Cuore sportivo... diesel???

[Caedar]

La discussione aperta ieri su Alfa, su cosa debba essere, su cosa debba
diventare, ha per l'ennesima volta messo in luce il solito, vecchio.
preconcetto che una vettura dal cuore sportivo non debba essere diesel.

ff e pianale si sono accaldati nel descriverci i sogni, notturni, di
un'alfa che non ci sarà mai, e forse (HFil correggimi se sbaglio) non
c'è mai stata, una Alfa "nuda e cruda passione" che non badi tanto ai
fronzoli, che riesca a "dimagrire" di quei 150-200 kg la sue punte di
diamante (159-Brera).

Io apprezzo questi notevoli sforzi di approfondimento culturale e leggo
questi 3D con un piacere che non potete nemmeno immaginare. Alcuni tra i
più competenti intervengono con notizie, storiche, che squarciano il
velo di Maya e fanno comprendere meglio il passato dei vari marchi.

Però, riflettendoci mi sono posto almeno 3 o 4 domande, che in tutta
franchezza giro ad IDA.

1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla clientela
di BMW, Audi e MB? Ovvero che il cliente AR non voglia anche lui tutte
le diavolerie che la triade teutonica mette a disposizione, unite ad un
design più coinvolgente, ad un comportamento stradale di prim'ordine?

2. Su IDA oggi quanti hanno, oltre al Rossì, a Simonome, una vettura di
almeno 3000 di cilindrata a benzina? E IDA è un posto un po'
particolare, dove si annidano appassionati, gente che per la passione
del cuore sportivo prenderebbe anche un benzina rimettendoci (però i
selct con il benzina sembrano venire male, vero CF?). I motori JTS di
Alfa sono davvero così da buttare?

3. Un Alfa confinata a fare modelli di nicchia è una marca che Fiat può
permettersi? E' sostenibile? Avrebbe un futuro? Non è un compito da
Maserati? Non è che oggi le Alfa più recenti siano già quello che ci vuole?

4. Ma voi quanto credete che importi il peso, lo 0-100, il tempo sul
giro ad Adria o Vairano o Monza, per un acquirente (magari ex MB o ex
BMW o ex Audi) di una 159? Non contano forse i servizi finanziari, i
servizi post vendita (leggi assistenza, sintomatico quanto detto in un
altro post circa l'assistenza e l'ordinabilità di certi ricambi), la
serietà delle strutture e la qualità delle risposte (unita ad un
tempismo accettabile)?

Su IDA c'è anche gente che prende auto per la ditta, che ha possibilità
economiche notevoli (senza fare gli sbruffoni), mi rivolgo anche a loro
per chiedere: quando comprate un'auto la volete per forza TP, per forza
tedesca o magari la prendete dove tutto il complesso di tutta la
gestione ve la fa costare il giusto a fronte di un acquisto che non vi
creerà problemi? Una Ar che sia affidabile, sicura, ben accessoriata,
dalla linea elegante e sportiva, venduta bene e assistita bene non è
alla pari di una Audi, BMW o MB? Quante delle auto della triade tedesca
vanno in pista a sfruttare i cv e a fare i tempi (ci vuole anche il
manico però) e quante invece girano, comunemente sulle strade di tutti i
giorni, senza avere altra velleità che non quella di portare conducente
e passeggeri, sicuri e possibilmente rilassati, alla loro meta finale?

Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto da
corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia ancora
valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

Grazie per la cortesi di avermi letto.

[Michele esse]

"Caedar" <***@caedar.it> ha scritto nel messaggio news:44c71abc$0$989$***@news.tiscali.it...

cut cut

Post by Caedar
Grazie per la cortesi di avermi letto.

Ringrazio te per questo post, e per la lucida disamina che condivido.

Ciao
Michele

[HFil]

Post by Michele esse
cut cut

Post by Caedar
Grazie per la cortesi di avermi letto.

Ringrazio te per questo post, e per la lucida disamina che condivido.

non posso che aggiungermi anch'io,
condivido il post, ora non voglio dire che Alfa cosi com'è vada *bene*,
non ci sta che faccia un coupè o unaa berlina piu lenta di altre case, è
ovvio che Alfa perlomeno dovrebbe porsi (stando alla sua storia) a
livello prestazionale in altra situazione ma se questo poi si "paga" con
chesso' l'accessoria ion meno, a livello di vendiita si avrebbe un
ritorno? booh.. il dubbio c'è e ci puo stare che qualcuno voglia un'Alfa
"piu magra" per avere migliori prestazioni.
Quello che pero' trovo inaccettabile è che mi si voglia vendere quel
marchio come un marchio di astronavi che puo e deve fare tutto anche in
perdita, nudo e crudo, come se si trattasse di un marchio di "sola
passione" e solo da "fuoriserie": questo lo controbatto ed è anche
storicamente un falso che tra l'altro è ancora piu assurdo se si fa
parte di un gruppo che ha dentro 2 "marchietti" che sono Ferrari e
Maserati... che se permettete è ben altra roba in termini di
considerazione. L'Alfa è la casa che assieme alle berline sportive di
serie faceva le Alfasud, faceva le Giulia diesel, faceva le Dauphine, le
stesse Giulia da famiglia o le Giulietta che con meccanica di livello si
battevano a livello di prezzo con le migliori del segmento. Insomma
auguuriamoci che sappiano posizionarla meglio sul mercato delle auto di
serie ma non chiediamo la casa delle astronavi.
Gia il fattto che si fara la 8C e grosse ammiraglie e derivate TP
assieme a Maserati per un marchio da 130.000 auto vendute nel mondo è
qualcosa che sarebbe perlomeno criticabile se pensiamo che ste cose le
fa Bmw che vende 8 volte tanto.....
bye
HFil
----------------------------------------------------------------
1906-2006: Manifestazione 100 anni LANCIA
Sabato 9 settembre, Piazza Castello-Torino
----------------------------------------------------------------
fanculo al governo israeliano.

[Denethor]

Post by HFil
Quello che pero' trovo inaccettabile è che mi si voglia vendere quel
marchio come un marchio di astronavi che puo e deve fare tutto anche in
perdita, nudo e crudo,

Concordo pienamente. E se lo dicono un Lancista ed un Alfista... magari è
anche giusto.

[Looper, [e-mail],]

x-no-archive: yes

Post by Caedar
3. Un Alfa confinata a fare modelli di nicchia è una marca che Fiat può
permettersi? E' sostenibile? Avrebbe un futuro? Non è un compito da
Maserati? Non è che oggi le Alfa più recenti siano già quello che ci vuole?

no, non è sostenibile
come non lo sarebbe per bmw, che fa anche diesel e anche suv infatti

ma nemmeno porsche ne è rimasta esente... per ora non diesel ma suv si

l'importante è che fai ANCHE il modello che tu dici: chi lo vuole lo
prende
ma per un'auto segmento C o D i numeri si fanno con il diesel, e i
bilanci li tieni su con i numeri

bmw farà anche un X3 diesel, ma se vuoi lo ignori e ti prendi una
m6...

[Denethor]

Post by Caedar
Grazie per la cortesi di avermi letto.

Francamente ringrazio te per il post che io non avrei e non avrò tempo e
pazienza di fare (ne di leggermi le risposte, nei prossimi 30 giorni).
Qui andando avanti di questo passo sembra quasi che Alfa debba fare solo
equivalenti delle Lotus. Ed è ora di tacere sulla storia dei diesel.
Bhe, ti saluto.

[And]

Post by Caedar
2. Su IDA oggi quanti hanno, oltre al Rossì, a Simonome, una vettura di
almeno 3000 di cilindrata a benzina? E IDA è un posto un po'
particolare, dove si annidano appassionati, gente che per la passione
del cuore sportivo prenderebbe anche un benzina rimettendoci (però i

Francamente questa non l'ho capita...è un po' come se su
it.comp.hardware.cpu gli utenti con una CPU a 64bit avessero un peso
diverso da chi si è fermato a un P4 2.8 o un Athlon XP 2400+ ... :-/
CIAO!

[Caedar]

Post by And
Francamente questa non l'ho capita...è un po' come se su
it.comp.hardware.cpu gli utenti con una CPU a 64bit avessero un peso
diverso da chi si è fermato a un P4 2.8 o un Athlon XP 2400+ ... :-/
CIAO!

Penso che non vi sia alcuna analogia tra il mondo delle CPU e quello dei
motori diesel/benzina.

Dire che Alfa deve fare solo auto benzina e che le auto benzina sono le
uniche che danno l piacere di guida e che Alfa deve avere motori più
potenti e grandi a benzina, mi pare poco paragonabile ad un mondo che si
evolve a ritmi vertiginosi, ma ormai con movimenti meno celoduristici e
più di architettura, nei quali la velocità finale della macchina è più
dovuta ad un mix equilibrato e all'assenza di colli di bottiglia più che
al solo processore superpotente.

Il discorso che io faccio su IDA è: se su IDA, luogo di appassionati,
quando si compra l'auto si guardano i decimali del consumo a 90 km/h
costanti per decidere se consuma meno il 1.6 HDI o il 1.7 CDTI, se sia
meglio il 2.0 TDI 140cv o il 1.9 JTDm, se sia meglio un 3.0d, magari da
elaborare o un 3.5d... Insomma io vedo che tanti appassionati, gente che
è su IDA da qualche anno e non da pochi mesi, gente che di auto ne
capisce più di me e del 90% dei poster sul NG, gente che ha entrare che
sono il quadruplo delle mie, che fa magari solo 15k km l'anno, ma che ha
scelto il diesel, mi chiedo a quale titolo AR non debba offrire a queste
persone una vettura diesel??? Queste persone hanno vetture diesel
tedesche per scelta. E io rispetto le scelte altrui. Solo che non
capisco perché AR non debba fare per loro un prodotto come lo fanno le
tre tedesche? Poi anche su IDA ci sono eccezioni (ilLuca ad esempio,
che pur facendo molti km ha preso un benzina subito dopo avere preso un
diesel ed avendo scoperto che non faceva per lui).
Però, la riflessione completa è: se noi che siamo appassionati quando
prendiamo l'auto facciamo bene i conti e se conviene ci prendiamo il
diesel, fuori da IDA, prendere un diesel è ormai normale, senza nemmeno
fare i conti se convenga. AR dovrebbe davvero restare fuori dal giro
concentrandosi a produrre nuovi motori a benzina? Farebbe bene ad AR
avere 6 motorizzazioni benzina per la 159? Ne venderebbe di più? O
magari sarebbe meglio una motorizzazione diesel in più?

[And]

Post by Caedar
Penso che non vi sia alcuna analogia tra il mondo delle CPU e quello dei
motori diesel/benzina.

Su questo sono d'accordo, ma mi riferivo al fatto della possibilità di
valutare chi posta in base alla cilindrata della propria auto. Non
penso tu volessi intendere questo, percepisco più il tuo "Su IDA oggi
quanti hanno, oltre al Rossì, a Simonome, una vettura di
almeno 3000 di cilindrata a benzina" come un dato statistico, ma ho
fatto quella precisazione per sottolineare quanto possa essere
infantile pensare di di poter dire quel ca**o che ti pare solo perchè
il papi ti molla il BMW...

Post by Caedar
Il discorso che io faccio su IDA è: se su IDA, luogo di appassionati,
quando si compra l'auto si guardano i decimali del consumo a 90 km/h
costanti per decidere se consuma meno il 1.6 HDI o il 1.7 CDTI, se sia
meglio il 2.0 TDI 140cv o il 1.9 JTDm, se sia meglio un 3.0d, magari da

[cut]
Questo fa parte dei "conti in tasca" che l'acquirente si fa prima
dell'acquisto dell'auto...io stesso più di 3 anni fa ricordo di aver
riempito due fogli A4 di calcoli per discriminare tra 1.4tdi e
1.4benza. Nonostante le mie percorrenze medie abbastanza elevate, ho
cmq voluto capire se effettivamente conveniva il diesel, e così è
stato.

