Post by Luca P.[...]
Post by Roberto Deboni DMIsrPost by Luca P.Comunque ormai anche in anni con scarsa produttività (1200 ore)
l'energia prodotta sarebbe sopra i 20 TWh (17,5 GW * 1200 = 21 TWh).
Il valore che lei ha indicato e' pur sempre riferito ad installazioni
"canoniche". Ma se il modulo e' orientato su falda decisamente ad Est
od Ovest ? E poi ci sono i guasti, le proteste di chi non e' pagato, ed
i rifiuti da parte di Terna.
Discorso già fatto. Io non mi riferisco a produttività teoriche di
singoli impianti ma ai dati di produttività _effettiva_ di _tutto_ il
parco fotovoltaico italiano così come riportati nelle statistiche dal
GSE basandosi sui dati reali di produzione.
2010 --> 1195 ore
2011 --> 1325
2012 --> 1312
Nel 2013, facendo una proiezione della situazione attuale, dovremmo
essere sulle 1290 ore. Se in autunno piove molto come lo scorso anno,
farà circa 1250, se piove poco, 1320.
Sono incerto. I casi sono due:
- o si tratta della conseguenza della marginalita' del fotovoltaico
domestico (3% di potenza) ed il fatto che svariati impianti industriali
sono ad inseguimento almeno ad un asse
- oppure lei ha esposto qualcosa che potrebbe essere il segno di una
delle tante applicazione di certa inventiva italiana ... che nel caso
piu' "onesto" e' pagari dell'aggiunta di un paio di moduli in piu',
ma in altri casi potrebbe essere l'iniezione di energia elettrica di
altra provenienza o semplicemente la classica manipolazione del
misuratore elettrico ...
Sono depresso, perche' costretto a scrivere questo sapendo che in questo
paese e' pure plausibile. E mi fa male che e' dovuto principalmente
all'inerzia di chi dovrebbe controllare.
A proposito, quando alla RAI hanno iniziato la campagna dei servizi
scandalizzanti sui falsi invalidi (tipo i ciechi che ci vedono), perche'
nella notizia non si nominano i funzionari e medici coinvolti ?
Come se questi "falsi" invalidi fossero riusciti a farla in barba
a medici e periti dell'INAIL e dell'INPS ?
Post by Luca P.Nonostante il 2010 sia stato un anno molto piovoso, sembra che con il
boom di installazioni del 2011 la produttività abbia avuto un "salto",
probabilmente causato dalla maggiore presenza di impianti a terra che in
genere sono più produttivi di quelli su tetto (oltre che da una piccola
presenza di impianti ad inseguimento).
Post by Roberto Deboni DMIsrPost by Luca P.Si, 3 grosse centrali che funzionano in modo quasi continuo, però. La
produttività media del parco termoelettrico italiano è ben più bassa.
Lei ha spiegato PERCHE' le 3 centrali termoelettriche producono quanto
tutto quel po'po' di fotovoltaico. Ma l'ha messa come un "non e' giusto".
No, non è chiaro. Meglio dire che corrisponde a tre grandi centrali
nucleari di ultima generazione, almeno lì la continuità di produzione
c'è per forza.
Piu' della meta' della potenza termoelettrica italiana OPERA a ciclo
continuo (salvo fermi tecnici per manutenzione ed i guasti)!
Post by Luca P.Post by Roberto Deboni DMIsrCiononostante, la sostanza delle cose non cambia: tutta questa fatica
durata dieci anni corrisponde a solo 3 centrali termoelettriche
"evitate" quando nel frattempo sono costruite 10 volte di piu'. Il
nucleare avrebbe invece stroncato tutto questo nuovo termoelettriche e
le relative importazioni.
Ma 10 anni de che? Il fotovoltaico nel 2010 produceva ancora solo lo
0,6% dei consumi totali.
