"VR" <***@LEVAvirgilio.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...
Sulla prima parte cerco di risponderti sinteticamente qui sui punti
salienti, rimandandoti comunque all'altro post per fare un po' di
chiarezza e sintesi - altrimenti mi sembra che giriamo in tondo.
Post by VRPost by SurakCertamente: le singole realtà sono causate da realtà anteriori. Ma ciò non
ci dice nulla sul fatto che la totalità di questa catena di cause sia a sua
volta causata o no.
Vero. Ma se poni un termine primo di una catena... devi analizzarlo.
Perche' non e' causato. Cosa determina questa sua differenza da tutte
le successive tappe? Come si determina questa differenza?
E... come e' la natura di questo primo termine? Identico a quelli
successivi? Come vedi il tema e' questo.
Grazie: e chi ti dice che ci sia il termine primo? Dire che la catena del
divenire è eterna significa proprio dire che non c'è un termine primo -
altrimenti, appunto, non sarebbe eterna... Finché lo metti così, è una
petizione di principio.
Post by VRPost by SurakResta aperta l'ipotesi che la configurazione originaria
dell'essere sia proprio questa catena di cause che esiste da sempre. Tu
invece postuli che ciò che esiste da sempre può soltanto essere
l'immutabile, ma questo è solo un giudizio di valore.
Scusa. se l'immutabile lo scarti hai il mutamento. Ma il mutamento e'
un processo che diviene in una successione continua di fasi
intermedie. Bene... questo implica un tempo. E il segmento del tempo o
lo avviti su se' stesso... come un cerchio o lo linearizzi....
Certo: ci sono queste due possibilità, tempo lineare e tempo circolare.
Post by VRNel primo caso hai un oggetto cronologicamente chiuso... che pero'
sussiste dove e come? Attento... io non lo so...
Neanch'io lo so e non l'ho mai visto, ma il cerchio non è detto che duri
solo qualche annetto... Quindi non puoi escluderlo, e non puoi dire che
l'unica sorte possibile dell'immanente sia o quella di essere creato, o
quella di emergere dal nulla. (Tra parentesi, tu hai mai visto allora una
creazione? No, perché il big bang da solo non lo dice, e a me è sfuggita...
Però di questa parli come di una ipotesi filosofica possibile, mentre del
tempo circolare no... Si tratta di diverse ipotesi filosofiche logicamente
possibili, di cui tu sembri scartarne a priori alcune)
Post by VRNel secondo hai estremi... nel passato e nel futuro... dunque... se
e'questo secondo aspetto che sosteniamo... il mutamento, con un
infinito alle spalle... non e' possibile sia ancora in essere... a
meno di non mostrare caratteri di incorruttibilità... che noi non
vediamo scientificamente nell'universo (visibile).
Non è esatto dire - già in partenza - che ha estremi nel passato e nel
futuro. Puoi solo dire che c'è un passato e un futuro, una direzione lungo
cui scorre, ma se dici che ha estremi, hai già postulato ingiustificatamente
in partenza che il tempo abbia avuto inizio (e avrà fine). Poi, se il
mutamento è eterno, ciò significa che avrà i caratteri di incorruttibilità
(termine che non mi piace molto, ma che non significa altro che il mutamento
continuerà ad esistere); e se guardi l'universo scientificamente visibile,
nulla finora ha mai mostrato che il mutamento venga meno (il big bang NON
mostra che il mutamento venga meno: la teoria del big bang si arresta alla
singolarità senza poter dire nulla sull'oltre. Oltre ci sono solo ipotesi:
che continua in un altro senso, o che ha avuto inizio lì con una creazione;
ma, appunto, sono semplici ipotesi (e tra l'altro le prime scientifiche,
controllabili, la seconda metafisica). Così come un muro posto sulla strada
non ci mostra che la strada venga meno, ma semplicemente non ci mostra più
la strada; è sostanzialmente diverso. Poi la strada - il mutamento - potrà
anche non continuare oltre il muro - il big bang -, ma questo finora non lo
sappiamo). Finora, l'universo scientificamente osservato ci mostra che il
mutamento (osservabile, dal big bang in poi) non è mai venuto meno, e ci
dice che in assenza di big crunch l'espansione continuerà all'infinito (e il
mutamento non verrà mai meno, se valgono le leggi fisiche); nulla ci mostra
che il mutamento non sia eterno, mentre ciò che finora ci viene mostrato -
dove effettivamente ci viene mostrato - è un mutamento che perdura.