Post by Caedar
sono il quadruplo delle mie, che fa magari solo 15k km l'anno, ma che ha
scelto il diesel, mi chiedo a quale titolo AR non debba offrire a queste
persone una vettura diesel??? Queste persone hanno vetture diesel

Chiaro, domanda e offerta...sul fatto della moda del diesel nulla da
dire, ti cito testualmente le parole di un amico parlando della sua
Golf 5: "Farò 5000 km l'anno...no, la GTI no, prendo la 2.0 TDI...se
tutti prendono il TDI ci sarà un motivo, no?"
O_o

Post by Caedar
fare i conti se convenga. AR dovrebbe davvero restare fuori dal giro
concentrandosi a produrre nuovi motori a benzina? Farebbe bene ad AR
avere 6 motorizzazioni benzina per la 159? Ne venderebbe di più? O
magari sarebbe meglio una motorizzazione diesel in più?

Se vuoi una risposta commerciale, devo quotare l'ulitma...un diesel in
più.
CIAO!

[Luc]

Post by Caedar
Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto da
corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia ancora
valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

Alfa, oggi, è "grinta" e "comfort", per me.

[8tto]

Post by Luc
Alfa, oggi, è "grinta" e "comfort", per me.

una Lancia, insomma :-)
Ah, no, manca la "classe".

[Denethor]

Post by 8tto
una Lancia, insomma :-)
Ah, no, manca la "classe".

8ttotroll? :-p

[8tto]

Post by Denethor
8ttotroll? :-p

Quello sempre.

[Taffo]

Post by Denethor

Post by 8tto
una Lancia, insomma :-)
Ah, no, manca la "classe".

8ttotroll? :-p

no direi che ha ragione....

grinta, confort e classe: era la Lancia

[8tto]

Post by Taffo
grinta, confort e classe: era la Lancia

Grintosa e zarra: Alfa e BMW.

[Taffo]

Post by 8tto

Post by Taffo
grinta, confort e classe: era la Lancia

Grintosa e zarra: Alfa e BMW.

su questo c'e' tanto tanto ma tanto da discutere....

sono oramai ANNI che disquisico con Pianale (a una direzione perche' non mi
risponde) sull'identita' di Alfa...

la "zarraggine" viene dagli anni 60 e si accentua fortemente negli anni
70....poi la decadenza ha lasciato SOLO la terronaggine....

dagli anni 70 in poi l'ALfista e' diventato un uomo con i peli e canottiera,
che malapena parla italiano, un uomo di bassa cultura, incivile e
cafone...questo era la tipologia dell'Alfista nella fine degli anni 70 fino
alla fine degli anni 80....

ma cosa era l'Alfa nell'anteguerra ? a me sembra che qui lo si ignori
totalmente....che era quell'alfa a cui Ford si toglieva il cappello ?

credete che fosse una Alfa 75 ?

oppure:

http://www.supercars.net/cars/1948.html

http://www.madle.org/eec03i.htm

http://jshimo.hp.infoseek.co.jp/photos/alfaromeo_museo/alfa_romeo9.html

http://www.prewarcar.com/searchresults.asp?make=Alfa%20Romeo#

a me questa immagine dell'Alfa Romeo guidato da Paolo Bitta, o
dall'emigrante interpretato da Verdone proprio non va giu'.....

e' un'offesa a tutti i Signori Ingegneri e Designer che hanno lavorato in
Alfa

Post by 8tto
--
8tto (35,36+32+75+110+133,MI)
fanculo a d'Alema

[Dr. Pianale]

Ciao "Taffo"

Post by Taffo
dagli anni 70 in poi l'ALfista e' diventato un uomo con i peli e
canottiera, che malapena parla italiano, un uomo di bassa cultura,
incivile e cafone...questo era la tipologia dell'Alfista nella fine degli
anni 70 fino alla fine degli anni 80....

Forse questo era lo stereotipo dell'Alfista fuori dai confini Lombardi....
io che a Milano negli anni '70 CI vivevo con mio papà che per l'Alfa CI
lavorava...ho un ricordo un pelo diverso dell'Alfista con la sua bella
Alfetta tenuta BENE e/o GTV

Quella marroncina che il Sciur Brambilla guidava spedito il fine settimana
facendo sentire agli amici il bel rombo e beandosi di avere una spanna di
prestazioni, tenuta e frenata (che normalmente non aveva bisogno di usare
perchè sicuro e competente alla guida) sopra la concorrenza.

Post by Taffo
a me questa immagine dell'Alfa Romeo guidato da Paolo Bitta, o
dall'emigrante interpretato da Verdone proprio non va giu'.....

Tesoro......io non parlo dell'Alfa(sud) di Paolo Bitta e Verdone, ne di
quella delle macchine del Duce che è più simile all'attuale Maserati....io
parlo di TERZA Alfa (CHE E' ESISTITA PER ALMENO UN TRENTENNIO ANCHE SE QUI
SI CONTINUA A *NEGARLO*), signorilmente dinamica..oggi si direbbe per l'uomo
sportivo e meccanicamente competente...che negli anni '70 era praticamente
molto simile a quella che era l'immagine di BMW negli anni '90

Post by Taffo
e' un'offesa a tutti i Signori Ingegneri e Designer che hanno lavorato in
Alfa

Ovvio.....come è ovvio che è inutile che continuo su questo discorso...se
una persona che reputo intelligente come te non ha ancora capito a quale
Alfa Romeo mi riferisco...evidentemente o non so spiegarmi io o non se la
ricorda più nessuno.

Amen

[Idrolitina]

Dr. Pianale ha scritto:

Tesoro......io non parlo dell'Alfa(sud) di Paolo Bitta e Verdone, ne
di

Post by Dr. Pianale
quella delle macchine del Duce che è più simile all'attuale Maserati....io
parlo di TERZA Alfa (CHE E' ESISTITA PER ALMENO UN TRENTENNIO ANCHE SE QUI
SI CONTINUA A *NEGARLO*), signorilmente dinamica..oggi si direbbe per l'uomo
sportivo e meccanicamente competente...che negli anni '70 era praticamente
molto simile a quella che era l'immagine di BMW negli anni '90

Penso che tu ti riferisca al range Giulietta (1955) ---> Alfetta
(1972), perchè poi è incomiciato il declino.
Con la Giulietta l'Alfa è uscita dall'empireo della supercar per gli
"happy few" e ha inventato il concetto di berlina sportiva. Mentre
l'Alfetta è stato l'ultimo progetto innovativo prima della malgestione
IRI.
Il cosidetto alfista era un "pilota" appassionato di prestazioni e
meccanica, disposto a chiudere due occhi su finiture e qualità
costruttiva (che era veramente scarsa, quasi in tutte le prove dei 4R
degli anni '60 che ho da un voto negativo alla qualità) in cambio del
piacere di guidare.
Il bimmer degli anni '90 era così?


Idroltina

[Dr. Pianale]

Ciao "Idrolitina"

Post by Idrolitina
Il bimmer degli anni '90 era così?

Più o meno si....non di sicuro quello di oggi che per certi aspetti, data
anche la notevole diffusione che ne amplifica la percezione negativa, è
quanto di peggio circoli per strada. IMHO


Ciao

[HFil]

Post by Dr. Pianale
Ciao "Idrolitina"

Post by Idrolitina
Il bimmer degli anni '90 era così?

Più o meno si....non di sicuro quello di oggi che per certi aspetti, data
anche la notevole diffusione che ne amplifica la percezione negativa, è
quanto di peggio circoli per strada. IMHO

oddio... la mia ex Bmw 318 E30 (progetto anni 80) e la mia ex 323i E21
(progetto anni70) erano auto osannate piu per la loro qualita
costruttiva (davvero eccellente e che rimpiango ancora oggi ogni
qualvolta salgo sulla mia coeva Gamma Coupè) che non per le loro doti
stradali....(che obbiettivamente NON rimpiango tutte le volte che salgo
sulla mia coeva Gamma Coupè che trovo piu piacevole da guidare..)
bye e imho
HFil
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1906-2006: Manifestazione 100 anni LANCIA
Sabato 9 settembre, Piazza Castello-Torino
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fanculo al governo israeliano.

[Taffo]

Post by Dr. Pianale
Forse questo era lo stereotipo dell'Alfista fuori dai confini Lombardi....
io che a Milano negli anni '70 CI vivevo con mio papà che per l'Alfa CI
lavorava...ho un ricordo un pelo diverso dell'Alfista con la sua bella
Alfetta tenuta BENE e/o GTV

vabbeh....io invece ricordo un mio amico di giochi al mare in Sicilia che
era figlio di emigrato operaio con GT 1300 junior usata...e me la menava che
suo padre aveva l'alfa....

al tempo mio padre aveva Ford (equivalente allora come esotismo alle nippe
ora) e diceva che chi guida alfa erano solo delinquenti e poliziotti....

ora non dico che sia cosi'....ma l'immagine dell'alfa a quei tempi (parlo di
fine anni 70) era in declino sparato.

tu probabilmente parli dell'alfa degli anni 50 e 60, quella te la
concedo...NON DI PIU'...imho l'Alfetta era gia' una merda perche' assemblata
COL CULO.

Post by Dr. Pianale
Quella marroncina che il Sciur Brambilla guidava spedito il fine settimana
facendo sentire agli amici il bel rombo e beandosi di avere una spanna di
prestazioni, tenuta e frenata (che normalmente non aveva bisogno di usare
perchè sicuro e competente alla guida) sopra la concorrenza.

anni 60 non di piu', imho.

Post by Dr. Pianale
Tesoro......io non parlo dell'Alfa(sud) di Paolo Bitta e Verdone, ne di
quella delle macchine del Duce che è più simile all'attuale Maserati....io
parlo di TERZA Alfa (CHE E' ESISTITA PER ALMENO UN TRENTENNIO ANCHE SE QUI
SI CONTINUA A *NEGARLO*), signorilmente dinamica..oggi si direbbe per
l'uomo sportivo e meccanicamente competente...che negli anni '70 era
praticamente molto simile a quella che era l'immagine di BMW negli anni
'90

negli anni 70 c'era l'Alfasud (che era considerata l'Alfa dei poveri, degli
sfigati...) e poi la Giulietta (quella con la forma a cuneo) assemblata col
culo....quella Alfa era gia' na' mmerda.

Post by Dr. Pianale
Ovvio.....come è ovvio che è inutile che continuo su questo discorso...se
una persona che reputo intelligente come te non ha ancora capito a quale
Alfa Romeo mi riferisco...evidentemente o non so spiegarmi io o non se la
ricorda più nessuno.

ok, in parte hai ragione ma non condivido l'"estensione" di quell'alfa agli
anni 70....

Post by Dr. Pianale
D o t t o r P i a n a l e <©©\ (||||)°(||||) /©©>

[HFil]

Post by Taffo
vabbeh....io invece ricordo un mio amico di giochi al mare in Sicilia che
era figlio di emigrato operaio con GT 1300 junior usata...e me la menava che
suo padre aveva l'alfa....
al tempo mio padre aveva Ford (equivalente allora come esotismo alle nippe
ora) e diceva che chi guida alfa erano solo delinquenti e poliziotti....
ora non dico che sia cosi'....ma l'immagine dell'alfa a quei tempi (parlo di
fine anni 70) era in declino sparato.
tu probabilmente parli dell'alfa degli anni 50 e 60, quella te la
concedo...NON DI PIU'...imho l'Alfetta era gia' una merda perche' assemblata
COL CULO.

LOL!!!
dio dio dio....fammi tacere su ste cose....
che poi non lavoro un cakkio oggi....
:-))))

bye
HFil
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1906-2006: Manifestazione 100 anni LANCIA
Sabato 9 settembre, Piazza Castello-Torino
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fanculo al governo israeliano.

[8tto]

Post by Taffo
su questo c'e' tanto tanto ma tanto da discutere....

Ma sì, Taffo, era una cazzata così tanto per scrivere.

Post by Taffo
dagli anni 70 in poi l'ALfista e' diventato un uomo con i peli e canottiera,
che malapena parla italiano, un uomo di bassa cultura, incivile e
cafone...questo era la tipologia dell'Alfista nella fine degli anni 70 fino
alla fine degli anni 80....

Oddio, anche il mi' babbo aveva l'Alfetta, ma era un dignitoso dirigente di
un'importante azienda americana, elegantemente vestito, mite e dai modi
gentili :-)

Post by Taffo
ma cosa era l'Alfa nell'anteguerra ? a me sembra che qui lo si ignori
totalmente....che era quell'alfa a cui Ford si toglieva il cappello ?

Ma diciamolo chiaramente: tutte le auto d'anteguerra erano "da signori",
escludendo forse certi modelli popolari americani (tipo la Ford T).

