[OT] Rosa Parks ed Apple!

[Gianni]

http://www.tevac.com/article.php/20051026023704502

Splendida l'idea di ricordarla così da parte di Apple USA.

Ciao

[Sembro la carta]

Post by Gianni
Splendida l'idea di ricordarla così da parte di Apple USA.

se non era "think different" quello...

[Michele]

Post by Sembro la carta

Post by Gianni
Splendida l'idea di ricordarla così da parte di Apple USA.

se non era "think different" quello...
--
Splendente in eta` acerba di passione
rosso fiammante,
ma senza eta` matura
marcia impostura

Quoto alla grande.

[((( TcpIpSurfer )))]

Post by Sembro la carta

Post by Gianni
Splendida l'idea di ricordarla così da parte di Apple USA.

se non era "think different" quello...

Quoto doppio...

TcpIpSurfer

[wanji]

Post by Sembro la carta
se non era "think different" quello...

appunto.

io quella melina e quello slogan questa volta li trovo un po' irritanti...

[Sembro la carta]

Post by wanji

Post by Sembro la carta
se non era "think different" quello...

appunto.

quindi siamo d'accordo, *era* "think different".

Post by wanji
io quella melina e quello slogan questa volta li trovo un po' irritanti...

e perche', di grazia?
Io li trovo invece un segno di buon gusto, e di rispetto.

[wanji]

Post by Sembro la carta
quindi siamo d'accordo, *era* "think different".

certo... mettiamoci anche la "r" del marchio registrato!

Post by Sembro la carta
e perche', di grazia?
Io li trovo invece un segno di buon gusto, e di rispetto.

oh, certo, e' molto elegante, come tutto in Apple del resto (a parte
jobs)... ma lo sarebbe stato ancor di piu' se non ci fossero stati
riferimenti ad una campagna publicitaria Apple! Insomma, si vuole onorare
Rosa Parks o vendere piu' ipod??

[Sembro la carta]

Post by wanji

Post by Sembro la carta
quindi siamo d'accordo, *era* "think different".

certo... mettiamoci anche la "r" del marchio registrato!

Non c'e`, eppure avrebbe titolo ad esserci. Non vedo il problema.

Post by wanji

Post by Sembro la carta
Io li trovo invece un segno di buon gusto, e di rispetto.

oh, certo, e' molto elegante, come tutto in Apple del resto

abbastanza vero

Post by wanji
(a parte jobs)...

Come dicevo in un post precedente, essere "elegante" non vuol dire
essere allineati e coperti sulla grisaglia standard.
Personalmente trovo che Jobs *sia* elegante, e che il suo look per
informale che sia e` tutto fuorche' trasandato.
Anzi, l'impressione e` che la semplicita` delle linee su cui Apple
spinge da tempo, e la purezza insatura dei colori che ormai la
contraddistingue, siano rispecchiati anche in quell'abbigliamento.

Post by wanji
ma lo sarebbe stato ancor di piu' se non ci fossero stati riferimenti ad
una campagna publicitaria Apple! Insomma, si vuole onorare Rosa Parks o
vendere piu' ipod??

Non ci siamo :-)

Le campagne pubblicitarie dell'iPod sono state (e sono) basate su un
prodotto, l'iPod e` sempre stato un oggetto rappresentato e distinto in
una forma grafica abbastanza peculiare, ma sempre presente.

La campagna di cui parli, quella del "Think Different", non era una
campagna pubblicitaria di prodotto... quanto una capagna di *immagine*,
che e` una cosa sostanzialmente diversa.

Non e` che l'abbiano ritratta con un iPod al collo o un iBook in
braccio, hanno solo associato una linea di pensiero (o meglio una
capacita` di pensiero trasversale) comune.

Non c'e` strumentalizzazione, non ci sono prodotti, non ci sono
commenti, non c'e` alcuno svilimento del messaggio ne' alcuna sua
prostituzione in chiave commerciale diretta.

Penso che tu stia esagerando, e soprattutto che stia "leggendo" male.

[Vanni Galimberti]

Post by Sembro la carta
La campagna di cui parli, quella del "Think Different", non era una
campagna pubblicitaria di prodotto... quanto una capagna di *immagine*,
che e` una cosa sostanzialmente diversa.

QUOTONE!


ciao
Vanni

[wanji]

Post by Sembro la carta

Post by wanji
certo... mettiamoci anche la "r" del marchio registrato!

Non c'e`, eppure avrebbe titolo ad esserci. Non vedo il problema.

era una battuta.... :)

Post by Sembro la carta

Post by wanji
oh, certo, e' molto elegante, come tutto in Apple del resto

abbastanza vero

Post by wanji
(a parte jobs)...

Come dicevo in un post precedente, essere "elegante" non vuol dire
essere allineati e coperti sulla grisaglia standard.
Personalmente trovo che Jobs *sia* elegante, e che il suo look per
informale che sia e` tutto fuorche' trasandato.
Anzi, l'impressione e` che la semplicita` delle linee su cui Apple
spinge da tempo, e la purezza insatura dei colori che ormai la
contraddistingue, siano rispecchiati anche in quell'abbigliamento.

cosi' imparo a non mettere la faccina! :)

Post by Sembro la carta

Post by wanji
ma lo sarebbe stato ancor di piu' se non ci fossero stati riferimenti ad
una campagna publicitaria Apple! Insomma, si vuole onorare Rosa Parks o
vendere piu' ipod??

Non ci siamo :-)

ach! :)

Post by Sembro la carta
La campagna di cui parli, quella del "Think Different", non era una
campagna pubblicitaria di prodotto... quanto una capagna di *immagine*,
che e` una cosa sostanzialmente diversa.

davvero? Vuoi dirmi che vogliono davvero aprirci la mente e non solo vendere
di piu'?? :o
Allora la melina edeve essere li' per spirito di corpo... sono esterefatto!

Post by Sembro la carta
Non e` che l'abbiano ritratta con un iPod al collo o un iBook in
braccio,

mi prendi in giro?? :)

Post by Sembro la carta
Non c'e` strumentalizzazione, non ci sono prodotti, non ci sono
commenti, non c'e` alcuno svilimento del messaggio ne' alcuna sua
prostituzione in chiave commerciale diretta.

mmmhh.... una foto di Rosa Banks, con tanto di sponsor e slogan... con i
nuovi ipod, imac, etc. che spingono dal basso...

Post by Sembro la carta
Penso che tu stia esagerando, e soprattutto che stia "leggendo" male.

ok ok, mi lascero' assimilare... fatemi gridare un po' almeno...

[Sembro la carta]

Post by wanji

Post by Sembro la carta
Non c'e`, eppure avrebbe titolo ad esserci. Non vedo il problema.

era una battuta.... :)

giuro che non mi sembrava... il tono sembra piu` risentito/offeso.

Post by wanji
cosi' imparo a non mettere la faccina! :)

Ok :-)

Post by wanji

Post by Sembro la carta
La campagna di cui parli, quella del "Think Different", non era una
campagna pubblicitaria di prodotto... quanto una capagna di *immagine*,
che e` una cosa sostanzialmente diversa.

davvero? Vuoi dirmi che vogliono davvero aprirci la mente e non solo
vendere di piu'?? :o Allora la melina edeve essere li' per spirito di
corpo... sono esterefatto!

Lo scopo finale di una compagnia e` quello di vendere, anzi: di
guadagnare, e non e` detto che le due cose coincidano.
Una campagna di immagine pero', come scrivevo, non e` solo una
pubblicita` legata al prodotto.

Apple e` un brand di quelli che si studiano, e si studiano proprio
perche' il brand stesso ha una immagine e fornisce una garanzia che
trascendono la conoscenza dell'oggetto specifico.
Si studia il caso di Apple proprio per questa loro capacita` di
associare al brand una immagine ed una filosofia, in un processo che
dura ormai da trent'anni (e quindi sulla lung durata non puoi solo
promettere, devi anche *mantenere*).

Quello che sto dicendo e` che quella campagna promuoveva si` un
prodotto, ma non uno in vendita: promuoveva l'immagine di Apple, il suo
brand, ovvero una sorta di valore aggiunto a qualunque cosa Apple
faccia, dica, produca, proponga o venda. L'immagine e` la reputazione, e
la reputazione non si vende come un iPod... va guadagnata e mantenuta.

Post by wanji

Post by Sembro la carta
Non e` che l'abbiano ritratta con un iPod al collo o un iBook in
braccio,

mi prendi in giro?? :)

No no, sono serissimo.
Se avessero fatto una cosa simile allora si` che avremmo avuto una seria
caduta di stile, una robaccia degna del peggior Ballmer ballerino.

Quello che Apple ha fatto e` stato commemorare uno spirito affine,
onorarne la memoria. E lo ha fatto sulla propria homepage, non e` che ti
e` venuta in casa in TV a venderti la mela associata a Rose Parks: la
commemorazione e` li`, dove Apple ha la sua casa, dove le mele sono di
casa, dove Apple non ha bisogno di promuovere la sua stessa immagine.