Dieci anni da quando e' cominciata la manfrina V 2.0 (dopo la bidonata
degli anni '80 versione V 1.0). Ho raccontato la storia (ed i maneggi
indicando anche quando e' stato "ritagliato" in evidenza SOLO il
fotovoltaico) in questo NG (ora non la ritrovo, ma appena ho voglia
faccio le ricerche) ed e' cominciata subito dopo il 2000.
Post by Luca P.Post by Roberto Deboni DMIsrPost by Luca P.A prescindere dalle potenze impiegate, 20 TWh sono 20 TWh.
Che pero' vanno raffrontati a 320 TW*h. Non facciamo il solito
giochetto di sbattere i grossi numeri "da soli", come se valessero per
conto proprio. Se si cita una produzione totale nazionale di una fonte,
la si paragona con il consumo totale nazionale.
Perché, se si dice che il fotovoltaico da solo in pochissimo tempo è
arrivato a coprire ben il 6-7% dei consumi nazionali, fa meno effetto?
Si, rende evidente che l'obbiettivo del 20% non e' stato raggiunto.
Mi ricordo benissimo come si e' giustificato l'antinuclearismo.
Dopotutto si doveva contestare la necessita' di produzione da parte
di 6,4 GW di nucleare + altri 6,4 GW opzionali. Ergo le nuove
rinnovabili dovevano essere dello stesso ordine (altrimenti i sostenitori
dell'opzione nucleare avrebbero avuto buon gioco a dire che il rinnovabile
proposto era insufficiente per stornare il termoelettrico che avanzava).
Solo poi, direi a cominciare subito dopo Fukushima (quando ogni dibattito
e' cessato, il nucleare ormai preso come "impresentabile"), si e'
cominciato a mescolare i conti, affermando che si trattava di un obbiettivo
misto ad integrazione dell'idroelettrico esistente (e sono piovute le
notizie che presentevano presunti record, sempre includendo l'idroelettrico
classico ed il geotermoelettrico storico).
Post by Luca P.Comunque per rendere meglio il valore di quella produzione si possono
fare anche dei paragoni. Ad esempio si può dire che in Italia il
fotovoltaico IN TRE ANNI è riuscito ad esprimere una produzione annuale
che è IL DOPPIO di quella raggiunta dal nucleare in 23 ANNI di utilizzo
(dal 1963 al 1986).
Considerando che lei ha incluso almeno un ventennio di sperimentazione
nucleare (al contrario del fotovoltaico che e' una tecnologia consolidata
dagli stessi anni di cui alla Truffa ambientalistica V 1.0 e quindi il suo
"boom" l'ha avuto 30 anni dopo. Il fatto che l'Italia e' stata
all'avanguardia mondiale nel nucleare, non vi dice nulla ?
Anzi, proprio visto che il boom fotovoltaico e' iniziato 30 anni dopo
che la sua tecnologia si e' consolidata (ad oggi il grosso del fotovoltaico
si basa sulla identica tecnologia cristallina del silicio degli anni '80)
mi pare giusto dare pari tempo al nucleare per passare dai PROTOTIPI
alla produzione di massa, dunque 1960+30 = 1990 ... ma guarda ?!
E' proprio quello che stava per accadere, dopo l'esperienza di Caorso,
con Montalto di Castro (e le altre centrali gia' sulla carta da
costruire in sequenza) si iniziava a fare sul serio. Provi a guardare
QUANDO la Francia ha iniziato a fare sul serio con il nucleare.
Le risparmio la fatica di fare i conti: nel 1987 l'ENEL era solo un'anno
lontano dall'avere una potenza in rete di 2860 MW nucleari
(Caorso+Montalto di Castro) che significa, con un modesto fattore di
capacita' del 85% una produzione di 21,3 TW*h/anno.
