Non se ne può più di questi errori di armonia...

[Archaeopterx]

e ci ha scritto pure un libro, 'sto tizio...

(peccato per l'intonazione)

...
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...
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Scherzo, Egmont! Non ti arrabbiare ma il tuo giudizio
tranchant su Ramò mi ha così raccapricciato che appena ho
trovato questa clip ho pensato a te.

[egmont]

Post by Archaeopterx
e ci ha scritto pure un libro, 'sto tizio...
http://youtu.be/62-kpp1LmdE
(peccato per l'intonazione)
Scherzo, Egmont! Non ti arrabbiare ma il tuo giudizio
tranchant su Ramò mi ha così raccapricciato che appena ho
trovato questa clip ho pensato a te.

E dunque?
Dove sarebbe la genialità o la grandezza nell'armonia di quell'estratto?

[jehannot]

Post by egmont
Dove sarebbe la genialità o la grandezza nell'armonia di quell'estratto?

Nei ritardi e nelle appoggiature, per esempio, e poi nel gioco imitativo.
O no?
Non so, non è che me ne intenda tanto, però un'occhiata alla partitura
http://musili.hautetfort.com/media/02/02/2022204986.pdf
mi è bastata per capire che non si tratta di un brano poi così elementare.

[egmont]

Post by jehannot

Post by egmont
Dove sarebbe la genialità o la grandezza nell'armonia di quell'estratto?

Nei ritardi e nelle appoggiature, per esempio, e poi nel gioco imitativo.
O no?
Non so, non è che me ne intenda tanto, però un'occhiata alla partitura
http://musili.hautetfort.com/media/02/02/2022204986.pdf
mi è bastata per capire che non si tratta di un brano poi così elementare.

A me sembra un brano assolutamente elementare.
Sia nell'armonia che nel contrappunto.
Un diatonicissimo contrappuntino, senza alcuna pretesa e sviluppo, ricco
di
grazia tanto vuota quanto ovvia.

Questa gente era davvero a digiuno di scienza musicale, in quell'epoca,
per
quante enciclopedie potessero o volessero scrivere.

E infatti, ad un certo punto, si accorsero che per colmare le loro lacune
occorreva importare gente dall'estero: Duni, Piccinni, Sacchini, Gluck...

(così come in Italia, nell'800, solo importando la musica "d'oltralpe"
riuscirono a far resuscitare un cadavere culturale ormai arrivato ad uno
stadio di putrefazione)

[jehannot]

Post by egmont
A me sembra un brano assolutamente elementare.
Sia nell'armonia che nel contrappunto.
Un diatonicissimo contrappuntino

(ecc.)
Ok, dimostralo. Hai la partitura, gradirei che tu ne facessi l'analisi
armonica e ne spiegassi la struttura contrappuntistica, per quanto
elementari. Grazie.

[Oceano]

Post by jehannot

Post by egmont
A me sembra un brano assolutamente elementare.
Sia nell'armonia che nel contrappunto.
Un diatonicissimo contrappuntino

(ecc.)
Ok, dimostralo. Hai la partitura, gradirei che tu ne facessi l'analisi
armonica e ne spiegassi la struttura contrappuntistica, per quanto
elementari. Grazie.

Io normalmente mi occupo di matematica e filosofia della matematica. In
matematica abbiamo capito che esistono dimostrazione deduttive (si parte da
assiomi e si deduce) e dimostrazioni costruttive( per es si può inventare un
algoritmo di calcolo ecc).



Nel caso specifico se tu per es prendi un altro spartito da poter comparare a
questo proposto ecco che si può procedere per comparazione.



Oppure si può costruire a partire da questo spartito qualcosa di molto più
complesso e dimostrarne così la semplicità.



Un esempio del secondo tipo lo offre Mozart a Salieri:

Ciao

Oceano

[etwas langsamer]

Post by Oceano
Oppure si può costruire a partire da questo spartito qualcosa di molto più
complesso e dimostrarne così la semplicità.

Ahhhh! EGMONT! Alla gola!

[jehannot]

Post by Oceano
Io normalmente mi occupo di matematica e filosofia della matematica.

Molto interessante, dico sul serio.

Post by Oceano
Nel caso specifico se tu per es prendi un altro spartito da poter comparare a
questo proposto ecco che si può procedere per comparazione.

Scusa, ma non me ne importa il classico fico secco.
Quello che voglio è capire se egmont, che trancia giudizi apodittici
sulla qualità delle composizioni musicali e sulla perizia dei loro
autori, sia realmente capace di analizzarne l'andamento armonico e la
struttura polifonica.
Non mi interessa se quel brano sia semplice o no; voglio capire se egmont
sia in possesso degli strumenti per valutarlo.

[egmont]

Post by jehannot

Post by egmont
A me sembra un brano assolutamente elementare.
Sia nell'armonia che nel contrappunto.
Un diatonicissimo contrappuntino

(ecc.)
Ok, dimostralo. Hai la partitura, gradirei che tu ne facessi l'analisi
armonica e ne spiegassi la struttura contrappuntistica, per quanto
elementari. Grazie.

Non vedo cosa ci sia da dimostrare. Tendenzialmente non mi interessano i
guanti di sfida, ma comunque, procediamo.
Tutto il brano è, nell'armonia, marcatamente diatonico e comunque tendente
al monotono, pur nella brevità temporale in cui si profila.
Quello che si nota di primo acchito è che si tratta più di una grande,
libera e lunga cadenza che di una forma realmente costruita e studiata
(che
spiega anche l'insistenza sulle stesse armonie); infatti vedo che l'unico,
blando sviluppo contrappuntistico si ha a mss. 33-36. Gli unici due
passaggi
armonici degni di nota sono la nona (con l'accordo completo) a 37 e, ancor
di più, quella a 48, con la corona sull'appoggiatura che raddoppia la nona
stessa, intensificandone il senso di sospensione sull'esclamazione "à
jamais!": mi piacerebbe capire se la corona è una trovata di Rameau, ma
l'uccellino mi fa sospettare di no. In tutta onestà, comunque, Gluck nella
danza degli spiriti beati (che pure è memore di questa scuola), usa queste
none in modo più toccante.
Per quanto invece riguarda le brutture, evidenzio la ripetizione
dell'inciso
di Tacmas a mis. 4: non è elegante superare le tre unità, specie quando la
progressione è così meccanica (si scende di grado). Così come mis. 11:
anche
se risolta grazie alle durate, la quinta tra basso e primo soprano si
sente
(tocca voci estreme) e la scrittura mi pare comunque contorta: ci sono
raddoppi tra primo e secondo soprano che non mi sembrano giustificabili,
considerando che la progressione che il primo soprano accenna poi è
castrata
alla seconda ripetizione del modello (che infatti non avviene).
No, sinceramente, io non ho mai visto fare simili cose a Scarlatti o
Durante, e comunque direi che davvero siamo di fronte ad esempi
terra-terra
di contrappunto.

Soddisfatto? No? Troppo ignoranti le mie considerazioni?
Temo che non potrò fare per te di meglio, e comunque ho già perso troppo
tempo dietro questa roba.