Post by Taffo
a me questa immagine dell'Alfa Romeo guidato da Paolo Bitta, o
dall'emigrante interpretato da Verdone proprio non va giu'.....
e' un'offesa a tutti i Signori Ingegneri e Designer che hanno lavorato in
Alfa

Secondo me, visto il guidatore di BMW statistico medio, oggi l'immagine del
guidatore Alfa è assai migliore.

[Luc]

Post by 8tto
una Lancia, insomma :-)

No, Lancia è "comfort" e "lusso" alla portata del grande pubblico.

[8tto]

Post by Luc
No, Lancia è "comfort" e "lusso" alla portata del grande pubblico.

Infatti se ricordo bene le Lancia che vincevano nei rally avevano il
porgicintura.

[Denethor]

Post by 8tto
Infatti se ricordo bene le Lancia che vincevano nei rally avevano il
porgicintura.

Quelle no, ma Aurelia o una Appia l'avrebbero avito, se ai tempi ci fosse
stata la tecnologia per farli (e se ci fossero state le cinture
obbligatorie).

[Luc]

Post by 8tto
Infatti se ricordo bene le Lancia che vincevano nei rally avevano il
porgicintura.

Ho chiaramente scritto: "oggi". Cioè dopo che è finito tutto sotto Fiat.

Mi dispiace per i lancisti sportivi, ora c'è alfa per quello, in casa Fiat.

[8tto]

Post by Luc
Ho chiaramente scritto: "oggi". Cioè dopo che è finito tutto sotto Fiat.
Mi dispiace per i lancisti sportivi, ora c'è alfa per quello, in casa Fiat.

So che Peo mi chillerà, ma sono sostanzialmente d'accordo con te.

[PeoFSZ1600]

Post by 8tto

Post by Luc
Ho chiaramente scritto: "oggi". Cioè dopo che è finito tutto sotto Fiat.

Però la maggior parte dei successi sportivi conseguiti da Lancia è
avvenuta sotto il controllo Fiat.

Post by 8tto

Post by Luc
Mi dispiace per i lancisti sportivi, ora c'è alfa per quello, in casa Fiat.

So che Peo mi chillerà, ma sono sostanzialmente d'accordo con te.

Pazienza, vorrà dire che se un giorno vorrò comperare una moderna oppure
tra 20 cercherò una storica con indole sportiva, dovrò cercare altrove.
Però c'é da dire che la strategia di Fiat non offre un prodotto di classe
con un buon comportamento dinamico nei segmenti C e D. Ne cosegue che
essendo troppo elevato il salto che c'é tra Ypsilon/Musa e Thesis, il
cliente acquisito con la prima coppia difficilmente transiterà verso
l'ammiraglia, il tutto aggravato dal target spiccatamente femminile delle
segm b.

Quindi, il discutibile protezionismo nei confronti di Alfa, IMHO nel lungo
termine si ritorcerà contro Fiat stessa, visto che Lancia, anche durante
l'inizio della pessima gestione Cantarella, vendeva più di Alfa.


Saluti
PeoFSZ1600

[8tto]

Post by PeoFSZ1600
Pazienza, vorrà dire che se un giorno vorrò comperare una moderna oppure
tra 20 cercherò una storica con indole sportiva, dovrò cercare altrove.
Però c'é da dire che la strategia di Fiat non offre un prodotto di classe
con un buon comportamento dinamico nei segmenti C e D.

Infatti, continuo a ritenere che le Alfa, a parte l'aspetto tamarro,
sarebbero delle ottime Lancia.
Non essendo capaci di costruire delle Alfaromeo, costruiscono delle Lancia,
sulle quali hanno più esperienza, e ci appiccicano il biscione.
Non mi si dica che le Alfa attuali sono "sportive pure".

Post by PeoFSZ1600
Quindi, il discutibile protezionismo nei confronti di Alfa, IMHO nel lungo
termine si ritorcerà contro Fiat stessa, visto che Lancia, anche durante
l'inizio della pessima gestione Cantarella, vendeva più di Alfa.

Sì.

[PeoFSZ1600]

Post by 8tto
Infatti, continuo a ritenere che le Alfa, a parte l'aspetto tamarro,
sarebbero delle ottime Lancia.

Perdona la mia ignoranza, ma quale sarebbe la differenza nel comportamento
dinamico tra Golf, A3, Leon?
Io il fondato sospetto che se facessero una Lancia su meccanica 159, con
una linea ovviamente Lancia, questa probabilmente venderebbe più della 159
stessa.

Post by 8tto
Non mi si dica che le Alfa attuali sono "sportive pure".

Forse che sì forse che no.

Ciao
PeoFSZ1600

[8tto]

Post by PeoFSZ1600

Post by 8tto
Infatti, continuo a ritenere che le Alfa, a parte l'aspetto tamarro,
sarebbero delle ottime Lancia.

Perdona la mia ignoranza, ma quale sarebbe la differenza nel comportamento
dinamico tra Golf, A3, Leon?

Nessuna e infatti il gruppo VW è in crisi, dato che è un po' passato di
moda il concetto delle auto uguali vendute con marchi diversi.

Post by PeoFSZ1600
Io il fondato sospetto che se facessero una Lancia su meccanica 159, con
una linea ovviamente Lancia, questa probabilmente venderebbe più della 159
stessa.

Temo di no, Peo.

Post by PeoFSZ1600
Forse che sì forse che no.

Diciamo di no.
Nè lo sono mai state in passato... solo che in passato Alfa doveva
combattere contro Lancia e anche contro Fiat.
Oggi che sono "in famiglia" sarebbe interessante diversificare di più,
quindi avrebbe molto più senso un'Alfa sportiva oggi che 40 anni fa.

Che poi, intendiamoci, sportiva per modo di dire. Basterebbe la TP a
differenziarla.

[PeoFSZ1600]

Post by 8tto
Temo di no, Peo.

Riformulo la domanda:
hanno venduto più Dedra o 155?

Post by 8tto
Che poi, intendiamoci, sportiva per modo di dire. Basterebbe la TP a
differenziarla.

Forse.
Però, devi tenere presente che fiat è sempre stata assai conservatrice
nelle sue scelte e, se ha impiegato da quando è entrata in produzione la
primula a quando è uscita di produzione l'argenta per abbandonare la TP,
impiegherà altrettanto ad adottarla sulla AR a partire da questo momento
in cui la TP di AR è sentita come una necessità tecnologica.

Ciao
PeoFSZ1600

[8tto]

Post by PeoFSZ1600
hanno venduto più Dedra o 155?

Dedra, ovviamente.
Ma erano altri momenti e anche altre auto.

Post by PeoFSZ1600
Però, devi tenere presente che fiat è sempre stata assai conservatrice
nelle sue scelte e, se ha impiegato da quando è entrata in produzione la
primula a quando è uscita di produzione l'argenta per abbandonare la TP,
impiegherà altrettanto ad adottarla sulla AR a partire da questo momento
in cui la TP di AR è sentita come una necessità tecnologica.

Può darsi, anche se oggi i tempi sono meno lunghi.
Comunque secondo me finché non ci sarà un'Alfa TP non ci sarà spazio per la
Lancia.

[PeoFSZ1600]

Post by 8tto
Dedra, ovviamente.
Ma erano altri momenti e anche altre auto.

Altri momenti più che altro, la cura Cantarella non aveva ancora dato i
suoi frutti.

Post by 8tto
Può darsi, anche se oggi i tempi sono meno lunghi.
Comunque secondo me finché non ci sarà un'Alfa TP non ci sarà spazio per la
Lancia.

Purtroppo devo darti ragione.
Hanno bloccato anche la lybra per garantirsi i clienti 159.
Ma con gente che agisce secondo queste strategie da partita a dama, ci
sarà mai una AR TP?

Ciao
PeoFSZ1600

[Caedar]

Post by 8tto
Può darsi, anche se oggi i tempi sono meno lunghi.
Comunque secondo me finché non ci sarà un'Alfa TP non ci sarà spazio per
la Lancia.

Però TP dal seg. D, sotto è un bagno di sangue...

[8tto]

Post by Caedar
Però TP dal seg. D, sotto è un bagno di sangue...

Sì, va benissimo. Per il C è perfetta l'Alfasud.

[Caedar]

Post by 8tto

Post by Caedar
Però TP dal seg. D, sotto è un bagno di sangue...

Sì, va benissimo. Per il C è perfetta l'Alfasud.

Per il C va bene la Delta, magari con il TI e un motore turbo con le palle.

Anzi a volerla dire tutta, servirebbe una Prisma TI 2.5 HF turbo 16v,
altro che STI EVO e madonne varie...

[8tto]

Post by Caedar
Per il C va bene la Delta, magari con il TI e un motore turbo con le palle.

Però ripensandoci, dopo che hai fatto la D TP, ricavare una C TP
accorciandola è facilissimo. Viene un po' a forma di ciabatta, ma pazienza.

L'importante è riuscire a venderla al prezzo della D.

[PeoFSZ1600]

Post by Caedar
Anzi a volerla dire tutta, servirebbe una Prisma TI 2.5 HF turbo 16v,
altro che STI EVO e madonne varie...

Praticamente come la Prisma Integrale di Agnelli, che aveva la carrozzeria
Prisma, ma motore e trasmissione Delta HF. Non ricordo se 8 o 16v.

Ciao
PeoFSZ1600

[Caedar]

Post by PeoFSZ1600
Praticamente come la Prisma Integrale di Agnelli, che aveva la carrozzeria
Prisma, ma motore e trasmissione Delta HF. Non ricordo se 8 o 16v.

Esatto. Solo che alzi la cubatura a 2.5 visto gli euronormi vari, metti
un bel trio di differenziali con quello centrale gestibile
elettronicamente con un due o tre settaggi, giusto per far sfogare i
fighetti, e hai una anti Subaru e anti Mitshu...

Per il motore prendi il 5L da 2.4, allunghi un pelo la corsa o lo
turbizi già così, tiri fuori 270 cv, che non è impossibile, e hai tra le
mani un capolavoro.

Ma il costo di queste trasformazioni, al di là delle pirlate che dicono
i markettari non è esagerato. E la presunta affidabilità che la casa ti
deve garantire può andare a puttana per una fascetta fissata male dopo
il rientro post prandiale o post sciopero... quindi...

[Mirko]

Post by PeoFSZ1600
Praticamente come la Prisma Integrale di Agnelli, che aveva la carrozzeria
Prisma, ma motore e trasmissione Delta HF. Non ricordo se 8 o 16v.

http://www.lanciaprisma.it/lastoria/prismaagnelli.htm

[PeoFSZ1600]

Post by Caedar
Però TP dal seg. D, sotto è un bagno di sangue...

Già, anche in alfa romeo se ne erano accorti ed hanno fatto l'alfasud.

Ciao
PeoFSZ1600

[Caedar]

Post by PeoFSZ1600
Già, anche in alfa romeo se ne erano accorti ed hanno fatto l'alfasud.

Mi pare che sia abbastanza ingeneroso fare sempre questo paragone.

All'Alfasud sono seguite nell'ordine:
- 33 (un successo)
- 145/146 (meno successo della 33 perché in AR hanno seguito le idee
Fiat di differenziare la 3p dalla 5p e non fare la SW (Bravo/Brava).
Idea che fu uno dei flop più eclatanti degli ultimi anni, ma la media AR
fu apprezzata;
- 147.

Il pedigree di una seg. C TA+TI di AR c'è ed è di tutto rispetto.

[8tto]

Post by Caedar

Post by PeoFSZ1600
Già, anche in alfa romeo se ne erano accorti ed hanno fatto l'alfasud.

Mi pare che sia abbastanza ingeneroso fare sempre questo paragone.

Perché ingeneroso?
Secondo me l'Alfasud è stata l'ultima vera auto italiana.

[Caedar]

Post by 8tto
Secondo me l'Alfasud è stata l'ultima vera auto italiana.

Ingeneroso perché Alfasud è stata un'auto poco capita.

[8tto]

Post by Caedar
Ingeneroso perché Alfasud è stata un'auto poco capita.

Tutto sommato è stata un successo commerciale.
Il problema è che era costruita coi piedi.

[BB129]

Post by 8tto
Tutto sommato è stata un successo commerciale.