Ecco perche' non la vedo come una mossa irrispettosa.

Un po' paracula, magari, ma sempre con sobrieta`, classe e stile.

Post by wanji
ok ok, mi lascero' assimilare... fatemi gridare un po' almeno...

LOL :-)

Guarda, non parlo di assimilazione ne' mi considero assimilato.
Ne facevo un discorso puramente tecnico comunicativo, ed in quel senso
e` stata una mossa azzeccata (seppure, appunto, un po' paracula ;))

[wanji]

Post by Sembro la carta

Post by wanji
era una battuta.... :)

giuro che non mi sembrava... il tono sembra piu` risentito/offeso.

eh, per far capire il proprio umore senza usare emoticons bisogna esser
bravi... e a me non sempre viene bene...
comunque giuro che non mi risento/offendo, a meno che non si vada nel
personale. :)

Post by Sembro la carta

Post by wanji
cosi' imparo a non mettere la faccina! :)

Ok :-)

:-)

Post by Sembro la carta
Quello che sto dicendo e` che quella campagna promuoveva si` un
prodotto, ma non uno in vendita: promuoveva l'immagine di Apple, il suo
brand, ovvero una sorta di valore aggiunto a qualunque cosa Apple
faccia, dica, produca, proponga o venda. L'immagine e` la reputazione, e
la reputazione non si vende come un iPod... va guadagnata e mantenuta.

ok, mea culpa per aver confuso le due cose... ma la sostanza del discorso mi
pare sia immutata.

Per precisare: sono molto affezionato al marchio Apple ed ho molto
apprezzato la campagna think different (fino ad ora).

Post by Sembro la carta
No no, sono serissimo.
Se avessero fatto una cosa simile allora si` che avremmo avuto una seria
caduta di stile, una robaccia degna del peggior Ballmer ballerino.

ok, allora diciamo che si sono fatti solo qualche gradino senza
capitombolare per tutta la scalinata!

Post by Sembro la carta
Quello che Apple ha fatto e` stato commemorare uno spirito affine,
onorarne la memoria. E lo ha fatto sulla propria homepage, non e` che ti
e` venuta in casa in TV a venderti la mela associata a Rose Parks: la
commemorazione e` li`, dove Apple ha la sua casa, dove le mele sono di
casa, dove Apple non ha bisogno di promuovere la sua stessa immagine.

L'homepage di Apple *e'* un luogo fondamentale per la sua promozione. Ed e'
proprio l'accomunare il coraggio di Rosa Banks all'immagine di un'azienda,
che vende pur sempre computer e ipod, che trovo irritante.
Ok, adesso sto esagerando... quello che voglio dire e' che i poster con
Ghandi e co. sono carini e ben realizzati. Ma in occasione della morte di
qualcuno avrebbero potuto metter da parte il marchio.

Post by Sembro la carta
Ecco perche' non la vedo come una mossa irrispettosa.
Un po' paracula, magari, ma sempre con sobrieta`, classe e stile.

sobrieta', classe, stile... ma stiamo parlando di immagine (contrapposta
alla sostanza). Alla fine e' sempre pubblicita'... propinata con la scusa
di onorare qualcuno che se ne e' appena andato. io non lo trovo elegante.

Post by Sembro la carta
Guarda, non parlo di assimilazione ne' mi considero assimilato.
Ne facevo un discorso puramente tecnico comunicativo, ed in quel senso
e` stata una mossa azzeccata (seppure, appunto, un po' paracula ;))

certo, chi e' che diceva che i responsabili marketing apple sono
diabolici... ?? :o :)

[Sembro la carta]

Post by wanji
Ma in occasione della morte di
qualcuno avrebbero potuto metter da parte il marchio.

Credo che parecchio dipenda anche dal modo diverso in cui noi e gli
americani viviamo un simile evento.

Noi siamo quasi morbosi: ci stracciamo le vesti per chi muore a
novant'anni sopo una vita piena, e poi ne commemoriamo la data della
morte piuttosto che la nascita (cioe` la vita). Non e` molto "sano" :)

Negli USA per una morte violenta, inaspettata o altro le manifestazioni
di lutto abbondano: annunci listati di nero, toni funebri ed indignati.
Per una morte naturale, quando una persona ha vissuto una sua lunga
vita, il discorso cambia. Il funerale ha un suo ricevimento, la persona
si commemora ma il lutto e` fatto di partecipazione e ricordo piu` che
di indignazione e vesti stracciate. Ha vissuto una sua bella vita, la
ricordiamo con una lacrima di commozione, ma non ci si straccia le vesti
perche' nel morire vecchi dopo una bella/lunga vita non c'e` proprio
nulla di cui disperarsi.

Anche qusta differente percezione, IMO, droga la lettura dell'omaggio,
del ricordo che Apple ha messo in opera per la *vita* di Rose Parks.

[BlueValentine]

Post by Sembro la carta

Post by wanji
Ma in occasione della morte di
qualcuno avrebbero potuto metter da parte il marchio.

Credo che parecchio dipenda anche dal modo diverso in cui noi e gli
americani viviamo un simile evento.
Noi siamo quasi morbosi: ci stracciamo le vesti per chi muore a
novant'anni sopo una vita piena, e poi ne commemoriamo la data della
morte piuttosto che la nascita (cioe` la vita). Non e` molto "sano" :)
Negli USA per una morte violenta, inaspettata o altro le manifestazioni
di lutto abbondano: annunci listati di nero, toni funebri ed indignati.
Per una morte naturale, quando una persona ha vissuto una sua lunga
vita, il discorso cambia. Il funerale ha un suo ricevimento, la persona
si commemora ma il lutto e` fatto di partecipazione e ricordo piu` che
di indignazione e vesti stracciate. Ha vissuto una sua bella vita, la
ricordiamo con una lacrima di commozione, ma non ci si straccia le vesti
perche' nel morire vecchi dopo una bella/lunga vita non c'e` proprio
nulla di cui disperarsi.
Anche qusta differente percezione, IMO, droga la lettura dell'omaggio,
del ricordo che Apple ha messo in opera per la *vita* di Rose Parks.

Oltre all'omaggio a Roosa Parks, c'è anche un omaggio alla protesta non
violenta, mi sembra... Voglio dire, non è che hanno messo in homepage le
Pantere Nere o altri movimenti magari un po' troppo vivaci, ma hanno
preso il caso di una donna qualunque, nera e "poveraccia" che ha avuto
il coraggio di cambiare le cose senza violenza, senza rivolte, con la
sola dignità del fatto di essere una persona come tutte le altre con i
diritti di tutte.
Il fatto è: perché allora tutte le altre "marche" più o meno famose
queste cose non le fanno? Voglio dire... Al limite fanno come la Telecom
che sfruttano (distorcendolo) il messaggio di Gandhi. In questo caso mi
è parso un gesto garbato. Sicuramente non comprerò l'iPod video perché
hanno fatto questa mossa, ma devo dire che se tutti quelli che hanno una
buona visibilità decidessero di dare messaggi più costruttivi non
sarebbe male...
E' vero, non è un omaggio alla morte, ma alla vita. E soprattutto a un
certo tipo di vita (nonviolenta, dignitosa e "creativa", a modo suo).

[Giuseppe Gigante]

Post by wanji
io non lo trovo elegante.

Invece io si, è un atto d'omaggio dovuto e come tale trovo adatta la
scelta di apple.

[akeyo]

Post by Sembro la carta
Si studia il caso di Apple proprio per questa loro capacita` di
associare al brand una immagine ed una filosofia, in un processo che

mo che fai lezione di marketing? ma non eri ateo, tu? ;P

[wanji]

Post by wanji
mmmhh.... una foto di Rosa Banks, con tanto di sponsor e slogan... con i

^^^^^^^^^^

ops! Pardon... :)

[nans]

Post by Sembro la carta
Non c'e` strumentalizzazione, non ci sono prodotti, non ci sono
commenti, non c'e` alcuno svilimento del messaggio ne' alcuna sua
prostituzione in chiave commerciale diretta.

C'e un marchio, o meglio, una marca pero'. Che commercialmente vale
molto piu' di un prodotto.
Anche se non vendono direttamente un prodotto e' cmq un'azione
commerciale finalizzata a darsi visibilita' sfruttando l'eco mediatico
della morte di Rosa Park.
Mi spiace, ma anche io lo vedo di pessimo gusto.

[Sembro la carta]

Post by nans
C'e un marchio, o meglio, una marca pero'. Che commercialmente vale
molto piu' di un prodotto.

infatti ne parlavo nel post di seguito.

Peraltro dimenticavo di dire che e` un marchio, ma e` anche una "firma".

Post by nans
Anche se non vendono direttamente un prodotto e' cmq un'azione
commerciale finalizzata a darsi visibilita' sfruttando l'eco mediatico
della morte di Rosa Park.

Se cosi` fosse non sarebbe sulla loro homepage, non trovi?

[nans]

Post by Sembro la carta
Se cosi` fosse non sarebbe sulla loro homepage, non trovi?