[jehannot]

Post by egmont
Non vedo cosa ci sia da dimostrare.

Che sei capace di valutare correttamente e compiutamente una composizione
musicale.

Post by egmont
Soddisfatto? No? Troppo ignoranti le mie considerazioni?
Temo che non potrò fare per te di meglio, e comunque ho già perso
troppo tempo dietro questa roba.

Non so risponderti, per il momento: sto aspettando che il mio amico
insegnante di armonia mi dia qualche ragguaglio sui tuoi interventi, io
non sono all'altezza. Nel frattempo posso però anticiparti qualcosa che
mi ha già spiegato.

Post by egmont
Tutto il brano è, nell'armonia, marcatamente diatonico e comunque
tendente al monotono, pur nella brevità temporale in cui si profila.

Veramente avrei preferito che ne facessi una puntuale analisi armonica,
ma forse, come hai ammesso, non puoi fare di meglio.

Post by egmont
Quello che si nota di primo acchito è che si tratta più di una grande,
libera e lunga cadenza che di una forma realmente costruita e studiata
(che > spiega anche l'insistenza sulle stesse armonie); infatti vedo
che l'unico, blando sviluppo contrappuntistico si ha a mss. 33-36.

Ahahah, fantastico! Cioè non ti sei accorto che il brano è in sostanza
una microfuga tonale a quattro voci. All'inizio saltano agli occhi (e
alle orecchie) le quattro entrate tonica-dominante alternate :-)))

Post by egmont
Gli unici due passaggi armonici degni di nota sono la nona (con
l'accordo completo) a 37 e, ancor di più, quella a 48, con la corona
sull'appoggiatura che raddoppia la nona stessa, intensificandone il
senso di sospensione sull'esclamazione "à jamais!": mi piacerebbe
capire se la corona è una trovata di Rameau

Invece a me piacerebbe capire se stai scherzando o dici sul serio. Non
si tratta di accordi di nona, ovviamente, ma di semplici appoggiature.

Post by egmont
non è elegante superare le tre unità, specie quando la
progressione è così meccanica (si scende di grado).

Non sarà elegante, non so, ma di sicuro nella musica settecentesca di
esempi di rosalie anche più prolungate ne trovi a bizzeffe. Tieni poi
presente che la terza e la quarta ripetizione assumono la funzione di un
controsoggetto, la parte più rilevante essendo la risposta tonale
affidata a Zaire.

Post by egmont
mis. 11: anche se risolta grazie alle durate, la quinta tra basso e
primo soprano si sente (tocca voci estreme)

Ti riferisci al re croma del basso sotto il la del soprano? Ma quella non
è una nota d'armonia bensì una classicissima échappée :-)

Post by egmont
No, sinceramente, io non ho mai visto fare simili cose a Scarlatti o
Durante

Ah, lo immagino: è evidente che "simili cose" non le vedresti comunque,
ti mancano gli occhiali giusti ;-)

Post by egmont
e comunque direi che davvero siamo di fronte ad esempi
terra-terra di contrappunto.

Eggià :-D

[Oceano]

Post by jehannot

Post by egmont
Non vedo cosa ci sia da dimostrare.

Che sei capace di valutare correttamente e compiutamente una composizione
musicale.

State confondendo ENTRAMBI un discorso di analisi musicale con una SPIEGAZIONE
del tipo di composizione e come collocare quella precisa composizione
all'interno di un GENERE.



Non ci si meravigli poi se Allevi se ne frega delle "critiche" perché poi si
può dire tutto ed il contrario di tutto!



Per ulteriori chiarimenti leggi per favore l'altra mia risposta.



Il nostro ATTUALE problema è essere in grado di svolgere una analisi musicale
tale da poter COMPARARE la musica di tutti i tempi.

Insomma, andare ad analizzare due spartiti di Mozart per dire che uno è più
complesso dell'altro, perché magari in uno ha inserito solo tre voci e in un
altro ne ha inserito OTTO, è un fatto SUPERATO, cioè banale, elementare.



Già più difficile per es comparare la struttura emotiva delle sinfonie di
Mozart con quelle di Beethoven, dove l'aspetto ritmico delle sinfonie di
Beethoven è decisamente più complesso.



Per non parlare poi della comparazione della musica di Beethoven con la musica
di Schonberg ecc



Come potrai subito immaginare, abbiamo bisogno di strumenti di analisi molto
più potenti, strumenti che non si limitino alla analisi dello spartito.



http://jmt.dukejournals.org/content/54/2/283.abstract



http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=hermann%20von%20helmholtz%20music%
20theory&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CEAQFjAC&url=http%3A%2F%
2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%
2FHermann_von_Helmholtz&ei=iO1QUZWHKMe0O6XDgcAG&usg=AFQjCNFTkVnlhYUI938WE6iBUbXo
XAOqpQ



http://www.treccani.it/enciclopedia/musicologia/



Questi link per te dicono cose note oppure cose che non conoscevi?



Ciao

Oceano

[jehannot]

Post by Oceano
State confondendo ENTRAMBI un discorso di analisi musicale con una SPIEGAZIONE
del tipo di composizione e come collocare quella precisa composizione
all'interno di un GENERE.

No, nessuna confusione. Io volevo solo sapere se i giudizi che dà egmont
sono supportati da un'effettiva dimestichezza con la materia oppure no.

Post by Oceano
Non ci si meravigli poi se Allevi se ne frega delle "critiche" perché poi si
può dire tutto ed il contrario di tutto!

Forse non hai ancora capito che quello che fa Allevi non importa a
nessuno, qui.

Post by Oceano
Per ulteriori chiarimenti leggi per favore l'altra mia risposta.

Sì, mio signore.

Post by Oceano
Il nostro ATTUALE problema è essere in grado di svolgere una analisi musicale
tale da poter COMPARARE la musica di tutti i tempi.
Insomma, andare ad analizzare due spartiti di Mozart per dire che uno
è più complesso dell'altro, perché magari in uno ha inserito solo tre
voci e in un altro ne ha inserito OTTO, è un fatto SUPERATO, cioè
banale, elementare.

Sono talmente convinto che questa sia una banalità terrificante che non
trovo parole per commentarla.

Post by Oceano
Già più difficile per es comparare la struttura emotiva delle sinfonie
di Mozart con quelle di Beethoven, dove l'aspetto ritmico delle
sinfonie di Beethoven è decisamente più complesso.

Ah, comincio a intravedere la luce.

Post by Oceano
Come potrai subito immaginare, abbiamo bisogno di strumenti di
analisi molto più potenti, strumenti che non si limitino alla
analisi dello spartito.

Anzi, della partitura. Dello spartito non ce ne facciamo molto, vero?
:-)

Post by Oceano
Questi link per te dicono cose note oppure cose che non conoscevi?

Di Helmholz qualcosa sapevo, ma la voce della Treccani non mi dice nulla
di nuovo.

Post by Oceano
Ciao

'Notte.

