Discussion:
La chloroquine paralyse la recherche médicale mondiale
(trop ancien pour répondre)
Pierre www.aribaut.com
2020-05-01 08:43:15 UTC
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https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-anti-viral-paralyse-recherche-medicale-mondiale-80770/
Il mentionne notamment les analyses pharmocinétiques qui montraient dès le
départ que le potentiel IN VIVO du chloromachin était réduit.
"Finalement, l'hystérie collective autour de la chloroquine semble surtout
avoir retardé la recherche clinique dans sa potentielle découverte de
traitements efficaces. [ ... ]
Néanmoins, dans le scénario où la chloroquine aurait bien un intérêt
thérapeutique, même modeste, dans le cadre du Covid-19, du temps aura aussi été
perdu pour trouver une molécule alternative aux patients cardiaques. En effet,
cette molécule est contre-indiquée chez ce type de malades à cause des effets
secondaires qu'elle peut provoquer. Dans ce même scénario, il ne faudra pas
être victime d'un biais du résultat. "
Je ne vois pas en quoi cela empêche de mener d'autres recherches en
parallèle de ce que fait Didier Raoult...
C'est un prétexte bidon ça, la vérité c'est qu'ils n'ont rien de plus
efficace à proposer.
En quoi ça empêche les chercheurs de chercher sur d'autres pistes ?
--
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robby
2020-05-01 09:41:59 UTC
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Le 01/05/2020 à 10:43, Pierre www.aribaut.com a
Post by Pierre www.aribaut.com
Je ne vois pas en quoi cela empêche de mener d'autres recherches en
parallèle de ce que fait Didier Raoult...
C'est un prétexte bidon ça, la vérité c'est qu'ils n'ont rien de plus
efficace à proposer.
En quoi ça empêche les chercheurs de chercher sur d'autres pistes ?
tu as lu l'article ?

un des problemes est de pouvoir recruter des cobayes (qui ne veulent
souvent plus que de la chloroquine).

et dans d'autres pays, les moyens et priorités sont parfois pipées par ça.
--
Fabrice
Pierre www.aribaut.com
2020-05-01 11:22:40 UTC
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Post by robby
Le 01/05/2020 à 10:43, Pierre www.aribaut.com a
Post by Pierre www.aribaut.com
Je ne vois pas en quoi cela empêche de mener d'autres recherches en
parallèle de ce que fait Didier Raoult...
C'est un prétexte bidon ça, la vérité c'est qu'ils n'ont rien de plus
efficace à proposer.
En quoi ça empêche les chercheurs de chercher sur d'autres pistes ?
tu as lu l'article ?
un des problemes est de pouvoir recruter des cobayes (qui ne veulent
souvent plus que de la chloroquine).
et dans d'autres pays, les moyens et priorités sont parfois pipées par ça.
Bah que les cobayes ne veuillent pas se faire défoncer par la molécule
du grand vizir, ça peut se comprendre...

https://www.sudouest.fr/2020/04/23/covid-19-l-essai-clinique-de-l-antiviral-remdesivir-est-un-echec-6863746-10997.php

"Les chercheurs sont en outre parvenus à la conclusion que le traitement
de Gilead Sciences pouvait avoir des effets secondaires "importants", de
sorte qu’ils ont interrompu assez vite le traitement pour 18 malades."

On joue à se faire peur avec la chloroquine, mais les autres c'est
souvent encore pire.
--
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Pierre www.aribaut.com
2020-05-01 11:24:50 UTC
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Post by Pierre www.aribaut.com
Post by robby
Le 01/05/2020 à 10:43, Pierre www.aribaut.com a
Post by Pierre www.aribaut.com
Je ne vois pas en quoi cela empêche de mener d'autres recherches en
parallèle de ce que fait Didier Raoult...
C'est un prétexte bidon ça, la vérité c'est qu'ils n'ont rien de plus
efficace à proposer.
En quoi ça empêche les chercheurs de chercher sur d'autres pistes ?
tu as lu l'article ?
un des problemes est de pouvoir recruter des cobayes (qui ne veulent
souvent plus que de la chloroquine).
et dans d'autres pays, les moyens et priorités sont parfois pipées par ça.
Bah que les cobayes ne veuillent pas se faire défoncer par la molécule
du grand vizir, ça peut se comprendre...
https://www.sudouest.fr/2020/04/23/covid-19-l-essai-clinique-de-l-antiviral-remdesivir-est-un-echec-6863746-10997.php
"Les chercheurs sont en outre parvenus à la conclusion que le traitement
de Gilead Sciences pouvait avoir des effets secondaires "importants", de
sorte qu’ils ont interrompu assez vite le traitement pour 18 malades."
On joue à se faire peur avec la chloroquine, mais les autres c'est
souvent encore pire.
Ce qui veut dire que le battage médiatique et politique pour faire peur
sur la chloroquine foire, et bien :)
Parce que bon, ça, on a quand même tous remarqué qu'on veut nous faire
très peur sur la chloroquine et le traitement de Didier Raoult.
Visiblement ça a du mal à prendre cette peur, plus ils insistent, moins
les gens y croient.
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Marc SCHAEFER
2020-05-01 14:50:04 UTC
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Post by Pierre www.aribaut.com
Bah que les cobayes ne veuillent pas se faire défoncer par la molécule
du grand vizir, ça peut se comprendre...
https://www.sudouest.fr/2020/04/23/covid-19-l-essai-clinique-de-l-antiviral-remdesivir-est-un-echec-6863746-10997.php
Oui, le Remsedivir a pour le moment 1 étude qui dit que cela n'aide
pas, et une qui dit que ça aide (la plus grande et récente, publiée
ce mardi).

Toutefois, le plus prometteur c'est le Tocilizumab, une grande
étude, encore en cours, deux hôpitaux, excellent succès. L'élément
novateur est d'ailleurs qu'il a été uniquement donné à des
personnes qui, en fonction de leur évolution, devaient finir
en soins intensifs dans les 2 prochains jours.

Le chloromachin (avec ou sans azithromycin), c'est:

- ne marche pas avec les cardiaques

- pour le moment toutes les études sérieuses disent que
cela ne marche pas, ou ça augmente la mortalité même
en excluant les cardiaques, sur les personnes moyennement
ou fortement malades.

La seule chose qui reste à prouver ou exclure avec le
chloromachin, chose que le Prof Raoult aurait eu le temps
de faire, est une éventuelle efficacité sur les personnes
légèrement atteintes, mais pour l'instant il y a un fort
indice que cela ne marche pas non plus.
Pierre www.aribaut.com
2020-05-01 16:48:47 UTC
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Post by Marc SCHAEFER
Post by Pierre www.aribaut.com
Bah que les cobayes ne veuillent pas se faire défoncer par la molécule
du grand vizir, ça peut se comprendre...
https://www.sudouest.fr/2020/04/23/covid-19-l-essai-clinique-de-l-antiviral-remdesivir-est-un-echec-6863746-10997.php
Oui, le Remsedivir a pour le moment 1 étude qui dit que cela n'aide
pas, et une qui dit que ça aide (la plus grande et récente, publiée
ce mardi).
Toutefois, le plus prometteur c'est le Tocilizumab, une grande
étude, encore en cours, deux hôpitaux, excellent succès. L'élément
novateur est d'ailleurs qu'il a été uniquement donné à des
personnes qui, en fonction de leur évolution, devaient finir
en soins intensifs dans les 2 prochains jours.
- ne marche pas avec les cardiaques
- pour le moment toutes les études sérieuses disent que
cela ne marche pas, ou ça augmente la mortalité même
en excluant les cardiaques, sur les personnes moyennement
ou fortement malades.
La seule chose qui reste à prouver ou exclure avec le
chloromachin, chose que le Prof Raoult aurait eu le temps
de faire, est une éventuelle efficacité sur les personnes
légèrement atteintes, mais pour l'instant il y a un fort
indice que cela ne marche pas non plus.
Puisque la chloroquine marcherait si peu, et aurait éventuellement un
taux de mortalité plus élevé que sans rien prendre, je me pose une
question (bon ça fait au moins deux mois que je me la pose).
Pourquoi ne pas essayer simplement de supplémenter les gens en vitamine D ?
On sait que c'est bon contre les virus en général, contre les
coronavirus en général.
Et la mortalité ne serait pas plus forte, au contraire, il se pourrait
qu'elle baisse globalement, et plein de gens sont carencés en vitamine
D, ce qui constitue un facteur de risque potentiel.
En gros, de la "simple vitamine D" serait au final plus efficace contre
le covid-19 que la chloroquine ?
Ce serait un test intéressant.
--
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robby
2020-05-01 17:04:37 UTC
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Post by Pierre www.aribaut.com
En gros, de la "simple vitamine D" serait au final plus efficace contre
le covid-19 que la chloroquine ?
Ce serait un test intéressant.
je pense que comme les chercheurs médicaux du monde entier sont
décidément trop bêtes, il n'y ont pas pensé, alors que toi oui. ;-)
--
Fabrice
Pierre www.aribaut.com
2020-05-02 00:37:30 UTC
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Post by robby
Post by Pierre www.aribaut.com
En gros, de la "simple vitamine D" serait au final plus efficace
contre le covid-19 que la chloroquine ?
Ce serait un test intéressant.
je pense que comme les chercheurs médicaux du monde entier sont
décidément trop bêtes, il n'y ont pas pensé, alors que toi oui. ;-)
Sans déconner, c'est connu depuis plus de 2 mois que la vitamine D est
bonne contre les coronavirus, ce n'est pas moi qui l'invente.
Perso je prends de la vitamine D avant ce virus, j'en prends pendant, et
j'en prendrais après, parce que c'est bon pour l'immunité en général, et
contre les virus.
En tout cas pour ma part, depuis le début de cette histoire : sans
masque, ni gants, ni gel hydroalcoolique, en sortant régulièrement aux
supermarchés du coin ou à l'épicerie du coin, en touchant les choses
dehors avec les mains, en ne désinfectant rien en rentrant du
supermarché ou de l'épicerie, bref sans précaution particulière, tout va
bien pour moi, et j'ai très probablement déjà été en contact avec le
virus, donc pour le moment je suis pas forcément dans le faux au niveau
système immunitaire.
À l'inverse je connais des gens qui portaient un masque et des gants et
sont allés en soins intensifs voire sont morts aujourd'hui.
Je suis en Espagne, un des pays les plus durement touchés par le
covid-19 officiellement en nombre de décès en % de la population.
Maintenant permets moi de détailler mon point de vue sur la vitamine D
puisque tu as l'air de suggérer que je ne comprends rien :

Ce serait bon par rapport au récepteur ACE2 (la porte d'entrée des
coronavirus en général) :
https://vitamindwiki.com/COVID-19+Coronavirus+can+most+likely+be+fought+by+Vitamin+D
Et pour l'immunité en général :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32252338
Pour les pneumonies aussi en général, en manquer peut aider à aggraver
les choses :
https://www.who.int/elena/titles/bbc/vitamind_pneumonia_children/fr/
"Une carence en vitamine D est fortement associée au risque d'infections
aiguës des voies respiratoires inférieures dans un certain nombre de
contextes"

Mais aussi par rapport à la "tempête de cytokines" (surréaction du
système immunitaire) :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.08.20058578v1

https://www.researchsquare.com/article/rs-21211/v1
"Background/Aims: WHO declared SARS-Cov-2 a global pandemic. The aims of
this paper are to assess if there is any association between mean levels
of vitamin D in various countries and cases respectively mortality
caused by COVID-19.

Methods: We have identified the mean levels of vitamin D for 20
Europeans Countries for which we have also got the data regarding the
morbidity and mortality caused by COVID-19.