Perché no? La loro homepage non e' cmq un mezzo per vendere?
Forse uno dei principali.
Se la volevano onorare veramente avrebbero avuto mille modi meno
commerciali per farlo e senza doverlo sbandierare in homepage.

[JFSebastian]

Post by Sembro la carta
la purezza insatura dei colori

Come spessi mi capita, concordo con la tua posizione, ma... mi spieghi
che vuol dire la parte che quoto?
Saluti,
JFSebastian

[Sembro la carta]

mi spieghi che vuol dire la parte che quoto?

i colori scelti sono biano e nero, che a ben vedere *non* sono due
colori, essendo assolutamente non saturi (ovvero privi di quantita` di
tinta). Senza saturazione vai dal bianco al nero, passando per i grigi.

[JFSebastian]

Post by Sembro la carta
i colori scelti sono biano e nero, che a ben vedere *non* sono due
colori, essendo assolutamente non saturi (ovvero privi di quantita` di
tinta). Senza saturazione vai dal bianco al nero, passando per i grigi.

Grazie mille.
Saluti,
JFSebastian

[Paolo Tramannoni]

Post by wanji
Insomma, si vuole onorare
Rosa Parks o vendere piu' ipod??

La prima opzione. Di certo, con questa campagna Apple venderà meno iPod
negli stati della Bible Belt.

Apple continua a non essere semplicemente una venditrice di computer.
Altrimenti starebbero già producendo PC compatibili da anni.

Ciao,
Paolo

[wanji]

Post by Paolo Tramannoni
Apple continua a non essere semplicemente una venditrice di computer.
Altrimenti starebbero già producendo PC compatibili da anni.

il marketing e' sempre marketing, chiunque lo faccia.

[Giuseppe Gigante]

Post by wanji
il marketing e' sempre marketing, chiunque lo faccia.

Vallo a dire a un sudista fanatico: ce ne sono ancora.

E' come, se la Ferrari mettesse in home page un omaggio a Gramsci.
Vedresti quanti opulenti palazzinari si straccerebbero le vesti e
acquisterebbero berline di lusso con la stella di Stoccarda.

[Maramao]

Post by wanji
il marketing e' sempre marketing, chiunque lo faccia.

Quoto.

Il signore che ho in firma evidentemente non era sufficientemente "think
different" per essere ricordato dalla Apple il giorno della sua morte.
Anzi no: non lo conosceva nessuno che non conoscesse il significato
primario di "Macintosh" (praticamente piu` nessuno qui dentro), e per
questo inutile ai fini delle vendite e della "lucidatura" della pelle di
una societa` che pure lei sta confondendo contenuto (Rosa Park) e
contenitore (la melina piccina piccio').

Ma lo sta facendo con piu`stile ed eleganza degli altri, questo si`, è
vero. Dopotutto Apple è una societa` che ha bisogno di vendere (cit.),
per cui tutto ci si puo` aspettare da essa meno che gesti di
solidarieta`, di cordoglio, di benevolenza (cit. cit. e ciricit.) che
non nasconda un doppio fine.

Apple dei cordogli in home page, ma vaffanculo va`.

[Sembro la carta]

Post by Maramao
Anzi no: non lo conosceva nessuno che non conoscesse il significato
primario di "Macintosh" (praticamente piu` nessuno qui dentro)

Dopo vent'anni che uso il Mac, praticamente da quando e` nato, mi ci
voleva proprio un fra' cazzo da velletri a spiegarmi cosa vuol dire.

Post by Maramao
Apple dei cordogli in home page, ma vaffanculo va`.

Grazie della lezione.

[Tracolliamo in Re]

Post by Maramao
Anzi no: non lo conosceva nessuno che non conoscesse il significato
primario di "Macintosh" (praticamente piu` nessuno qui dentro)

E che significato ha, quindi?

[Maramao]

Post by Tracolliamo in Re
E che significato ha, quindi?

Disperavo che qualcuno lo chiedesse :°

C'è una quantita' enorme di materiale in rete in materia. Su quello ceh
doveva essere il Mac, sulle dianTi riporto qualche link:

<http://mxmora.best.vwh.net/JefRaskin.html#moreFact>

e poi

<http://www.jagshouse.com/swyft.html>

e infine

<http://ipc.web.cs.unibo.it/cgi-bin/twiki/bin/view/Ipc04/TheHumaneInterf
ace>

E` tutto in inglese e ci vuole del tempo per leggerlo (e forse anche per
capirlo), ma il tutto verte sul cosa debba essere non il macintosh
macchina, ma il il macintosh *idea*. E' un tema interessantissimo e
poliedrico: non ho ancora trovato un qualcosa di organico e dettagliato
(meriterebbe: ci sono un sacco di cose da approfondire - al punto che la
cosa diverrebbe OT su icm), per cui le cose vanno in qualche modo
"ricostruite". E per certi versi è divertente. :)

In particolare l'ultimo link: trovo sbalorditiva l'idea del THI, una GUI
completamente nuova e che non sa IMO di gia' visto: una UI in cui non
esistono "livelli" (dir, subdir e via dicendo), ma in cui l'utente ha
una panoramica sul tutto, zoomando piu' o meno su quello che ha bisogno
(c'è una animanzione in flash abbastanza esplicativa in materia).

Se il Mac oggi fosse quello che era allora, Apple tirerebbe fuori
qualcosa del genere invece degli iPod e di Dashboard. Non è una colpa,
certo, ma l'innovazione è altrove, è evidente.

Un Maramao che se la cosa incuriosce ti spedisco qualcos'altro. :P

[Mad Prof]

Post by Maramao
(c'è una animanzione in flash abbastanza esplicativa in materia).

Che mega-cazzata...

[Offme]

Post by Mad Prof
Che mega-cazzata...

perché tu lo vedi? a me chiede user e pw!

[Mad Prof]

Post by Offme
perché tu lo vedi? a me chiede user e pw!

Sì anche a me, ma poi esce fuori lo stesso...

[Mad Prof]

Post by Mad Prof
Sì anche a me, ma poi esce fuori lo stesso...

Questa la demo della grande invenzione...

<http://ipc.web.cs.unibo.it/twiki/pub/Ipc04/TheHumaneInterface/ZoomWorld
Demo.swf>

[Offme]

Post by Mad Prof
Questa la demo della grande invenzione...

è decisamente più simile alla realtà come metafora di user interface, ma
rimane che è di una scomodità di utilizzo allucinante. Se hai il quadro
completo non riesci a consultare, se consulti non hai il quadro
completo...

[Mad Prof]

Post by Offme
è decisamente più simile alla realtà come metafora di user interface

Se volessi qualcosa di simile alla realtà, userei carta e penna. Da un
computer mi aspetto che mi semplifichi la vita, non che riproduca la
realtà...

Post by Offme
è di una scomodità di utilizzo allucinante.

Appunto, niente più di una sega mentale, buona giusto per alimentare le
flatulenze usenettiane del Maramao...

[Offme]

Post by Mad Prof
Se volessi qualcosa di simile alla realtà, userei carta e penna. Da un
computer mi aspetto che mi semplifichi la vita, non che riproduca la
realtà...

chiaro...

Post by Mad Prof
Appunto, niente più di una sega mentale, buona giusto per alimentare le
flatulenze usenettiane del Maramao...

eh.. vabbè, siamo sul conservatorismo snob andante...

[Mad Prof]

Post by Offme
eh.. vabbè, siamo sul conservatorismo snob andante...

Di fronte a certe presunte rivoluzioni... E comunque in genere gli snob
sono progressisti (o perlomeno si definiscono tali...).

[Offme]

Post by Mad Prof
E comunque in genere gli snob
sono progressisti (o perlomeno si definiscono tali...).

beh, mica tanto... o almeno non sempre.

[Alex Martelli]

Offme <***@lnubb.vg> wrote:
...

Post by Offme

Post by Mad Prof
Appunto, niente più di una sega mentale, buona giusto per alimentare le
flatulenze usenettiane del Maramao...

eh.. vabbè, siamo sul conservatorismo snob andante...

Mah, io su 'ste cose ci ho litigato, di persona, con Raskin (padre), ma
adesso che se ne e` andato (e non avremo piu` occasione di litigare, lui
ed io, sinche` non ci si rivedra` nei campi elisi, forse...) non sono
piu` cosi` sicuro della mia tesi di allora (solo un paio d'anni fa, in
effetti). Che il figlio abbia lo spessore e la testardaggine necessari
per portare avanti questa fiaccola, non so, difficile dirlo...


Alex

[Offme]

Post by Alex Martelli
non sono
piu` cosi` sicuro della mia tesi di allora (solo un paio d'anni fa, in
effetti).

e cosa ti rende incerto?

[Alex Martelli]

Post by Offme

Post by Alex Martelli
non sono
piu` cosi` sicuro della mia tesi di allora (solo un paio d'anni fa, in
effetti).

e cosa ti rende incerto?