Insomma, prima ancora di chiudere i 30 anni di periodo di "apprendimento"
il nucleare avrebbe gia' raggiunta la produzione che il fotovoltaico ha
raggiunto solo ora (i suoi 30 TW*h sono ancora tutti da verificare,
mentre che negli anni '90 2860 MW nucleare potevano produrre
21,3 TW*h/anno era solo un problema di gestione industriale (e l'Italia
aveva dimostrato di sapere fare, nonostante che voi calcate sui
problemi dei prototipi, che per chi vive e lavora di industria non sono
nulla di anomalo).
E scrivo tutto questo senza concedere il giochetto del nucleare contro
le rinnovabili. Si tratta di un giochetto dei due litiganti organizzato
dall'unico che ci guadagna: i rivenditori di combustibili fossili
e quelli che ricevono bustarelle o a cui gli vengono pagate le campagne
elettorali da questa lobby (l'unica che puo' permettersi di pagare
le campagne elettorali di almeno un centinaio di parlamentari).
Post by Luca P.Se poi vogliamo considerare tutte le energie
rinnovabili, non ne parliamo...
Sbaglio o anche lei considera il nucleare in competizione con le
rinnovabili ? Mi scusi, ma e' veramente cosi' ottuso ? (sono stanco
di questo giochetto nucleare contro solare, e non so come esprimere
parimenti il livello elevato di mia costernazione anche a costo di
rischiare una sua querela)
Se io do' addosso al fotovoltaico non e' AFFATTO perche' presuntivamente
dovrebbe avere danneggiato gli interessi di una opzione nucleare.
Qualsias tecnico che si ritenga un minimo serio (o informato, se preferisce)
sa benissimo che il nucleare non e' affatto in competizione con il
fotovoltaico.
Do' addosso al fotovoltaico, perche' IN Italia e' la peggiore soluzione
come ritorno economico complessivo di alternative competitive.
E una di queste alternative competitive e' il solare termodinamico, NON
il nucleare. Il nucleare ha una sua nicchia di mercato, in cui il
fotovoltaico (da solo) non e' neanche lontanamente in grado di
competere. Viceversa, il nucleare e' scarsamente competitivo se dovesse
operare SOLO per coprire la domanda di punta.
Insomma chi continua a tirare in ballo un paragone nucleare verso
rinnovabili proprio non pare di avere capito nulla sulla struttura
e l'andamento dei consumi elettrici di tutti i paesi industrializzati
(e non solo l'Italia).
Ma andiamo a guardare meglio il vero competitore del fotovoltaico (anche
senza considerare gli aspetti industriali, che detta fuori dai denti, ai
Verdi non e' mai interessato) il solare termodinamico. Ebbene, alla fine,
oggi come fa il fotovoltaico a competere al solare termodinamico (se ci
fosse) ? Grazie al supporti di speciali centrali termoelettriche ad
intervento rapido. I cui gestori, a proposito, che prima coprivano tutto
il consumo di punta, si sono anche lamentati che da quando c'e' il
fotovoltaico, non operano piu' abbastanza ore e quindi chiedono di essere
pagati di piu'. E occorre accettare (almeno fino a che stanno sotto
il costo dell'energia proveniente dagli accumulatori elettrici) perche'
altrimenti avremo un blackout ogni volta che c'e' nuvolo.
Ergo, tra un solare termodinamico di ultima generazione (esistenti da
10 anni, ovvero da quanto e' iniziata l'avventura fotovoltaica), che NON
ha bisogno di centrali termoelettriche ad intervento rapido ed il
fotovoltaico, secondo lei i gestori del termoelettrico chi preferirebbero ?
Cui prodest ? E Rasoio di Occam.
La spiegazione piu' semplice di chi ha "influenzato" quei parlamentari
(o i loro consulenti ?) che hanno cancellato il solare termodinamico
(non sono riuscito ancora a trovare i nomi, perche' persi negli atti di
alcuni Consigli di Ministri) della applicazione della direttiva CEE,
e' che sono gli interessati, per un verso o l'altro, al termoelettrico.
Consideriamo che:
- il termoelettrico ha un giro d'affari da capogiro e quindi ha i mezzi
(quali mezzi ha un solare termodinamico che non esiste ?)