[egmont]

Post by jehannot

Post by egmont
Non vedo cosa ci sia da dimostrare.

Che sei capace di valutare correttamente e compiutamente una composizione
musicale.

Post by egmont
Soddisfatto? No? Troppo ignoranti le mie considerazioni?
Temo che non potrò fare per te di meglio, e comunque ho già perso
troppo tempo dietro questa roba.

Non so risponderti, per il momento: sto aspettando che il mio amico
insegnante di armonia mi dia qualche ragguaglio sui tuoi interventi, io
non sono all'altezza. Nel frattempo posso però anticiparti qualcosa che
mi ha già spiegato.

Post by egmont
Tutto il brano è, nell'armonia, marcatamente diatonico e comunque
tendente al monotono, pur nella brevità temporale in cui si profila.

Veramente avrei preferito che ne facessi una puntuale analisi armonica,
ma forse, come hai ammesso, non puoi fare di meglio.

Post by egmont
Quello che si nota di primo acchito è che si tratta più di una grande,
libera e lunga cadenza che di una forma realmente costruita e studiata
(che > spiega anche l'insistenza sulle stesse armonie); infatti vedo
che l'unico, blando sviluppo contrappuntistico si ha a mss. 33-36.

Ahahah, fantastico! Cioè non ti sei accorto che il brano è in sostanza
una microfuga tonale a quattro voci. All'inizio saltano agli occhi (e
alle orecchie) le quattro entrate tonica-dominante alternate :-)))

E' un banalissimo contrappunto imitato a quattro voci, che ha ovvie
analogie con la fuga, senza però essere fuga.
Ed è scritto in forma piuttosto libera, creando una sorta di lunga cadenza.
Le quattro voci entrano in canone senza alcun controsoggetto (pretendere
che
sia ravvisabile nella ripetizione di un modello del soggetto è puro
delirio)
e dopo l'entrata non vi è alcuno sviluppo (a parte quella banalità che ho
segnalato), nessuna progressione, nessuna invenzione (nessun divertimento,
per farla breve). Solo qualche inciso preso qua e là, come è ovvio che si
faccia in questi contesti.
Alla fine, l'unica cosa che colpisce di questa insulsaggine sono proprio
quei due accordi di nona, che si sentono netti e che sono tipici di quello
stile (e del modello che sarà seguito. Vedi la danza degli spiriti beati
di
Gluck e il coro iniziale dell'Oedipe di Sacchini, tra i mille esempi che
si
possono fare).
La scrittura contrappuntistica è banale, e quella quintona tra soprano e
basso è proprio brutta, anche perchè la seconda voce ripete le note della
prima, e si arriva ad UN re contro TRE la per moto retto.
Mai vista una roba del genere in una fuga di Durante, o di Leo, o di
Porpora, o di Scarlatti.

Chiedi pure al tuo amico.
Per il resto, non potrebbe fregarmene di meno.

passo e chiudo

[jehannot]

Post by egmont
Chiedi pure al tuo amico.

Non ho bisogno di sapere altro:
1) Solo dopo che ti ho avvertito ti sei accorto del contrappunto imitato.
2) Chiami accordi di nona quelle che sono banalissime appoggiature e
ritardi.
3) Non sei capace di distinguere una nota d'armonia da una sfuggita o
échappée che dir si voglia.
Questi tre svarioni clamorosi resteranno per sempre qui nel ng a
testimoniare la tua incompetenza.

Post by egmont
passo e chiudo

Lo credo bene! Buona fuga ;-)

[egmont]

Post by jehannot

Post by egmont
Chiedi pure al tuo amico.

1) Solo dopo che ti ho avvertito ti sei accorto del contrappunto imitato.
2) Chiami accordi di nona quelle che sono banalissime appoggiature e
ritardi.
3) Non sei capace di distinguere una nota d'armonia da una sfuggita o
échappée che dir si voglia.
Questi tre svarioni clamorosi resteranno per sempre qui nel ng a
testimoniare la tua incompetenza.

Tu puoi rimanere nella ferma convinzione che io non mi sia accorto del
contrappunto imitato (sebbene non capisco cosa ci sia da accorgersi: è
lapalissiano);
io invece mi accorgo che tu non sai cosa sia una fuga. E che, procedendo
per
induzione, non sai una cippa di nulla. E ne hai dato appena le prove.


Innanzitutto, non vi è infatti alcuna regola codificata o tramandata
secondo
cui le quinte e le ottave (parallele e nascoste) si annullano se le note
(o
anche parte di esse) non sono reali. Il Dubois, ad esempio, nel caso di
note
_estreanee_, come è appunto quella di sfuggita, vuole comunque una
semiminima interposta per annullare la quinta/ottava. Per quine/ottave
nascoste tra parti estreme, scrive un bel lapidario: MAI.
Va' a studiare, __SOMARO___.
Ma comunque, aldilà delle “regole” (che lasciano il tempo che trovano ma
che comunque tu non conosci), quel passaggio è brutto forte. E' proprio
scritto male. Quella quinta la si avverte all'orecchio, in modo smaccato,
per via del salto sulla parte estrema e dei due raddoppi. Fattene una
ragione.


Saltiamo ora la faccenda delle quintiadi, che, da ignorante della scuola
che
tanto esalti, appunto ignori, e veniamo invece alla fuga.
Termine con il quale hai definito quella composizione, senza sapere i
concetti base di questa forma.

Quando si parla di “fuga”, dando un senso ortodosso alle proprie parole e
riferendosi in particolare al periodo di Rameau (dunque di DScarlatti,
Haendel, Bach, Porpora etc.), occorre la concomitanza di alcuni principi
basilari, che nel quartetto di Rameau sono puntualmente disattesi.
Naturalmente esistono eccezioni alle regole e alle schematizzazioni,
eccezioni anche piuttosto frequenti: ciò nonostante l'assenza proprio di
una
concomitanza di elementi tipici si risolve nella semplice identificazione
di
un contrappunto imitato, che nel risultato ha poco o nulla a che vedere
con
la fuga, pur condividendo con essa alcuni principi.
Nel caso del quartetto di Rameau, la prima cosa che si nota è la mancanza
di
un reale controsoggetto, malgrado le tue farneticazioni: le note di
contrappunto all'entrata della seconda voce altro non sono che riempitivo
armonico, e non introducono alcuna figura nuova. Al contrario di altri
esempi dello stesso compositore, come questo:

http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/39844

In cui è palese l'introduzione della nuova figura di terzina, che appunto
identifica il controsoggetto nella sua accezione comune. Così come,
sempre
nell'esposizione si nota la presenza di parti libere, tipiche nella fuga
ed
assenti nel quartetto de Les Indes.
Si può dire tutto il male che si vuole di Gedalge (sono il primo a farlo),
ma non è un caso se come _primo_ e perentorio principio di scrittura di
un
controsoggetto il francese metta in evidenza il fatto che quest'ultimo
“_non_ deve ricordare la forma melodica del soggetto, né il carattere
ritmico” (nel quartetto di Rameau avviene invece il contrario).