La piu` lunga riflessione, e piu` ancora l'osservazione di utenti del
tutto inesperti, e la verifica che in effetti, come previsto dalle
teorie di Raskin, hanno esattamente quelle date perplessita` e problemi.
Inoltre da allora ho studiato un libro in un settore del tutto diverso
(un misto di psicologia, economia e sociologia), "The Paradox of
Choice", che fornisce una solida base per una delle principali tesi di
Raskin: che offrire all'utente parecchi modi diversi di fare la stessa
cosa non significa fargli un favore ma abdicare alle responsibilita` di
un progettista -- che so, avere la stessa azione disponibile come
shortcut da tastiera, ma anche da menu, ma anche da toolbar, ma anche
con un right-click, ma anche con un control-click, ma anche dal dropdown
"action" (quello con l'ingranaggio), ma anche premendo e tenendo premuto
il tasto del mouse, ma anche con un drag&drop, ma anche... alla fine
porta un microscopico ma non trascurabile sovraccarico cognitivo su ogni
azione, che si ripercuote (specie nel principiante) in minore efficacia
e comfort. Meno scelte e piu` concettualmente unificate (tutte
agevolmente riportabili a "esegui il verbo XYZ sugli oggetti
selezionati", con un singolo paradigma per "esegui un dato verbo")
significano una migliore ergonomia; ormai devo ammetterlo.

Non so se potremo mai, collettivamente parlando, migrare a questo
schema, con tutta l'inerzia che ormai c'e` per il tipo di UI cui ci
siamo abituati (e` un po' come la dominanza del layout QWERTY anche se
magari quello Dvorak e` molto migliore in assoluto)...:-(


Alex

[Maramao]

Post by Alex Martelli
offrire all'utente parecchi modi diversi di fare la stessa
cosa non significa fargli un favore ma abdicare alle responsibilita` di
un progettista

Esatto. Leggo in rete che Raskin (in seguito a studi di carattere
psicocogntivo - inconscio cognitivo mi sembra si chiami in particolare
l'oggetto del suo studio) affermava che la monotonia se intesa come
"pattern" d'uso, è un processo spontaneo, e che quindi va facilitato.
dato che l'abitudine alla fine diviene sinonimo di efficienza.

E` un discorso che ha stranito anche me all'inizio, richiede un
cambiamento di prospettiva non banale. Ma una volta che lo si fa, torna
in mente cosa sarebbe dovuto essere il Macintosh e cosa *non* sta
diventando.


P.s. - C'è modo di convincerti a rimembrare "oi dialogoi" tra te ed il
Raskin padre? In particolare quali critiche hai mosso alla sua visione
delle cose come lui ha risposto ad esse. Sono sfacciatissimo, lo so, ma
sei il secondo che incontro che mi dice di aver conosciuto Raskin dal
vivo [l'altro è su icr - si parlava di un calcolatore chiamato Canon Cat
ideato appunto da Raskin] e a questo punto inizio un po' a rosicare...
:#

[Offme]

Post by Maramao
Esatto. Leggo in rete che Raskin (in seguito a studi di carattere
psicocogntivo - inconscio cognitivo mi sembra si chiami in particolare
l'oggetto del suo studio) affermava che la monotonia se intesa come
"pattern" d'uso, è un processo spontaneo, e che quindi va facilitato.
dato che l'abitudine alla fine diviene sinonimo di efficienza.
E` un discorso che ha stranito anche me all'inizio, richiede un
cambiamento di prospettiva non banale. Ma una volta che lo si fa, torna
in mente cosa sarebbe dovuto essere il Macintosh e cosa *non* sta
diventando.

francamente non capisco, fondamentalmente quella monotonia vorrebbe dire
standarizzazione del modo di operare sulla macchina. E questo è, a mio
modo di vedere, negativo. Ho imparato molto del mac guardando gli amici
agire con gli shortcut da tastiera ed è per me una gran comodità poter
espellere un volume facendo mela e, o trascinandolo sul cestino o
premendo escape dalla finestra del finder.
E, ancora di più, questo mi permette una certa apertura mentale che
invece avere una sola soluzione non mi darebbe.
No, non mi piacerebbe un sistema uguale su tutte le macchine e uguale
anche nel modo dell'utente di interfacciarsi alla macchina.

[Maramao]

Post by Offme
francamente non capisco, fondamentalmente quella monotonia vorrebbe dire
standarizzazione del modo di operare sulla macchina. E questo è, a mio
modo di vedere, negativo.

Infatti è quello che ho pensato anche io, di primo botto. Quello che
Raskin fa pero` è cercare di trasporre concetti studiati da un'altra
disciplina al mondo della UI. Ripeto, non è facile entrarci in quel modo
di vedere, dovresti tornare i qualche modo "vergine" e pensare di non
aver mai usato un calcolatore e di voler concentrarti piu' sulla
funzione che sul come ottenerla.

Ti riporto un'altra dichiarazione di Raskin tratta dai link che
segnalavo prima (fai caso alle date):

"My concepts in designing the software were extreme ease of
learning, rapid (and thus non frustrating) response to user desires, and
compact and quickly developable software. Key elements in designing such
a system are freedom from modes, the elimination of "levels" (e.g.
system level, editor level, programming level), and repeated use of a
few consistent and easily learned concepts. Such software also leads to
simple and brief manuals without having to sacrifice completeness and
accuracy" [The Mac and Me: 15 Years of Life with the Macintosh, Draft
copy, May 1994)].

[...]

"What we wanted was to ease the workload in information related
areas much as washing machines and vacuum cleaners ease the workload in
maintaining cleanliness.

[...]

By choosing to focus on computers rather than the tasks we
wanted done, we inherited much of the baggage that had accumulated
around earlier generations of computers. It is more a matter of style
and operating systems that need elaborate user interfaces to support
huge application programs. These structures demand ever larger memories
and complex peripherals. It's as if we had asked for a bit of part-time
help and were given a bureaucracy." [Information Appliances: A New
Industry (February 1986)]."



Quanto alla standardizzazione e coerenza della GUI intesa in senso
"tradizionale" di cassetti e scrivanie, beh in questo non mi sembra che
Apple eccella particolarmente. Ma questo sa di gia` detto eoni di volte,
ci sono interi thread passati cui ti rimando in cui la cosa si è piu`
volte dibauttuta. Imo e` piu` affascinante l`idea del come ripensare la
UI, per questo dicevo che si andrebbe OT. :P

[Mad Prof]

Post by Maramao
Key elements in designing such
a system are freedom from modes

Tutto l'opposto di come funziona il chissà perché tanto lodato
MacSOUP...

[Maramao]

Post by Mad Prof
Tutto l'opposto di come funziona il chissà perché tanto lodato
MacSOUP...

...che *tutti* cestinano prima almeno 3 volte prima di imparare ad usare
e di cui *tutti* quelli che non lo conoscono ne dicono peste e corna...

Un Maramao che vedo che hai capito tutto, bravo.

[Mad Prof]

Post by Maramao
...che *tutti* cestinano prima almeno 3 volte prima di imparare ad usare

Molti non è tutti...

Post by Maramao
e di cui *tutti* quelli che non lo conoscono ne dicono peste e corna...

Parere attendibilissimo, non c'è che dire...

Post by Maramao
Un Maramao che vedo che hai capito tutto, bravo.

Certo, perché quello che conta è riuscire a possedere completamente un
programma in 5 secondi. Infatti il miglior programma per scrivere al
computer è SimpleText...

[Maramao]

Post by Mad Prof
Molti non è tutti...

E uno non è molti.

Post by Mad Prof
Parere attendibilissimo, non c'è che dire...

Intendevo quelli che dopo averlo provato non lo usano piu`.

Post by Mad Prof
Certo, perché quello che conta è riuscire a possedere completamente un
programma in 5 secondi. Infatti il miglior programma per scrivere al
computer è SimpleText...

Yawn. Che fanno in Tv stasera? :?

[Mad Prof]

Post by Maramao
Yawn. Che fanno in Tv stasera? :?

Non so, qui però danno le comiche...

[Biggo]

Infatti il miglior programma per scrivere al computer è SimpleText...

Beh, che dire, io la vedo cosi': se devo *scrivere*, SimpleText e' in
assoluto la cosa piu' veloce e immediata da lanciare e far funzionare.
Se devo metterci gli indici e il glossario e i numeri di pagina e le
note e i disegnetti non sto "scrivendo", sto facendo postproduzione.
Li' in mezzo, cioe' scrivere + automatismi vari, c'e' poco se non voglio
rinunciare alla GUI (cioe' praticamente cambiare strumento di lavoro);
Word e' assolutamente inefficiente come text editor e assolutamente
insufficiente come impaginatore, allora piuttosto (gasp) AppleWorks.
TextEdit, comunque, se la cava bene come text editor - con - fronzoli.