Post by VRPost by SurakE già... Che non sia mai per questo che ricordo da tre post che vi sono
anche ipotesi (scientifiche) per le quali il nostro universo non coincide
con la totalità incausata (cioè non originata, non saltata fuori dal nulla)
dell'essere immanente?... ^__^
Ma guarda che te le ho ammesse senza problema... non ricordi?
Io lo ricordo, ma se tu che poi, ogni tanto, sembri dimenticarlo...
[...]
Post by VRLo so... infatti per dio si parla di altra condizione (extranaturale)
in cui l'incorruttibilità implica la possibilita' (logicamente) della
mutabilita'...
Cmq... non me ne interesso perche' sono aspetti in cui non so' dire
nulla di valido.. essendo metafisicamente proprio fuori della mia
capacità analitica. E ricordo Wittgenstein.
Il punto è però che tu dici assai su questo, cioè basi tutte le tue
riflessioni sull'assunto per cui a un ipotetico ente divino potrebbe
competere quell'esistere sempre come incausato che invece escludi per la
totalità dell'essere immanente (per la quale l'assenza di una causa dovrebbe
significare, in alternativa alla creazione, soltanto che è emersa dal
nulla); e non mi sembra poco.
Post by VRPost by SurakQuesto resta un tuo postulato arbitrario, che dipende dal *giudizio di
valore* per cui può essere eterno (eterno, tra parentesi, nel senso
originario aristotelico, come esistente da sempre, non nel senso di al di
sopra del tempo e del mutamento) solo ciò che è immutabile; ma questo,
appunto, è solo un tuo giudizio di valore, nulla più.
Concedo che e' un giudizio di valore. Ma non e' il mio... sia chiaro
l'ho trovato gia' fatto... e ho solo ragionato sulle conseguenze di
questo.. che considero un mero postulato filosofico... molto difficile
da comprendere.
OK, ma tieni presente che è solo un mero postulato filosofico (elaborato in
seno a determinate concezioni del divino, legate alle religioni
abramitiche) fra tanti altri possibili, e non IL postulato filosofico per
eccellenza che basta da solo ad escludere le altre posizioni filosofiche.
Post by VRPost by SurakPensa all'eternità della materia prima aristotelica (coeterna ai 55
motori immobili divini e
Post by VRPost by Suraknon creata da essi), che *eternamente* va assumendo nuove forme; pensa
all'eternità della chora platonica;
OK.
Post by Surakpensa all'eternità degli atomi di Democrito;
Che non sono tali.
Sì, secondo quanto ci dice la scienza gli atomi (e i loro costituenti) non
sono eterni. Ma l'esempio serviva per dirti come la concezione filosofica
per cui solo l'immutabile può essere eterno non è LA concezione filosofica
in assoluto, ma è una fra le tante. Non è LA filosofia a dirci questo, è una
filosofia tra le tante rispetto alla quale non vedo particolari motivi per
ritenerla più valida delle altre (anzi, a onor del vero, se proprio vogliamo
confrontarla con le altre mi sembra deboluccia...). Questo, dal punto di
vista filosofico; dal punto di vista scientifico, la questione è aperta e la
scienza finora non ci ha detto che oltre il big bang non ci sia nulla.
Post by VRPost by Surakpensa all'eternità dell'universo stoico, perennemente in divenire
con i suoi principi immanenti;
Lo so'... ma cosa ho da farci se il Big bang l'ha messo in sordina?
Calma: l'ha messo in sordina solo se questo nostro universo coincide la
totalità dell'essere immanente, cosa che la teoria del big bang non dice...
Ma questo, come ti dicevo, ogni tanto tendi a dimenticarlo passando dalla
problematicità all'assertività...
Post by VRPost by Surakpensa all'eternità dell'eterno ritorno nietzscheano.
L'aspetto ciclico di cui ti dicevo.
E che, in linea di principio, non puoi escludere.
Post by VRPost by SurakTu, invece, sembra che pensi solo all'eternità del Dio
cristiano,
No. Del Dio in generale.
