unter Leitung des Leiters des Militärtopographischen
Dienstes, Kurt Beaujean, gekauft.
Die Fassung "Lehrbuch für Offiziere" oder das "Lehrbuch für Unteroffiziere"?
Ersteres hat mehr Seiten (womit zu vermuten steht, dass mehr drinsteht).
Nö, nicht unbedingt. Den Herren^W Genossen Offizieren muss man alles
mehrfach und reich illustriert erklären :)
--
The short answer is "Yes." The long answer is "No."
Martin Ebert
2006-06-13 22:31:48 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Wolfgang Fieg
Also ich, Westdeutscher, habe Mitte der 80er Jahre in Berlin (DDR) in einer
Buchhandlung das Werk 'Militärtopographie', verfaßt von einem
Die Fassung "Lehrbuch für Offiziere" oder das "Lehrbuch für Unteroffiziere"?
Ersteres hat mehr Seiten (womit zu vermuten steht, dass mehr drinsteht).
Es könnte sogar noch eine dritte Fassung gegeben haben.
Direkt vor mir liegt
Winfred Welzer: Luftbilder im Militärwesen
Dieses Werk ist eindeutig zivil. Aber (bezogen auf die Zeit) sehr gut.

Aber jetzt muss ich erstmal den Wolfgang davon überzeugen, dass
er mir Dein Buch überläßt. ;-)

Mt
Matthias Opatz
2006-06-13 23:24:22 UTC
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Post by Martin Ebert
Aber jetzt muss ich erstmal den Wolfgang davon überzeugen, dass
er mir Dein Buch überläßt.
Wieso meins?

Matthias
--
==== Den alten Krimi so oft gelesen, rohe Spaghetti zu viel gekaut, ===
zu lange geschlafen, zu oft gebadet, vor allem zuviel Fernsehn geschaut.
Ich bin rumgerannt ... Zuviel rumgerannt, ist doch nichts passiert ...
== Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen. ==
Martin Ebert
2006-06-13 23:36:42 UTC
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Post by Matthias Opatz
Post by Martin Ebert
Aber jetzt muss ich erstmal den Wolfgang davon überzeugen, dass
er mir Dein Buch überläßt.
Wieso meins?
Typo.
Aber Deins nehme ich auch: Scanne es und schick mir das dann. ;-)

BTW: Der Glücksritter hatte mit der Anmerkung "Labyrinth" nicht
unrecht. Er bezog das zwar einschränkend auf Bunker. Aber er
trifft mit dieser Bemerkung die komplette Aufarbeitung der
hidden-DDR-Geschichte: Die eigentlichen Wissensträger sind entweder
gut angekommen. Dann wollen sie nichts sagen, was sie ggf. negativ
in die B*LD befördern könnte.
Oder sie wurden zur Wende ausgespiehen: Dann haben sie ganz viel
Zeit, die demokratischen Regeln zu nutzen. Und sei es nur als
Leserbriefschreiber.

Die geschichtliche Aufarbeitung der DDR wird -bezogen auf die heutige
Zeit- relativ unwichtiger. Mir scheint, dass Teile der Funktionärs-
elite das begriffen haben - und nun eigene Geschichtsschreibung
betreiben. Die Nummer mit "200 MfS-Leute sprengen eine Veranstaltung"
scheint mir da nur die Spitze des Eisbergs.

Mt
Ronald Konschak
2006-06-14 11:37:43 UTC
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Post by Martin Ebert
Die geschichtliche Aufarbeitung der DDR wird -bezogen auf die heutige
Zeit- relativ unwichtiger. Mir scheint, dass Teile der Funktionärs-
elite das begriffen haben - und nun eigene Geschichtsschreibung
betreiben. Die Nummer mit "200 MfS-Leute sprengen eine Veranstaltung"
scheint mir da nur die Spitze des Eisbergs.
Relativ ist relativ. Der Bundestagswahlkampf ist vorbei, die
DDR als Dämon wird gerade nicht gebraucht. Du spielst sicher auf
diese schiefgegangene Podiumsdikussion in Knabes Gruselkabinett
an, ein Hinweis dazu: Die BStU selbst sieht dieses inzwischen als
bedenklich an.