Altro elemento di marcata caratterizzazione della fuga, è il principio di
progressione armonica dei divertimenti.
Oltre che quello di elaborazione di questi ultimi tramite i normali
artifici
contrappuntistici (aggravamento, diminuzione, retrogradazione etc.). Non
solo: è tipico che in qualche modo esposizione e divertimenti abbiano
precisi e contrastanti ruoli armonici, un po' come la sonata (di cui la
fuga
è, del resto, anticipatrice): stabilità nel tono d'impianto per
l'esposizione, tendenza all'instabilità e alla modulazione nei
divertimenti.
Ebbene, nessuno di questi tre aspetti è presente nel quartetto di Rameau:
non vi è alcuna progressione, non vi è alcun principio di elaborazione (a
parte tre insignificanti misure che io stesso ho evidenziato) e, finita la
presunta “esposizione”, si insiste nella monotonia di armonie che
caratterizzano il brano sin dall'inizio. Tant'è che le none che ho messo
in
evidenza danno davvero colore al tutto, salvano in extremis dalla banalità
l'intero pezzo.

Al contrario, invece, ne “La forqueray” è palese, netto, addirittura
insistente il susseguirsi di progressioni che forma il blocco dei
divertimenti (mis. 31), per tacere dei vari artifizi contrappuntistici che
non a caso si concentrano in questa sezione e che sono completamente
assenti
nell'esposizione.

Proseguendo, nel quartetto manca palesemente lo stretto (che è ben
evidente
ne “La forqueray”), e pure il pedale è collocato in un punto davvero
atipico
per un pedale di fuga (al contrario sempre de “La forqueray”, in cui
conduce
allo stretto secondo la più tipica prassi).

Mi fermo qui.
In definitiva, sei un fanfarone e ieri ho perso inutilmente un cumulo di
tempo (prezioso) con te.
Non avverrà più, stanne tranquillo.
Buoni ascolti dei francesi barocchi a te cari: l'armonia e il
contrappunto,
però, lasciali perdere. Non fanno per te.

[jehannot]

Post by egmont
Tu puoi rimanere nella ferma convinzione che io non mi sia accorto del
contrappunto imitato (sebbene non capisco cosa ci sia da accorgersi: è
lapalissiano)
infatti vedo che l'unico, blando sviluppo contrappuntistico si ha a
mss. 33-36.

Se te ne fossi accorto non avresti scritto questo, è lapalissiano :-)

Post by egmont
io invece mi accorgo che tu non sai cosa sia una fuga. E che,
procedendo per induzione, non sai una cippa di nulla.

Guarda, sono sostanzialmente d'accordo con te. Io ne so molto poco.
Appunto per questo non mi permetterei mai di scrivere questo fa schifo,
qui l'armonia è povera, qui il contrappunto non vale un cazzo, e tutte le
altre fregnacce di cui hai riempito questo ng, sapendone meno di me.
Era soltanto questo che volevo mettere in luce: altrimenti i frequentatori
di iamc potrebbero pensare che tu sia un'autorità in materia, invece non
vali una sega.
Punto.

[egmont]

Post by jehannot
Guarda, sono sostanzialmente d'accordo con te. Io ne so molto poco.
Appunto per questo non mi permetterei mai di scrivere questo fa schifo,

Una persona che ne sa poco, se ha un minimo di buon senso, si informa.
Prima di sparare una boiata come quella della nota di sfuggita, o del
controsoggetto.
Non ci vuole molto.

Post by jehannot
qui l'armonia è povera, qui il contrappunto non vale un cazzo, e tutte le
altre fregnacce di cui hai riempito questo ng, sapendone meno di me.
Era soltanto questo che volevo mettere in luce: altrimenti i frequentatori
di iamc potrebbero pensare che tu sia un'autorità in materia, invece non
vali una sega.
Punto.

Di quello che gli altri pensano di me, sinceramente (e l'ho ripetuto fino
alla nausea) non me ne frega nulla.
Peraltro, se tu sei così convinto di aver messo in luce quello che
sostieni,
buon per te. E omaggi al tuo senso di soddisfazione.

[jehannot]

Post by egmont
una boiata come quella della nota di sfuggita

Della quale, prima che ne scrivessi io, non avevi mai sentito parlare.
Questa è l'ennesima dimostrazione di quanto poco ne sai. Le regole delle
quinte e ottave parallele, è ovvio, si applicano alle note reali, non a
quelle di passaggio eccetera. Basterebbe poco per capire che, altrimenti,
non sarebbe consentito fare praticamente nulla.
Repetita iuvant: note di passaggio, di volta e di sfuggita non fanno
armonia.
Studia, ignorante! :-D

[egmont]

Post by jehannot

Post by egmont
una boiata come quella della nota di sfuggita

Della quale, prima che ne scrivessi io, non avevi mai sentito parlare.
Questa è l'ennesima dimostrazione di quanto poco ne sai. Le regole delle
quinte e ottave parallele, è ovvio, si applicano alle note reali, non a
quelle di passaggio eccetera. Basterebbe poco per capire che, altrimenti,
non sarebbe consentito fare praticamente nulla.
Repetita iuvant: note di passaggio, di volta e di sfuggita non fanno
armonia.
Studia, ignorante! :-D

Ah bene.
Siamo arrivati al delirio.
Per tua informazione, le "regole" delle quinte e ottave parallele (così
come
quinte e ottave nascoste), nel contrappunto sono molto più restrittive che
nell'armonia.
Vogliamo parlarne con esempi alla mano?
Vogliamo citare i testi (Cherubini, Dubois, Gedalge etc.) che
approfondiscono la questione?
Via su, lascio a te il piacere della scoperta.
Stammi bene, stizzoso biscottino ;-).

[jehannot]

egmont ha scritto: le solite menate.
Tu, al contrario di me, ne sai talmente tanto che non ti sei nemmeno
accorto di alcune trappole che avevo disseminato qua e là: avresti potuto
a buon diritto attaccarmi per esempio perchè ho parlato, insistendovi, di
un'inesistente "risposta tonale", troppo grossa per sfuggire a chiunque
ne mastichi un po'. Invece vai a tirarmi fuori il Dubois sulle note
estranee all'armonia, scrivendo il passo più confuso e inconcludente
della storia dell'armonia.
E poi inviti gli altri a studiare?
Come diceva un tuo conterraneo estremamente più simpatico di te:
MA MI FACCIA IL PIACERE! :-)))

[egmont]

Post by jehannot
egmont ha scritto: le solite menate.
Tu, al contrario di me, ne sai talmente tanto che non ti sei nemmeno
accorto di alcune trappole che avevo disseminato qua e là: avresti potuto
a buon diritto attaccarmi per esempio perchè ho parlato, insistendovi, di
un'inesistente "risposta tonale", troppo grossa per sfuggire a chiunque
ne mastichi un po'.

Eh già.
Avrei dovuto infatti anche citare quella nona (la prima) che tu definivi
"appoggiatura".
Ma non è buona cosa sparare sulla croce rossa.