Results: The mean level of vitamin D (average 56mmol/L, STDEV 10.61) in
each country was strongly associated with the number of cases/1M (mean
295.95, STDEV 298.73 p=0.004, respectively with the mortality/1M (mean
5.96, STDEV 15.13, p < 0.00001).

Discussion: Vitamin D levels are severely low in the aging population
especially in Spain, Italy and Switzerland. This is also the most
vulnerable group of population for COVID-19.

Conclusions: We believe, that we can advise Vitamin D supplementation to
protect against SARS-CoV2 infection."

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20075838v1
"Vitamin D Insufficiency is Prevalent in Severe COVID-19"

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8277775/People-low-levels-Vitamin-D-likely-die-COVID-19-infection.html

Ça ne te suffit pas comme raisons ?
--
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Pierre www.aribaut.com
2020-05-02 01:06:54 UTC
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Post by Pierre www.aribaut.com
Post by robby
Post by Pierre www.aribaut.com
En gros, de la "simple vitamine D" serait au final plus efficace
contre le covid-19 que la chloroquine ?
Ce serait un test intéressant.
je pense que comme les chercheurs médicaux du monde entier sont
décidément trop bêtes, il n'y ont pas pensé, alors que toi oui. ;-)
Sans déconner, c'est connu depuis plus de 2 mois que la vitamine D est
bonne contre les coronavirus, ce n'est pas moi qui l'invente.
Perso je prends de la vitamine D avant ce virus, j'en prends pendant, et
j'en prendrais après, parce que c'est bon pour l'immunité en général, et
contre les virus.
En tout cas pour ma part, depuis le début de cette histoire : sans
masque, ni gants, ni gel hydroalcoolique, en sortant régulièrement aux
supermarchés du coin ou à l'épicerie du coin, en touchant les choses
dehors avec les mains, en ne désinfectant rien en rentrant du
supermarché ou de l'épicerie, bref sans précaution particulière, tout va
bien pour moi, et j'ai très probablement déjà été en contact avec le
virus, donc pour le moment je suis pas forcément dans le faux au niveau
système immunitaire.
À l'inverse je connais des gens qui portaient un masque et des gants et
sont allés en soins intensifs voire sont morts aujourd'hui.
Je suis en Espagne, un des pays les plus durement touchés par le
covid-19 officiellement en nombre de décès en % de la population.
Maintenant permets moi de détailler mon point de vue sur la vitamine D
Ce serait bon par rapport au récepteur ACE2 (la porte d'entrée des
https://vitamindwiki.com/COVID-19+Coronavirus+can+most+likely+be+fought+by+Vitamin+D
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32252338
Pour les pneumonies aussi en général, en manquer peut aider à aggraver
https://www.who.int/elena/titles/bbc/vitamind_pneumonia_children/fr/
"Une carence en vitamine D est fortement associée au risque d'infections
aiguës des voies respiratoires inférieures dans un certain nombre de
contextes"
Mais aussi par rapport à la "tempête de cytokines" (surréaction du
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.08.20058578v1
https://www.researchsquare.com/article/rs-21211/v1
"Background/Aims: WHO declared SARS-Cov-2 a global pandemic. The aims of
this paper are to assess if there is any association between mean levels
of vitamin D in various countries and cases respectively mortality
caused by COVID-19.
Methods: We have identified the mean levels of vitamin D for 20
Europeans Countries for which we have also got the data regarding the
morbidity and mortality caused by COVID-19.
Results: The mean level of vitamin D (average 56mmol/L, STDEV 10.61) in
each country was strongly associated with the number of cases/1M (mean
295.95, STDEV 298.73 p=0.004, respectively with the mortality/1M (mean
5.96, STDEV 15.13, p < 0.00001).
Discussion: Vitamin D levels are severely low in the aging population
especially in Spain, Italy and Switzerland. This is also the most
vulnerable group of population for COVID-19.
Conclusions: We believe, that we can advise Vitamin D supplementation to
protect against SARS-CoV2 infection."
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20075838v1
"Vitamin D Insufficiency is Prevalent in Severe COVID-19"
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8277775/People-low-levels-Vitamin-D-likely-die-COVID-19-infection.html
Ça ne te suffit pas comme raisons ?
En parlant de chercheurs, c'est lent, mais certains commencent à penser
à l'étudier plus :
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04334005

Pour ma part c'est évident que cela aide et peut faire la différence
entre le fait que le covid-19 soit un truc sans gravité ou se retrouver
aux urgences voire en mourir.
Maintenant certains ont besoin de multiples confirmations, laissons leur
le temps...
--
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robby
2020-05-02 14:48:28 UTC
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j'ai très probablement déjà été en contact avec le virus
faux: on estime qu'à peine 7 à 15% des français l'ont été.
Je suis en Espagne,
ah, je ne connais pas le taux pour l'espagne, mais il ne doit pas être
très différent: aucun pays n'est proche de la voie de l'immunité de groupe.
donc pour le moment je suis pas forcément dans le faux au niveau
système immunitaire.
meme argument que le gars qui ne met pas de ceinture de sécurité et qui
n'est encore jamais mort donc "pas forcément dans le faux".
À l'inverse je connais des gens qui portaient un masque et des gants
meme argument que le gars qui dit "de toute façon je connais des gens
qui avaient la ceinture de sécurité et qui sont mort quand même".
À l'inverse je connais des gens qui portaient un masque et des gants
bin oui, on se tue a répéter que ce ne sont absoluement pas les éléments
les plus important des gestes barrières, et en plus plein de gens les
utilisent très mal.
Ça ne te suffit pas comme raisons ?
tout ce que je critique, c'est le fait qu'un quidam pense savoir ce que
les chercheurs en médecine devraient essayer, mieux qu'eux.

A part ça le simple fait que les papiers que tu cite existent montrent
bien qu'ils y ont pensé avant toi de toutes façons ;-)
--
Fabrice
Pierre www.aribaut.com
2020-05-02 15:09:40 UTC
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Post by robby
Post by Pierre www.aribaut.com
Ça ne te suffit pas comme raisons ?
tout ce que je critique, c'est le fait qu'un quidam pense savoir ce que
les chercheurs en médecine devraient essayer, mieux qu'eux.
A part ça le simple fait que les papiers que tu cite existent montrent
bien qu'ils y ont pensé avant toi de toutes façons ;-)
C'est contradictoire, j'y ai pensé depuis longtemps, et ils font des
études en ce moment même concernant la vitamine D, et ils en ont fait
après que j'ai conseillé à mes proches de prendre de la vitamine D par
rapport à ce coronavirus, pour ma part j'applique de longue date
maintenant (car c'est bon contre les virus en général donc j'ai pas
attendu ce coronavirus), je ne vois pas trop où est l'avance mais bon ^^
--
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Pierre www.aribaut.com
2020-05-02 15:47:36 UTC
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Post by Pierre www.aribaut.com
Post by robby
Post by Pierre www.aribaut.com
Ça ne te suffit pas comme raisons ?
tout ce que je critique, c'est le fait qu'un quidam pense savoir ce
que les chercheurs en médecine devraient essayer, mieux qu'eux.
A part ça le simple fait que les papiers que tu cite existent montrent
bien qu'ils y ont pensé avant toi de toutes façons ;-)
C'est contradictoire, j'y ai pensé depuis longtemps, et ils font des
études en ce moment même concernant la vitamine D, et ils en ont fait
après que j'ai conseillé à mes proches de prendre de la vitamine D par
rapport à ce coronavirus, pour ma part j'applique de longue date
maintenant (car c'est bon contre les virus en général donc j'ai pas
attendu ce coronavirus), je ne vois pas trop où est l'avance mais bon ^^
Tu sembles placer les chercheurs sur un piédestal, comme si il
s'agissait de dieux, et qu'à l'inverse il nous était impossible de
réfléchir et faire preuve de bon sens pour comprendre, deviner certaines
choses avec un peu de bon sens.
Je vais te prendre un exemple, en 2011, en parlant avec un pote de
vitamine D, à l'époque c'était courant que les médecins prescrivent de
méga doses de vitamine D d'un coup genre 100 000 UI puis plus rien
pendant longtemps, il me demandait mon avis là-dessus, à l'époque je ne
disposais d'aucune recherche ou article sur ces hautes doses d'un coup.
Je lui disais que cela ne me semblait pas une bonne idée et que cela n'a
rien à voir avec :
1) prendre du soleil régulièrement pour avoir un apport régulier en
vitamine D via la synthèse par le biais du cholestérol
2) prendre une supplémentation au long cours, de manière quotidienne,
qui répartit davantage

Pour le 1, je lui disais qu'en synthétisant à partir du cholestérol,
cela peut éventuellement bon contre des excès de cholestérol, puisqu'on
utilise du cholestérol pour synthétiser de la vitamine D, c'est donc
différent que d'apporter de la vitamine D par complément.
Pour le 2, je lui disais, pense "hormone D", une grosse dose d'hormone
d'un coup, avoir un pic d'hormone d'un coup puis plus rien ensuite
est-ce que c'est bon ou il vaut mieux répartir l'apport hormonal ?
Par ailleurs, par expérience, pour les vitamines en général, c'est
toujours mieux en plusieurs prises, réparties, qu'une méga prise d'un coup.
C'est comme ça que je lui expliquais, que moi, je ne le ferais pas, je
préfère prendre le soleil et une supplémentation plus légère au quotidien.
Un ou deux ans plus tard, il me dit que j'avais raison, il voit des
articles qui expliquent que ces méga apports d'un coup en vitamine D
sont à éviter, que c'est une catastrophe, cela provoque potentiellement
à court terme une hypervitaminose et ensuite une hypovitaminose au bout
de quelques semaines seulement...
https://www.julienvenesson.fr/supplementation-en-vitamine-d-evitez-luvedose/

Je n'ai pas été surpris, cela me semblait logique, je n'ai pas eu besoin
de faire des recherches pour comprendre ça.
Moralité : le "quidam" moyen (surtout quand il est passionné, et qu'il
fait de la recherche à titre personnel) a aussi des capacités de
réflexion et d'analyse, qui font qu'il peut comprendre certains
phénomènes sans forcément disposer d'une étude en double aveugle sur le
sujet, juste avec de la logique, du bon sens...
Si les chercheurs, et les études le confirment officiellement, c'est
mieux bien sûr.
C'est d'ailleurs le cas pour :
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20075838v1
"Vitamin D Insufficiency is Prevalent in Severe COVID-19"

Regarde la date, 28 avril, cela a été publié environ 2 mois après que je
dise que la vitamine D peut faire la différence entre le fait que le
coronavirus ne soit pas grave (bon statut vitaminique D), et se faire
déchirer par le virus (carence en vitamine D).
Cela dit juste ce que je disais il y a environ 2 mois de ça, sans avoir
d'études pour le dire, juste du bon sens, de la logique.
--
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robby
2020-05-03 06:37:26 UTC
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Post by Pierre www.aribaut.com
Tu sembles placer les chercheurs sur un piédestal, comme si il
s'agissait de dieux
du tout. juste de respecter et mesurer la différence de compétences,
comme pour les autres professionnels: je ne pense pas qu'il te
semblerait naturel d'expliquer son métier a un fabriquant de moteurs
d'avion, à un chirurgien, un astrophysicien, un artisan-verrier, etc.
Alors pourquoi à un scientifique ?