- il fotovoltaico e' una tecnologia usata da un trentennio dall'industria
petrolifera (quindi hanno stretti rapporti con i maggiori rivenditori)
- il fotovoltaico ha bisogno dell'assistenza di centrali ad avvio
rapido
- e' noto fin da tempi di Mattei e dell'ENI della influenza della
industria petrolifera sulla politica italiana (e non solo della DC, ma
forse specialmente con i partiti minori)
- ed e' noto anche di legami tra industriali del settore e dei media
(e quindi chi e' "amico" della lobby, ha tutti gli spazi televisivi
ed editoriali che gli servono)
Insomma, non comprendo perche' siamo in cosi' pochi ad arrivare alla
ovvia conclusione di "chi" ha "voluto" "cosa".
Ma e' cosi' difficile vedere che non puo' essere banale complottismo ?
Post by Luca P.[...]
Post by Roberto Deboni DMIsrAziende straniere sono venute in Italia, hanno installato i loro
prodotti, registrato la loro proprieta' ed ora per 20 anni si portano a
casa i nostri soldi. Finche' e' libero mercato, passi: ma qui si tratta
di sovvenzioni!
E pensare che nel Regno Unito vogliono costruire nuove centrali nucleari
con tecnologia straniera, imprese costruttrici straniere, gestione
straniera e con incentivi statali che ovviamente andranno a stranieri.
Che fessi!
Niente affatto.
E mi sorprende ancora una volta in un modo che mi costerna.
E' evidente che ha colto il problema del fotovoltaico, e quindi ha
trovato un interessante paragone. Ma non ha per nulla colto lo schema
generale.
Nel caso del fotovoltaico, c'e' una alternativa valida (anzi migliore
se facciamo mente alla capacita' di accumulo fino a 15 ore), il solare
termodinamico. Arrivo ad affermare che anche se mi dimostrasse in modo
convincente che il solare termodinamico avesse una resa un 10-20%
inferiore al fotovoltaico, a causa della situazione industriale
italiana, se oggi avessimo 17 GW(e) di solare termodinamico invece di
17 GW(p) di fotovoltaico, l'economia generale italiana avrebbe
ricavato (e continuerebbe a ricavare) circa il doppio (o meglio
sarebbe in positivo invece di essere in perdita).
Gia', perche' l'Italia sta perdendo soldi a causa del fotovoltaico.
Ed ora guardiamo agli inglesi: quale sarebbe l'alternativa al nucleare ?
In sostanza gli inglesi sono costretti a fare buon visto a cattivo gioco
(sarebbe anche da indagare come mai gli inglesi, che a suo tempo erano
anche all'avanguardia nel nucleare, insieme agli italiani, oggi paiono
essere cosi' "imberbi").
E questa sua domanda ci porta a porre la stessa domanda per l'Italia:
Quale alternativa ha l'Italia alla produzione termoelettrica di base
(quella che opera 24h/24h) ? Mi risparmi la barzelletta delle
rinnovabili (a parte l'idroelettrico fluente, che ha la sua fetta
piu' o meno uguale dai tempi di Mussolini).
Anzi, quello che lei scrive, vale tanto piu' per il termoelettrico!
Fatto 100 il costo totale del kW*h termoelettrico, quanto va all'estero ?
Fatto 100 il costo totale del kW*h nucleare inglese come lo ha descritto,
quanto va all'estero ?
Francamente mi pare che lei sia caduto dalla padella alla brace,
ovvero la scelta del fotovoltaico e' stato fatta con gli stessi criteri
(salvaguardia delle bustarelle di chi a confidenza con importatori)
con cui opera il termodinamico: IMPORTARE! E le briciole per l'industria
nazionale (contentino per una minima base elettorale), gli installatori
(semplice terzo livello, ovvero "dipendono" disperatamente dai produttori)
Anzi ora scopriamo un esempio di un grosso impianto in cui mancano
5 milioni di Euro agli installatori.