[jehannot]

egmont ha scritto: bla bla.
No, ma vi rendete conto che questo babbeo ha in sostanza affermato che
l'autore del primo trattato d'armonia della storia non conosceva le regole
da lui stesso fissate?
A differenza di lui non considero sprecato il tempo che si spende per
rispondergli: come ho già spiegato, è meglio che sia chiaro che sa molto,
moltissimo meno di quello che vorrebbe far credere, e che i suoi giudizi
su musiche e autori sono viziati dalla sua incompetenza.
Chiarito questo, può ovviamente continuare a scrivere quello che gli pare.

[Oceano]

Post by jehannot
egmont ha scritto: bla bla.
No, ma vi rendete conto che questo babbeo ha in sostanza affermato che
l'autore del primo trattato d'armonia della storia non conosceva le regole
da lui stesso fissate?

Ciao:)



Noto con molto piacere che l'analisi musicale interessa molto a ENTRAMBI:)



Quali libri avete usato per studiare questi argomenti?



Mi piacerebbe sapere ad esempio se la teoria musicale a cui fate ENTRAMBI
riferimento sia capace di analizzare anche la musica di Weber piuttosto che la
musica di Glass o la musica di Ligeti.





Qui propongo a ENTRAMBI un approccio che a me non dispiace, si tratta di una
tesi di laurea:

http://www.tesionline.com/__PDF/37442/37442p.pdf



Cosa ne pensate di questa tesi?



Ciao e grazie per la vostra attenzione

Oceano





p.s. se avete voglia di continuare a litigare sarebbe il caso di farlo
nell'apposito ng dedicato alle litigate:)

[jehannot]

Post by Oceano
Ciao:)

Ciao!

Post by Oceano
Noto con molto piacere che l'analisi musicale interessa molto a ENTRAMBI:)

Sbagliato!

Post by Oceano
Quali libri avete usato per studiare questi argomenti?

Ho studiato un minimo di armonia con un mio amico che l'insegna al
conservatorio. Per farlo ho usato un suo testo, adottato dal
conservatorio stesso. Poi ho consultato trattati più ponderosi, senza
tuttavia farne oggetto di uno studio sistematico.

Post by Oceano
Mi piacerebbe sapere ad esempio se la teoria musicale a cui fate
ENTRAMBI riferimento sia capace di analizzare anche la musica di
Weber

Carl Maria von? O non volevi dire piuttosto Anton WeberN?

Post by Oceano
piuttosto che la
musica di Glass o la musica di Ligeti.

Ovviamente quella teoria sta alle basi di tutto, ma per comprendere a
fondo un autore bisogna studiare molte altre cose. Questo vale per Webern
come per Perotinus.

Post by Oceano
Qui propongo a ENTRAMBI un approccio che a me non dispiace

(ecc.)

Post by Oceano
Cosa ne pensate di questa tesi?

Sono quel genere di cose che mandano in brodo di giuggiole gli addetti ai
lavori e lasciano sostanzialmente indifferenti i fruitori "normali" come
me e la maggior parte degli utenti di questo ng. Ogni epoca e ogni
tendenza della storia della musica hanno prodotto linguaggi peculiari.
Madrigalismi, Affektenlehre, musica reservata... Tutto molto interessante
ma anche no. A volte, approfondire è superfluo ;-)

Post by Oceano
p.s. se avete voglia di continuare a litigare sarebbe il caso di farlo
nell'apposito ng dedicato alle litigate:)

Mannò, si stava solo celiando, e adesso per quanto mi riguarda è finita.

[Oceano]

Post by jehannot
(ecc.)

Post by Oceano
Cosa ne pensate di questa tesi?

Sono quel genere di cose che mandano in brodo di giuggiole gli addetti ai
lavori e lasciano sostanzialmente indifferenti i fruitori "normali" come
me

Io invece tendo a "sdoppiarmi" da questo punto di vista, sono come te un
fruitore normale di musica. Ascolto per distrarmi, per rilassarmi, per
divertirmi ecc. Ma capita anche di ascoltare per capire il perché di certi
sviluppi musicali in determinate epoche e quindi mi chiedo cose rispetto alla
complessità o semplicità di determinati brani.



Ad esempio la musica medioevale non l'ascolto mai, tranne che come colonna
sonora dei film, ma se mi capita di leggere qualcosa su quel periodo musicale
ecco che il mio ascolto non è più per distrarmi ma per capire ed ecco che
automaticamente anche io uso una teoria musicale.



Però, come spiegavi anche tu, una teoria musicale tende a spiegare solo
l'ambito della composizione in CONFRONTO con altre composizioni sia dello
stesso genere che di genere diverso, Se però si cerca di capire il PERCHE' una
musica piace allora non bastano più le normali teorie musicali.



A questo livello allora si fa psicologia cognitiva (e quest'ultimo è un mio
preciso campo di studi) che è una branca della Scienza Cognitiva



http://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_cognitive



Le diverse branche della scienza cognitiva allora (antropologia, filosofia
della mente, psicologia cognitiva, neuroscience, artificial intelligence ecc.)
potrebbero comprendere perfino una teoria musicale capace di spiegare come fa
il "cervello" per ascoltare in modo cosciente la musica.



Allo stato attuale delle conoscenze la scienza cognitiva è ancora abbastanza
ricettiva di contributi ed è ovviamente una multidisciplina di confine tra
scienza naturale, scienze umane e sociali e filosofia. Quindi l'esperienza
musicale entra a pieno diritto in questo esteso campo di studi con la sua
peculiare complessità, dove la musicologia scientifica è essa stessa una
multidisciplina



http://it.wikipedia.org/wiki/Musicologia



Le domande a cui allora stiamo cercando di dare risposte sono del tipo: come fa
il cervello a elaborare i suoni coscienti? Come fa il cervello a notare una
struttura all'interno di una composizione basandosi solo sull'ascolto? E poi
tante altre domande a seguire...



Inoltre c'è anche una parte applicativa di questo campo di studi (campo di
studi molto giovane) dove la musica viene usata per "sedurre" e si fanno
precisi esperimenti con gruppi di ascolto che tendono a reagire tutti allo
stesso modo.



A questo livello si tende a fondere la fisica del suono(il discorso sugli
armonici ad esempio) con programmi di linguaggio appreso all'interno delle
diverse lingue. Ad esempio la fonetica della lingua francese si presta di più
alla elaborazione di suoni armonici che non la lingua tedesca. Questo succede
sempre per gli armonici che sono il frutto della vibrazione delle diverse parti
del corpo che generano i diversi TIMBRI.



Quindi è verissimo che c'è molto di appreso, di culturale e il farsi piacere o
meno un brano dipende molto da dove si è nati e dove si è cresciuti, ma
possiamo in ogni caso rintracciare cause precise per quel particolare successo.



Come avrai notato sto cercando di delineare rapidamente un campo di studi molto
esteso e complesso, un campo di studi molto giovane e che si avvale delle
conoscenze già possedute dalle altre diverse discipline(fisica, matematica,
chimica, biologia, musicologia, psicologia ecc.)che possono concorrere a creare
un preciso settore di ricerca.