http://makeashorterlink.com/?C1AF2224D

Ronald.
--
http://www.bpx1992.com/mp3/belab_kauftnicht.mp3
Martin Ebert
2006-06-14 17:35:01 UTC
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Post by Ronald Konschak
Post by Martin Ebert
Die geschichtliche Aufarbeitung der DDR wird -bezogen auf die heutige
Zeit- relativ unwichtiger. Mir scheint, dass Teile der Funktionärs-
elite das begriffen haben - und nun eigene Geschichtsschreibung
betreiben. Die Nummer mit "200 MfS-Leute sprengen eine Veranstaltung"
scheint mir da nur die Spitze des Eisbergs.
Relativ ist relativ. Der Bundestagswahlkampf ist vorbei, die
DDR als Dämon wird gerade nicht gebraucht.
Ich glaube, dass Du es Dir da zu leicht machst.
Post by Ronald Konschak
Du spielst sicher auf
diese schiefgegangene Podiumsdikussion in Knabes Gruselkabinett
an,
Nicht nur. Die Tendenz sehe ich auch, wenn ich mir nur die
Leserbriefseite der lokalen Zeitung durchlese.
Post by Ronald Konschak
ein Hinweis dazu: Die BStU selbst sieht dieses inzwischen als
bedenklich an.
http://makeashorterlink.com/?C1AF2224D
Schlechte Beweisführung.
Du vermurkelst da zwei Dinge: Die Ausstellung in HSH ist umstritten.
Das Ganze spult sich an der Wasserfolter auf. Zwar scheint es, als ob
die Genossen NKWD das tatsächlich hatten. Die tatsächliche Darstellung
(bei wohl unzureichender Beweisführung) ist wohl mehr als unklug.
Die andere Sache ist aber, dass bei der konkreten Veranstaltung wohl
noch ganz anderer Stress angesagt war. Gut, ich war nicht dabei; ich
kenne nur verschiedenste Berichte.

Mt
Ronald Konschak
2006-06-14 18:59:24 UTC
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Post by Martin Ebert
Schlechte Beweisführung.
Du vermurkelst da zwei Dinge: Die Ausstellung in HSH ist umstritten.
Das Ganze spult sich an der Wasserfolter auf. Zwar scheint es, als ob
Nicht nur daran. Auch das Verhalten des Personals hat schon
zu Problemen geführt. Ich darf in diesem Zusammenhang an den Troll
Rainer Schubert erinnern, der am 24. September vorigen Jahres hier
auftauchte. Dieser war dort Besucherreferent (vornehm für
"Museumsführer"). Er tat sich, neben Mordaufrufen, besonders durch
Drohungen und Tätlichkeiten gegen Besucher, Mitarbeiter und sogar
ehemalige Häftlinge hervor.
Post by Martin Ebert
die Genossen NKWD das tatsächlich hatten. Die tatsächliche Darstellung
(bei wohl unzureichender Beweisführung) ist wohl mehr als unklug.
Mir fällt auch keine höflichere Umschreibung dafür ein, wenn man
einen 1912 verstorben Abenteuerschriftsteller mit gestörtem
Verhältnis zur Wahrheit als Zeugen der DDR-Geschichte aufruft.

Ronald.
--
http://www.bpx1992.com/mp3/belab_kauftnicht.mp3
Wolfgang Fieg
2006-06-14 09:55:01 UTC
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Post by Matthias Opatz
Die Fassung "Lehrbuch für Offiziere" oder das "Lehrbuch für
Unteroffiziere"?
Ersteres hat mehr Seiten (womit zu vermuten steht, dass mehr drinsteht).
Ja, eine ausdrückliche Angabe dazu enthält das Buch (1. Auflage 1982 272 S.
+ 72 S. Anhang) nicht. Aber im Vorwort heißt es:

'Das Lehrbuch ist hauptsächlich für die Ausbildung von Offizieren bestimmt.
Darüber hinaus kann es für die Vorbereitung (!) der militärtopographischen
Ausbildung in allen TSK, den Grenztruppenb, der Zivilverteidigung der DDR,
den Kampfgruppen der Arbeiterklasse und in anderen Schutz- udn
Sicherheitsorganen sowie in der vromilitärrischen Ausbildung verwendet
werden.'

Für die 'Vorbereitung' heißt ja wohl, daß es in den übrigen Bereichen nicht
direkt als Ausbildungsmittel, sondern als Vorbereitungsmaterial für die Hand
des Ausbilders bestimmt war.