Post by Luca P.[...]
Post by Roberto Deboni DMIsrRiduzione delle emissioni mondiali di CO2 ? A tale proposito e' certo
(e non serve sfera di cristallo) che fara' 100 volte di piu' il
nucleare in programma ed in costruzione.
Non sono aggiornato sui programmi cinesi. Ma se un paese minuscolo come
la Germania pensa di installare 50 GW di fotovoltaico nel 2020, quanti
ne può installare la Cina?
Anche se installasse 100 GW, nel 2020 Cina ha piu' probabilita' di produrre
100 volte piu' energia dal nucleare che dal fotovoltaico.
Post by Luca P.Post by Roberto Deboni DMIsrSe almeno l'Italia avesse una industria fotovoltaica meritevole di tale
nome (come l'aveva la Germania), avrebbe almeno un senso. Ma cosi', a
che gioco giochiamo ? Quello del fesso e piu' fesso ?
A me piacciono le uova, ma non ho le galline in cortile. Devo smettere
di mangiare le uova?
Paragone senza senso.
Nessuno ha proposto che lei si facesse da se le celle fotovoltaiche.
Ma prendiamolo alla lettera:
a) se a lei piacciono le uove e vuole mangiarle a tutto i costi, MA NON
HA I SOLDI per comperarle al mercato, quale alternativa (lecita)
le rimane (salvo rinunciare) ? Anche nel dopoguerra (quindi sotto la
Repubblica) milioni di italiani dedicavano un angolino del loro
giardino per allevare 4-5 galline, che alimentavano con gli avanzi di
cucina. Quindi la risposta e': se vuole le uovav:
- o se le puo' permettere
- o DEVE prendersi le galline
- o ci rinuncia
(altre ipotesi illegali non contemplate)
E quindi arriviamo alla domanda: l'Italia puo' permettersi i 17 GW(p) di
fotovoltaico ?
Quando scrivo Italia, non intendi i privilegiati, le banche, le
finanziarie, gli industriali ed i mafiosi (come risulta da notizie di
stampa ampiamente diffuse) che hanno pagato gli impianti.
Quando scrivo Italia, intendo tutta la collettivita', in cui l'equazione
di cui sopra vede che la spesa dei "forti economicamente" e' bilanciata
da una spesa molto piu' pesante da parte di una collettivita' di
consumatori che include:
- sia fasce economicamente deboli, a cui togliere 50-100 Euro di
capacita' di spesa riduce certamente i consumi (non potendo risparmiare
gia' prima)
- sia le attivita' economiche piccole e medie che cosi' si vedono aggiungere
un ulteriore pesante fardello alla capacita' di competere con il resto
del mondo
L'Italia "vuole" (direi "deve") acquisire energia solare ?
Bene. Ma non si puo' permettere di comperare le "uova" dai "contadini"
tedeschi, giapponesi ed ora cinesi. Bensi dovrebbe coltivarsi le "galline"
in casa propria (solare termodinamico).
Forse in questo difficolta' che tanti italiani, come lei esprime alla
grande, a capire l'importanza di dedicare un po' del proprio spazio per
allevare galline e consumare uova nostre sta proprio al nocciolo del
perche' l'Italia e' messa cosi' male. Da una parte e' certo che la
costante crescita della spesa pubblica ha un peso non indifferente.
Ma e' anche pacifico che se il PIL avesse mantenuto lo stesso tasso di
crescita che aveva fino al 2000, il "bubbone" non sarebbe ancora
scoppiato. Anzi, forse l'idea di Prodi di "consumare" il deficit
faccendo crescere ancora di piu' il PIL (ma tirando finalmente il
freno alla spesa pubblica) avrebbe avuto anche una piccola possibilita'
di funzionare e riportare l'Italia in un binario virtuoso.
Quindi, il suo fotovoltaico ha tagliando le gambe al PIL italiano.
Almeno questo lo vede ?