Non è che la fisica o la chimica siano settori più semplici nei quali
ricercare, è solo un problema di tempo, di secoli di ricerca e di energie spese
da parte degli studiosi in quel campo del sapere. Ora, noi possediamo tanta
musica che è stata il frutto di composizioni, cioè di creazione d'arte. E
tuttavia la musica "serve" per allietare (e non solo) e quindi ecco che è stata
creata da molti uomini per un preciso fine.



Insomma, la musica pur non essendo una disciplina scientifica ha in se stessa
qualcosa sia della matematica che della fisica e quindi in certo senso usa il
metodo scientifico:





http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_tra_musica_e_matematica



Se io allora dovessi dirti che ad esempio lo space shuttle è una creazione che
venne fuori perché la scienza riuscii a sperimentare nello spazio
extraterrestre tu sicuramente saresti in grado di vedere subito il legame tra
fisica-matematica da una parte e tecnologia aerospaziale dall'altra.



Però questo legame è meno noto per quanto riguarda la fisica-matematica e la
creazione musicale. La acustica (branca della fisica) è solo un esempio perché
un altro livello di indagine è quella tra composizione musicale e strutture
matematiche.



Le strutture presenti anche in matematica (così come nelle teorie fisiche)
legano in modo molto profondo sia la creazione del matematico che la creazione
del musicista:



https://docs.google.com/viewer?
a=v&q=cache:JA7PAaXLz_MJ:math.unipa.it/~grim/quad15_ragusaspagnolo_05.pdf+strutt
ura+matematica+musica&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESjLOfYWV1tfJNMfNO3v6AOfwhCSZ
uq5fwtduX6yQmkQkfmDA44CgBe6W3Xb_XjZgJSiJt1DZ4n2MXi2lBKIyT_NN47gXeH2BQs7SpB9RSuRt
ZN_xJcZhdCZuNWfmJcaUdTKZzCF&sig=AHIEtbT0n7dNZ2iaK3SGS-syDAPx_OrHsw



Questo poi ha una immediata ricaduta a livello DIDATTICO, dove l'interesse
pedagogico è quello di insegnare BENE una determinata materia senza farla
odiare.



In pratica la barriera tra le discipline è solo apparente (basterebbe studiare
Leonardo Da Vinci) e per la didattica è fondamentale comprendere i legami tra
le diverse discipline. Quindi capire il legame profondo tra musica e matematica
serve per poter insegnare un'ora di musica e subito dopo un'ora di matematica,
dove il cervello è già preparato all'argomento "struttura" e non farà fatica ad
analizzare una struttura musicale dopo avere appena analizzato una struttura
matematica.



Un po' come durante l'ora di ginnastica, si può passare da uno sport all'altro
e sempre i muscoli sono in funzione e gia pronti e riscaldati.



Tutte queste cose sono molto più concrete di quel che sembra e vengono
normalmente sfruttate a fini economici per la creazione di prodotti di diverso
genere. A scuola ovviamente e anche all'università neppure si insegnano questi
legami tra le diverse discipline e le loro applicazioni, così come in fondo
neppure si insegna il nuovo modello di auto elettrica della bmw, o il nuovo
farmaco o il nuovo software. La scuola e l'università sono sempre indietro
rispetto alla ricerca perché quest'ultima è fatta dalle multinazionali che solo
raramente sono in contatto con le università.



Questo allora ha generato un drammatico ritardo nel mondo della cultura dove la
gia nota spaccatura tra sapere scientifico e sapere umanistico ha dovuto subire
anche la distanza tra sapere universitario (o scolastico) e sapere prodotto
dalla ricerca scientifica.

Tuttavia i mass media a modo loro hanno colmato questo ritardo ed oggi con
internet sembra che le cose vadano meglio. Cominciano a circolare tanti testi
divulgativi che mettono così le basi per future discipline e future didattiche.



Ma ci sono campi che ad esempio non hanno subito questo ritardo, perché uomini
di cultura come Boulez sono stati loro stessi i promotori della ricerca:





http://en.wikipedia.org/wiki/IRCAM



E cose simili sono avvenute altrove, dove la musica diveniva per gli stessi
musicisti un oggetto di studio oltre che un oggetto di arte e composizione.



Quindi non dovrebbe sorprendere la forte vicinanza tra un ricercatore nel campo
della scienza cognitiva(me nel caso specifico) e un musicista (te che ti occupi
di musica a modo tuo).



Non è certo l'ascolto che ci accomuna entrambi(non ci siamo mai incontrati ad
alcun concerto) e neppure il tifare per questo o quel musicista.

E neppure temo ci possa accomunare la capacità di suonare il pianoforte
piuttosto che la chitarra. Non è questo che accomuna quindi, quanto invece il
desiderio di indagare, ricercare ora ascoltando ora leggendo riguardo a cose di
musica piuttosto che a cose di scienza e però farlo con metodo, con precisione
e desiderio di approfondire.



Ciao

Oceano



p.s. appena possibile ho bisogno di approfondire su qualche buon libro di
teoria musicale:)

[Shapiro used clothes]

Post by jehannot
A differenza di lui non considero sprecato il tempo che si spende per
rispondergli: come ho già spiegato, è meglio che sia chiaro che sa molto,
moltissimo meno di quello che vorrebbe far credere, e che i suoi giudizi
su musiche e autori sono viziati dalla sua incompetenza.

Quoto.

dR

[Acremone]

Post by jehannot
è meglio che sia chiaro che sa molto,
moltissimo meno di quello che vorrebbe far credere, e che i suoi giudizi
su musiche e autori sono viziati dalla sua incompetenza.

Questo è chiaro a tutti frequentatori.
O forse no?

[Oceano]

Post by Acremone

Post by jehannot
è meglio che sia chiaro che sa molto,
moltissimo meno di quello che vorrebbe far credere, e che i suoi giudizi
su musiche e autori sono viziati dalla sua incompetenza.

Questo è chiaro a tutti frequentatori.
O forse no?

Ma non penso, forse si esagera....



un po' tutti noi presi dal piacere che proviamo nell'ascoltare un brano magari
forziamo il giudizio positivo e vogliamo renderlo oggettivo (il giudizio)
sfruttando le nostre conoscenze in ambito di teoria musicale.



Ciao

Oceano

[Joe Gum]

Post by Acremone

Post by jehannot
è meglio che sia chiaro che sa molto,
moltissimo meno di quello che vorrebbe far credere, e che i suoi giudizi
su musiche e autori sono viziati dalla sua incompetenza.

Questo è chiaro a tutti frequentatori.
O forse no?

Io invece trovo che sia uno spirito libero, artistico e originale.
Le sue proposte vanno attentamente meditate e, come filoni aurei,
pazientemente sfruttate.

[dimitri]

Post by Acremone

Post by jehannot
è meglio che sia chiaro che sa molto,
moltissimo meno di quello che vorrebbe far credere, e che i suoi giudizi
su musiche e autori sono viziati dalla sua incompetenza.