D'autant que si on peut dans son coin arriver à atteindre un niveau
quasi-professionnel sur différents savoirs-faire (mécanique auto,
travail du bois, théatre, photo...), la difficulté est un peu différente
dans les métiers qui reposent en plus sur énormément de connaissance
théorique + pratique + biblio ( + façon de savoir la lire/jauger et la
trier, pas un simple cherry peeking internet ).
Post by Pierre www.aribaut.com
et qu'à l'inverse il nous était impossible de
réfléchir et faire preuve de bon sens pour comprendre, deviner certaines
choses avec un peu de bon sens.
le bon sens, c'est souvent aussi juste les préjugés, croyances, et
raisonnement superficiels, surtout sur les sujets complexes.

réfléchir et chercher a comprendre, bien sûr !
mais en gardant à l'esprit que si soi, amateur, on pense avoir raison
sur tous les professionnels, ça signifie probablement plutôt qu'on n'a
pas compris qqchose. Auquel cas la bonne posture est de chercher a
apprendre et comprendre d'avantage, pas à faire un cours aux professionnels.
Post by Pierre www.aribaut.com
vitamine D
oui, tu es un fan absolu de compléments alimentaires. on avait remarqué :-)
Post by Pierre www.aribaut.com
les médecins prescrivent
attention a ne pas confondre toubib et chercheur en médecine ou
épidémiologiste.
Post by Pierre www.aribaut.com
à l'époque je ne disposais d'aucune recherche ou article
justement, quand on n'est pas professionnel, c'est dur de faire très
attention à la façon de récupérer et trier et lire des articles.
la majorité des articles publiés sont mauvais voir faux. Et meme parmi
les bons, un savoir scientifique mur se fabrique lentement a partir de
plein d'articles progressifs partiels et aux résultats variables.

-> es-tu sur:
- d'avoir instruit a charge et a decharge (en particulier, sans désirer
chercher confirmation de qqchose) ?
- as tu su distinguer ce qui n'était que simple papier en ligne et
papier reellement reviewvé ? et dans ce dernier cas, de savoir
distinguer les revues de m*rde à 95% d'acceptation, des revues
selectives et fiables ?
- as tu tenu compte des évolutions possible de la recherche ? (
idealement, survey récent, plutot qu'article isolé ancien ).
Post by Pierre www.aribaut.com
Je lui disais que cela ne me semblait pas une bonne idée
tu veux dire que tu te mêle de contredire une prédiction médicale ?

sans savoir, en plus, quel était le problème précis de la personne ? (
parcequ'il peut y avoir 1001 raisons, au dela d'une simple légère
carence saisonnière ).
Post by Pierre www.aribaut.com
Je n'ai pas été surpris, cela me semblait logique
c'est aussi ce que disent toutes les personnes qui ont jouée au loto, a
propos de leur stratégie de choix de numéros ;-)
Post by Pierre www.aribaut.com
Cela dit juste ce que je disais il y a environ 2 mois de ça, sans avoir
d'études pour le dire, juste du bon sens, de la logique.
ce qui te parait simple et logique paraitra également simple et logique
a des centaines / millier de scientifiques du domaines.

par contre, eux, sauront distinguer les impressions des réalités, les
trucs logiques in vitro qui ne marchent plus in vitro, ou avec de gros
inconvénients. Par ailleurs ils déclineront en fonction des différentes
pathologies (il y a rarement un médoc universel avec dosage universel
marchant pour tout, et sans inconvenient pour personne).
--
Fabrice
popol
2020-05-03 10:41:19 UTC
Permalink
Post by robby
......
et qu'à l'inverse il nous était impossible de réfléchir et faire
preuve de bon sens pour comprendre, deviner certaines choses avec un
peu de bon sens.
le bon sens, c'est souvent aussi juste les préjugés, croyances, et
raisonnement superficiels, surtout sur les sujets complexes.
C'est terrible le bon sens. Malgré des contre-exemples flagrants (terre
plate, soleil autour de la terre, illusions d'optique, ...) il reste le
refuge des esprits conspirationnistes ou des esprits en jachère (souvent
les mêmes).
L'avantage c'est que chacun mesure "son" bon sens avec "son" cerveau et
qu'on ne risque pas de conflit interne ...
Pierre www.aribaut.com
2020-05-03 11:15:47 UTC
Permalink
Post by robby
......
et qu'à l'inverse il nous était impossible de réfléchir et faire
preuve de bon sens pour comprendre, deviner certaines choses avec un
peu de bon sens.
le bon sens, c'est souvent aussi juste les préjugés, croyances, et
raisonnement superficiels, surtout sur les sujets complexes.
C'est terrible le bon sens.  Malgré des contre-exemples flagrants (terre
plate, soleil autour de la terre, illusions d'optique, ...) il reste le
refuge des esprits conspirationnistes ou des esprits en jachère (souvent
les mêmes).
L'avantage c'est que chacun mesure "son" bon sens avec "son" cerveau et
qu'on ne risque pas de conflit interne ...
Certes, si on décide que le bon sens (et le raisonnement logique) est
forcément de la stupidité et quelque chose de faux, c'est une autre
forme de préjugé...
Prejugés, croyances, c'est exactement ce que fait robby par rapport aux
exemples que j'ai pris, sans répondre sur le fond.
Si on revient au raisonnement logique, à moins qu'on puisse démontrer
que les propos d'une personne sont faux ou insensés (par des arguments
logiques), alors on ne peut pas affirmer que c'est faux, cela devient un
préjugé de dire que ce que dit une personne est forcément faux parce que
cette personne n'est pas chercheuse ou médecin (au passage j'ai vu un
paquet de médecins dire et faire des conneries, donc c'est loin d'être
une référence pour moi, il y a des bons médecins, mais il y en a aussi
un paquet de mauvais).
Au final ce qui compte c'est le raisonnement scientifique,
l'observation, bien des gens qui seraient jugés aujourd'hui comme des
"quidams" moyens ont fait des découvertes majeures en leur époque, ils
n'étaient pas forcément chercheur avec bac+10 pour faire ces
découvertes, ne serait-ce que parce que de telles études n'existaient
pas à l'époque.
Ils étaient simplement des curieux, des passionnés, qui se posaient des
questions, réflechissaient par eux-mêmes, rien que faire ça aujourd'hui,
cela semble être un crime, comme si seuls certaines personnes avaient le
droit de réfléchir et s'exprimer sur certains sujets.
L'autre problème de s'en remettre qu'aux chercheurs et médecins, c'est
que parfois la chose est biaisée, non par leurs incompétences, mais par
des intérêts financiers, qui font qu'ils vont biaiser des études (si on
un raisonnement assez cartésien, on se rend vite compte que pas mal
d'études sont biaisés, volontairement, sinon ce serait une insulte à
leur propre intelligence, je refuse de penser que des chercheurs soient
aussi cons).
Un exemple célèbre, c'était le cholestérol qui était le mal absolu, il y
a encore pas si longtemps, et l'arnaque des statines qui en découlait.
Là on ne parle pas de "terre plate" mais bien de scientifiques avec des
diplômes qui ont essayé de nous faire gober que la "terre est plate"
(que le cholestérol était le mal absolu).
C'est au vu de tout ça et ma propre expérience que je préfère avoir mon
propre esprit critique, et ne pas forcément placer les chercheurs ou
médecins sur un piédestal qui ne diraient forcément que la vérité, toute
la veŕité, rien que la vérité...
--
http://zetrader.info ou http://zetrader.fr
http://aribaut.com ou http://pierre.aribaut.com - http://zeforums.com
robby
2020-05-03 15:27:58 UTC
Permalink
Certes, si on décide que le bon sens [] est
forcément de la stupidité et quelque chose de faux
ça n'est pas ce que j'ai dit.
Par contre, si notre impression de bon sens semble entrer en
contradiction avec des choses dites ailleurs, notamment par les hommes
de l'art, ça vaut le coup de se demander fusse 5mn si ce ne serait pas
soi-meme qui a raté un truc, non ? et de chercher ce que ça pourrait être ?
(et le raisonnement logique)
déjà, bien des gens qui croient raisonner logiquement font des tas
d'erreur de logique.
( par exemple quand on doit leur expliquer "ça n'est pas ce que j'ai
dit" ;-) ).

Ensuite la logique seule ne suffit pas, il faut aussi des données, et le
moyen de les jauger, trier, interpréter.
Parfois, bien des gens raisonnables, et très logiques, s'opposent juste
parcequ'ils n'ont pas les mêmes données de départ (par ce qu'ils ont
considéré comme fiable ce qu'ils ont lu dans des bulles
informationnelles différentes, par ex).

Et "avoir fait ses recherches" ne suffit pas: comme je disais tantôt,
c'est plein de pièges, et si on cherche une confirmation en général on
la trouve ( il n'est qu'a voir quand on veut tester une orthographe
douteuse avec google ;-) ).
Prejugés, croyances, c'est exactement ce que fait robby par rapport aux
exemples que j'ai pris, sans répondre sur le fond.
bin disons que si on n'est déjà pas d'accord sur ce qu'est une
argumentation, on ne risque pas d'aller loin.
à moins qu'on puisse démontrer
que les propos d'une personne sont faux
on peut démontrer l'incohérence, pas la fausseté (sauf en maths).
ce que dit une personne est forcément faux parce que
cette personne n'est pas chercheuse ou médecin
ça n'est pas ce que j'ai dit non plus. Par contre, voir qu'une personne
a des critères assez systématiquement réglés pour se faire d'avantage
confiance à elle qu'aux pros, tout en ayant soi-même constaté de gros
biais dans le passé, suggère de ne pas croire sur parole. nuance.
(au passage j'ai vu un
paquet de médecins dire et faire des conneries
et hop, Nème erreur de logique.
Reprendre mon exemple "et pourtant untel avait mis sa ceinture de
sécurité mais il est mort quand même".
donc c'est loin d'être une référence pour moi
bref, parceque des pros se trompent par fois, il vaudrait mieux faire
confiance à sa non-expertise et à celle des non-pro ?
il y a des bons médecins
re-confusion entre toubib et chercheur.
Au final ce qui compte c'est le raisonnement scientifique,
l'observation,
c'est a dire l'objectivation des impressions par un protocole de test
propre, mettant les envies et préjugés de côté. c'est très différent de
"l'observation - impression".

Par ailleurs une observation c'est pas juste il s'est passé A avec B
donc B cause A.
Non seulement il faut répéter un nombre statistique de fois (en
aveugle), mais aussi il faut verifier que non-B n'a pas autant causé A,
et que B n'a pas autant causé non-A éventuellement (surtout si ça
signifie "aggraver un cas").