[Luca "Volothamp" Molteni]

Post by Biggo
Beh, che dire, io la vedo cosi': se devo *scrivere*, SimpleText e' in
assoluto la cosa piu' veloce e immediata da lanciare e far funzionare.
Se devo metterci gli indici e il glossario e i numeri di pagina e le
note e i disegnetti non sto "scrivendo", sto facendo postproduzione.
Li' in mezzo, cioe' scrivere + automatismi vari, c'e' poco se non voglio
rinunciare alla GUI (cioe' praticamente cambiare strumento di lavoro);
Word e' assolutamente inefficiente come text editor e assolutamente
insufficiente come impaginatore, allora piuttosto (gasp) AppleWorks.
TextEdit, comunque, se la cava bene come text editor - con - fronzoli.

Quoto todos.

[Alex Martelli]

Post by Maramao

Post by Mad Prof
Tutto l'opposto di come funziona il chissà perché tanto lodato
MacSOUP...

...che *tutti* cestinano prima almeno 3 volte prima di imparare ad usare

Faccio eccezione: il mio, per MacSOUP, e` stato un amore a prima vista.

Evidentemente io vengo da una generazione in cui l'interazione da
tastiera e` primaria, e un programma dove non clicco praticamente mai,
perche` lavoro da tastiera, mi e` gia` simpatico per questo. Dice "e`
modale"... ma pensa che il mio editor preferito e` _vi_, il piu` modale
di tutti! Ovviamente conta qualcosa il fatto che lo conosco (vi) da
quasi trent'anni... le dita si abituano.

I discorsi di Raskin sono (ormai penso) validi in assoluto, se si
potesse partire da zero nel progettare le interfacce dei sistemi; ma
ovviamente nel mio caso non si puo`, non s'insegnano trucchi nuovi a un
cane vecchio, e mi chiedo seriamente se sia possibile _in generale_,
ormai, con l'enorme inerzia che hanno le interfacce esistenti nel loro
complesso (non tanto quelle da terminale/tastiera, usate da frange
comunque ridotte, ma quelle "point and grunt", usate da tanti...;-).


Alex

[Giovanni Mannarino]

Post by Offme
francamente non capisco, fondamentalmente quella monotonia vorrebbe dire
standarizzazione del modo di operare sulla macchina. E questo è, a mio
modo di vedere, negativo.

Ma no, dai... vuoi usare un programma per editare musica? Lo usi allo
stesso modo del tuo programma per editare audio! Una curva di
apprendimento che pare una pista azzurra di sci, per quanto è
piacevolmente in discesa; dopo 5 minuti sei già orgoglioso della tua
prima creazione! E poi allo stesso modo il programma per farti il
database degli indirizzi, un CAD...

Come si possa fare a fare in modo che l'uso dei computer diventi
realmente una cosa così appagante è cosa che però sembra un po'
difficile, guardando la realtà delle differenti applicazioni. Comunque
la strada è quella giusta.

Certo che parlarne solo per esprimere il proprio sacro sdegno nei
confronti di Apple è più facile.

[Biggo]

Post by Giovanni Mannarino
Come si possa fare a fare in modo che l'uso dei computer diventi
realmente una cosa così appagante è cosa che però sembra un po'
difficile, guardando la realtà delle differenti applicazioni. Comunque
la strada è quella giusta.

Dopo aver guardato le applicazioni su computer, pero', prova a pensare a
come si fa *senza* il computer. La possibilita' di usare lo stesso
apparecchio per grafica, audio, programmazione, testi, layout e
quant'altro, e di usarlo con un "set di comandi" se non identico almeno
simile in tutte le applicazioni, e' una rivoluzione rispetto al mondo
fisico: nella realta' ti servono carta, penna, inchiostro e un tavolo
libero per scrivere; e un pianoforte per suonare; e microfoni, cavi e un
registratore per incidere; e vaschette, acidi, ingranditori, carta per
fare fotografia; e un giradischi per ascoltare musica; e forbici,
righelli, squadre, compassi, taglierini, colla, trasferibili, corda,
puntine, pennarelli, evidenziatori, gomme, bianchetto... Con un computer
(ma una volta avrei detto "con un Mac") se capisci Open, Save e
copia/incolla fondamentalmente sei a posto in tutti i campi dello
scibile umano. E' questo che ha permesso di mettersi alla prova in un
sacco di attivita' a gente che altrimenti non avrebbe mai fatto nulla di
piu' che andare in ufficio la mattina e tornare a casa la sera.

La strada *era* quella giusta finche' non ci si e' dimenticati che il
mondo virtuale e' un'imitazione del mondo reale *e anche* un mondo a
se', ma non soltanto quest'ultima cosa.

[Luca "Volothamp" Molteni]

Post by Biggo
Dopo aver guardato le applicazioni su computer, pero', prova a pensare a
come si fa *senza* il computer.

Decisamente. Se si fa in maniera troppo diversa il programmatore ha
fallito nell'interfaccia.

La possibilita' di usare lo stesso

Post by Biggo
apparecchio per grafica, audio, programmazione, testi, layout e
quant'altro, e di usarlo con un "set di comandi" se non identico almeno
simile in tutte le applicazioni, e' una rivoluzione rispetto al mondo
fisico: nella realta' ti servono carta, penna, inchiostro e un tavolo
libero per scrivere; e un pianoforte per suonare; e microfoni, cavi e un
registratore per incidere; e vaschette, acidi, ingranditori, carta per
fare fotografia; e un giradischi per ascoltare musica; e forbici,
righelli, squadre, compassi, taglierini, colla, trasferibili, corda,
puntine, pennarelli, evidenziatori, gomme, bianchetto...

Però sei sicuro di non confondere gli "attrezzi" con il "modo di fare"?
Il computer sostituisce il mezzo, non come il lavoro va fatto. Ogni
lavoro è fatto di una serie di azioni ripetitive che si ripetono fino a
che non si è ottenuto qualcosa. (Te lo chiedo perché pur rileggendolo 10
volte non l'ho capito, può darsi di no :P)

Peccato che ultimamente, le persone che si avvicinano al computer (e
penso, ad esempio, ai corsi nelle scuole, alla ECDL et similia) siano
convinti che usare il computer sia smanacciare sulle toolbar. Usare il
computer invece, è creare qualcosa, altrimenti è un modo buono per farsi
le frtur.

Post by Biggo
La strada *era* quella giusta finche' non ci si e' dimenticati che il
mondo virtuale e' un'imitazione del mondo reale *e anche* un mondo a
se', ma non soltanto quest'ultima cosa.

Qua si rischiano due cose:

1) L'alienazione.
2) La macumba sui computer.

[Biggo]

Post by Luca "Volothamp" Molteni
Però sei sicuro di non confondere gli "attrezzi" con il "modo di fare"?
Il computer sostituisce il mezzo, non come il lavoro va fatto. Ogni
lavoro è fatto di una serie di azioni ripetitive che si ripetono fino a
che non si è ottenuto qualcosa.

Certo, d'accordissimo. Infatti montare audio non e' come montare testo.
Pero' poter usare le stesse metafore per il montaggio audio e per il
montaggio di testo (selezione, copia e incolla), poter usare gli stessi
comandi per operazioni equivalenti (open, save), sapere che da qualche
parte c'e' il toolbox con tutte le funzioni del programma per elaborare
il contenuto della finestra o della selezione (fonts o stili o plug-in o
filtri) e il tutto prendendo confidenza con un'unica interfaccia, e' una
bella semplificazione rispetto ad un coso rumoroso di metallo pesante
che fa clack clack e devi smanettare con carta e bianchetto -da una
parte- e un altro coso di metallo con ruote in movimento, taglierino,
scatola di scotch pretagliato, perni, q-tips e alcool -dall'altra- e
magari materiale di cartoleria o pennelli e tempere e fabriano pesante e
matita grassa e cutter e via dicendo, ogni piccola operazione un
mestiere a se'.

Post by Luca "Volothamp" Molteni
Peccato che ultimamente, le persone che si avvicinano al computer (e
penso, ad esempio, ai corsi nelle scuole, alla ECDL et similia) siano
convinti che usare il computer sia smanacciare sulle toolbar. Usare il
computer invece, è creare qualcosa, altrimenti è un modo buono per farsi
le frtur.

Post by Biggo
La strada *era* quella giusta finche' non ci si e' dimenticati che il
mondo virtuale e' un'imitazione del mondo reale *e anche* un mondo a
se', ma non soltanto quest'ultima cosa.

1) L'alienazione.
2) La macumba sui computer.

Non sarei cosi' drastico. Si rischia (anzi, ci siamo gia') di perdere di
vista lo scopo del computer, e di usarlo *male*. Del resto, gran parte
dei programmi in circolazione mi dimostra che chi sta piu' a contatto
col computer non ha la minima idea di come funzioni il cervello della
gente normale. Non sono un fanatico della specializzazione, anzi; pero'
se uno non ha un minimo di buon senso dovrebbe astenersi dal tediare
l'utenza con la propria personale interpretazione dell'ergonomia .-)

[Offme]

Post by Giovanni Mannarino
Ma no, dai... vuoi usare un programma per editare musica? Lo usi allo
stesso modo del tuo programma per editare audio! Una curva di
apprendimento che pare una pista azzurra di sci, per quanto è
piacevolmente in discesa; dopo 5 minuti sei già orgoglioso della tua
prima creazione! E poi allo stesso modo il programma per farti il
database degli indirizzi, un CAD...