Questo è chiaro a tutti frequentatori.
O forse no?

però secondo me lo fa in buona fede, nel senso che non scrive quelle cose
con cattiveria, ma con l'entusiasmo di chi scopre cose nuove e ogni volta
gli sembra di aver scoperto un tesoro inestimabile, anche se poi a conti
fatti non sempre lo è
D.

[Oceano]

Post by egmont
Non vedo cosa ci sia da dimostrare.

Al minuto 1:03:00 della Carmen c'è un quintetto che all'orecchio appare più
complesso, più articolato in particolare dal punto di vista ritmico.



Ho notato che in genere noi tutti tendiamo a trascurare il ritmo, e quando
questo è più complesso ecco che immaginiamo sia più complesso anche il rapporto
melodia armonia, mentre è solo più complesso il ritmo.



Inoltre, la presenza di accordi ad esempio di quattro note pur rendendo più
complessa la struttura, può però allo stesso tempo renderla più orecchiabile e
quindi apparentemente più semplice mentre è in realtà più complessa.



Ma ci sono esempi dove tu hai due o tre note che compongono un accordo
dissonante, che appare in quanto dissonante più complesso all'udito e però è
più semplice da un punto di vista della composizione.



E' questo un argomento difficile che sto appena accennando e che verte
sull'aspetto uditivo della musica da dover distinguere dall'aspetto compositivo.



Noi siamo in grado di cogliere almeno tre strutture PARALLELE in un qualsiasi
brano musicale, e cioè



1. la struttura uditiva, ovvero capiamo le relazioni tra i diversi suoni.

2. la struttura compositiva, ovvero lo spartito e la relativa analisi

3. la struttura emotiva, cioè le emozioni che può dare un brano musicale, sia
sensazioni gradevoli che sgradevoli.



Forse ci sono altre strutture che riusciamo a cogliere rispetto a queste tre,
tuttavia queste tre vengono diversamente percepite. Normalmente la struttura
emotiva è la più percepita, la più facile da percepire. La struttura uditiva è
già più difficile ed è qui che entrano in scena i critici, gli analisti ecc.



Poi c'è la struttura compositiva, qui intervengono i musicisti in genere
nell'analizzarla e nel tentare di capire le relazioni tra i diversi suoni.

Il LEGAME tra queste ultime due strutture è il campo di studi del compositore,
che spesso in maniera inconscia elabora una nuova struttura( prendendone a
modello una precedente e la varia) operando sia a livello di struttura uditiva
(suona al piano quello che compone) che a livello di struttura musicale(scrive,
trova le relazioni tra i suoni e procede).



Inutile dire che gran parte della musica di avanguardia del Novecento si è
svolta su di una costante analisi della struttura musicale, tralasciando la
struttura uditiva e dimenticando la struttura emotiva.



Vi fu poi (come sicuramente sai) la reazione degli anni Sessanta (la musica
concreta) che decretò la fine dello strutturalismo, della musica seriale per
dedicarsi di nuovo alla "sostanza", cioè al suono, ovvero a quelle due
strutture che furono tralasciate.



Io penso (e concludo questi rapidi cenni) che lo sforzo di tutti noi debba
essere quello di spiegare(come hai fatto tu) nei precisi dettagli in che senso
un brano musicale sia diverso da un altro. Spiegare perché è meglio o peggio,
perché è più semplice di un altro o più complesso ecc ecc. Inoltre se possibile
bisogna parlare di tutte e tre queste strutture senza limitarsi solo ad una di
queste.





Anche in matematica abbiamo cose più semplici e cose più complesse, tuttavia le
semplici non vengono viste come cose da buttare via, spesso servono per
dimostrare la correttezza delle cose più complesse. Per es il teorema di
pitagora può essere una cosa semplice che però viene usata in Analisi
Matematica per svolgere ragionamenti molto più complessi.



Più che altro si cerca di espungere le cose non riuscite, le cose non
funzionali, le cose che non si sono ben compiute ed ovviamente le cose errate.



Io da questo punto di vista ho detto che la musica per orchestra di Allevi (è
un esempio) è errata, è una struttura incompiuta, che non si sviluppa insomma.

Al tempo stesso ho detto che la sua musica per piano si sviluppa bene anche se
è uno sviluppo molto semplice e ci sono cose più complesse ma va bene anche una
cosa semplice.



Nel caso di quello che hai analizzato tu, non mi è chiaro se ci siano errori
nella struttura oppure che la struttura sia talmente semplice da risultare
inutile. Ma anche qui la cosa è problematica, perché se quel brano è un
PROTOTIPO (e non lo è) allora quella sua semplicità sarà stato poi un MODELLO
che hai ispirato strutture più complesse.

Diverso il caso dove dopo tanta musica di quello stesso genere molto bella e
complessa ecco che arriva un tizio e se ne esce con quella struttura che IN
COMPARAZIONE con altro dello stesso genere appare del tutto inutile.



Come noti è sempre un discorso RELATIVO ad altro a cui andiamo a comparare.



Quindi, rispetto a quel quintetto (che poi se non sbaglio diventa ottetto)
nella Carmen, quel brano che hai analizzato tu è semplice, ma non per questo
inutile direi.

Anzi, la semplicità di quel brano ci fa vedere la maggiore complessità del
brano della Carmen.



Mi rendo conto che il mio approccio è più problematico e può persino apparire
inutile, ma io non sono abituato a fare il tifo neppure nello sport, figurarsi
il tifo per questo o quel compositore:)



Ciao

Oceano

[Oceano]

Post by egmont
A me sembra un brano assolutamente elementare.

Ciao,



se hai la pazienza di leggere i miei ultimi messaggi lì spiego brevemente
cosa debba intendersi per struttura semplice ( o anche detta elementare) e
struttura complessa. Sicuramente quest'ultimo tipo di struttura noi la
apprezziamo molto di più, in ogni caso la struttura semplice per sua essenza
è pur sempre una struttura compiuta, cioè completa e non da disprezzare
quindi.



Inoltre, se una struttura complessa per noi è più ricca e quindi più da
apprezzare, la struttura semplice (che è pur sempre una struttura completa)
ha è vero qualcosa di meno, meno ricca, ma in è più fruibile.



Qui, come noti, usciamo dal discorso musicale in genere ed entriamo in un
discorso più di tipo filosofico.



Per l'essere umano ammirare qualcosa di semplice può essere un modo per
capire più a fondo ed in modo più intuitivo.



Ad esempio davanti ad un quadro con due soli colori e senza sfumature, noi
vediamo una forte semplicità, una elementarità. Tuttavia siamo in grado di
spiegare nei dettagli quello che vediamo e subito lo capiamo, anche se spesso
capire subito qualcosa è noioso.



Davanti ad un quadro invece con MILLE sfumature e sei o sette colori di base,
ecco che notiamo una grande complessità ma al tempo stesso MINORE semplicità,
e questa minore semplicità se uno di noi in quel momento è alla ricerca di
cose complesse ecco che la apprezza.



Le cose semplici appaiono più trasparenti, più intuitive, più immediate, più
comprensibili (in musica più orecchiabile senza dissonanze ecc).