Ce qu'on peut déduire d'une mesure et une forme de logique compilée et
implicite, qui donc échappe facilement à la personne qui s'efforce de
raisonner juste explicitement mais qui ne sait pas bien construire et
interpréter des faits significatifs.
bien des gens qui seraient jugés aujourd'hui comme des
"quidams" moyens ont fait des découvertes majeures en leur époque
... et encore plus ont en fait proposé une grosse connerie, voire une
connerie, voire une catastrophe.
-> biais "effet Galilée".
ne serait-ce que parce que de telles études n'existaient
pas à l'époque.
par ailleurs on peut imaginer que découvrir le triangle de pythagore (en
math) ou la force de gravité donnant la balistique (en physique) était
légèrement plus facile que cartographier les propriétés de la
cohomologie des espaces fibrés cotangents (en math) ou d'éprouver la
réalité des super-symétries (en physique) par analyse de la polarisation
du bruit de fond cosmique micro-onde.
cela semble être un crime
je n'ai pas dit ça.
comme si seuls certaines personnes avaient le
droit de réfléchir
ni ça.

par contre il peut sembler malin que réfléchir et discuter passe aussi
massivement par apprendre.
et s'exprimer sur certains sujets.
s'exprimer est une chose. Faire de l'exercice illégal de la médecine en
proposant des traitements, ou dire que les chercheurs ne font pas ce
qu'il faut alors que soi on sait, c'est un peu différent.
L'autre problème de s'en remettre qu'aux chercheurs et médecins
faux dilemme. Par exemple, demander a rendre des comptes, pousser à la
vulgarisation, et a la formation a l'esprit critique, est une façon de
laisser faire le pro, en suivant quand meme.
que parfois la chose est biaisée, non par leurs incompétences, mais par
des intérêts financiers, qui font qu'ils vont biaiser des études
et hop, on retombe dans le parfois... donc faut pas.

et bien sur, en face, les anonymes, les "associations militantes
indépendantes", les "passionnés mais qui aiment bien quand meme telle
solution", ils sont parfaitement indépendant. ;-)
(si on
un raisonnement assez cartésien, on se rend vite compte que pas mal
d'études sont biaisés, volontairement, sinon ce serait une insulte à
leur propre intelligence, je refuse de penser que des chercheurs soient
aussi cons).
je demande à voir. ;-)
cela dit, les biais et la bad science, ça existe, et la triche, ça
existe aussi.
Mais plus généralement, les papiers intermédiaires de la recherche sont
très brouillons, avec tous les + et les - de la créativité comme des
activités sociales. On ne devrait jamais laisser le média et le grand
public les voir comme ça sans pincettes. C'est très différent du savoir
stabilité, tamisé, relativement consensualisé, qu'on peut enseigner et
mettre en livres.
cf mes articles
- Comment se crée la connaissance scientifique ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411
- De qui, de quoi parle-t-on quand on dit « la science » ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
C'est au vu de tout ça et ma propre expérience que je préfère avoir mon
propre esprit critique
le problème, c'est que ça implique de considérer que son esprit critique
est infaillible (avec les données telles qu'on les as).
N'est ce pas un problème ?

Du coup, pour apprendre, on procède en cherchant des confirmations (ou
info sur un terme), mais il me semble que ça empêche tout le pan
"apprendre par l'erreur" (car comment détecter une erreur a soi ?)
--
Fabrice
Pierre www.aribaut.com
2020-05-03 16:21:36 UTC
Permalink
Post by robby
(si on un raisonnement assez cartésien, on se rend vite compte que pas
mal d'études sont biaisés, volontairement, sinon ce serait une insulte
à leur propre intelligence, je refuse de penser que des chercheurs
soient aussi cons).
je demande à voir. ;-)
cela dit, les biais et la bad science, ça existe, et la triche, ça
existe aussi.
Mais plus généralement, les papiers intermédiaires de la recherche sont
très brouillons, avec tous les + et les - de la créativité comme des
activités sociales. On ne devrait jamais laisser le média et le grand
public les voir comme ça sans pincettes. C'est très différent du savoir
stabilité, tamisé, relativement consensualisé, qu'on peut enseigner et
mettre en livres.
cf mes articles
- Comment se crée la connaissance scientifique ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1411
- De qui, de quoi parle-t-on quand on dit « la science » ?
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1409
Tiens je ne savais pas que tu avais un site, intéressant, merci pour les
liens.
Je vois que cela dit que c'est une association, c'est toi qui tiens le
site ou tu fais partie de cette association ?
Post by robby
C'est au vu de tout ça et ma propre expérience que je préfère avoir
mon propre esprit critique
le problème, c'est que ça implique de considérer que son esprit critique
est infaillible (avec les données telles qu'on les as).
N'est ce pas un problème ?
Du coup, pour apprendre, on procède en cherchant des confirmations (ou
info sur un terme), mais il me semble que ça empêche tout le pan
"apprendre par l'erreur" (car comment détecter une erreur a soi ?)
Mon esprit "critique", surtout en biologie/santé n'est bien sûr pas
infaillible, loin de là, bien souvent je me suis planté avant de trouver
une solution à un problème personnel en faisant mes expériences, et je
suis loin d'avoir résolu tous les problèmes (comme les chercheurs
d'ailleurs), il reste encore beaucoup de questions sans réponses (je
pourrais en donner quelques unes dont j'aimerais un jour trouver la
réponse, en biologie/recherche c'est important aussi de poser les bonnes
questions).

Ne serait-ce parce que parfois il y a tellement d'inconnues dans
l'équation qu'il est difficile de trouver les paramètres importants,
donc cela passe forcément par du tâtonnement et de multiples erreurs.
Ce qui montre qu'on se trompe c'est souvent les résultats ou l'absence
de résultats, c'est lorsqu'on obtient des résultats et que cela se
répète qu'on peut dire qu'a priori on tient une piste intéressante.
Maintenant je suis d'accord avec toi, que même sur l'interprétation de
ces résultats, il n'est pas sûr qu'on ait tout compris.
Parfois on croit avoir compris, et la suite nous montre souvent qu'il y
avait encore d'autres paramètres qu'on ignorait, mais en biologie
parfois avoir compris une partie du problème peut être suffisant à avoir
une solution à un problème, si on a déjà compris certains paramètres
importants et comment jouer dessus.

Je crois qu'en recherche, il ne faut jamais arrêter de se questionner,
douter, remettre en cause régulièrement (pour voir si ce qu'on pense
être sûr l'est vraiment), émettre des hypothèses, et voir si on peut les
valider ou invalider avec des expériences et de la logique, pour
progresser dans la connaissance.
--
http://zetrader.info ou http://zetrader.fr
http://aribaut.com ou http://pierre.aribaut.com - http://zeforums.com
robby
2020-05-03 21:16:09 UTC
Permalink
Post by Pierre www.aribaut.com
Tiens je ne savais pas que tu avais un site,
j'en ai plein, histoire de séparer mes diverses activités (recherche,
vulgarisation, assos, trucs de geek, tutos, truc artistiques, photos, etc).
Et j'ai aussi des articles ou interviews à moi hebergés dans divers
sites tiers (institutionnels, asso, média, etc).
En fait c'est un peu le souk :-)
Post by Pierre www.aribaut.com
Je vois que cela dit que c'est une association, c'est toi qui tiens le
site
non, c'est le site de l'AFIS, qui publie le magazine (en kiosque)
"Sciences et PseudoSciences", où j'avais à l'époque publié 3 articles
sur le thème du mois (un truc genre "réponses aux reproches à la science").
Les articles soumis peuvent etre ecrit par quiconque, et sont soumis à
un comité de relecture.
--
Fabrice
Stephane Tougard
2020-05-04 00:07:47 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.bio.medecine.]
Post by robby
ça n'est pas ce que j'ai dit non plus. Par contre, voir qu'une personne
a des critères assez systématiquement réglés pour se faire d'avantage
confiance à elle qu'aux pros, tout en ayant soi-même constaté de gros
biais dans le passé, suggère de ne pas croire sur parole. nuance.
Un "pro" est une personne qui gagne sa vie par son activité. Son avis
sur ce sujet est donc biaisé dans le sens ou ses revenus en dépendent
directement.

En d'autres termes, le "pro" n'est pas la source d'avis et d'information
la plus fiable.
robby
2020-05-04 05:18:04 UTC
Permalink
Post by Stephane Tougard
Un "pro" est une personne qui gagne sa vie par son activité. Son avis
sur ce sujet est donc biaisé dans le sens ou ses revenus en dépendent
directement.
En d'autres termes, le "pro" n'est pas la source d'avis et d'information
la plus fiable.
Mais vraiment n'importe quoi !

si comme pro on parle d'un vendeur de Pepsi face à un vendeur de Coca,
certes, mais en quoi un physicien (ou autre) aurait il intérêt à
répondre n'importe quoi sur la physique juste parce qu'il est salarié pour ?

par ailleurs, rappelons que le statut de fonctionnaire, inamovible, sert
justement a faciliter l'indépendance une fois dans la place.

réciproquement, es-tu bien sûr qu'un militant associatif (ou un quidam
médiatique) n'a rien a défendre ou a gagner sur telle cause, même si ça
ne se mesure pas en argent ? Qu'une assoc anti-nucléaire est forcément
la plus neutre et la plus fiable sur ces questions ?

Enfin, une assoc n'a pas de crédits récurrent, et les grosses ( avec
loyer, salaires) doivent courir la subvention locale ou nationale (ou
les campagnes de don) chaque année. La dépendance financière (et
l'impact de ses comportements, notamment en période de coupes) est donc
bien plus massive que pour un institut public.
--
Fabrice
Stephane Tougard
2020-05-05 01:24:58 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to fr.bio.medecine.]
Post by robby
si comme pro on parle d'un vendeur de Pepsi face à un vendeur de Coca,
certes, mais en quoi un physicien (ou autre) aurait il intérêt à
répondre n'importe quoi sur la physique juste parce qu'il est salarié pour ?
Parce qu'il touche un salaire et que les gens qui payent ce salaire ont
des intérêts particuliers qui ne correspondent pas forcément à la
réalité.
Post by robby
par ailleurs, rappelons que le statut de fonctionnaire, inamovible, sert
justement a faciliter l'indépendance une fois dans la place.
Rien n'est moins neutre qu'un fonctionnaire. Le politiquement correct
est particulièrement développé dans la fonction publique.
Post by robby
réciproquement, es-tu bien sûr qu'un militant associatif (ou un quidam
médiatique) n'a rien a défendre ou a gagner sur telle cause, même si ça
ne se mesure pas en argent ? Qu'une assoc anti-nucléaire est forcément
la plus neutre et la plus fiable sur ces questions ?
Tant que l'association est "financée", c'est exactement la même chose.
D'ailleurs, les membres actifs sont souvent salariés, c'est à dire
"pro".
Paul Aubrin
2020-05-03 05:03:17 UTC
Permalink
Post by robby
j'ai très probablement déjà été en contact avec le virus
faux: on estime qu'à peine 7 à 15% des français l'ont été.
Ce serait quand même très utile de ne pas se contenter d'estimations
indirectes mais de déterminer le taux de personnes qui ont été infectée
par des observations.
Miami 4,4-7,9% de la population a des anticorps (17 fois le nombre de cas
confirmés), taux de mortalité 0,2%.
NYC mi-avril 21% (15 fois le nombre de cas confirmés) échantillon de
3.000 personnes, taux de mortalité 0,5%.
LA début avril, 2,8-5,6%, 28-55 fois le nombre de cas déclarés, taux de
mortalité 0,14-0,27%.
Allemagne (échantillon de 500 personnes près de la frontière
néerlandaise) 14% taux de mortalité 0,37%.
Santa Clara (CA) début avril 2,5-4%, 50-80 fois le nombre de cas
déclarés, taux de mortalité 0,1-02%.
robby
2020-05-03 05:59:12 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Ce serait quand même très utile de ne pas se contenter d'estimations
indirectes mais de déterminer le taux de personnes qui ont été infectée
par des observations.
oui, mais pour ça il faut des tests massifs, sur populations lambda (pas
sur les suspectés de ).
En France on en est encore très loin.

Et aux US je ne pense pas que ce soit la population lambda qui soit
échantillonnée (d'où les grandes différences de taux de mortalité,
puisque le dénominateur est bien plus variable que le numérateur).