E questa è la cosa bella di Apple: ossia che in qualunque applicazioni
trovi sempre le cose al loro posto: mela , per le pref; mela q per
uscire, mela w per chiudere la finestra... Le voci nei menu giusti e
tutto il resto.
Se hai usato iMovie poi fare una cosetta in garageband sarà
semplicissimo. Ed è vero il contrario!
Ma da questo a dire che per usare il computer si dovrebbe tutti quanti
scegliere la stessa strada...

[Luca "Volothamp" Molteni]

Post by Offme
francamente non capisco, fondamentalmente quella monotonia vorrebbe dire
standarizzazione del modo di operare sulla macchina. E questo è, a mio
modo di vedere, negativo.

Il computer lo devi usare per creare qualcosa. E se ogni volta che devi
creare qualcosa devi imparare un modo nuovo per farlo, anche solo per
aprire un file, dato che una persona dall'altra parte del pianeta ha
pensato che per te fosse meglio così, è frustrante. Si perde in
produttività, tempo etc.. Capisco che è stimolante all'inizio, ma più
vai avanti più è peggio. Poi si creano quelle GUI terribili dove hai un
casino di possibilità di personalizzazione ma dopo due giorni ti
dimentichi "come si faceva quella tal cosa". :)

[Offme]

Post by Luca "Volothamp" Molteni
Il computer lo devi usare per creare qualcosa. E se ogni volta che devi
creare qualcosa devi imparare un modo nuovo per farlo, anche solo per
aprire un file, dato che una persona dall'altra parte del pianeta ha
pensato che per te fosse meglio così, è frustrante. Si perde in
produttività, tempo etc.. Capisco che è stimolante all'inizio, ma più
vai avanti più è peggio. Poi si creano quelle GUI terribili dove hai un
casino di possibilità di personalizzazione ma dopo due giorni ti
dimentichi "come si faceva quella tal cosa". :)

non stavo parlando di fare delle GUI non coordinate, senza linee guida e
altro, stavo parlando di lasciare un'unica scelta su come eseguire date
operazioni.
<1h572nm.1vamq7uapqkgN%***@lnubb.vg>

[Mad Prof]

Post by Alex Martelli
offrire all'utente parecchi modi diversi di fare la stessa
cosa non significa fargli un favore ma abdicare alle responsibilita` di
un progettista

E' questione di misura e buon senso: anche l'estremo opposto "o fai così
o nisba" è assolutamente sbagliato. Tu a cosa rinunceresti, ai comandi
nei menu, o alle scorciatoie da tastiera? Io a nessuno dei due: il
novizio ha modo di fare tutto quello che gli serve usando i menu, poi
man mano che si impratichisce comincerà ad usare le scorciatoie che gli
rendono la vita più facile. Una situazione in cui ci fossero solo o gli
uni o gli altri sarebbe molto peggiore.
E poi vogliamo parlare di quell'altra genialata sbandierata dal sito che
dovrebbe costituire uno dei pilasti della nuova GUI rivoluzionaria?

"Il nome del file è il file stesso"

Certo, chi non preferirebbe avere al posto di un rettangolino con sotto
scritto "La Divina Commedia" (che ci clicchi sopra e ti si apre il
documento in una finestra ad hoc), tutta la pappiella da "Nel mezzo del
cammin di nostra vita" fino a "l'amor che move il sole e l'altre stelle"
scritta a caratteri infinitesimali sul desktop per farci sopra le
zoomate... Chissà poi come pensava di realizzare questo principio coi
file audio...?

[Luca "Volothamp" Molteni]

Post by Mad Prof
"Il nome del file è il file stesso"
Certo, chi non preferirebbe avere al posto di un rettangolino con sotto
scritto "La Divina Commedia" (che ci clicchi sopra e ti si apre il
documento in una finestra ad hoc), tutta la pappiella da "Nel mezzo del
cammin di nostra vita" fino a "l'amor che move il sole e l'altre stelle"
scritta a caratteri infinitesimali sul desktop per farci sopra le
zoomate... Chissà poi come pensava di realizzare questo principio coi
file audio...?

Ma quella è l'idea iniziale! Dopodichè ogni utente userebbe il suo
metodo di catalogazione, però la ricerca andrebbe fatta in tutto il
documento (come oggi sta avvenendo con spotlight). Ad esempio l'incipit
sarebbe un buon metodo per trovare un file.

[Sembro la carta]

Post by Luca "Volothamp" Molteni
Ad esempio l'incipit
sarebbe un buon metodo per trovare un file.

tutte le lettere si chiamerebbero come la carta intestata :D

[Mad Prof]

Post by Offme
è decisamente più simile alla realtà come metafora di user interface

In sostanza, al posto della scrivania c'è il tavolo da osteria con sopra
la tovaglia di carta su cui scarabocchiare e fare disegnini...

[Biggo]

Post by Mad Prof
Questa la demo della grande invenzione...

Si', ma a parte schiacciare le freccette, hai letto?
Sembra fatto apposta per gli amanti dei mille cuochi nello stesso
calderone .-)
E contemporaneamente e' l'unica via di salvezza per il computer, e' il
sogno di qualunque sostenitore dell'open-anything.
Un SO minimo integrato da plug-in, altro che installare iTunes per
ascoltare le musichine.

[Mad Prof]

Post by Biggo
Si', ma a parte schiacciare le freccette, hai letto?

No, non vado mai oltre le figure...

Post by Biggo
Sembra fatto apposta per gli amanti dei mille cuochi nello stesso
calderone .-)
E contemporaneamente e' l'unica via di salvezza per il computer, e' il
sogno di qualunque sostenitore dell'open-anything.
Un SO minimo integrato da plug-in, altro che installare iTunes per
ascoltare le musichine.

Non ho mica capito se stai facendo dell'ironia (come spero) o se sei
serio...

[Biggo]

Post by Mad Prof
Non ho mica capito se stai facendo dell'ironia (come spero) o se sei
serio...

Sono serissimo. L'OS che di mestiere fa l'OS sarebbe un'idea mica male.
Ad aggiungerci le funzionalita' ci si pensa se e quando serve.

Io sul G5 terrei centinaia di plug-in per la gestione dell'audio e
null'altro, sull'iBook solo i plug-in per web, posta, usenet, p2p e
simili, sull'iMac solo la gestione del webserver e gli spippoli grafici
per quando mi viene il ghiribizzo di pasticciare con le immagini. Mi
viene il ghiribizzo di farlo sull'iBook? Bene, installo i plug-in
appositi e voila', l'OS sara' leggermente piu' carico per quella
mezz'oretta, poi tolgo i plug-in e l'iBook torna ad essere un'efficiente
macchina per la comunicazione. Voglio il computer tuttofare? Installo
tutto e ho esattamente cio' che ho adesso: un computer che perde il suo
tempo a fare lo slalom fra cose che usero' una volta all'anno.

[Mad Prof]

Post by Biggo
Sono serissimo.

Dev'essere questione di affinità elettive. Nel documento PDF dicono che
Raskin sosteneva che il caps lock era sbagliato, perché ce lo si può
dimenticare attivo senza accorgersene. Quindi meglio toglierlo e
obbligare l'utente a usare lo shift per il maiuscolo, così che ne sia
consapevole. Ecco, mi ha ricordato molto certe tue teorie... :-)

[Alex Martelli]

Post by Mad Prof

Post by Biggo
Sono serissimo.

Dev'essere questione di affinità elettive. Nel documento PDF dicono che
Raskin sosteneva che il caps lock era sbagliato, perché ce lo si può
dimenticare attivo senza accorgersene. Quindi meglio toglierlo e
obbligare l'utente a usare lo shift per il maiuscolo, così che ne sia
consapevole. Ecco, mi ha ricordato molto certe tue teorie... :-)

Sul Caps Lock non ho mai sentito nessun esperto di ergonomia difenderlo,
e d'altronde lo ho sempre odiato io stesso (come la grande maggioranza
delle persone con cui ne ho parlato). Mi pare un buon esempio di robo
che esiste solo perche` e` "sempre" esistito, e per togliere un robo ci
vuole troppo coraggio;-)...


Alex

[Mad Prof]

Post by Alex Martelli
Sul Caps Lock non ho mai sentito nessun esperto di ergonomia difenderlo

Se devo scrivere una cosa tutta maiuscola, perché dovrei preferire
tenere un dito sullo shift e contorcere le dita, anziché scrivere
tranquillamente a due mani, col caps lock inserito? Personalmente la
soluzione adottata dalla Apple di metterci il led sopra mi pare ottima e
funzionale.