Wolfgang
Florian Ritter
2006-06-14 12:58:11 UTC
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Post by Matthias Opatz
Ersteres hat mehr Seiten (womit zu vermuten steht, dass mehr drinsteht).
Der Opatz is jarnich so doof wie ick dachte - FR
Martin Ebert
2006-06-14 17:39:27 UTC
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Post by Florian Ritter
Der Opatz is jarnich so doof wie ick dachte - FR
Ist Dir die schief gegangene Abnahme des Baupfusches so
auf den Magen geschlagen, dass Du Dich nun sogar meldest,
wenn Du absolut nichts zu vermelden hast?

Sofern ich recht liege, gebe ich zu Protokoll, dass ich
mich auf einen Substanz-Beitrag des Großritters freue.

Wenn ich falsch liege: Können wir Dein Problem lösen?
Oberschwester Christa scheint ja nicht verfügbar.

Mt
Florian Ritter
2006-06-15 09:42:19 UTC
Permalink
Post by Martin Ebert
Ist Dir die schief gegangene Abnahme des Baupfusches so
auf den Magen geschlagen
Nu horche mal druff, Gutster, mir liefern nur ausgezeichnete Qualität.

Habe aber gerade eine Sicherheitsüberprüfung durch den Dienst einer
westlichen Großmacht hinter mir, da kriegste wirklich die Motten; in
den Fragebögen steht tatsächlich nich drin: "Sind Sie Kommunist?"
Post by Martin Ebert
dass Du Dich nun sogar meldest, wenn Du absolut nichts zu vermelden hast?
Ich habe _immer_ was zu vermelden, was is ejal und wenns Bibelverse
sind.
Mal mercken, das - FR
Martin Ebert
2006-06-13 19:52:54 UTC
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Post by Christoph Maercker
ACK, wobei es brauchbare, sprich topografische Karten für Otto
Normal-DDR-Bürger (so gut wie) nicht gab. Heute ist bei guten
Wanderkarten die zugrunde liegende topografische Karte übrigens noch
erkennbar. Das war damals nicht so, die "Karten" waren eher eine Art
Bilderbögen. Auch die Wanderkarten, die meine Eltern noch aus dem
"Reich" hatten, waren genauer als das offizielle DDR-Zeugs.
Ich glaub, dass wir das schonmal hatten. Karten des Oberharzes in
sinnvollem Maßstab gab es schlicht nicht. Der Grund war natürlich,
dass man dem potenziellen Flüchtling nun nicht auch noch die Wege
zeigen wollte. - Mein Vater hatte noch eine alte 1:10.000. Da
stimmten zwar nicht alle Waldwege mehr. Aber es waren wenigstens
Waldwege drin ...
...
Post by Christoph Maercker
Post by Martin Ebert
Dieser Kartentyp ist für historische Forschung faktisch ungeeignet.
Glaub ich gern. Zur Orientierung im Gelände taugten sie seinerzeit aber
besser als die damals üblichen Wanderkarten etc.
Klar. Wenn Du herangekommen bist. Die Dinger waren formell NfD.
Da es aber keine Nachweispflicht gab, hatte der eine oder andere
Privatmann dann doch das eine oder andere Kartenblatt.
Ich habe sogar mal ende der 1970er erlebt, dass veraltete Blätter
in Neuglobsow vertickert worden sind. Eine Mark pro Blatt; werde
ich nie vergessen.
Post by Christoph Maercker
Karten war freilich nicht jedermann's Sache und wenn ich mich recht
erinnere waren die NfD-Ausgaben im Gegensatz zu den Militärkarten nur
schwarz-weiß, genau wie die alten Reichskarten.
Nein, die waren schon farbig. Ich grüble gerade: Es gab auch s/w.
Es könnte sein, dass die TK10 s/w war. Oder dass die DDR bei dem
Druckgang grad mal wieder klamm war.
Post by Christoph Maercker
Post by Martin Ebert
Eine darüber hinausgehene -aktiv gewollte- Verzerrung zwischen beiden
Kartenwerken ist mir derzeit nicht bekannt. Ich kenne kein Beispiel
dafür.
Du meinst die Unterschiede zwischen Militär- und
"Volkswirtschafts"-Ausgaben oder verstehe ich das jetzt falsch?
Korrekt. Die beiden meine ich.
(Die Formulierung "Militär" ist aber falsch - da einengend.)

Mt
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