( en + pour ça il faut des tests fiables et comparables, alors qu'il y a
3 grandes familles de cibles différentes, et des fiabilités très
variables des marques de tests pour l'instant - certains font bien trop
de faux négatifs, d'autres bien trop de faux positifs ).
--
Fabrice
Paul Aubrin
2020-05-03 08:36:53 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Paul Aubrin
Ce serait quand même très utile de ne pas se contenter d'estimations
indirectes mais de déterminer le taux de personnes qui ont été infectée
par des observations.
oui, mais pour ça il faut des tests massifs, sur populations lambda (pas
sur les suspectés de ).
En France on en est encore très loin.
Et pour quelles raisons des tests sur des échantillons représentatifs ne
suffiraient-ils pas?
robby
2020-05-03 12:42:10 UTC
Permalink
Post by Paul Aubrin
Et pour quelles raisons des tests sur des échantillons représentatifs ne
suffiraient-ils pas?
si, c'est exactement de ça que je parle.

notamment, représentatif = pas biaisé par des critères préalables à être
testé, comme maintenant, typiquement.
--
Fabrice
Bob
2020-05-03 15:58:52 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Paul Aubrin
Et pour quelles raisons des tests sur des échantillons représentatifs ne
suffiraient-ils pas?
si, c'est exactement de ça que je parle.
notamment, représentatif = pas biaisé par des critères préalables à être
testé, comme maintenant, typiquement.
Bonjour,
Je ne comprends pas, avec toutes les données dont on dispose, qu'on ne
puisse pas faire une étude sérieuse à postériori.

Il suffit de sélectionner des populations homogènes, meme age, memes
morbidités, meme sexe, etc ...
de noter comment elles ont été traitées, avec ou sens HCK + AZC on
appelle ca groupe F, ensuite on fait un groupe G avec traitement
standard, on note la morbidité et la gravite des symptomes de chaque cas.
et on demande à un statisticien de dire si c'est le traitement G ou F le
plus efficace.

Vous en pensez quoi ?
robby
2020-05-03 21:21:20 UTC
Permalink
Post by Bob
Je ne comprends pas, avec toutes les données dont on dispose, qu'on ne
puisse pas faire une étude sérieuse à postériori.
les données sont très disparates: on ne compte pas les mêmes choses
selon les endroits, et ça change même au cours du temps.
Par ailleurs les données sont remontées comme les petites mains peuvent
(on notera que le virus se repose les WE, par ex :-) ) et il n'est pas
rare qu'il y ait des correctifs plusieurs jours après.
Post by Bob
Il suffit de sélectionner des populations homogènes, meme age, memes
morbidités, meme sexe, etc ...
Sauf que dans la panique, les secrétaires ont autre chose a faire que
des stats, et on note assez peu de chose. Sauf dans les services qui
participent explicitement a des études.
Post by Bob
de noter comment elles ont été traitées, avec ou sens HCK + AZC
sauf qu'en pratique ils ont pu avoir des melanges divers, qu'il
faudrait noter précisément l'état initial, évolution, et divers
marqueurs, que les comorbidités peuvent etre un peu complexes, etc.
Bref, ça ne s'improvise pas trop sur le tas, il faut échantillonner
correctement, nettoyer les choses pas exploitables (mais sans induire de
biais), et suivre/noter plein de paramètres: dans la plus part des
services, ya juste pas le temps.
--
Fabrice
robby
2020-05-03 21:26:49 UTC
Permalink
Post by Bob
de noter comment elles ont été traitées, avec ou sens HCK + AZC
par ailleurs il faut faire les comparaisons "toutes choses égales par
ailleurs", ce qui inclue des tas de choses liées à un service, par ex,
donc mieux vaut comparer entre patients du meme service.

et comme d'hab, c'est mieux de faire ça en double aveugle. Parcequ'outre
les biais d'influence classique, le plus gros consiste à donner le
produit A uniquement aux patients dans l'etat B alors que pour le
produit C on ferait différemment, ce qui pipe tout (c'est meme la base
de paradoxes statistiques classiques, qui font par exemple croire que la
chimio tue (ou l'hopital), alors que c'est qu'on l'applique aux cas graves).
--
Fabrice
Bob
2020-05-04 06:20:36 UTC
Permalink
Le 03/05/2020 à 23:21, robby a écrit :

et suivre/noter plein de paramètres: dans la plus part des
Post by robby
services, ya juste pas le temps.
Certes le personnel soignant est saturé, et ça se voit dans les stats
(le taux de mortalité est fortement lié au taux de saturation de
l’hôpital, ça va du simple au triple à la louche, entre la haute garonne
et la Moselle par exemple)

Cependant, on dispose de beaucoup de personnel immobilisé du fait du
confinement,
qui peut s'occuper d'éplucher des dossiers (sans surcharger les
soignants), et de constituer des groupes homogènes ayant pour seule
différence le traitement.
On dispose d'une masse gigantesque de données, il doit bien y avoir des
moyens statistiques de distinguer l'effet du traitement des autres
phénomène (saturation hospitalière, ....)

Pourquoi stocker cette masse gigantesque de donnée, si ce n'est pour
s'en servir ?

Si ca se trouve on découvrira des choses auxquelles on s'attendait pas
du genre tous ceux qui sont sous traitement corticoïdes meurent moins
que les autres, et on aura trouvé incidemment un remède imprévu.



Il me semble que l'enjeu en vaut la chandelle, ça peut permettre
rapidement de sauver des vies, et de soulager le personnel hospitalier.
robby
2020-05-04 07:02:13 UTC
Permalink
Post by Bob
Pourquoi stocker cette masse gigantesque de donnée, si ce n'est pour
s'en servir ?
d'une part elle n'est pas forcément stockée, d'autre part ce qui est
stocké l'est a 36.000 endroits différents, probablement différemment et
avec des système différents.

ce qui est éventuellement exploitable pourra peut etre l'etre après
(tout comme l'analyse de surmortalité par l'INSEE: ça prend des mois
d'avoir les chiffres correct ).

réciproquement, il est bien plus facile, bien plus sûr, et pas bien plus
long, de mettre en place un vrai protocole de suivi, là où c'est
possible et organisé pour (pas besoin de le faire partout).
Post by Bob
Si ca se trouve on découvrira des choses auxquelles on s'attendait pas
du genre tous ceux qui sont sous traitement corticoïdes meurent moins
que les autres, et on aura trouvé incidemment un remède imprévu.
c'est déjà difficile d'assurer le "toutes choses égales par ailleurs"
dans des protocoles soigneusement organisés et suivis, alors avec le
vrac et a posteriori, tu as toute les chances d'avoir oublié plein de
paramètres dont la possible cause, avec pour effet de te tromper sur ce
qui a causé l'effet. Sans parler de la difficulté d'avoir alors un
nombre significatif de patients aux facteurs multiples identiques.

Bref, plutôt que faire n'importe quoi, ce qui au final fait facilement
perdre du temps, créée des polémiques, voire peut s'avérer
catastrophique, on préfère plutôt fait les choses correctement (et au
final c'est pas forcément + de boulot total, que de vouloir normaliser
et organiser la saisie systématique sur tous les services de tous les
établissements de France).
--
Fabrice
Bob
2020-05-04 10:45:26 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Bob
Pourquoi stocker cette masse gigantesque de donnée, si ce n'est pour
s'en servir ?
d'une part elle n'est pas forcément stockée, d'autre part ce qui est
stocké l'est a 36.000 endroits différents, probablement différemment et
avec des système différents.
En gros, ça sert à rien ?
Post by robby
réciproquement, il est bien plus facile, bien plus sûr, et pas bien plus
long, de mettre en place un vrai protocole de suivi, là où c'est
possible et organisé pour (pas besoin de le faire partout).
Il se pourrait aussi, qu'il y a une volonté de pas le faire,
au cas ou on anticiperait des résultats qui dérangent et mettent en
évidence une pénurie de certains médicaments.
Olivier Miakinen
2020-05-04 11:43:50 UTC
Permalink
Post by Bob
Post by robby
d'une part elle n'est pas forcément stockée, d'autre part ce qui est
stocké l'est a 36.000 endroits différents, probablement différemment et
avec des système différents.
En gros, ça sert à rien ?
En gros, oui.
Post by Bob
Post by robby
réciproquement, il est bien plus facile, bien plus sûr, et pas bien plus
long, de mettre en place un vrai protocole de suivi, là où c'est
possible et organisé pour (pas besoin de le faire partout).
Il se pourrait aussi, qu'il y a une volonté de pas le faire,
au cas ou on anticiperait des résultats qui dérangent et mettent en
évidence une pénurie de certains médicaments.
Je n'ai pas l'impression que ça puisse expliquer qu'ils ne l'aient pas
fait à l'IHU de Marseille. En effet, je n'ai pas l'impression qu'ils
avaient le moindre intérêt financier à promouvoir la chloroquine. Ce
serait donc pour une autre raison qu'ils ont bâclé leurs études.
--
Olivier Miakinen
Benoît
2020-05-04 16:05:07 UTC
Permalink
Post by Olivier Miakinen
Post by Bob
Post by robby
d'une part elle n'est pas forcément stockée, d'autre part ce qui est
stocké l'est a 36.000 endroits différents, probablement différemment et
avec des système différents.
En gros, ça sert à rien ?
En gros, oui.
Post by Bob
Post by robby
réciproquement, il est bien plus facile, bien plus sûr, et pas bien plus
long, de mettre en place un vrai protocole de suivi, là où c'est
possible et organisé pour (pas besoin de le faire partout).
Il se pourrait aussi, qu'il y a une volonté de pas le faire,
au cas ou on anticiperait des résultats qui dérangent et mettent en
évidence une pénurie de certains médicaments.
Je n'ai pas l'impression que ça puisse expliquer qu'ils ne l'aient pas
fait à l'IHU de Marseille. En effet, je n'ai pas l'impression qu'ils
avaient le moindre intérêt financier à promouvoir la chloroquine. Ce
serait donc pour une autre raison qu'ils ont bâclé leurs études.
Être les premiers avec une solution ? Couverture médiatique on ne peut
plus importante, donc notoriété plus élevée, donc recherche de fonds
plus aisée.

Ne pas oublier que Didier R. a une chronique dans Les Échos et, dans ce
journal plutôt financier, il est cité ou interviewé pas loin de soixante
fois depuis janvier 2020. Et en tout 100 si on part de décembre 1998.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoît chez leraillez.com
robby
2020-05-04 13:39:10 UTC
Permalink
En gros, ça sert à rien  ?
de meme que chaque entreprise a les fichiers contenant ce qui
l'interesse au format qui l'interesse dans le logiciel qui l'interesse,
les services hospitaliers ont des données à leur usage.