Dodici anni di onoratissima carriera. Quasi
un record per una media anche all'epoca. Considerata
l'evoluzione si puo' dire che la filosofia Alfasud
abbia brillato per quasi 23 anni senza particolari
problemi commerciali.

Post by 8tto
Il problema è che era costruita coi piedi.

Sin troppo ben fatta per gli alfisti puri (cit.)

[8tto]

Post by BB129
Dodici anni di onoratissima carriera. Quasi
un record per una media anche all'epoca. Considerata
l'evoluzione si puo' dire che la filosofia Alfasud
abbia brillato per quasi 23 anni senza particolari
problemi commerciali.

Infatti. Del resto, non mi stancherò mai di dirlo, era un progetto
eccezionale, via via rovinato dalle "evoluzioni".

Post by BB129
Sin troppo ben fatta per gli alfisti puri (cit.)

LOL

[BB129]

Post by 8tto
via via rovinato dalle "evoluzioni".

Oddio se pensiamo che l'evoluzione maxima
e' stata la 33 P4 forse non e' andato tutto
cosi' male. Certo le ultime 33 erano un po'
trascurate.

[8tto]

Post by BB129
Oddio se pensiamo che l'evoluzione maxima
e' stata la 33 P4 forse non e' andato tutto
cosi' male.

No, in effetti.

Post by BB129
Certo le ultime 33 erano un po'
trascurate.

Più che altro mi riferivo al passaggio Alfasud -> 33, che ha comportato:
- Freni anteriori entrobordo -> sulle ruote
- Freni posteriori a disco -> tamburo
- Buon assetto -> assetto cesso :-P

[BB129]

Post by 8tto
- Freni anteriori entrobordo -> sulle ruote
- Freni posteriori a disco -> tamburo
- Buon assetto -> assetto cesso :-P

Su questo non posso che concordare. Ma nei primi anni '80 le
operazioni simili erano pane quotidiano.
Ricordo la rapida metamorfosi della Giulietta nel giro di pochi anni.
Era una delle medie piu' interessanti del periodo ma venne trasformata in
una sorta di collage di plastica posticcia dell'ultima serie, con motori
che consumavano di piu' e andavano meno, cambio sempre piu' arcigno,
impianto elettrico dal funzionamento casuale.

[8tto]

Post by BB129
Ricordo la rapida metamorfosi della Giulietta nel giro di pochi anni.
Era una delle medie piu' interessanti del periodo ma venne trasformata in
una sorta di collage di plastica posticcia dell'ultima serie, con motori
che consumavano di piu' e andavano meno,

Andavano meno di sicuro, dato che avevano allungato paurosamente i
rapporti. Però consumavano meno.

Post by BB129
cambio sempre piu' arcigno,

Quello è rimasto sempre schifosetto.

Post by BB129
impianto elettrico dal funzionamento casuale.

Quello sì: mitico il check panel, col noto metodo di troubleshooting "a
sberla sul cruscotto".

[BB129]

Post by 8tto
Però consumavano meno.

Il problema e' che la 1.6 III consumava appena meno della II ma
andava quanto la 1.3 I, eliminata per questioni di decenza.

Post by 8tto
Quello sì: mitico il check panel, col noto metodo di troubleshooting "a
sberla sul cruscotto".

Che tempi....con le vecchie maniere tutto tornava a posto.

[8tto]

Post by BB129
Che tempi....con le vecchie maniere tutto tornava a posto.

Ricordo un amico, che aveva una delle ultime Giulietta 2000, del 1985.
Quella a dire il vero andava bene, aveva le marce lunghe giuste e il motore
brillante.
Il check panel indicava cose a caso.
Non conosceva il metodo troubleshooting, una volta gliene diedi una
dimostrazione pratica. La prima reazione fu negativa "che cazzo fai?" ma
poi, visti i risultati, apprezzo molto e si applicò con diligenza.

Per la cronaca: quella Giulietta finì male, distrutta in un incidente nel
1996, sostituita da una ZX 1400 verde... che poi io comprai nel 1999.

[PeoFSZ1600]

Post by 8tto
- Freni anteriori entrobordo -> sulle ruote

Ma è veramente un peggioramento?
Se ci fai caso anche a livello sportivo, da un bel po' di tempo non ci
sono più vetture con i freni entrobordo e non penso che sia per questioni
regolamentari. E' vero, si riducono le masse non sospese, però hanno un
notevole impatto sugli omocinetici e sui semiassi.
Senza contare che trovandosi vicino al motore (nella 33, nelle Citroen) i
freni hanno maggiori problemi di raffreddamento.

O no?

Post by 8tto
- Freni posteriori a disco -> tamburo

Mi ricordo un'arrampicata sugli specchi di 4ruote che diceva che per
vetture piccole e medie i tamburi posteriori fossero meglio....

Ciao
PeoFSZ1600

[8tto]

Post by PeoFSZ1600

Post by 8tto
- Freni anteriori entrobordo -> sulle ruote

Ma è veramente un peggioramento?

Per lo meno dal punto di vista estetico :-)

Post by PeoFSZ1600
Se ci fai caso anche a livello sportivo, da un bel po' di tempo non ci
sono più vetture con i freni entrobordo e non penso che sia per questioni
regolamentari. E' vero, si riducono le masse non sospese, però hanno un
notevole impatto sugli omocinetici e sui semiassi.

Indubbiamente.
Comunque secondo me il motivo principale per cui non si usano è che le TA
ora son tutte a motore trasversale.

Post by PeoFSZ1600
Senza contare che trovandosi vicino al motore (nella 33, nelle Citroen) i
freni hanno maggiori problemi di raffreddamento.

Sicuro. Infatti sulla Dyane i freni sono a raffreddamento forzato.

Post by PeoFSZ1600
Mi ricordo un'arrampicata sugli specchi di 4ruote che diceva che per
vetture piccole e medie i tamburi posteriori fossero meglio....

Solita stampa a novanta gradi.
La verità è che l'impianto dell'Alfasud era difficilissimo da regolare e
aveva la tendenza a bloccare dietro.

Ciao!

[PeoFSZ1600]

Post by Caedar
Mi pare che sia abbastanza ingeneroso fare sempre questo paragone.

Permettimi, Caedar, ma io non avevo inenzione di denigrare nè l'Alfa Romeo
nè tantomeno l'Alfasud.
Quello che volevo sottolineare, è che nonostante le belle parole sulla TP,
questa ha costi progettuali tali da non essere giustificata su una segm C,
a meno che questa sia una segm D tagliata.
La scelta di AR sul'Alfasud è quindi ampiamente giustificata ed era la
sola che poteva funzionare con un minimo di dignità quando l'auto è
uscita.
Alfa, tra le marche Italiane è stata l'ultima a passare alla TA, a
conferma di un atteggiamento assai conservativo, però anch'essa si è resa
conto che una piccola TP era semplicemente improponibile.
Dubito che oggi le condizioni siano cambiate al punto da rendere
conveniente una TP su un segmento basso

Ciao
PeoFSZ1600

[Dr. Pianale]

Ciao "8tto" e Peo

Post by 8tto

Post by PeoFSZ1600

Post by 8tto
Infatti, continuo a ritenere che le Alfa, a parte l'aspetto tamarro,
sarebbero delle ottime Lancia.

Perdona la mia ignoranza, ma quale sarebbe la differenza nel
comportamento
dinamico tra Golf, A3, Leon?

Nessuna e infatti il gruppo VW è in crisi, dato che è un po' passato di
moda il concetto delle auto uguali vendute con marchi diversi.

Post by PeoFSZ1600
Io il fondato sospetto che se facessero una Lancia su meccanica 159, con
una linea ovviamente Lancia, questa probabilmente venderebbe più della 159
stessa.

Temo di no, Peo.

Post by PeoFSZ1600
Forse che sì forse che no.

Diciamo di no.
Nè lo sono mai state in passato... solo che in passato Alfa doveva
combattere contro Lancia e anche contro Fiat.
Oggi che sono "in famiglia" sarebbe interessante diversificare di più,
quindi avrebbe molto più senso un'Alfa sportiva oggi che 40 anni fa.
Che poi, intendiamoci, sportiva per modo di dire. Basterebbe la TP a
differenziarla.

Scusate agaSSuoli, se intervengo in questo bel sotto3D...ma perchè quando
NON ci sono io dite esattamente le cose che penso?

:-)

Ciao

[8tto]

Post by Dr. Pianale
Scusate agaSSuoli, se intervengo in questo bel sotto3D...ma perchè
quando NON ci sono io dite esattamente le cose che penso?

Cristian, lo sai benissimo che io la penso sostanzialmente come te, su
queste cose.

Il tuo problema è che non riesci a comprendere come, pensandola così, possa
comunque comprare e apprezzare una Picasso.

[Zotto]

Post by 8tto
Infatti se ricordo bene le Lancia che vincevano nei rally avevano il
porgicintura.

Kuelle ke vincevano avevano anke il porgimedaglia
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Zottotroll

[Cupra]

Post by Caedar
1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla clientela
di BMW, Audi e MB? Ovvero che il cliente AR non voglia anche lui tutte
le diavolerie che la triade teutonica mette a disposizione, unite ad un
design più coinvolgente, ad un comportamento stradale di prim'ordine?

Questo è il motivo primario per il quale ho scelto la mia 159, pur
potendomi eventualmente permettere gli equivalenti modelli di BMW,
Audi e MB :)

Post by Caedar
3. Un Alfa confinata a fare modelli di nicchia è una marca che Fiat può
permettersi? E' sostenibile? Avrebbe un futuro? Non è un compito da
Maserati? Non è che oggi le Alfa più recenti siano già quello che ci vuole?

No, non sarebbe sostenibile.

Post by Caedar
4. Ma voi quanto credete che importi il peso, lo 0-100, il tempo sul
giro ad Adria o Vairano o Monza, per un acquirente (magari ex MB o ex
BMW o ex Audi) di una 159?

Non importano un fico secco...lo puoi vedere dal volume di vendita di
159. Inoltre è un vero peccato che tanta gente ironizzi o commenti le
prestazioni senza nemmeno esser salito sull'auto. Come mai è stata
osannata a destra e a manca, in particolare all'estero? In Italia si
sa, siamo maestri nello sputarci in faccia da soli..;)

Post by Caedar
Su IDA c'è anche gente che prende auto per la ditta, che ha possibilità
economiche notevoli (senza fare gli sbruffoni), mi rivolgo anche a loro
per chiedere: quando comprate un'auto la volete per forza TP, per forza
tedesca o magari la prendete dove tutto il complesso di tutta la
gestione ve la fa costare il giusto a fronte di un acquisto che non vi
creerà problemi

Prima di prendere la 159 mi sono girato per mesi BMW (330d touring) ed
Audi (A4 2.0 TFSI Avant), oltre che Skoda (Octavia RS Wagon) ed Opel
(Astra SW 2.0T 200CV)...puoi quindi immaginare quanto io sia andato a
cercare la TP, la tedesca e la prestazione assoluta. L'auto è
intestata alla mia azienda.

Post by Caedar
Una Ar che sia affidabile, sicura, ben accessoriata,
dalla linea elegante e sportiva, venduta bene e assistita bene non è
alla pari di una Audi, BMW o MB?

L'affidabilità è la medesima, la sicurezza pure (5 stelle), di
accessori ce ne sono a iosa, la linea probabilmente le surclassa
tutte.

Post by Caedar
Quante delle auto della triade tedesca
vanno in pista a sfruttare i cv e a fare i tempi (ci vuole anche il
manico però) e quante invece girano, comunemente sulle strade di tutti i
giorni, senza avere altra velleità che non quella di portare conducente
e passeggeri, sicuri e possibilmente rilassati, alla loro meta finale?

Il 99% girano per strada, spesso in mano a gente di mezza età, che le
usa per andare da A a B a C...per lavoro, per vacanza.
Uno su 3000, una domenica all'anno, la usa in pista.

Ciao!