Ma non esiste un Dio in generale... Senza entrare nel campo delle religioni
ma fermandosi alla filosofia, esistono una marea di concezioni filosofiche
di Dio, tutte con caratteristiche diverse e nella maggior parte dei casi
incompatibili: dal Dio-Logos di Eraclito al divino Demiurgo di Platone, dal
Nous di Anassagora alle forze divine di Amore-Odio di Empedocle, dai motori
immobili aristotelici al Logos immanente degli Stoici, dall'Uno plotiniano
al Deus sive Natura di Spinoza... E, tra queste, esiste poi quella
particolare concezione filosofica di Dio che è stata elaborata in seno alla
filosofia cristiana; e che tu, chissà mai perché, sembri ritenere il "Dio in
generale"...
Post by VRPost by Surakal di sopra del tempo e del mutamento. Se poi vuoi scegliere
l'opzione per cui solo l'immutabile può esistere per sempre, senza avere
un'origine, sappi però che si tratta solo di una tua personale scelta, nulla
più.
Lo so'... infatti non ne parlo. Perche' non ho nulla di evidente da
dimostrare su questo. Ne tratto solo di riflesso, per motivi
secondari. Non s'e' capito?
Sì, ma il punto è che la questione è tutt'altro che secondaria, anzi è
fondamentale. Se tu lasci agire implicitamente questo principio (escludendo,
in base ad esso, la possibilità di un essere immanente eterno), tutto il
resto ne risulta condizionato.
[...]
Post by VRPost by SurakPerché? Qui rimane sempre il giudizio di valore per cui "il moto eterno non
dovrebbe essere mai preso in considerazione".
Perche' la termodinamica te lo impedisce. Almeno nell'universo
visibile. Sugli altri... e' da vedere.. ma non so' se sia possibile
proporlo, nella misura in cui sono dimensioni concepite alla luce
delle teorie scientifiche odierne - coerenti con quella.
Non mi sembra proprio che lo escluda: pensa solo che, nell'ipotesi - che
sembra confermata - dell'assenza di un big crunch, l'universo attuale
continuerà ad espandersi all'infinito, il suo moto non avrà mai fine. E, per
quanto ne so, nulla nella termodinamica vieterebbe in linea di principio (ad
esempio) una serie infinita di big bang e big crunch (tutta l'energia
dell'universo tornerebbe a convogliarsi nella ricontrazione dello
spaziotempo in un unico punto, da cui riprenderebbe l'espansione: nulla
andrebbe perso).
Post by VRPost by SurakQuesto per me resterebbe un tentativo vano. Una volta che hai postulato che
l'essere immanente è stato creato da uno (o più) esseri trascendenti, hai
voglia a dire - su un piano razionalmente motivato - che cosa mai passi per
la testa di 'sto essere trascendente. Ciò non significa, naturalmente, che i
clerici avrebbero una qualche ragione oggettiva in più di te; ma significa
che l'unico modo per vedere chi ha ragione sarebbe la forza delle
randellate...
Attento.
Io ho quest'altro intento.
Da agnostico sono nella condizione (giustamente o meno, lasciamo un
attimo da parte la questione) di valutare come possibile l'esistenza
di un creatore. Diciamo che faccio epoche'... e poi valuto entrambe le
opzioni filosoficamente.
Ora... io pongo per assurdo di ammettere tale esistenza. Ovvero provo
a porre un giudizio di valore con il quale mi pongo come *teista*.
Posso fare l'inverso. Siccome l'inverso *annulla* le ipotesi che vado
a considerare... con il No ateo il tema e' negato.
Torniamo dall'altra parte della barricata.
Dunque. Ho postulato tale esistenza.
Ora il mio fine e' di valutare se esistono elementi in grado di farmi
fare una cernita oggettiva - dunque senza giudizi di valore -
nell'ambito teistico. L'analisi che ho condotto mi porta a concludere
1) Questa cernita e' possibile.
2) Questa cernita e' scientificamente ed epistemologicamente
supportata.