[Arruba]

...tenere un dito sullo shift e contorcere le dita, anziché scrivere
tranquillamente a due mani, col caps lock inserito? ...

dovresti innalzarti un poco e staccarti dall'abitudine: ad esempio, uno
scrive e poi converte in maiuscolo, per le frasi intere, oppure
dall'altra parte c'e' un qualcosa che osserva quello che fai, le tue
abitudini, il tuo "stile" e cerca di adeguarsi.
Gia', ma noi crediamo che word sia "il" word processor...

[Mad Prof]

Post by Arruba
ad esempio, uno
scrive e poi converte in maiuscolo

Comodissimo...

[Arruba]

Post by Mad Prof

Post by Arruba
ad esempio, uno
scrive e poi converte in maiuscolo

Comodissimo...

come tutte le cose, non dipende da "cosa" fai ma da "come" lo fai.

vedi, su un programma che permette rotazioni in 3D, c'e' un comando che
permette di ruotare intorno al centro dell'oggetto selezionato. Due o
tre versioni fa, visto che se non c'era nessun oggetto selezionato ti
dava errore. Io suggerii che era un comportamento sbagliato, cioe'
invece di segnalare errore, doveva rendersene conto e permetterti di
settare il centro di rotazione. Cioe', doveva "osservare quello che
facevi" ed agire di conseguenza. Mettere la "sua intelligenza" al mio
servizio.
Come dire, osservare come scrivi e cercare di mettere le maiuscole dove
servono...

Ed e' con discreta soddisfazione posso dirti che l'ultima versione di
questo programma ha cambiato il "suo modo di agire" e invece di darti
segnalazione di errore ti permette di settare al volo il centro di
rotazione... avanzamenti di interfaccia, direi.

E il "come" e' giusto. Anzi, comodissimo, direi...

[Mad Prof]

Post by Arruba
l'ultima versione di
questo programma ha cambiato il "suo modo di agire" e invece di darti
segnalazione di errore ti permette di settare al volo il centro di
rotazione...

Ottima cosa, ma non mi pare una situazione troppo analoga a quella di
cui si discuteva, tanto più che Raskin sosteneva che l'utente doveva
ricorrere allo shift, non che ci dovesse essere qualcosa ad interpretare
le sue intenzioni.

[Offme]

Post by Arruba
Come dire, osservare come scrivi e cercare di mettere le maiuscole dove
servono...

come fa word quando fai punto e a capo? E' una cosa che non sopporto!!

[Alex Martelli]

Post by Mad Prof

Post by Alex Martelli
Sul Caps Lock non ho mai sentito nessun esperto di ergonomia difenderlo

Se devo scrivere una cosa tutta maiuscola, perché dovrei preferire
tenere un dito sullo shift e contorcere le dita, anziché scrivere
tranquillamente a due mani, col caps lock inserito? Personalmente la
soluzione adottata dalla Apple di metterci il led sopra mi pare ottima e
funzionale.

Quante volte ti capita di dovere scrivere la cosa tutta maiuscola,
rispetto alle volte che invece ti capita di urtare per sbaglio il Caps
Lock mirando al Tab o allo Shift o anche alla lettera A? A me, 0%,
anche perche` non vedo tutta questa utilita` delle lunghe frasi tutte
maiuscole nell'informatica di oggi, e le rarissime volte che a qualcuno
servissero se ne puo` benissimo occupare il software. Il led e` una
pezza che non serve molto a chi scrive senza bisogno di guardare la
tastiera in continuazione, la cui mano sinistra puo` facilmente star
piazzata in modo da nascondere la lucina alla visione periferica.


Alex

[Mad Prof]

Post by Alex Martelli
Quante volte ti capita di dovere scrivere la cosa tutta maiuscola

Sì, non mi strapperei certo i capelli se non ci fosse il caps lock, ma è
il principio che discuto: togliamo tutto ciò che è modale, perché se no
il povero utente può confondersi e costringiamolo a degli interventi
diretti.

[Sembro la carta]

Post by Mad Prof
Sì, non mi strapperei certo i capelli se non ci fosse il caps lock, ma è
il principio che discuto: togliamo tutto ciò che è modale, perché se no
il povero utente può confondersi e costringiamolo a degli interventi
diretti.

in effetti suona un po' come l'approccio "l'utente e` scemo" che e` di
default su windows, tipo che connetti una periferica USB2 ad una porta
USB1 e XP ogni cristo di sacrosanta volta ti dice che quella periferica
potrebbe andare piu` veloce, ehi pirla perche' non aggiorni il tuo PC?,
oppure in Word dove di default mettendo un paragrafo in bold decide che
in realta` vuoi cambiare lo stile da "Normale" a "Titoletto 1" (%!@#!!)

[Offme]

Post by Sembro la carta
in effetti suona un po' come l'approccio "l'utente e` scemo" che e` di
default su windows, tipo che connetti una periferica USB2 ad una porta
USB1 e XP ogni cristo di sacrosanta volta ti dice che quella periferica
potrebbe andare piu` veloce, ehi pirla perche' non aggiorni il tuo PC?,
oppure in Word dove di default mettendo un paragrafo in bold decide che

Oh come ti quoto!!!

[Wesker]

Post by Sembro la carta
tipo che connetti una periferica USB2 ad una porta
USB1 e XP ogni cristo di sacrosanta volta ti dice che quella periferica
potrebbe andare piu` veloce, ehi pirla perche' non aggiorni il tuo PC?

Quanto la odio! :)

[gigionmac]

Post by Sembro la carta
ipo che connetti una periferica USB2 ad una porta
USB1 e XP ogni cristo di sacrosanta volta ti dice che quella periferica
potrebbe andare piu` veloce, ehi pirla perche' non aggiorni il tuo PC?

ROTFL ! :-D

[Offme]

Post by Mad Prof
Sì, non mi strapperei certo i capelli se non ci fosse il caps lock, ma è
il principio che discuto: togliamo tutto ciò che è modale, perché se no
il povero utente può confondersi e costringiamolo a degli interventi
diretti.

si, comunque il caps lock non viene direttamente dalle macchine da
scrivere dove ti si alzava tutta la tastiera quando lo mettevi? Mettiamo
un motorino che fa una vibrazione quando si attiva il caps lock e il
problema è maledettamente risolto!

[Biggo]

Post by Mad Prof
Raskin sosteneva che il caps lock era sbagliato, perché ce lo si può
dimenticare attivo senza accorgersene. Quindi meglio toglierlo e
obbligare l'utente a usare lo shift per il maiuscolo

Non ridere: l'ho sempre pensata cosi' anch'io. Almeno lo mettano in un
posto meno accessibile .-D

[Alex Martelli]

Post by Biggo

Post by Mad Prof
Raskin sosteneva che il caps lock era sbagliato, perché ce lo si può
dimenticare attivo senza accorgersene. Quindi meglio toglierlo e
obbligare l'utente a usare lo shift per il maiuscolo

Non ridere: l'ho sempre pensata cosi' anch'io. Almeno lo mettano in un
posto meno accessibile .-D

Ma lo sai che di recente siamo troppo spesso d'accordo, noi due?! Poi
finiamo per diventare noiosi...

Bisogna che resuscitiamo qualche bella vecchia polemica di quelle che
non morranno mai, tipo, vediamo -- "viva il Terminale, il Terminale e`
bello, inchinatevi tutti al Terminale, a morte gli infedeli che
rimpiangono i tempi del System che non aveva il Terminale!!!". OK, la
mia parte l'ho fatta, mo' sta a te...


Alex

[Biggo]

Post by Alex Martelli
"viva il Terminale, il Terminale e`
bello, inchinatevi tutti al Terminale, a morte gli infedeli che
rimpiangono i tempi del System che non aveva il Terminale!!!". OK, la
mia parte l'ho fatta, mo' sta a te...

LOL.
Non so se ne ho parlato recentemente, ma parecchi anni fa ero partito
con l'idea che sarebbe stato bello avere una linea di comando su
richiesta, come in Hypercard. Che so, uno fa Mela-Esc e sul fondo dello
schermo appare una finestrella in cui digitare un comando. "Rename
Missiva* Lettera*"; o lanciare uno script o un programma presente in
qualunque punto del disco senza stare a cercarlo in giro per le
cartelle; o modificare al volo l'impostazione di qualche parametro di
sistema, insomma, qualcosa per l'utente scafato che non ha sempre voglia
di tenersi li' sottomano le icone di tutto quello che gli serve.

Ovviamente pensavo a qualcosa di piu' efficiente del solito DOS:
piuttosto un interprete AppleScript o simile; quindi col terminale non
ci avviciniamo neppure, pero' vedi che gli scheletri nell'armadio non mi
mancano? .-D

[Arruba]

... pero' vedi che gli scheletri nell'armadio non mi
mancano? .-D

No, non ci siamo, Biggo!
Era una recita a soggetto; tu dovevi fare la parte dell'incazzato, di
quello che *aborre* il terminale.
Su riprova, ma impegnati questa volta :-)

[Biggo]

Post by Arruba

... pero' vedi che gli scheletri nell'armadio non mi
mancano? .-D

No, non ci siamo, Biggo!
Era una recita a soggetto; tu dovevi fare la parte dell'incazzato, di
quello che *aborre* il terminale.