[Nicola Spinazzola]

Post by Cupra
Inoltre è un vero peccato che tanta gente ironizzi o commenti le
prestazioni senza nemmeno esser salito sull'auto. Come mai è stata
osannata a destra e a manca, in particolare all'estero? In Italia si
sa, siamo maestri nello sputarci in faccia da soli..;)

Guarda, io spendo 30 euro al mese di riviste e ne ho una cantina piena, ho
una discreta esperienza di guida ed ho provato auto di tutti i generi di
auto e non ho bisogno di provare un'auto per sapere come va , mi basta
vedere i rapporti al ponte, la curva di coppia ed il peso per capire se
un'auto va, bisogna invece provarle se comparo due auto simili, per peso,
coppia e rapporti. Ora vedere che la 159 da 200cv ha le stesse prestazioni
di una 320d pack sport con 30cv in più ed addirittura costa di più a parità
di accessori, non è sicuramente un buon biglietto da visita. Dimmi tu
piuttosto perchè dovrei pagare più bollo, più assicurazione per avere una TA
che va come una TP, ma che ti fa divertire la metà. Perchè è più bella? Beh
non basta l'estetica a fare una bella macchina, anche perchè è troppo
soggettiva.

Post by Cupra
L'affidabilità è la medesima,

Spero che tu lo possa confermare in futuro.

Post by Cupra

Post by Caedar
Quante delle auto della triade tedesca
vanno in pista a sfruttare i cv e a fare i tempi (ci vuole anche il
manico però) e quante invece girano, comunemente sulle strade di tutti i
giorni, senza avere altra velleità che non quella di portare conducente
e passeggeri, sicuri e possibilmente rilassati, alla loro meta finale?

Il 99% girano per strada, spesso in mano a gente di mezza età, che le
usa per andare da A a B a C...per lavoro, per vacanza.
Uno su 3000, una domenica all'anno, la usa in pista.

E' questo il problema, sono d'accordo con te, sono pochi quelli che si
mettono a misurare i tempi con una videocamera, ma se con la frase "cuore
sportivo" vuoi rivolgerti ad una clientela più selezionata, non lamentarti
delle critiche se il cuore sportivo si rivela un'altra cosa.

[marcobz77]

Post by Nicola Spinazzola
ho
una discreta esperienza di guida ed ho provato auto di tutti i generi di
auto e non ho bisogno di provare un'auto per sapere come va , mi basta
vedere i rapporti al ponte, la curva di coppia ed il peso per capire se
un'auto va,

Dopo questa bojata meriteresti che la 535d si trasformasse in una Tata
Indica a metano (senza offesa per la Tata, nè per il metano - cit.
edulcorata)

[Cupra]

Il giorno Wed, 26 Jul 2006 19:36:28 +0200, "Nicola Spinazzola"

Post by Nicola Spinazzola
Guarda, io spendo 30 euro al mese di riviste e ne ho una cantina piena, ho
una discreta esperienza di guida ed ho provato auto di tutti i generi di
auto e non ho bisogno di provare un'auto per sapere come va , mi basta
vedere i rapporti al ponte, la curva di coppia ed il peso per capire se
un'auto va, bisogna invece provarle se comparo due auto simili, per peso,
coppia e rapporti.

Uhm, non mi trovi per niente d'accordo su questa affermazione. Dai
rapporti al ponte, dalla curva di coppia ecc..è comunque difficile
immaginare come vada *su strada* un'auto. Non hai le sensazioni di
telaio/assetto ecc.

Post by Nicola Spinazzola
Dimmi tu
piuttosto perchè dovrei pagare più bollo, più assicurazione per avere una TA
che va come una TP, ma che ti fa divertire la metà. Perchè è più bella? Beh
non basta l'estetica a fare una bella macchina, anche perchè è troppo
soggettiva.

Il "divertire la metà" da dove lo giudichi? Sei riuscito a provare
entrambe le auto o si capisce anche questo dai rapporti al ponte? :D

Pare che attualmente la 159 sia lo stato dell'arte delle TA. Risulterà
difficile fare i traversi nelle rotonde (pieno così per strada di
gente che fa i traversi...), ma spiegami tu per strada come una 320d
ti fa divertire di più. Per la TP? Per l'i-Drive? Non riesco ad
immaginarmi i motivi....

Per il discorso estetico, per molti vale almeno metà del valore
dell'auto. La 3er (IMHO) è *brutta* e non l'avrei presa nemmeno se
avesse avuto 50cv in più e fosse costata 10mila euro in meno. Sapessi
che soddisfazione aprire il portone del garage al mattino...;P

Post by Nicola Spinazzola
Spero che tu lo possa confermare in futuro.

Lo spero anche io, ma ricordiamoci che qualsiasi auto può essere
soggetta a rotture, BMW compresa. Ricordi i motori delle M3 E46 che si
spappolavano? Le turbine delle 5er E60?

Post by Nicola Spinazzola
E' questo il problema, sono d'accordo con te, sono pochi quelli che si
mettono a misurare i tempi con una videocamera, ma se con la frase "cuore
sportivo" vuoi rivolgerti ad una clientela più selezionata, non lamentarti
delle critiche se il cuore sportivo si rivela un'altra cosa.

Il cuore sportivo lo senti solo guidandola. É inutile continuare a
basarsi sui dati, numeri, rapporti al ponte e curve di coppia. Per me
è molto meno "cuore sportivo" la 320d che abbiamo in azienda e che
guido ogni tanto, per non parlare della 740d....

Ciao!

[Idrolitina]

Post by Caedar
1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla clientela
di BMW, Audi e MB? Ovvero che il cliente AR non voglia anche lui tutte
le diavolerie che la triade teutonica mette a disposizione, unite ad un
design più coinvolgente, ad un comportamento stradale di prim'ordine?

Bel post!

Come ho scritto in un altro post, penso che il termine alfista non
abbia più il significato che aveva 20 fa, quando c'erano ancora le
"vere" Alfa. Forse non sappiamo nemmeno noi cosa sia un alfista al
giorno d'oggi...
Fare delle Alfa che sacrificano il confort e il lusso interno a
favore di qualche kg risparmiato, giusto per compiacere qualche
nostalgico, sarebbe un suicidio commerciale, perchè la stragrande
maggioranza di chi si compra una berlina media, vuole una vettura sì
veloce, ma anche confortevole, esente da scricchiolii e lussuosa. Oggi
si bada di più al GPS che a dov'è la trazione... Sia ben chiaro, non
che io condivida questa visone (ci mancherebbe!), ma prendo atto di
cosa vuole il mercato. Secondo te, il 90% di acquirenti della BMW
serie3, dell'Alfa 159, della VW Passat, hanno conoscenze e competenze
particolari? Spesso queste sono auto aziendali, che passano in mano di
chi aveva prima una vettura della stessa classe ma di un marchio
diverso.
Certo che non può essere altro che un bene che alfa sviluppi i punti
dove ora è carente (motori, raffinatezze tecniche, peso), anche per
costruirsi una nomeo di esclusività maggiore, ma non sacrificando
tutti i progressi che ha fatto in questi anni in termini di confort e
qualità percepita. Questo è quello che il grande pubblico chiede.
Paradossalmente, e lo dico con tristezza, dal punto di vista
commerciale è meglio che l'Alfa assomigli alle Audi odierne che alle
Alfa di 30 anni fa.
Questo perchè, purtroppo, l'acquirente medio si sta sempre più
disinteressando e imbarbarendo...

Idrolitina

[Kamox]

Post by Caedar
Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto da
corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia ancora
valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

Alfa Romeo è un marchio generalista votato alla sportività.
Per questo motivo, deve esser più sportivo di un costruttore
generalista tout court. Su queste semplici affermazioni spero saremo
tutti d'accordo.
Un marchio che si colloca in quest'ambito, dopo aver risposto alle
esigenze di confort, estetica, versatilità tipiche di un bene
strumentale quale l'automobile, deve poi poter offrire qualcosa di
sportivo che vada oltre la linea. Ho guidato la 159 a Balocco l'anno
scorso sul Misto Alfa (quale miglior banco di prova?) e ne ho
apprezzato le finiture e la comodità, ma non ho apprezzato nè una
grande agilità ne un comportamento preciso. E' una grossa berlina con
soluzioni stilistiche gradevoli e comportamento dinamico nella media.
Se ad un generico acquirente basta un cruscotto con gli strumenti tondi
ed una bella linea mi sta bene, è coerente con una strategia di
marketing di un grande gruppo industriale, ma IMHO la 159 è sportiva
quanto la Classe R.

Post by Caedar
Grazie per la cortesia di avermi letto.

Graze a te per la puntualizzazione.

[Zotto]

Post by Caedar
La discussione aperta ieri su Alfa

... tante domande.. io vedo di darti le risposte che mi son dato (non
necessariamente giuste eh!).

Post by Caedar
1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla clientela di
BMW, Audi e MB? Ovvero che il cliente AR non voglia anche lui tutte le
diavolerie che la triade teutonica mette a disposizione, unite ad un
design più coinvolgente, ad un comportamento stradale di prim'ordine?

Tranne pochi aficionados voglio tutti le stesse cose.

Post by Caedar
I motori JTS di Alfa sono davvero così da buttare?

Ma no, per nulla, al massimo potrei dire che sono piuttosto sbevazzoni.

Post by Caedar
3. Un Alfa confinata a fare modelli di nicchia è una marca che Fiat può
permettersi? E' sostenibile? Avrebbe un futuro? Non è un compito da
Maserati? Non è che oggi le Alfa più recenti siano già quello che ci vuole?

Mah.. Tutto dipende dal fatto che poi si riesca a starci, nella nicchia...

Post by Caedar
4. Ma voi quanto credete che importi il peso, lo 0-100, il tempo sul giro
ad Adria o Vairano o Monza, per un acquirente (magari ex MB o ex BMW o ex
Audi) di una 159? Non contano forse i servizi finanziari, i servizi post
vendita (leggi assistenza, sintomatico quanto detto in un altro post circa
l'assistenza e l'ordinabilità di certi ricambi), la serietà delle
strutture e la qualità delle risposte (unita ad un tempismo accettabile)?

Sono quelli che contano di più, le prestazioni servono solo a scialare un
po'.

Post by Caedar
Su IDA c'è anche gente che prende auto per la ditta

Chi compra auto per la ditta ha due necessità differenti secondo la
tipologia che serve al momento: rappresentanza, guardando poi al prezzo alto
di rivendita (e qui Alfa è messa male)
Auto da lavoro (e allora meglio prendersi altro, visto che far fare i cuori
sportivi ai dipendenti non interessa).

Post by Caedar
Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto da
corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia ancora
valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

L'immagine, seppur appannata dalla storia passata, c'è ancora..

[Bourne©]

Caedar wrote:

|| Grazie per la cortesi di avermi letto.

Grazie a te per aver fatto un post così interessante.

Ciao
JB

[Mirko]

Post by Caedar
1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla clientela di
BMW, Audi e MB? Ovvero che il cliente AR non voglia anche lui tutte le
diavolerie che la triade teutonica mette a disposizione, unite ad un
design più coinvolgente, ad un comportamento stradale di prim'ordine?

Fare una berlina "scarna" e "rude" come la vorrebbe l'Alfista quello vero,
in un momento in cui si apprestano a esordire le nuove generazioni di
ClasseC e A4, probabilmente più eleganti delle attuali, sarebbe un suicidio
commerciale.
Anzi, per i miei gusti, la 159 è ancora abbastanza lontana da un concetto di
eleganza, per lo meno riferito all'interno...

Post by Caedar
I motori JTS di Alfa sono davvero così da buttare?

Quelli Alfa autentici o i Cangutronic? Per come la vedo, buoni entrambi, con
la differenza che i GM sono a costo zero e già pronti alle future normative
anti-inquinamento.

Post by Caedar
4. Ma voi quanto credete che importi il peso, lo 0-100, il tempo sul giro
ad Adria o Vairano o Monza, per un acquirente (magari ex MB o ex BMW o ex
Audi) di una 159?

Praticamente nulla!

Post by Caedar
Non contano forse i servizi finanziari, i servizi post vendita (leggi
assistenza, sintomatico quanto detto in un altro post circa l'assistenza e
l'ordinabilità di certi ricambi), la serietà delle strutture e la qualità
delle risposte (unita ad un tempismo accettabile)?

Questo è senza dubbio, considerando che 3 auto su 4 si comprano con
finanziamenti. O le condizioni sono vantaggiose, o l'auto rimane in
concessionaria!

Post by Caedar
Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto da
corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia ancora
valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

Alfa oggi la intenderei come auto sportiva, ma al contempo elegante e
raffinata. Come una Lancia di una volta, forse...

ciao

[Caedar]

Post by Mirko

Post by Caedar
I motori JTS di Alfa sono davvero così da buttare?