3) Questo supporto scientifico ed epistemologico e' in grado di farmi
cassare (per maggiore o minore incoerenza dei relativi asserti con i
contenuti del punto 2) *tutti i modelli di teismo meno uno*. Il
modello superstite (coincidente con lo 0 della precedente metafora dei
numeri) infatti e' caratterizzato da aspetti univocamente in
opposizione con tutte le forme comunemente intese di teismo sinora
prese in considerazione.
4) Questa conclusione finalmente mi mette nella condizione di
confutare per confronto *intestino*, *interno* tutte le forme di
teismo (Le teoetotomie) comunemente intese e di restringere,
nell'eventuale valutazione di un'ipotesi teistica *tout court* solo
l'univoco modello non teoetotomistico.
5) Questo modello per motivi intrinseci e formali e' in grado di
impedire filosoficamente e teologicamente ogni presunta proposta *da
clerico*.
Perche' faccio questo? Diciamo che ragiono cosi'. Mettiamo per assurdo
(ancora) che qualcosa un giorno dia *stura* alle concezioni teistiche.
Qualora questo accada tutti, agnostici e atei.. si troverebbero a
dover necessariamente - a meno di comportarsi da meri credenti come la
controparte - rivedere le loro posizioni e dunque, volenti o
nolenti... a mettersi *davanti* al problema di questa recrudescenza.
Bene. A quel punto mentre tutti si troverebbero a fronteggiare senza
alcuna arma quelle forme di religiosità mentecatte che da sempre hanno
contestato negandole... l'agnostico essenziale, ed il concetto di Dio
che ho *scremato* filosoficamente e' in grado di porre la sua
confutazione.
Dunque... diciamo che mi proteggo le spalle. C'e' la pur misera
probabilità che quelli possano un giorno tornare a farsi avanti?
Bene... allora li stronco dialetticamente *sul loro terreno*... e mi
immunizzo verso questa eventualita' visto che quel che deriva da
quella analisi mi permette di confutare ogni idea di un Dio finalista
(alla modalita' creazionistica) e di ogni subordinazione o influenza
etica sull'uomo.
Chiarito questo... per me quella questione posta per assurdo e'
risolta: definitivamente risolta.
Fatto questo torno a parlare di agnosticismo teismo e ateismo.
Eccomi qua.
Sì, avevo capito che il senso della tua operazione era questo: coprirsi la
ritirata su di una potenzione sostenibile, al riparo dai carnieri dei
clerici, nel caso questi sfondino il fronte affermando (in base all'evidenza
scientifica di un'origine dell'universo non spiegabile in altri modi)
l'esistenza di un dio creatore. Detto questo, non sono in grado di valutare
nello specifico - dovrei leggere il libro - le tue tesi su come dovrebbe
essere un creatore, ma (è solo un giudizio "a fiuto") le affermazioni su
come
debba essere e su cosa debba volere e fare questa ipotetica entità avrebbero
basi molto deboli.
Post by VRPost by SurakNon serve avere immediati riscontri empirici perché una teoria sia
Come no?
Nel senso che il criterio di demarcazione fra scienza e non-scienza non è la
verità o falsità (o meglio: smentita / assenza di smentite), ma la
controllabilità, la falsificabilità, che poi può anche dare esiti negativi.
Questo è già Popper a dirlo, distinguendo così un'ipotesi scientifica
(com'era, ad esempio, la relatività einsteiniana anche prima di incontrare
le conferme empiriche) da un'ipotesi metafisica (com'era ad esempio, sempre
per Popper, il marxismo; o, potremmo dire, l'astrologia). Perché una teoria
sia scientifica basta che abbia dei "falsificatori potenziali" a livello
empirico; poi, ovviamente, finché non c'è stato il confronto diretto con
questi falsificatori rimane allo stadio di una semplice ipotesi, di una
congettura senza conferme; ma è pur sempre essenzialmente diversa dalle
teorie metafisiche, che si sottraggono a questi falsificatori potenziali.
Post by VRPost by Surakbasta prospettare una possibilità di esperimento con cui
ottenere questi riscontri.
No. Restera' congettura sin quando non verra' testata...
Certo, questa teoria (insieme strutturato di affermazioni) avrà ancora il
valore di semplice "congettura" (ma tieni presente che anche le tesi finora
confermate non perdono mai il loro valore ipotetico); ma sarà appunto una
"congettura scientifica", ben diversa - sostanzialmente - dalle congetture
metafisiche.