normaliser, saisir, ou centraliser les données disparates de 3000
hopitaux, ça ne s'improvise pas comme ça, et si elles n'ont pas été
prévu pour (normalisation de la liste des questions et réponses) ça ne
sera pas exploitable.
Il se pourrait aussi, qu'il y a une volonté de pas le faire,
au cas ou on anticiperait des résultats qui dérangent et mettent en
évidence une pénurie de certains médicaments.
les blagues en style complotiste, c'est un peu usé :-)
--
Fabrice
Bob
2020-05-04 14:00:05 UTC
Permalink
Post by robby
En gros, ça sert à rien  ?
de meme que chaque entreprise a les fichiers contenant ce qui
l'interesse au format qui l'interesse dans le logiciel qui l'interesse,
les services hospitaliers ont des données à leur usage.
normaliser, saisir, ou centraliser les données disparates de 3000
hopitaux, ça ne s'improvise pas comme ça, et si elles n'ont pas été
prévu pour (normalisation de la liste des questions et réponses) ça ne
sera pas exploitable.
Il se pourrait aussi, qu'il y a une volonté de pas le faire,
au cas ou on anticiperait des résultats qui dérangent et mettent en
évidence une pénurie de certains médicaments.
les blagues en style complotiste, c'est un peu usé :-)
Si l'HCQ est utile et qu'on en a pas, il vaut mieux freiner les preuves
de son efficacité, pour gérer la pénurie,

il y a peu on nous disait que les masques ne servaient à rien alors que
c'était pour gérer la pénurie ? OUI ou NON ?
robby
2020-05-04 14:17:39 UTC
Permalink
Post by Bob
Si l'HCQ est utile
il ne semble pas
Post by Bob
et qu'on en a pas,
on en a
Post by Bob
il vaut mieux freiner les preuves de son efficacité, pour gérer la pénurie,
c'est qui "il" ?
le probleme c'est que cet impersonnel permet de mettre dans la même case
les chercheurs de divers labos de France et du monde, et le gouvernement.
Supposer que les premiers sont tous secretement aux ordres secret du
second, c'est ce qu'on appelle un argument complotiste.
Post by Bob
il y a peu on nous disait que les masques ne servaient à rien alors que
c'était pour gérer la pénurie ? OUI ou NON ?
Le monde r&el est un peu plus compliqué qu'un dessin animé japonais...
--
Fabrice
Bob
2020-05-04 17:07:58 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Bob
Si l'HCQ est utile
il ne semble pas
Post by Bob
et qu'on en a pas,
on en a
pipeeau!
c comme les masques des effets d'annonce pour éviter que les pharmacies
ne soient "dévalisées"
Post by robby
Post by Bob
il vaut mieux freiner les preuves de son efficacité, pour gérer la pénurie,
c'est qui "il" ?
il faut te faire un dessin ?
Post by robby
le probleme c'est que cet impersonnel permet de mettre dans la même case
les chercheurs de divers labos de France
non, car ils ne sont pas tous d'accord


et du monde,

non car l'Italie et l'Espagne prescrivent de l'HCQ

et le gouvernement.
Post by robby
Supposer que les premiers sont tous
pas tous, ceux qui sont en pénurie seulement


secretement aux ordres secret du
Post by robby
second, c'est ce qu'on appelle un argument complotiste.
croire que le gouvernement dit toujours la vérité
c'est ce que l'on apelle de la naiveté
robby
2020-05-04 17:22:48 UTC
Permalink
Post by Bob
croire que le gouvernement dit toujours la vérité
c'est ce que l'on apelle de la naiveté
ça n'est pas le gouvernement qui dit du mal de la chloroquine, mais une
grosse partie des scientifiques du monde médical.

et ayant moi meme l'habitude des papiers et protocoles, je sais
reconnaitre du travail baclé quand j'en vois.
Par ailleurs pas mal de gens pointus ont largement détaillés les
problèmes pas à pas.

Mais si "you want to believe" à tout prix que "la vérité est ailleurs",
je ne peux pas grand chose pour toi.
--
Fabrice
Bob
2020-05-04 18:12:40 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Bob
croire que le gouvernement dit toujours la vérité
c'est ce que l'on appelle de la naïveté
ça n'est pas le gouvernement qui dit du mal de la chloroquine,
C'est quand même seulement en France que ce médicament a été interdit à
la prescription des médecins ce qui frole le scandale, par qui ?, par le
gouvernement.
Post by robby
mais une
grosse partie des scientifiques du monde médical.
avant d'être aussi affirmatif, Il serait bon de prendre un par un tous
ces scientifiques, et de regarder quels sont leurs liens d'interet.
J'ai fait cette démarche pour Didier Raoult, il n'a jamais pris un
centime des labos, contrairement à d'autres.
https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/main;jsessionid=C3C2EFC3B7B614FE07240D9BEB4D6B5F?execution=e1s1
Post by robby
et ayant moi mème l'habitude des papiers et protocoles, je sais
reconnaitre du travail baclé quand j'en vois.
le travail de recherche est peut être baclé, mais on est face à une
crise, Didier Raoult est convaincu de l'efficacité de son traitement.

et donc il traite selon ce qu'il pense être la solution la plus
efficace. Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et seulement
16 morts,
Post by robby
Par ailleurs pas mal de gens pointus ont largement détaillés les
problèmes pas à pas.
la norme et le protocole, des études en double aveugle qui durent 6 mois ...
et dont le résultat arrivera après la bataille, au fait elles en sont où
les études discovery, curieux on n'en cause plus ???
Ces études seront peut être utile pour le covid20, mais pas pour celui
de cette année.
Post by robby
Mais si "you want to believe" à tout prix que "la vérité est ailleurs",
je ne peux pas grand chose pour toi.
ce n'est pas le cas,
Je me méfie autant de mes croyances et a priori, que de celles ou ceux
que l'on cherche à m'imposer.

J'en suis au stade du doute, si on réfute mes doutes avec des arguments
solides il s'évaporeront comme neige au soleil
robby
2020-05-04 20:02:28 UTC
Permalink
Post by Bob
avant d'être aussi affirmatif, Il serait bon de prendre un par un tous
ces scientifiques, et de regarder quels sont leurs liens d'interet.
et encore de l'argumentation complotiste.
Forcément, tous les détracteurs sont des vendus.
Au fait, moi aussi du coup. Tu peux me dire où je dois toucher mon gros
chèque ?
Post by Bob
J'ai fait cette démarche pour Didier Raoult, il n'a jamais pris un
centime des labos, contrairement à d'autres.
what ? Il ne se cache meme pas que son bourrage de publi et d'occupation
médiatique a pour but de rapporter plein de sous a son institut !
Par ailleurs il n'arrête pas de cracher sur le gvt, "les politiques",
les "parisiens", les "apparatchiks loin du terrain", mais c'est lui qui
détient le record de subventions de l'ANR !
Post by Bob
le travail de recherche est peut être baclé, mais on est face à une
crise, Didier Raoult est convaincu de l'efficacité de son traitement.
et donc il traite selon ce qu'il pense être la solution la plus
efficace. Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et seulement
16 morts,
bon, on ne va pas reprendre pour la millième fois le débat tel qu'il
était au stade de l'avant-confinement, ou à peu près tout avait déjà été
dit. Personnellement j'en suis au dela de la saturation.
Si ça ne vous a pas convaincu, c'est que vous n'êtes pas convaincable,
donc inutile que je poursuive.
--
Fabrice
Bob
2020-05-05 11:38:59 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Bob
avant d'être aussi affirmatif, Il serait bon de prendre un par un tous
ces scientifiques, et de regarder quels sont leurs liens d'interet.
et encore de l'argumentation complotiste.
Forcément, tous les détracteurs sont des vendus.
J'ai pas dit ça, le conditionnel tu connais ?
Mais par les temps qui courent,
Quand tu vois qu'une certaine Karine Lacombe se fait payer "le metro et
la cantine" pour plus de 80000€, ca vaut quand meme le coup de vérifier
avant de taxer les gens de complotisme
Post by robby
Post by Bob
J'ai fait cette démarche pour Didier Raoult, il n'a jamais pris un
centime des labos, contrairement à d'autres.
what ? Il ne se cache meme pas que son bourrage de publi et d'occupation
médiatique a pour but de rapporter plein de sous a son institut !
Par ailleurs il n'arrête pas de cracher sur le gvt, "les politiques",
les "parisiens", les "apparatchiks loin du terrain", mais c'est lui qui
détient le record de subventions de l'ANR !
Je te parle de gratifications *personnelles* qui figurent dans la base
de donnée gouvernementale *Transparence Santé*
https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/main;jsessionid=907411C50397B628BD93CE51146BA9E6?execution=e1s1
Le nom de Didier Raoult n'y figure pas, contrairement à d'autres qui se
pavanent sur les plateaux télé.

J'ai tendance a accorder plus de crédibilité a ceux qui ne sont pas
arrosés par Gilead, ou autre.

Didier Raoult a recommandé le Plaquenil, tu crois que Sanofi hésiterait
à lui payer le restau et même plus si affinités ?
???
He bien ce n'est pas le cas, il refuse ce genre de pratiques alors qu'il
serait très bien placé pour en profiter, ce qui en fait au passage, la
tête de turc des labos qui ne peuvent le manipuler a leur guise.
Qu'il défende l’intérêt de sa boutique, c'est le propre de tout patron
de service, et c'est à mettre à son actif.
Stéphane CARPENTIER
2020-05-04 20:14:12 UTC
Permalink
Post by Bob
C'est quand même seulement en France que ce médicament a été interdit
à la prescription des médecins ce qui frole le scandale, par qui ?,
par le gouvernement.
Source ?
Post by Bob
et donc il traite selon ce qu'il pense être la solution la plus
efficace. Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et
seulement 16 morts,
Pour une maladie qui semble faire 3% de mort c'est à peine mieux que de
rien faire. C'est pas ce que j'appelle un remède miracle.
Post by Bob
Ces études seront peut être utile pour le covid20, mais pas pour celui
de cette année.
Et alors ?

Le faible taux de mortalité du virus fait que si tu mets un nouveau
médicament sur le marché (ie : pas la chloroquine qui est déjà connu et
dont on connait les effets secondaires qui sont lourds), tu risques de
produire un médicament qui fait plus de morts que le coronavirus.

Le combat contre le coronavirus fait déjà assez de dégâts sans en
rajouter avec des traitements dangereux.
Post by Bob
J'en suis au stade du doute, si on réfute mes doutes avec des
arguments solides il s'évaporeront comme neige au soleil
Ce dont tu ne semble pas douter, c'est de la gravité du coronavirus en
voulant le mettre aux niveau des virus les plus dangereux qui sont
jamais arrivés au monde.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
robby
2020-05-04 20:40:19 UTC
Permalink
Post by Bob
Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et seulement
16 morts,
pour autant que j'ai bien compris, il n'y a pas de réa dans son service,
pour commencer !
Et comme c'est plutôt là que ça meurt...

a part ça dire "Il a 660 patients dans son service", sans préciser quel
jour alors que ça change beaucoup chaque jour, ça n'est pas très précis
;-)
Par ailleurs, ce ne serait pas "vus en tout", plutot que présents en
meme temps dans son seul service ? (je doute qu'il ait 660 lits)
--
Fabrice
Duzz'
2020-05-04 21:11:14 UTC
Permalink
Post by Bob
le travail de recherche est peut être baclé, mais on est face à une
crise, Didier Raoult est convaincu de l'efficacité de son traitement.
et donc il traite selon ce qu'il pense être la solution la plus
efficace. Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et seulement
16 morts,
Ce sont des chiffres cumulés, car l'IHU ne dispose que de 75 lits, dont
25 au troisième niveau sont réservés au traitement de patients
hautement contagieux avec d'autres pathologies.
En tout état de cause, les chiffres affichés sont confus et
contradictoires.

Un premier tableau annonce :
- *3227* patients traités à l'IHU
- 16 décès

Un deuxième tableau annonce :
- 3434 patients suivis en ambulatoire à l'IHU
- +660 patients hospitalisés à l'IHU
= *4094* patients traités à l'IHU

Où sont passés les 867 patients manquants dans ces décomptes ?
Hospitalisés ou en réanimation ou décédés ailleurs ?
Duzz'
2020-05-04 21:22:53 UTC
Permalink
Post by Bob
le travail de recherche est peut être baclé, mais on est face à une
crise, Didier Raoult est convaincu de l'efficacité de son traitement.
et donc il traite selon ce qu'il pense être la solution la plus
efficace. Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et seulement
16 morts,
Ce sont des chiffres cumulés, car l'IHU ne dispose que de 75 lits, dont
25 au troisième niveau sont réservés au traitement de patients
hautement contagieux avec d'autres pathologies.
En tout état de cause, les chiffres affichés sont confus et
contradictoires :
<https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/>

Un premier tableau annonce :
- *3227* patients traités à l'IHU
- 16 décès

Un deuxième tableau "Chiffres clés au 04 Mai" annonce :
- 3434 patients suivis en ambulatoire à l'IHU
- +660 patients hospitalisés à l'IHU
= *4094* patients traités à l'IHU

Où sont passés les 867 patients manquants dans ces décomptes ?
Hospitalisés ou en réanimation ou décédés ailleurs ?
robby
2020-05-05 05:52:50 UTC
Permalink
Post by Duzz'
Post by Bob
660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille
Ce sont des chiffres cumulés, car l'IHU ne dispose que de 75 lits, dont
25 au troisième niveau sont réservés au traitement de patients hautement
contagieux avec d'autres pathologies.
à comparer aux 932 patients *actuels* (3 mai soir) hospitalisé dans les
bouches du rhone (c'est monté jusqu'à ~1200).