Lo so, lo so, ma mi piace andare a braccio. E poi il cane mi ha mangiato
il copione. E pioveva e la mamma non ha potuto andare a comprarmi i
fogli, e tutte quelle robe li' .-)

[Giovanni Mannarino]

Post by Biggo
Sono serissimo. L'OS che di mestiere fa l'OS sarebbe un'idea mica male.

Inglobando tutte le applicazioni? Toccherà pagargli l'ira di dio di
straordinarii.

Post by Biggo
Ad aggiungerci le funzionalita' ci si pensa se e quando serve.

E poi vanno tolte e buttate nel cestino? Riposte in un folder? La
metafora della scrivania diventa quindi un enorme piano contenente tutte
le finestre (applicazioni è una parola che perde di significato in
questo contesto) che uso in un determinato periodo?

Non sto criticando, però al momento mi sembra che sia una cosa che
piacerebbe a pochi.

Certo che sembra una valida strada per far uscire i computer dalla
situazione attuale in cui sono usati da un numero enorme di persone che
però non riesce ad usarli bene e quindi ad usarli con serenità, però
l'idea del computer "elettrodomestico" fa ancora rizzare i capelli a
molti, in primis a chi utilizza un OS che sembra essere stato inventato
per fargli dispetto, con la sua paccata di applicazioni, demoni, file,
interfacce grafiche... roba che un utente di elettrodomestici si perde
ad installare quell'OS! oppure a chi vagheggia dei bei tempi in cui i
computer erano dei monoliti costosissimi e duraturi destinati ad una
utenza eletta che li utilizzava rispettosamente con un numero limitato
di serie applicazioni professionali.

Che poi siano queste ultime le tipologie di utenti che citano più spesso
Raskin vuol solo dire che le sue idee erano così rivoluzionarie che
possono essere citate con tranquillità solo da chi la pensa esattamente
all'opposto. Personalmente considero il computer un elettrodomestico, ma
ho timore (si, timore: non penso che mi tirerei indietro di fronte ad
una GUI rivoluzionariamente user-friendly) di scostarmi dalle attuali
interfacce, con le quali riesco a dialogare meglio che con quelle dei
videoregistratori :-)

[Wesker]

Post by Offme
perché tu lo vedi? a me chiede user e pw!

Annulla due volte

[Maramao]

Post by Mad Prof
Che mega-cazzata...

Ci avrei scommesso. :°D

[Mad Prof]

Post by Maramao
Ci avrei scommesso. :°D

Anch'io, ma era pagata pochissimo: risultato scontato...

[toni69]

Post by Maramao
In particolare l'ultimo link: trovo sbalorditiva l'idea del THI, una GUI
completamente nuova e che non sa IMO di gia' visto: una UI in cui non
esistono "livelli" (dir, subdir e via dicendo), ma in cui l'utente ha
una panoramica sul tutto, zoomando piu' o meno su quello che ha bisogno
(c'è una animanzione in flash abbastanza esplicativa in materia).

Divertente, ma occupa troppo lo spazio fisico della scrivania, a
differenza delle directory e sub che occupano lo spazio metaforico dei
cassetti.

[Pier Paolo Giovannini]

Post by Maramao
l'innovazione è altrove, è evidente

http://www.technologyreview.com/articles/05/08/issue/review_dream.1.asp

The Dream of a Lifetime
By Bill Joy(*) - August 2005

"You've likely heard stories about the birth of the PC: of Xerox PARC as
the Mecca of computing; of its creation of the Alto, Ethernet, and the
laser printer; of the Homebrew Computer Club, the MITS Altair, Bill
Gates and the theft of his Micro-soft Basic; of Steve Jobs and Stephen
Wozniak, the founding of Apple, and the Jobs visit to PARC that inspired
the Macintosh.

But what you may not know about is the /really/ early history. The
stories of Doug Engelbart and John McCarthy, of the Augmentation
Research Center, and of the early days of the Stanford University AI Lab
(SAIL) are not well known. Yes, you may have heard that Engelbart
invented the mouse, and that SAIL and Stanford led to companies like Sun
and Cisco. But there are better stories, great and old ones from the
early days of computing, about the events that led to personal computing
as we know it [...]"

(*) http://www.answers.com/topic/bill-joy

///

Bootstrap Institute - Engelbart biography:
http://www.bootstrap.org/chronicle/chronicle.html

Bootstrap Institute - History in pix:
http://www.bootstrap.org/chronicle/pix/pix.html

[Maramao]

Post by Pier Paolo Giovannini
The
stories of Doug Engelbart

<http://www.apogeonline.com/webzine/2005/03/02/01/200503020101>

"Non sono in molti, ad esempio, a sapere che senza una figura passata
sempre in secondo piano come Douglas Engelbart non ci sarebbe stato
nulla del computer come lo conosciamo oggi. Questo concetto nacque
durante un viaggio in auto alla fine degli anni '50 e dieci anni dopo
sarebbe diventato realtà nel parco scientifico della Xerox, mentre
ancora il mondo non conosceva il monitor, le finestre, il mouse,
l'ipertesto, il word processing e tutte le altre idee fatte esperienza
che avrebbero fatto capolino solo dopo un altro decennio.

Se questo avvenne lo si deve a Jef Raskin, allora giovane collaboratore
di Engelbart, che convinse i due Steve a lasciare da parte per un attimo
il fallimentare progetto Lisa per andare a fare una visita alla Xerox.

Raskin era stato introdotto da Mike Markkula, l'imprenditore, incubatore
ante litteram, che alla fine degli anni '70 rese veramente possibile e
concreta la scommessa di due ragazzi delle west coast. All'inizio la sua
occupazione fu marginale

Neppure quella visita allo Xerox Park sarebbe comunque bastata a
convincere Jobs che si era intestardito con Lisa. Fu Sculley a
costringercelo. Quando ne comprese le vere potenzialità ne volle anche
la paternità."



Un Maramao che sapevo della sua esistenza, basta provare a fare
l'"albero genealogico" del Mac. Grazie comunque! :P

[wanji]

Post by Pier Paolo Giovannini
But what you may not know about is the /really/ early history. The
stories of Doug Engelbart and John McCarthy, of the Augmentation
Research Center, and of the early days of the Stanford University AI Lab
(SAIL) are not well known. Yes, you may have heard that Engelbart
invented the mouse, and that SAIL and Stanford led to companies like Sun
and Cisco. But there are better stories, great and old ones from the
early days of computing, about the events that led to personal computing
as we know it [...]"

QUOTO! Emmenomale che ci si ricorda anche di lui!

[Luca "Volothamp" Molteni]

Post by Maramao
Disperavo che qualcuno lo chiedesse :°

Cosa ne pensi del fatto che Raskin nel suo O.s. mette una serie di
comandi (peraltro in maiuscolo) che vanno tutti ricordati? Non mi sembra
molto intuitivo.

[Maramao]

Post by Luca "Volothamp" Molteni
Cosa ne pensi del fatto che Raskin nel suo O.s. mette una serie di
comandi (peraltro in maiuscolo) che vanno tutti ricordati? Non mi sembra
molto intuitivo.

In effetti, no. Continuo a ripetere che la cosa all'inizio lascia un po`
straniti, o almeno fino a quando non osservi che in effetti l'uso della
tastierta lo ho sempre "subito". A computer spento e osservando la
tastiera non potrei dire (a meno di non aver gia` usato un calcolatore)
che effetto abbia la pressione dei tasti F1 / F15. Oppure se in Finder
io premo sulla tastiera il tasto "aiuto" sopra il canc (almeno qui) non
succede nulla, quando invece, mia mamma, abituata ai tasti del
telecomando della tv (O finanche il "play" del videoregistratore. Quando
si compro` un videoregistratore lo si *voleva* facile e lo si compro'
con in testa questa caratteristica, prioritaria su ogni altra
prestazione. Beh, ha funzionato...) si aspetterebbe una qualche reazione
dal calcolatore.

Osserva la tastiera del Cat:

<Loading Image...>

Su alcuni tasti è riportata la funzione "bold", " style", "print",
"explain", etc (putroppo la foto non è un granche`), e considerato che
il Cat partiva come una macchina per il Wordprocessing [quando lo
accendevi sul display avevi qualcosa di simile ad una macchina da
scrivere con un foglio di carta - l'OS *non* lo vedevi, l'OS per
l'utente era il programma] , la sua tastiera è "pensata" per questo, per
cui il suo uso potrebbe non essere cosi' poco intuitivo come si puo`
pensare.


Sarebbe da provare, accidenti.

[Paolo Tramannoni]

Post by Sembro la carta
se non era "think different" quello...

"Sit different", direi.

Ciao,
Paolo

[lely70]

Post by Sembro la carta
se non era "think different" quello...

E ri-quoto

[lely70]

Post by Gianni
Splendida l'idea di ricordarla così da parte di Apple USA.

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