Post by VRPost by SurakDiverse particelle elementari, ad esempio, sono
state teorizzate prima che si avessero loro riscontri. Anzi, questo è un
indice di vitalità della scienza: per dirla con Lakatos, la crescita teorica
della teoria precede la sua crescita empirica anziché esser costretta ad
inseguirla e ad adattarvisi.
Questo e' vero... ma una teoria non e' scientifica senza riscontri
solo perche' usa concetti attualmente intesi come tali.
Anche i raeliani sarebbero scientifici allora.
Dai...
Fino agli esperimenti durante le eclissi totale di sole del 1919 e del 1922
(se ben ricordo le date), che confermarono la deviazione gravitazionale dei
raggi di luce, anche la teoria della relatività generale non aveva ottenuto
riscontri empirici; ciò significa che era una semplice congettura metafisica
e non scientifica (sia pure ancora a livello di congettura non confermata)?
No, perché - appunto - pur non avendo ancora ricevuto queste conferme,
faceva delle previsioni precise e controllabili a livello empirico, che - se
si fossero dimostrate false - avrebbero portato al rigetto della teoria.
Quanto ai raeliani (di cui mi intendo veramente poco), se le loro posizioni
non sono scientifiche non è per quello che dicono, ma perché rifuggono
accuratamente il controllo empirico da cui potrebbero essere smentiti (ad
esempio, nascondendo la presunta bambina clonata...). Hai mai tu forse
sentito Rael rivolgersi a un pubblico di scienziati per dire: questa è la
nostra teoria della clonazione, questo è l'esperimento con la bambina,
valutatelo e se è falso abbandoneremo la nostra teoria... ^__^ Ecco, quando
farà una cosa del genere - che, chissà perché, si guarda bene dal fare... -
le sue teorie inizieranno a valere come congetture scientifiche, potranno
esser controllate e se false - com'è probabile - abbandonate. Finché Rael
non è disposto a sbilanciarsi in questo senso, ma si sottrae al controllo,
resta al di fuori dell'ambito scientifico: se (seeeeee...) e quando deciderà
di entrarvi, vedremo per quanto vi resisterà (due minuti?...).
Ecco, però tieni solo presente che - secondo la demarcazione popperiana fra
scienza e non scienza - il semplice fatto di porsi come congettura
scientifica (anziché metafisica) grazie alla falsificabilità non dice ancora
nulla sul valore effettivo di una teoria: una teoria può avere forma di
congettura scientifica pur non dicendo nulla di vero, e venire massacrata al
primo controllo empirico. E' solo uno status di distinzione, ma non ci dice
ancora nulla sull'effettivo valore della teoria (se non che potrà essere
empiricamente controllato, a differenza di quello delle teorie metafisiche).
[...]
Post by VRPost by SurakE, trattandosi di penetrare nella mente del creatore, al di là di
ogni possibile riscontro empirico, bisognerebbe iniziare a metter mano ai
randelli.
Vuoi i miei? Sono di tungsteno e punte di diamante... :-)
Post by SurakL'ateo sarebbe ormai fuori gioco, l'agnostico potrebbe giustamente
limitarsi a dire che non sappiamo che cosa abbia in mente questo creatore, e
in giro torme di clerici assatanati di ogni religione pronti ad annunciare
ciò che questa entità ha detto loro... Hai voglia a fermarli...
Invece no. Ho tante di quelle evidenze da farli impallidire.
Pensi che si possa mettere in dubbio facilmente un'evidenza
scientifica? Ci provino... Gia' hanno preso le totte con Galilei e
Darwin... ed ancora gli duole!!!
Questo è vero, ma penso che se all'origine dell'universo vi fosse un libero
atto di creazione, e quindi l'inconoscibile volontà di un oscuro creatore,
tutti i clerici inizierebbero subito a festeggiare ululando alla luna, forti
del fatto che le leggi naturali sarebbero pur sempre sottoposte
all'arbitrarietà di questo creatore... Insomma, il clima cambierebbe
parecchio: non conosco nello specifico le tue tesi e non posso quindi
valutarle, ma io inizierei comunque a prepararmi il randello (nella speranza
che, almeno all'inizio, si scannino fra di loro...)
Saluti randellati,
Surak