C'est d'ailleurs un des points où Raoult sait forcément qu'il est
malhonnête, quand il s'attribue médiatiquement les bons résultats
(imaginaires, en plus) des Bouches du Rhône comme si c'était lui le CHU
en entier, alors qu'il a un pouième de lits, et surtout, n'a pas la
réanimation (là où les gens meurent en masse).
--
Fabrice
Bob
2020-05-05 11:14:44 UTC
Permalink
Post by Duzz'
Post by Bob
le travail de recherche est peut être baclé, mais on est face à une
crise, Didier Raoult est convaincu de l'efficacité de son traitement.
et donc il traite selon ce qu'il pense être la solution la plus
efficace. Il a 660 patients hospitalisés à l'IHU Marseille et
seulement 16 morts,
Ce sont des chiffres cumulés, car l'IHU ne dispose que de 75 lits, dont
25 au troisième niveau sont réservés au traitement de patients hautement
contagieux avec d'autres pathologies.
En tout état de cause, les chiffres affichés sont confus et
<https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/>
- *3227* patients traités à l'IHU
- 16 décès
- 3434 patients suivis en ambulatoire à l'IHU
- +660 patients hospitalisés à l'IHU
= *4094* patients traités à l'IHU
Où sont passés les 867 patients manquants dans ces décomptes ?
Hospitalisés ou en réanimation ou décédés ailleurs ?
Merci de ces infos!
Effectivement ces chiffres ne sont en rien comparables aux données des
autres hôpitaux, dont acte.


Contentons nous donc de comparer ce qui est comparable:

Bouches Rhône: Deces/(Deces+gueris) = 15% Nb Guéris = 2399
Rhône: Deces/(Deces+guéris) = 22% Nb Guéris = 1889
France: Deces/(Deces+gueris) = 24% Nb Guéris = 51363

On voit que les Bouches du Rhone surpassent largement le CHU de Lyon qui
est de taille comparable, et qui a eu moins de patients à gérer.
On voit que les Bouches du Rhone surpassent largement la moyenne
nationale de 24%
Quand Raoult annonce au début de l'épidémie que l'on mourra moins à
Marseille que dans le reste de la France, force est de constater à la
fin que c'est vrai.

Source:
https://mapthenews.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/5df19abcf8714bc590a3b143e14a548c
Duzz'
2020-05-05 11:44:31 UTC
Permalink
Post by Bob
Post by Duzz'
Ce sont des chiffres cumulés, car l'IHU ne dispose que de 75 lits, dont
25 au troisième niveau sont réservés au traitement de patients hautement
contagieux avec d'autres pathologies.
En tout état de cause, les chiffres affichés sont confus et
<https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/>
- *3227* patients traités à l'IHU
- 16 décès
- 3434 patients suivis en ambulatoire à l'IHU
- +660 patients hospitalisés à l'IHU
= *4094* patients traités à l'IHU
Où sont passés les 867 patients manquants dans ces décomptes ?
Hospitalisés ou en réanimation ou décédés ailleurs ?
Merci de ces infos!
Effectivement ces chiffres ne sont en rien comparables aux données des
autres hôpitaux, dont acte.
Les autres hôpitaux auraient-ils plus ou moins de patients "manquants"
dans leurs décomptes ?
Bob
2020-05-05 11:50:47 UTC
Permalink
Post by Duzz'
Post by Bob
Merci de ces infos!
Effectivement ces chiffres ne sont en rien comparables aux données des
autres hôpitaux, dont acte.
Les autres hôpitaux auraient-ils plus ou moins de patients "manquants"
dans leurs décomptes ?
C'est un fait qu'il y a eu des patient transférés d'un hôpital à l'autre
certains patient ont été évacués en tgv vers bordeaux, mais j'ai le
sentiment que ça reste marginal.
Duzz'
2020-05-05 11:56:02 UTC
Permalink
Post by Bob
Post by Duzz'
Post by Bob
Merci de ces infos!
Effectivement ces chiffres ne sont en rien comparables aux données des
autres hôpitaux, dont acte.
Les autres hôpitaux auraient-ils plus ou moins de patients "manquants"
dans leurs décomptes ?
C'est un fait qu'il y a eu des patient transférés d'un hôpital à l'autre
certains patient ont été évacués en tgv vers bordeaux, mais j'ai le
sentiment que ça reste marginal.
Pour en rester aux chiffres de l'IHU, 867 sur 4094 c'est loin d'être
marginal.
Bob
2020-05-05 14:56:58 UTC
Permalink
Post by Duzz'
Post by Bob
Post by Duzz'
Post by Bob
Merci de ces infos!
Effectivement ces chiffres ne sont en rien comparables aux données
des autres hôpitaux, dont acte.
Les autres hôpitaux auraient-ils plus ou moins de patients
"manquants" dans leurs décomptes ?
C'est un fait qu'il y a eu des patient transférés d'un hôpital à l'autre
certains patient ont été  évacués en tgv vers bordeaux, mais j'ai le
sentiment que ça reste marginal.
Pour en rester aux chiffres de l'IHU, 867 sur 4094 c'est loin d'être
marginal.
j'admet que l'on a pas assez d'info pour comparer l'IHU aux autres hôpitaux.

C'est pourquoi je m'en tiens désormais, à la comparaison département par
département.
robby
2020-05-05 13:42:38 UTC
Permalink
Bouches Rhône:    Deces/(Deces+gueris) = 15%    Nb Guéris = 2399
Rhône:        Deces/(Deces+guéris) = 22%     Nb Guéris = 1889
France:        Deces/(Deces+gueris) = 24%    Nb Guéris = 51363
On voit que les Bouches du Rhone surpassent largement le CHU de Lyon qui
est de taille comparable, et qui a eu moins de patients à gérer.
justement, tu n'as aucune idee de si c'est comparable, et a priori des
tas d'autres facteurs important diffèrent.

L'histoire de l'épidémie n'est pas la meme a tel et tel endroit.
Du coup la saturation des hopitaux et réa non plus, alors qu'on a plus
de chance de mourir en hopital sur-satureé, et un "faiblement malade" à
moins de chance d'y entrer quand l'hosto est saturé. ( ce qui contre
n'est pas le nombre, mais la saturation du service, voir par ex
https://mapthenews.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html partie
droite en bas )

Un autre impact est que là où ça à commencé tot, on a mis plus de temps
a reagir, et bs de gens ont eu le temps d'etre en etat grave. Ce qui
peut aussi arriver ponctuellement selon les cluster. Mais moins si on
arrive a etre suivi tres tot (meme sans traitement).

La gravité dépend de l'age, des comorbidités, des facteurs de risques.
on peut imaginer qu'il n'y a pas trop de différence ici.

Et encore une fois, meme si Raoult était un génie ayant produit un
médicament hyper-efficace, la petite taille de son service fait qu'à lui
seul il ne saurait de toutes façons expliquer une différence départementale.
--
Fabrice
Bob
2020-05-05 14:54:17 UTC
Permalink
Post by robby
Et encore une fois, meme si Raoult était un génie ayant produit un
médicament hyper-efficace, la petite taille de son service fait qu'à lui
seul il ne saurait de toutes façons expliquer une différence
départementale.
On peut aussi imaginer que son dépistage massif a asséché les
contaminations dans le département, et a permis de détecter précocement
les personnes contaminées.

par ailleurs j'ai cru comprendre que dans les bouches du Rhone le
traitement de Didier Raoult est la norme.
(si quelqu'un à des infos contraires merci de me démentir)
Bob
2020-05-05 15:10:59 UTC
Permalink
Post by robby
Bouches Rhône:    Deces/(Deces+gueris) = 15%    Nb Guéris = 2399
Rhône:        Deces/(Deces+guéris) = 22%     Nb Guéris = 1889
France:        Deces/(Deces+gueris) = 24%    Nb Guéris = 51363
On voit que les Bouches du Rhone surpassent largement le CHU de Lyon
qui est de taille comparable, et qui a eu moins de patients à gérer.
justement, tu n'as aucune idee de si c'est comparable, et a priori des
tas d'autres facteurs important diffèrent.
j'utilise les chiffres dont je dispose,
(sinon à quoi ça sert que Ducros se décarcasse à donner des chiffres)
je t'accorde que ce n'est pas une preuve.
Mais à mon sens c'est un indice, qui mérite investigations.

Nous avons tout à apprendre de ceux qui font mieux que nous,
Allemagne, Corée, etc ...

On s'accorde à dire que les meilleurs chiffre de la Corée sont dus aux
masques.
La aussi on pourrait faire une réponse analogue à la tienne et dire
"des tas d'autres facteurs important diffèrent"
peut être que c'est juste la génétique qui a induit cette différence.

Les chiffres sont là pour qu'on s'en serve.

Et quand une différence nous interpelle,
il faut approfondir.
robby
2020-05-05 19:15:45 UTC
Permalink
Post by Bob
C'est pourquoi je m'en tiens désormais, à la comparaison département par
département.
non, ça n'est pas du tout un bon indicateur.

il faut arrêter de prendre les professionnels pour des idiots:
s'il était si simple d'avoir des indications utiles, les soignants ne
sont ni stupides, ni masos, ni assassins, ils s'en serviraient.
Post by Bob
j'utilise les chiffres dont je dispose,
bin si on ne dispose pas de chiffres utilisable (ça arrive), le mieux
est encore de suspendre son jugement.

Au fait, parmis les xillions d'autres effet pouvant faire une
différence, rappelons l'hypothese (incertaine) que la température
adoucie la situation. Si c'est vrai, a ça tout seul, ça pourrait faire
une différence du sud au nord de la France.
Post by Bob
(sinon à quoi ça sert que Ducros se décarcasse à donner des chiffres)
ça n'est pas forcément adapté à n'importe quel usage opportuniste. meme
si on a l'habitude des politiques et des médias commentant une
statistique pour lui faire dire tout autre chose que ce pour quoi elle a
été faite. Je me rappelle par ex de Bernard Pivot s'indignant de la
baisse de la lecture, "prouvée" par la baisse du chiffre d'affaire des
"beaux livres" dont il venait de voir passer le chiffre.
Post by Bob
je t'accorde que ce n'est pas une preuve.
Mais à mon sens c'est un indice, qui mérite investigations.
ça par contre, oui, tout est bon pour fabriquer des hypotheses, juste
ensuite il faut en éprouver la réalité.
Et on peut aussi faire des vrais protocoles propres. ( ça s'appelle
"investiguer" ;-) . Mais ça arrive déjà sur des tas de critères.)
Post by Bob
On s'accorde à dire que les meilleurs chiffre de la Corée sont dus aux
masques.
pas du tout. les pays asiatiques ont connu le SRAS, et étaient donc
prets, et ont donc été extrêmement réactifs, des les premiers cas (a
fortiori apres avoir vu leur voisin Chinois avoir des problemes). ils
ont su tracer tres vite les chaines de contamination, tester pour aider
a circonscrire les pb, etc.
Rien ne permet de dire que le masque ait le moindre effet (ou un effet
notable) dans l'histoire.
Post by Bob
La aussi on pourrait faire une réponse analogue à la tienne et dire
"des tas d'autres facteurs important diffèrent"
 peut être que c'est juste la génétique qui a induit cette différence.
oui, ça n'est pas impossible.
Et en meme temps, se méfier des cofacteurs: par exemple les noirs
américains sont bien plus touchés, mais ils vivent aussi plus pauvrement
avec de plus mauvaises conditions sanitaires et des boulots de merde.

les habitudes culturelles comptent énormément aussi: en italie on se
touche beaucoup, les vieux sont au contact des autres.

la pyramide des ages compte aussi énormément: la moyenne d'age est
énormément plus vielle en Europe qu'en Afrique.