Quelli Alfa autentici o i Cangutronic? Per come la vedo, buoni entrambi, con
la differenza che i GM sono a costo zero e già pronti alle future normative
anti-inquinamento.

Diciamola tutta e basta. Di alfa veri, benzina, sulla 159 non ce ne sono.

C'è il 1.8 che è un Opel, il 1.9 che è un accrocchio, basamento Opel
testata Alfa, 2.2 idem, 3.2 cangutronic.

Post by Mirko
Alfa oggi la intenderei come auto sportiva, ma al contempo elegante e
raffinata. Come una Lancia di una volta, forse...

Siamo al discorso di Peo e 8tto. Alfa costruisce le Lancia... O giù di lì.

Quindi si riapre la mia domanda. Oggi avrebbe senso una vera Alfa, più
spartana, TP, niente piccole (dal seg. D in su), motori bevoni (anche
olio altrimenti non vale), rumorose con un rombaccio sconcertante ecc...
attingendo a piene mani dal ricettario dei luoghi comuni?

[Mirko]

Post by Caedar
C'è il 1.8 che è un Opel, il 1.9 che è un accrocchio, basamento Opel
testata Alfa, 2.2 idem, 3.2 cangutronic.

Alfa veri non ce ne sono. E se ti dicessi che, consumi a parte, sono buoni
motori anche dall'ottima erogazione?
Ma neanche i diesel sono Alfa, LOL ;-)

Post by Caedar
Quindi si riapre la mia domanda. Oggi avrebbe senso una vera Alfa, più
spartana, TP, niente piccole (dal seg. D in su), motori bevoni (anche olio
altrimenti non vale), rumorose con un rombaccio sconcertante ecc...
attingendo a piene mani dal ricettario dei luoghi comuni?

Oggi non avrebbe alcun senso una macchina del genere, non la comprerebbe
nessuno!!

[fastfreddy ®]

Post by Caedar
1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla
clientela di BMW, Audi e MB?

...assolutamente no, in generale...la "famiglia" di prodotti é sempre quella
delle auto di lusso (o premium che dir si voglia) ...poi però rimane (o
almeno dovrebbe rimanere) sempre quella sfumatura che distingue una Mercedes
Benz da un'Alfa e da una BMW...questo anche se le auto tendono ad
assomigliarsi sempre più. E' questione di marketing ancor prima che di
buonsenso...

Post by Caedar
I motori JTS di Alfa sono davvero così da buttare?

...non mi sembra, ma non saprei...

Post by Caedar
3. Un Alfa confinata a fare modelli di nicchia è una marca che Fiat
può permettersi? E' sostenibile? Avrebbe un futuro? Non è un compito
da Maserati?

...chiedilo a Marchionne...secondo me sì, ma...

Post by Caedar
Non è che oggi le Alfa più recenti siano già quello che
ci vuole?

...imho devono migliorare e investire TANTI soldi per TANTI anni.

Post by Caedar
4. Ma voi quanto credete che importi il peso, lo 0-100, il tempo sul
giro ad Adria o Vairano o Monza, per un acquirente (magari ex MB o ex
BMW o ex Audi) di una 159? Non contano forse i servizi finanziari, i
servizi post vendita (leggi assistenza, sintomatico quanto detto in un
altro post circa l'assistenza e l'ordinabilità di certi ricambi), la
serietà delle strutture e la qualità delle risposte (unita ad un
tempismo accettabile)?

...anche. Ora francamente limitarsi allo 0-100 sarebbe assurdo...il discorso
é che devono eccellere nelle prestazioni e nella guidabilità, cosa che in
parte già fanno.

Post by Caedar
Su IDA c'è anche gente che prende auto per la ditta, che ha
possibilità economiche notevoli (senza fare gli sbruffoni), mi
rivolgo anche a loro per chiedere: quando comprate un'auto la volete
per forza TP, per forza tedesca o magari la prendete dove tutto il
complesso di tutta la gestione ve la fa costare il giusto a fronte di un
acquisto che non vi
creerà problemi?

...personalmente tendo ad acquistare l'auto che mi piace. Gli aspetti
finanziari passano in secondo piano purché non compromettano del tutto
l'acquisto...

Post by Caedar
Quante delle auto della triade
tedesca vanno in pista a sfruttare i cv e a fare i tempi (ci vuole
anche il manico però) e quante invece girano, comunemente sulle strade di
tutti i giorni, senza avere altra velleità che non quella di portare
conducente e passeggeri, sicuri e possibilmente rilassati, alla loro meta
finale?

...questa é un'argomentazione fuorviante...

Post by Caedar
Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto
da corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia
ancora valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

...vedi sopra :-)

[fastfreddy ®]

Post by Caedar
La discussione aperta ieri su Alfa, su cosa debba essere, su cosa
debba diventare

...aggiungo uno spunto di riflessione più ampio e credo interessante visto
che tratta dell'immediato dopoguerra (quindi del nuovo inizio che ha poi
portato ad oggi) ...magari serve a capire meglio cos'erano le Alfa, le Fiat
e le Lancia, le auto di lusso, le utilitarie e tutti i cazzi che avete
voglia di leggerci... :-)

1950: LE NUOVE PROPOSTE
ALFA ROMEO 1900
FIAT 1400
LANCIA AURELIA
Conferenza di Giorgio Valentini
Milano,18 ottobre 2000
Museo Nazionale della Scienza e Tecnologia

http://www.enzociliberto.it/aisastoryauto/fascicoli/mono48/48Valentini.pdf

[Nicola Spinazzola]

Post by Caedar
La discussione aperta ieri su Alfa, su cosa debba essere, su cosa debba
diventare, ha per l'ennesima volta messo in luce il solito, vecchio.
preconcetto che una vettura dal cuore sportivo non debba essere diesel.

Sarà che ho forse uno dei td più performanti in commercio, quindi non posso
che smentire questa affermazione; un'auto diesel può assolutamente essere
un'auto sportiva ne più ne meno di una Corvette da 5,7 litri che gira a
5000g/m.

Post by Caedar
ff e pianale si sono accaldati nel descriverci i sogni, notturni, di
un'alfa che non ci sarà mai, e forse (HFil correggimi se sbaglio) non c'è
mai stata,

Arghh.. me la sono persa corro a lurkare.

Post by Caedar
una Alfa "nuda e cruda passione" che non badi tanto ai fronzoli, che
riesca a "dimagrire" di quei 150-200 kg la sue punte di diamante
(159-Brera).

Vedi qui la cosa che mi fa incazzare è un'altra: da una vera Alfa uno si
aspetterebbe telai all'avanguardia per rigidità e leggerezza, mi cascano le
palle se poi rinunci alla leggerezza ma non rinunci ad un prezzo d'acquisto
salato.

Post by Caedar
Però, riflettendoci mi sono posto almeno 3 o 4 domande, che in tutta
franchezza giro ad IDA.
1. Siamo sicuri che oggi la clientela di AR sia diversa dalla clientela di
BMW, Audi e MB?

Sicuramente deve avere gli stessi soldi.

Post by Caedar
Ovvero che il cliente AR non voglia anche lui tutte le diavolerie che la
triade teutonica mette a disposizione, unite ad un design più coinvolgente,
ad un comportamento stradale di prim'ordine?

Sono sicuro che sia così, non si rinuncia ai confortma potevano fare uno
sforzo ulteriore per le prestazioni o per il peso.

Post by Caedar
2. Su IDA oggi quanti hanno, oltre al Rossì, a Simonome, una vettura di
almeno 3000 di cilindrata a benzina? E IDA è un posto un po' particolare,
dove si annidano appassionati, gente che per la passione del cuore
sportivo prenderebbe anche un benzina rimettendoci (però i selct con il
benzina sembrano venire male, vero CF?). I motori JTS di Alfa sono davvero
così da buttare?

Il canguralfa sicuramente non gli è venuto bene e gli altri sono
sottodimensionati in relazione al peso.

Post by Caedar
3. Un Alfa confinata a fare modelli di nicchia è una marca che Fiat può
permettersi? E' sostenibile? Avrebbe un futuro? Non è un compito da
Maserati? Non è che oggi le Alfa più recenti siano già quello che ci vuole?

No ma gli farà molto bene presentare una Brera GTA con il 4l Maserati.

Post by Caedar
4. Ma voi quanto credete che importi il peso, lo 0-100, il tempo sul giro
ad Adria o Vairano o Monza, per un acquirente (magari ex MB o ex BMW o ex
Audi) di una 159?

Forse poco ma è un fatto di passaparola, nel momento in cui sentirai gli
amici dire: "ho comprato una 159 è fighissima, confortevole e va che è una
spada" forse penserai ad alfa per un nuovo acquisto; peccato che non si
possa dire che va come una spada.

Post by Caedar
Non contano forse i servizi finanziari, i servizi post vendita (leggi
assistenza, sintomatico quanto detto in un altro post circa l'assistenza e
l'ordinabilità di certi ricambi), la serietà delle strutture e la qualità
delle risposte (unita ad un tempismo accettabile)?

Si ma questa è una cosa che offrono tutti, se BMW ora si mettesse a fare
motori normali e assetti molli, probabilmente la gente ricomprerebbe MB.

Post by Caedar
Da ultimo: davvero credete che CuoresportivoAlfaRomeo significhi auto da
corsa messa su strada e non che, nel panorama di oggi, Alfa dia ancora
valore ad un'idea di auto potente, sicura, divertente?

No, ma neanche spero che significhi "fermone", prova a fare un tratto di
montagna bello allegrotto con la tua macchina da solo poi caricaci tre
persone e ripeti il tragitto e vediamo se è la stessa cosa.

[pollaio]

Post by Nicola Spinazzola
Forse poco ma è un fatto di passaparola, nel momento in cui sentirai gli
amici dire: "ho comprato una 159 è fighissima, confortevole e va che è una
spada" forse penserai ad alfa per un nuovo acquisto; peccato che non si
possa dire che va come una spada.

In compenso si puo' dire
"ho comprato una 159 è fighissima, confortevole e beve come una spugna"

p.

[Nicola Spinazzola]

Post by pollaio

Post by Nicola Spinazzola
Forse poco ma è un fatto di passaparola, nel momento in cui sentirai gli
amici dire: "ho comprato una 159 è fighissima, confortevole e va che è una
spada" forse penserai ad alfa per un nuovo acquisto; peccato che non si
possa dire che va come una spada.

In compenso si puo' dire
"ho comprato una 159 è fighissima, confortevole e beve come una spugna"

Ma Rotfl... a proposito, in questi giorni ho fatto parecchi km in
extraurbano, risultato: 346km a 73 km/h di media e 14,4km/l con la
cassapanca da 300 e rotti cv.

[Dr. Pianale]

Ciao Cae

ff e pianale [cut]

Premesso che io non ho detto NULLA contro un Alfa diesel.

A me non frega (quasi più) nulla di cosa metti nel serbatoio per avere
200 o 250cv.

A me frega MOLTO che le concorrenti, TUTTE, del segmento specifico,
facciano meglio del Coupè Alfa Romeo.
Posso accettare che la BMW Z4 Coupè o la Porsche Cayman stiano su un
altro livello, ma un Audi TT e una Mercedes SLK non DEVONO essere più
sportive della Brera

[fastfreddy ®]

"Dr. Pianale" ha scritto

Premesso che io non ho detto NULLA contro un Alfa diesel.

A me non frega (quasi più) nulla di cosa metti nel serbatoio per avere
200 o 250cv.

A me frega MOLTO che le concorrenti, TUTTE, del segmento specifico,
facciano meglio del Coupè Alfa Romeo.
Posso accettare che la BMW Z4 Coupè o la Porsche Cayman stiano su un
altro livello, ma un Audi TT e una Mercedes SLK non DEVONO essere più
sportive della Brera

*********************************************

...cioé, fammi capire...ti sbatti a postare dal cellulare per scrivere
queste stronzate?

[Dr. Pianale]

Ciao fastfreddy ®

Scusa, ma a te il fatto che arriva una TT_qualsiasi, gli piazzi sotto
200cv e a questo punto ti trovi un auto che *ridicolizza* un ALFA ROMEO
non ti sembra *normale*?

Quanto ci giochiamo che i distacchi della TFSI sulla MJTD si
misureranno in ere geologiche e finiranno pure per consumare uguale?