Quello che tutti noi dobbiamo capire è che semplice e complesso sono cose
oggettive e non soggettive, mentre bello e brutto sono cose soggettive.



Una struttura semplice può piacermi (bella) non piacermi (brutta) ma rimane
una struttura semplice.



Se quindi io ascolto una struttura semplice(che ritengo bella) ed una
struttura complessa (che ritengo brutta)è ovvio che finirò con l'apprezzare
la struttura semplice perché mi piace di più.



Scusami se non vado oltre, ma ho gia scritto altri precedenti msg:)



Ciao

Oceano

[Paolo Tramannoni]

Post by jehannot
Non so, non è che me ne intenda tanto, però un'occhiata alla partitura
http://musili.hautetfort.com/media/02/02/2022204986.pdf
mi è bastata per capire che non si tratta di un brano poi così elementare.

Già alla prima pagina mi piace la progressione discendente della parte
di Tacmas, che sembra farsi da parte, perdersi nell'atmosfera incantata
del sogno che sta vivendo, per lasciare il posto a Zaïre.

Sorprendente quella sospensione su una dissonanza inconsueta, molto
moderna (c'è una doppia quinta bartokiana o jazzistica!) a misura 48.
Preparatissima, eppure inaspettata (per analogia con le misure 18-19 e
35-36, mi sarei atteso un accordo di la maggiore).

Resto sempre sorpreso dalla prosodia di Rameau: "à jamais" inizia sempre
su tempo debole, pur essendo trattenuto un po' più a lungo dal punto di
valore. Sembra quasi che si voglia evitare un vero appoggio prima di
arrivare sulla sillaba finale, senza però affrettarsi a finire. Molto
amoroso!

Tutto straordinariamente limpido, lontano dalle funamboliche fumoserie a
cui ci avevano abituati gli italiani.

Ciao,
Paolo

[Oceano]

Post by Paolo Tramannoni
Tutto straordinariamente limpido, lontano dalle funamboliche fumoserie a
cui ci avevano abituati gli italiani.

Sì, condivido, sono d'accordo con te, senza nulla togliere alla analisi
svolta a un diverso livello dai nostri amici:)

In genere questa "semplicità" la si ritrova un po' in tutta la musica
anglosassone. Mi viene in mente ad esempio Vaughan Williams

Normalmente ascolto la musica sinfonica che per sua natura tende ad essere
molto complessa, tuttavia le sinfonie di autori anglosassoni sono
più "semplici", più limpide, più leggere insomma:)



Ma non è solo il caso degli anglosassoni, anche i nord europei, come gli
scandinavi o i danesi, mi vengono in mente Nielsen e Sibelius.



Il paragone lo sto facendo con i sinfonisti tedeschi (e austriaci).



C'è poca passionalità mediterranea nella musica del nord Europa:)

E' notorio ad esempio che Beethoven apprezzava Rossini e che Mozart venne
influenzato molto dalla musica italiana e che quest'ultima prendeva anche
dalla tradizione popolare.



La assenza di quell'eccesso di passionalità (che in Verdi raggiunge l'apice
per un aspetto ed in Wagner per altro aspetto) sia di tipo amoroso che
nazionalistico è la caratteristica della musica del nord Europa, che io
percepisco come più "semplice", più pura, più leggera.



Ora è notorio che la Francia viene vista più vicina all'Italia e alla
Germania che non all'Inghilterra, e tuttavia in musica io vedo una maggiore
vicinanza tra la Francia e l'Inghilterra che non tra la Francia e l'Italia.



Inoltre la stessa musica spagnola di autori francesi (penso a Ravel) ci
descrive i paesaggi spagnoli in modo più sereno e poco passionale.

Sicuramente poi ci sono tanti musicisti francesi che si sono ispirati di più
alla passionalità del mediterraneo che non al mondo del nord Europa.



Non conosco bene la musica di Rameau ma forse anche lui fu più attratto dal
mondo nordico e meno da quello a sud se è vero che non si spinse mai oltre
Milano:



http://it.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_Rameau



I paesaggi nordici, ampi, verdeggianti e al tempo stesso cupi, freddi,
nebbiosi, difficilmente possono ispirare la passionalità che è propria della
musica di un Verdi ad esempio o di un Rossini come dei loro predecessori.



Ma i paesaggi dell'Austria non sono poi tanto diversi da quelli dell'Italia,
se è vero che il tempo da quelle parti è meno freddo e piovoso e umido della
pianura padana. La musica di Mozart e Beethoven è un chiaro esempio di
energia solare e lo stesso Wagner pure non scherza in quanto ad energia di
quel genere e poi qui l'influenza della musica balcanica e russa si è sempre
fatta molto sentire (impero austro ungarico).



Infine allora la musica angloamericana di un John Adams pur essendo energica
non è certo passionale nel senso amoroso e nazionalistico che può intendere
un italiano, è piena di energia ma una energia che ricorda una macchina e non
certo la focosità di un amante latino:

Mentre Allevi (musica popolare di alto livello) al pianoforte si lascia
prendere dalla passione(Allevi è italiano) di amorosi sensi e prova a
descrivere le pene interiori di quel tipo :

Attenzione!



Sto comparando Adams e Allevi in questo caso dove viene fuori la latinità di
quest'ultimo e l'essere anglosassone del primo.



Allevi rispetto a Verdi e Rossini si è molto raffreddato, è descrittivo più
di paesaggi interiori incantati e sereni, non ci vedo quella passionalità
spinta all'eccesso, e tuttavia rispetto ad un Adams (che spinge la sua
energia verso le macchine) risulta essere più passionale, cioè rivolto al
mondo interiore.



Un po' come nell'Ottocento la differenza tra uno Chopin e Verdi e Rossini. I
due italiani molto focosi, ardenti, mentre il polacco più sereno. Ora sembra
che Allevi si sia raffreddato (in quanto italiano) e abbia preso il posto di
Chopin, mentre Adams ha preso il posto di un Beethoven che però più che
essere rivolto al mondo interiore è rivolto al mondo delle macchine.



In tutto questo discorso come si nota la complessità o semplicità del brano
non viene vista più come una discriminante al positivo o negativo, ma come un
andare verso un tipo di emozione piuttosto che un altro. La purezza e
semplicità di un Rameau allora evoca un mondo interiore sereno, rilassato. La
complessità di un Beethoven invece evoca un mondo interiore passionale, pieno
di energia, pieno di forza, pieno anche di rabbia.



Io non lo so se con una composizione semplice (semplice dal punto di vista
armonico e melodico) sia possibile esprimere la rabbia. Ad esempio il Bolero
di Ravel non esprime certo la rabbia, al massimo un calore ma pur sempre un
calore sereno.



E allora in ultimo mi chiedevo, ma non è che in molta musica di diversi
compositori (penso a Verdi e Wagner ad esempio come a Beethoven) venga
espressa una forte rabbia, una forte energia che però il compositore esperiva
come rabbia?



Cosa ne pensi?



Ciao e grazie

Oceano