Scusa ma a me la stronzata mi pare un'Alfa Romeo che non è neppure
più capace di fare un'auto *tarata* più sportiva di una "Golf"

[fastfreddy ®]

"Dr. Pianale" ha scritto

Scusa, ma a te il fatto che arriva una TT_qualsiasi
\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

[Dr. Pianale]

Post by fastfreddy ®
"Dr. Pianale" ha scritto
Scusa, ma a te il fatto che arriva una TT_qualsiasi
\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/

Magari rossa e con le sospensioni magnetiche ;-)

[Dr. Pianale]

aggiungo una bella domanda per posteri (e ai postumi).

Se VERAMENTE il cliente è cambiato e vuole in modo irrinunciabile
essere coccolato da kg e gadget, perché le quattro tedesche citate
prima (e anche le nipponiche in parte) nel segmento specifico della
Brera propongono prodotti TUTTI più piccoli, spartani, leggeri e
scomodi dell'Alfa Romeo?

Han capito tutto a Torino e le varie Z4, Cayman, TT e SLK sono dei flop
che nessuno vuole più?

Mah!

[fastfreddy ®]

"Dr. Pianale" ha scritto

Se VERAMENTE il cliente è cambiato e vuole in modo irrinunciabile
essere coccolato da kg e gadget, perché le quattro tedesche citate
prima (e anche le nipponiche in parte) nel segmento specifico della
Brera propongono prodotti TUTTI più piccoli, spartani, leggeri e
scomodi dell'Alfa Romeo?

Han capito tutto a Torino e le varie Z4, Cayman, TT e SLK sono dei flop
che nessuno vuole più?

Mah!

*************************
...io non sto difendendo la Brera...stavo dicendo che la TT non é piu'
un'auto qualsiasi...é diventato difficile confrontarsi anche con Audi. A te
sembrerà anche scontato pretendere un'Alfa migliore di un'Audi, ma le cose
non stanno piu' così...

[Dr. Pianale]

ciao Fasty

Io non do più per scontato nulla e ormai mi attengo più al prodotto
che al blasone.

Quello che trovo *sconcertante* di questi ultimi due giorni è il fatto
che se Alfa fa un prodotto che centra poco con la Casa e ancora meno
con le competitors nel segmento ci si lanci in analisi di quanto il
cliente/mercato è cambiato, di quanto è comodoso, ecc,

Ma prima di sparare queste *minchiate* "siete" mai saliti su una Z4
Coupè/Cayman/TT?

[fastfreddy ®]

"Dr. Pianale" ha scritto

ciao Fasty
-------------------
rotfl

Ciao Pianny



Io non do più per scontato nulla e ormai mi attengo più al prodotto
che al blasone.

Quello che trovo *sconcertante* di questi ultimi due giorni è il fatto
che se Alfa fa un prodotto che centra poco con la Casa e ancora meno
con le competitors nel segmento ci si lanci in analisi di quanto il
cliente/mercato è cambiato, di quanto è comodoso, ecc,

Ma prima di sparare queste *minchiate* "siete" mai saliti su una Z4
Coupè/Cayman/TT?
---------------------

...perché rispondi a me? ...io sono piuttosto d'accordo con te sulla
Brera...però la Brera io non la vedo come alternativa alla Z4, quanto
piuttosto alla 3er coupé e al CLK.... (già discusso anche questo).

[BB129]

Post by fastfreddy ®
A te
sembrerà anche scontato pretendere un'Alfa migliore di un'Audi, ma le cose
non stanno piu' così...

Veramente stanno cosi' anche per altri, ad esempio BMW. Anche volendo
circoscrivere il confronto tra le versioni sportive non sono cosi'
sicuro che una futura M3 possa avere carte migliori da giocare rispetto
all'attuale RS4. Il problema e' che Alfa ha perso il primato prestazionale
gia' dall'era del Turbo e molte case tradizionalmente attente alla
clientela piu' tranquilla si sono dedicate anche a modelli prestazionali.
Audi le sportive le fa da un bel po', non e' certo roba dell'ultima ora.

[Luc]

Post by Dr. Pianale
arriva una TT_qualsiasi

Sarebbe sempre una "TT_qualsiasi"... Sei gnucco, eh... :(

[Caedar]

Post by Dr. Pianale
Premesso che io non ho detto NULLA contro un Alfa diesel.
A me non frega (quasi più) nulla di cosa metti nel serbatoio per avere
200 o 250cv.

FF voleva solo benza, tu l'Alfa nuda e cruda... Giusto per ricapitolare...

Post by Dr. Pianale
A me frega MOLTO che le concorrenti, TUTTE, del segmento specifico,
facciano meglio del Coupè Alfa Romeo.
Posso accettare che la BMW Z4 Coupè o la Porsche Cayman stiano su un
altro livello, ma un Audi TT e una Mercedes SLK non DEVONO essere più
sportive della Brera

Mi citi auto che sono poco o per nulla comparabili Z4 e Cayman sono
altro livello rispetto ad una Brera.

Z4 quale poi? La 2.0i? La 2.5i? Quale? La M?

Io credo che Brera non sia come prestazioni paragonabile alle due che
citi. Da qui deriva che se ti interessano quelle prestazioni, ti prendi
una delle due succitate.

La mia domanda è: Alfa deve fare la concorrenza alla Z4M con la Brera?

IMHO la farà, e farà bene a non sbagliare mossa, con la 8C.
Se sbaglia quella vettura lì è finita la storia del termine sportivo.

Ma il mio discorso portava verso la 159... La BRera viene di conseguenza
essendo una 159 3p finita diversa dietro. IMHO una vera coupé doveva
nascere da un pianale ad hoc, con uno studio ad hoc ecc. Cosa che in AR
non era possibile fare. Male, ma tant'è. Io non do alcuna importanza
alla Brera e alla nuova Spider. Se vanno vanno, ma è un risultato a
sorpresa. Visto poi che le pigliano dalla GT... Bha...

Ma ritornando alla 159.

Vero che è un po più pesante della concorrenza (una 159 1.9 JTDm pesa
come una 330d, circa 120kg più della 320d, 70kg più di una MB C220CDI,
20kg più di una Mazda 6 2.0 CD), vero che questo può penalizzarla nelle
prestazioni (in velocità e consumi BMW è imbattibile, inarrivabile,
tutte le stanno dietro con buona pace e in silenzio), ma per amore della
completezza dovremmo dire che questa Alfa perde buona parte della
leggerezza con il motore (che pesa più del BMW) e il parte con il resto.

Certo si può far meglio, ma davvero a chi compra una vettura oggi
interessa avere 15 km/h in più oltre i 200? O magari interessa avere
degli interni belli, non fatti con il righello e il meccano?
Una linea bella, sportiva, legante, importante invece di una accozzaglia
di curve e curvette contrapposte che danno l'idea di una nave aliena?
Un comportamento stabile e una guidabilità elevata, una buona agilità,
senza sconfinare nello sportivo a tutti i costi è ricercata da tutti i
potenziali clienti. Offrire una vettura che ha come tratto distintivo,
anche della più bassa di gamma, che è vettura da pista, non mi pare
avrebbe sortito effetti migliori.
Quanto alla TP, ebbene sì, dal seg. D ci sarebbe dovuta essere. Ma come
altri hanno discettato meglio di me, la proprietà, Fiat, è restia a fare
cambi di rotta se non dopo aver sbattuto la testa per bene.
Io credo che oggi in Alfa si viva ancora una sorta di transizione. 159
non è un frutto di oggi. Nasce quando ancora non si sapeva se Fiat
sarebbe rimasta italiana o meno, se GM era un partner o un acquirente.
Si progettò insieme. 159 nasce su un pianale che non era quello pensato
solo per lei. Si sono fatti molti passi a lato, valutando alcune
ipotesi, facendo delle prove, facendo delle simulazioni.
Ciò che manca è la libertà di dire agli ingegneri: "questa è la carta,
bianca, tra un anno vogliamo il prototipo".
E poi gli dai le specifiche finali: migliori di quelle della serie 3 BMW
se vuoi fare una serie 3 Alfa, migliori di quelle di MB C, se vuoi fare
una C Alfa. Quelle di Audi secondo me le hanno già prese...

Oggi, nella situazione attuale, 159 è una vettura che offre tanto, ad un
prezzo giusto. Ciò che lascia basito sono semmai i dettagli della
progettazione, ma ho già avuto modo di scriverne. Dettagli che
meriterebbero attenzione e che invece alla fine sono buttati lì alla
cavolo...

Cosa devono fare, subito, in AR? Sviluppare un 3.0 JTDm da > 260cv.

Discorso a parte per la GTA. Se una sigla ha un senso e GTA ce l'ha, si
deve alleggerire. Una GTA deve pesare meno, soprattutto avere un
rapporto migliore peso/cavalli.

Però, per fare i numeri, la sostanza c'è. E credo vada riconosciuto.

[Dr. Pianale]

Ciao "Caedar" <

Post by Caedar
Ma il mio discorso portava verso la 159... La BRera viene di conseguenza
essendo una 159 3p finita diversa dietro. IMHO una vera coupé doveva
nascere da un pianale ad hoc, con uno studio ad hoc ecc. Cosa che in AR
non era possibile fare. Male, ma tant'è. Io non do alcuna importanza alla
Brera e alla nuova Spider. Se vanno vanno, ma è un risultato a sorpresa.
Visto poi che le pigliano dalla GT... Bha...

Appunto...comunque che non si poteva fare qualcosa di *diverso* (IMHO
meglio) è un falso storico

Quando con GM si andava ancora in apparente idilio era stato offerta la
piattaforma della Pontiac Solstice , TP, piccola e leggera....di fatto una
concorrente diretta della Z4, TT, SLK

Per misteriosi motivi (ne avevo discusso con HFil) non ci sono stati
problemi a condividere Croma e Vectra, Punto e Corsa, e prendere una
piattaforma segmento E della GM per farne la 159A

Però...però PROPRIO quella no.... una piccola Alfa TP per sostituire 50 anni
di piccole Alfa TP...proprio quello non si poteva fare...

A me questa macchina, VESTITA da ALFA ROMEO, visto che in Casa non c'è nulla
di simile...proprio così cagare non fa...

http://images.google.it/images?q=pontiac+solstice&hl=it&lr=&sa=X&oi=images&ct=title

Post by Caedar
Ma ritornando alla 159.

Veramente il *problema* è molto più la Brera che la 159

Post by Caedar
Vero che è un po più pesante della concorrenza (una 159 1.9 JTDm pesa come
una 330d, circa 120kg più della 320d, 70kg più di una MB C220CDI, 20kg più
di una Mazda 6 2.0 CD), vero che questo può penalizzarla nelle prestazioni
(in velocità e consumi BMW è imbattibile, inarrivabile, tutte le stanno
dietro con buona pace e in silenzio), ma per amore della completezza
dovremmo dire che questa Alfa perde buona parte della leggerezza con il
motore (che pesa più del BMW) e il parte con il resto.
Certo si può far meglio, ma davvero a chi compra una vettura oggi
interessa avere 15 km/h in più oltre i 200? O magari interessa avere degli
interni belli, non fatti con il righello e il meccano?

Chi compra la Brera è un cliente diverso dal 159ista...

Bisogna fare due discorsi distini...

Post by Caedar
Io credo che oggi in Alfa si viva ancora una sorta di transizione. 159 non
è un frutto di oggi.

Ecco...hai centrao il punto....

E' inutile che si *difenda* la 159 e la Brera per come sono oggi...sono
chiaramente e dichiratamente (vedi accordo com Maserati) dei modelli di
transizione verso qualcosa di più attinente alla Tradizione Alfa.

Un conto è dire che sono il migliore prodotto possibile (e sono daccordo
sulla 159, ma non sulla Brera)....un altro è dire che sono così, e vanno
bene così, perchè è mutato il mercato.

No..non è vero..

Post by Caedar
Però, per fare i numeri, la sostanza c'è. E credo vada riconosciuto.

Ripeto...io comincierei a fare due bei discorsi distinti fra la 159 berlina
e la 159 Coupè

Ciao

[Kamox]

Post by Dr. Pianale
Quando con GM si andava ancora in apparente idilio era stato offerta la
piattaforma della Pontiac Solstice , TP, piccola e leggera....di fatto una
concorrente diretta della Z4, TT, SLK

Vuoi dire che avevano offerto all'Alfa di fare quella che sarà la Opel
GT?
E non l'hanno fatta? Gesù...

[Dr. Pianale]

Ciao "Kamox" <

Post by Kamox
Vuoi dire che avevano offerto all'Alfa di fare quella che sarà la Opel
GT?
E non l'hanno fatta? Gesù...

Si certo...pronta consegna....si trattava solo di crare o di adattare la
linea della Brera su quelle proporzioni....

Vedi perchè poi mi girano TANTO i coglioni quando vedo e leggo certe cose?

[Taffo]

Post by Dr. Pianale
Ciao "Kamox" <

Post by Kamox
Vuoi dire che avevano offerto all'Alfa di fare quella che sarà la Opel
GT?
E non l'hanno fatta? Gesù...

Si certo...pronta consegna....si trattava solo di crare o di adattare la
linea della Brera su quelle proporzioni....
Vedi perchè poi mi girano TANTO i coglioni quando vedo e leggo certe cose?

ok...ma ci vogliamo informare per capire quale e' il motivo ?

oppure giudichiamo cosi' a scatola chiusa ergendoci a piu' furbi di
montezemolo ?

[Caedar]

Post by Dr. Pianale
A me questa macchina, VESTITA da ALFA ROMEO, visto che in Casa non c'è
nulla di simile...proprio così cagare non fa...
http://images.google.it/images?q=pontiac+solstice&hl=it&lr=&sa=X&oi=images&ct=title

Avrebbe fatto concorrenza alla nuova Opel GT...

Post by Dr. Pianale

Post by Caedar
Ma ritornando alla 159.

Veramente il *problema* è molto più la Brera che la 159

Quoto.

Post by Dr. Pianale
Chi compra la Brera è un cliente diverso dal 159ista...
Bisogna fare due discorsi distini...

Ri-quoto

E aggiungo: la 159 ha una coerenza formale, a livello di design che la
Brera non ha e che si recupera solo nella Spider.

IMHO la Brera è un problema serio in AR. Sta uccidendo la GT, ha
scalzato la Coupé e la Spider ma non ne supera di molto le vendite. In
futuro andrà peggio... IMHO.

Post by Dr. Pianale

Post by Caedar
Io credo che oggi in Alfa si viva ancora una sorta di transizione. 159
non è un frutto di oggi.

Ecco...hai centrao il punto....

Quindi io promuovo 159 e boccio Brera.

Post by Dr. Pianale
E' inutile che si *difenda* la 159 e la Brera per come sono oggi...sono
chiaramente e dichiratamente (vedi accordo com Maserati) dei modelli di
transizione verso qualcosa di più attinente alla Tradizione Alfa.

Io infatti difendo solo la 159. La Brera ha un suo senso se paragonata a
350Z, ma ne esce subito che la Nissan è la più amata dai preparatori e
che, seppure pesante, può ricevere cure molto interessanti e diventare
un oggetto unico. Ora c'è da augurarsi che i preparatori, inglesi
soprattutto, si innamorino di Brera.

Post by Dr. Pianale
Un conto è dire che sono il migliore prodotto possibile (e sono daccordo
sulla 159, ma non sulla Brera)....un altro è dire che sono così, e vanno
bene così, perchè è mutato il mercato.

Il mercato le accetta, anzi accetta bene la 159, meno la Brera, ma solo
perché le nicchie sono nicchie. La 159 come vettura ve anche bene. Oggi.
Domani necessita che sia rivista con carta bianca agli inggneri e
specifiche di arrivo chiare.

Ciò che manca, invece ed è grave, da aormai alcuni anni, è un motore
diesel sopra al 2.4 JTDm. In Fiat AR Lancia devono convinversi che
questo propulsore ormai è indispensabile.
6 cilindri, sui 3.0 di cilindrata, anche sui 3.2, turbo e biturbo,
potenza da 260cv in su, almeno tre step. E' un motore che è ormai
indispensabile per pensare di avere una media superiore moderna (169 e
futura Thema o Thesis). Certo non è da mettere su una 4P, ma su una
futura Thema o Thesis ci potrebbero essere un 4.0i benzina derivato
Maserati e un 3.2 JTDm. Sarebbe una buona quadratura del cerchio.

Post by Dr. Pianale

Post by Caedar
Però, per fare i numeri, la sostanza c'è. E credo vada riconosciuto.

Ripeto...io comincierei a fare due bei discorsi distinti fra la 159
berlina e la 159 Coupè

Sicuramente la 159 va bene, La Brera, che non mi ha mai convinto, rimane
un accrocchio e come tale posso valutarlo bene esteticamente (se piace),
ma non ha i contenuti tecnici per essere la prima della classe. Nasce
sbagliata.

La mia difesa dell'Alfa però parte dalla 159. IMHO azzeccata.

[Dr. Pianale]

Ciao "Caedar"

IMHO la Brera è un problema serio in AR. Sta uccidendo la GT, ha scalzato
la Coupé e la Spider ma non ne supera di molto le vendite. In futuro andrà
peggio... IMHO.

Ecco..hai centrato il punto...non è un auto in grado di tirare avanti in
modo decente per altri 5 o 6 anni...

A meno di interventi sostanziali e di un complessivo ripensamento della
Gamma Alfa (vedi il mio post sul CT della 149) la Brera rischia di ripetere
i (ne)fasti della GTV...ne di più, ne di meno...

Post by Dr. Pianale

Post by Caedar
Io credo che oggi in Alfa si viva ancora una sorta di transizione. 159
non è un frutto di oggi.

Ecco...hai centrao il punto....

Quindi io promuovo 159 e boccio Brera.

Pure io....

Post by Dr. Pianale
E' inutile che si *difenda* la 159 e la Brera per come sono oggi...sono
chiaramente e dichiratamente (vedi accordo com Maserati) dei modelli di
transizione verso qualcosa di più attinente alla Tradizione Alfa.

Io infatti difendo solo la 159. La Brera ha un suo senso se paragonata a
350Z, ma ne esce subito che la Nissan è la più amata dai preparatori e
che, seppure pesante, può ricevere cure molto interessanti e diventare un
oggetto unico. Ora c'è da augurarsi che i preparatori, inglesi
soprattutto, si innamorino di Brera.

Ne dubito...

Post by Dr. Pianale
Un conto è dire che sono il migliore prodotto possibile (e sono daccordo
sulla 159, ma non sulla Brera)....un altro è dire che sono così, e vanno
bene così, perchè è mutato il mercato.

Il mercato le accetta, anzi accetta bene la 159, meno la Brera, ma solo
perché le nicchie sono nicchie. La 159 come vettura ve anche bene. Oggi.
Domani necessita che sia rivista con carta bianca agli inggneri e
specifiche di arrivo chiare.

Ecco...

Ciò che manca, invece ed è grave, da aormai alcuni anni, è un motore
diesel sopra al 2.4 JTDm. In Fiat AR Lancia devono convinversi che questo
propulsore ormai è indispensabile.

Ovvio...

Post by Dr. Pianale
Ripeto...io comincierei a fare due bei discorsi distinti fra la 159
berlina e la 159 Coupè

Sicuramente la 159 va bene, La Brera, che non mi ha mai convinto, rimane
un accrocchio e come tale posso valutarlo bene esteticamente (se piace),
ma non ha i contenuti tecnici per essere la prima della classe. Nasce
sbagliata.

CLAP...CLAP...CLAP..

La mia difesa dell'Alfa però parte dalla 159. IMHO azzeccata.

La 159 è la migliore Alfa possibile....però questo è diverso dal dire che è
così perchè il mercato chiede così... è così perchè hanno saputo fare bene
QUELLA macchina così com'è...

Ciao

[Caedar]

Post by Dr. Pianale

Post by Caedar
La mia difesa dell'Alfa però parte dalla 159. IMHO azzeccata.

La 159 è la migliore Alfa possibile....però questo è diverso dal dire
che è così perchè il mercato chiede così... è così perchè hanno saputo
fare bene QUELLA macchina così com'è...

Guarda: o la 159 la pensavi tutta diversa, partendo dalla trazione
dietro e finendo con motori diversi (non i JTS derivati da un bamnco
motore che è un reperto di Opel con testata avveniristica di Alfa), o la
pensavi per cercare di allargare la concorrenza correggendo qualcosa
della 156 (finiture non eccelse, poco spazio dietro, strettina).

Hanno scelto la seconda via. L'unica che potessero scegliere, vista la
congiuntura di Fiat.

Ne è uscita una vettura che è bella, molto, fatta bene, con qualche
ingenuità progettuale, adeguata in quegli aspetti in cui si muovevano
rimproveri a 156, un po' meno agile e un po' pigra, visto il peso,
nonché un po' assetata (ma la tradizione Alfa non dovrebbe muovere
obiezioni su questo).

Il mercato voleva una 159 che fosse meglio di 156, più tedesca, e l'ha
avuta. Mi pare che il risultato sia positivo.

Ora il nuovo corso, checché se ne dica, si dovrà vedere non con la 149,
che TP sarebbe un bagno di sangue, ma nella 169. Lì la tecnica dovrà
fare lo sforzo. Di nuovo la TP, nuovi motori diesel e benzina. Per i
secondi basterà aprire per un attimo i rubinetti di casa Maserati. Per i
primi invece si dovrà partorire un diesel più alto di cilindrata del 2.4
JTDm.
Ora i ragionamenti che gente vicina ad alfa e Fiat come Jody o Bourne
hanno fatto fanno pensare che a Torino hanno perso la trebisonda. Se è
vero che la 169 sarà una riedizione della 166 con nuovo vestito, quattro
modifiche, motori con uno step evolutivo in più e basta, Alfa ha perso
la partita.
Idem, senza distinzioni di sorta se si vuole davvero che la Thesis sia
l'ultima ammiraglia Lancia.
Thesis è ottima, ma la logica vorrebbe che esistesse una versione con la
TI e un 3.2 con il volumetrico. O un 4.0. E anche lì, serve il diesel.

Se nel mirino c'è la classe E e la serie 5, oltre alla A6, servono nuove
e più convincenti soluzioni per il futuro.
Con 169 combatti la serie 5, con Thesis MB e Audi.

Ma sono concetti che si IDA diciamo da anni. Inutilmente visto che non
sediamo nelle stanze dei bottoni.

[Taffo]

Post by Dr. Pianale
E' inutile che si *difenda* la 159 e la Brera per come sono oggi...sono
chiaramente e dichiratamente (vedi accordo com Maserati) dei modelli di
transizione verso qualcosa di più attinente alla Tradizione Alfa.
Un conto è dire che sono il migliore prodotto possibile (e sono daccordo
sulla 159, ma non sulla Brera)....un altro è dire che sono così, e vanno
bene così, perchè è mutato il mercato.

stiamo dicendo praticamente tutti che e' il "miglior prodotto possibile" sei
tu che dici che "si poteva fare meglio"...

Post by Dr. Pianale
D o t t o r P i a n a l e <©©\ (||||)°(||||) /©©>

[Cinghioleone]

Caedar wrote:

[CUT]

Intervento molto equilibrato, da sottoscrivere in pieno.
Dubito che gli interlocutori siano molto disponibili a cambiare idea,
visto che sembra che l'unica Alfa possibile sia una riedizione stradale
dell'Alfetta 159 di Fangio.

Cinghioleone

[Kamox]

Post by Dr. Pianale
Posso accettare che la BMW Z4 Coupè o la Porsche Cayman
stiano su un altro livello, ma un Audi TT e una Mercedes SLK
non DEVONO essere più sportive della Brera

E perchè mai? Se le fanno meglio, vanno meglio. Mercedes e Audi hanno
entrambe una storia di competizioni sportive alle spalle.

[Dr. Pianale]

Ciao "Kamox"

Post by Kamox

Post by Dr. Pianale
Posso accettare che la BMW Z4 Coupè o la Porsche Cayman
stiano su un altro livello, ma un Audi TT e una Mercedes SLK
non DEVONO essere più sportive della Brera

E perchè mai? Se le fanno meglio, vanno meglio. Mercedes e Audi hanno
entrambe una storia di competizioni sportive alle spalle.

Uhmmmm..... lo so....ma io mi aspetterei qualche Alfista che anche lui
dicesse che non esiste da nessuna parte...

Invece...accettazione supina....

Cornuti e mazziati..contenti loro...

:-)