Dans les comorbidités, l'obésité compte énormément. ça touche évidemment
bien plus les USA que l'Europe du Nord.
Post by Bob
Les chiffres sont là pour qu'on s'en serve.
Et quand une différence nous interpelle,
il faut approfondir.
mais se rappeler le principe zététique "l'alternative est féconde": au
lieu de se fixer sur un scenario imaginé unique qui nous influence trop,
s'efforcer d'imaginer 5, 10 autres causes qui pourraient expliquer aussi.
Typiquement, voir les "explications" sincères mais bidon des politiciens
sur l'augmentation de la population carcérale: le premier réflexe est
"ya + de crimes". Alors que ça pourrait etre une meilleure efficacité de
la police, ou un allongement des peines pour un meme delit, ou bien
d'autres choses. Quand on enquete ensuite sur les diverses hypotheses,
la réponse est claire: c'est l'allongement ininterrompu de la durée des
peines pour un meme délit.

Bref, c'est tres tres tres vite fait de déduire de travers en regardant
juste un chiffre sans avoir tous les parametres en tete.
--
Fabrice
Bob
2020-05-06 12:25:15 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Bob
je t'accorde que ce n'est pas une preuve.
Mais à mon sens c'est un indice, qui mérite investigations.
ça par contre, oui, tout est bon pour fabriquer des hypotheses, juste
ensuite il faut en éprouver la réalité.
Et on peut aussi faire des vrais protocoles propres. ( ça s'appelle
"investiguer" ;-) . Mais ça arrive déjà sur des tas de critères.)
Encore un indice qui mérite investigation

Pays Nb-cas Nb-décès nb-Dec/nb-cas
APHM Marseille 4818 142 2,95%
Portugal 25 702 1 074 4,18%
Germany 167 007 6 993 4,19%
Ecuador 31 881 1 569 4,92%
Denmark 10 019 503 5,02%
United States 1203892 70 646 5,87%
Switzerland 30 009 1795 5,98%
Ireland 21 983 1 339 6,09%
Canada 63 215 4 190 6,63%
Spain 219 329 25 613 11,68%
Sweden 23 216 2 854 12,29%
Netherlands 41286 5185 12,56%
Italy 213 013 29 315 13,76%
France 170 687 25 204 14,77%
United Kingdom 196 240 29 502 15,03%
Belgium 50 509 8 016 15,87%


APHM champion d'Europe ???
France en 13eme position derrière l'Italie et l'Espagne
Stéphane CARPENTIER
2020-05-06 13:35:53 UTC
Permalink
Post by Bob
Post by robby
Post by Bob
je t'accorde que ce n'est pas une preuve.
Mais à mon sens c'est un indice, qui mérite investigations.
ça par contre, oui, tout est bon pour fabriquer des hypotheses, juste
ensuite il faut en éprouver la réalité.
Et on peut aussi faire des vrais protocoles propres. ( ça s'appelle
"investiguer" ;-) . Mais ça arrive déjà sur des tas de critères.)
Encore un indice qui mérite investigation
Tu compares des choux et des carottes. La seule chose qui puisse se
comparer au niveau des pays, c'est l'évolution des courbes internes. À
partir du moment où chaque pays a ses propres façons de compter ses cas,
le nombre de morts par cas ne reflète pas la même chose pour les pays.
Pour les autres pays je ne sais pas comment c'est fait. En France, si
j'ai bien tout compris, les cas testés ne sont que les cas grave plus
les symptômes des personnels médicaux. Ce qui veut dire que le nombre de
personnes malades/guéries en France est très supérieur à celui annoncé.

À la fin du confinement, vu que tous les cas seront testés, les chiffres
de cas détectés vont exploser (une multiplication par cinq ou six me
semble prévisible mais c'est du pifomètre en supposant que seuls 20% des
cas sont détectés). Ce qui ne voudra pas dire que le coronavirus va
reprendre, ça voudra juste dire que des cas non comptabilisés avant le
seront. L'indice pour savoir si le covid reprend sera celui du nombre
d'hospitalisés qui ne doit pas dépendre des mesures mais de l'activité
du virus.

Du coup, si tu multiplies le nombre de cas détectés en France par cinq
sans changer le nombre de décès, tu divises par cinq le chiffre de la
France. Et tu fais passer la France en premier devant ta liste bizarre
de pays Européens, et devant l'APHM de Marseille. Juste en changeant une
mesure sans rien changer de la réalité du terrain. C'est pas un indice
que tu nous ponds, c'est un ensemble de valeurs non comparables.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
Bob
2020-05-06 15:00:26 UTC
Permalink
Post by Stéphane CARPENTIER
Tu compares des choux et des carottes.
Et allons Y pour une nouvelle comparaison de choux et carottes
je vous propose de comparer les 2 dernières colonnes de ce tableau

Pays cas Dec Pop Mor/mil D/C
Belgium 50 509 8 016 11 589 623 692 16%
Spain 219 329 25 613 46 754 778 548 12%
Italy 213 013 29 315 60 461 826 485 14%
United Kingdom 196 240 29 502 67 886 011 435 15%
France 170 687 25 204 65 273 511 386 15%
Netherlands 41286 5185 17 134 872 303 13%
Sweden 23 216 2 854 10 099 265 283 12%
Ireland 21 983 1 339 4 937 786 271 6%
United States 1203892 70 646 331 002 651 213 6%
Switzerland 30 009 1795 8 654 622 207 6%
Canada 63 215 4 190 37 742 154 111 7%
Portugal 25 702 1 074 10 196 709 105 4%
Ecuador 31 881 1 569 17 643 054 89 5%
Denmark 10 019 503 5 792 202 87 5%
Germany 167 007 6 993 83 783 942 84 4%


Vous remarquerez que le tri des 2 dernières colonnes est quasiment
identique.
Ce qui signifie que plus on teste, plus la mortalité par million est faible.
Tester massivement comme ça a été fait à Marseille permet probablement
de détecter précocement les personnes contaminées et de les sauver
Chose qui lui (DR) a été reproché comme quasi criminel sur les plateaux
télé.
robby
2020-05-06 20:10:08 UTC
Permalink
Et allons Y pour une nouvelle comparaison de choux et  carottes
numérologie. déjà expliqué.
Ce qui signifie que plus on teste, plus la mortalité par million est faible.
evidemment, puisque testé gonfle le nombre de cas détectés
(indépendamment du nombre de cas réels).
Tester massivement comme ça a été fait à Marseille permet probablement
de détecter précocement les personnes contaminées  et de les sauver
complètement faux, puisque l'immense majorité des gens guérissent tout
seul, et sont souvent même asymptomatiques.

Bon, ce serait possible d'arrêter d'emperler des énormités ?
--
Fabrice
Bob
2020-05-07 06:10:08 UTC
Permalink
Post by robby
Et allons Y pour une nouvelle comparaison de choux et  carottes
numérologie. déjà expliqué.
Ce qui signifie que plus on teste, plus la mortalité par million est faible.
evidemment, puisque testé gonfle le nombre de cas détectés
(indépendamment du nombre de cas réels).
en parlant d'énormités, elle est pas mal celle là !
t'a vraiment *rien compris* au film !....


Je te parle de la mortalité par millions d'habitants du *pays*


Le fait de tester massivement semble corrélé au fait d'avoir une
mortalité faible.
C'est quand même un peu paradoxal comme résultat !
et ça mérite la aussi investigations ou reflexion.
Bob
2020-05-07 06:24:31 UTC
Permalink
Post by Bob
Post by robby
Et allons Y pour une nouvelle comparaison de choux et  carottes
numérologie. déjà expliqué.
Ce qui signifie que plus on teste, plus la mortalité par million est faible.
evidemment, puisque testé gonfle le nombre de cas détectés
(indépendamment du nombre de cas réels).
en parlant d'énormités, elle est pas mal celle là !
t'a vraiment *rien compris* au film !....
Je te parle de la mortalité par millions d'habitants du *pays*
Le fait de tester massivement semble corrélé au fait d'avoir une
mortalité faible.
C'est quand même un peu paradoxal comme résultat !
et ça mérite la aussi investigations ou reflexion.
Je t'accorde que à cause du defaut d'alignement des colonnes ca saute
pas aux yeux.

Mais si tu fais l'effort de les réaligner, tu va constater, que l'ordre
des 2 dernières colonnes est quasiment identique.
Alors que à priori elles n'ont pas de lien de corrélation.

C'est comme si on disait que prendre la température ca fait baisser la
fièvre.
robby
2020-05-07 08:08:46 UTC
Permalink
Post by Bob
Je te parle de la mortalité par millions d'habitants du *pays*
mais pourquoi ne pas utiliser les nombreux graphes en ligne qui existent ?

moi pour les DC par habitants au jour le jours dans les différents pays,
j'ai ça (en + des liens donné hier )

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--
Fabrice
Bob
2020-05-07 11:43:49 UTC
Permalink
Post by robby
Post by Bob
Je te parle de la mortalité par millions d'habitants du *pays*
mais pourquoi ne pas utiliser les nombreux graphes en ligne qui existent ?
moi pour les DC par habitants au jour le jours dans les différents pays,
j'ai ça (en + des liens donné hier )
https://i.imgur.com/YrmBPIg.png
Parce-que mon but n'était pas *seulement* de comparer le taux de
mortalité d'un pays à l'autre mais d'illustrer le fait que plus un pays
teste, plus la mortalité est faible.


Le fait de tester beaucoup, induit à mon sens 2 bénéfices.

1- Les cas identifiés sont isolés et contaminent moins
2- Ils sont traités plus tôt et ça aussi ça induit une baisse de la
mortalité

Donc il est clair que pour la politique de test massive Didier Raoult
avait raison.
Pour l'aspect curatif de son traitement, l'avenir nous le dira, mais je
suis persuadé d'un effet non négligeable de son traitement.
robby
2020-05-07 12:27:08 UTC
Permalink
Parce-que mon but n'était pas  *seulement* de comparer le taux de
mortalité d'un pays à l'autre mais d'illustrer le fait que plus un  pays
teste, plus la mortalité est faible.
la mortalité par habitant du pays, pas par cas déclaré, on est d'accord ?

mais de toute façon, meme avec des chiffres valables, ton opération
donnera une corrélation, aucunement une causalité (erreur classique).

De meme plein d'américains disent en ce moment "regardez comme les Etats
Democrates ont + de morts", alors que ce sont juste les plus peuplés.
Le fait de tester beaucoup, induit à mon sens 2 bénéfices.
on peut imaginer plein de chose, mais après avoir prouvé la réalité des
faits.

Par ailleurs il y a 4 types de tests: de presence du virus dans la
gorge, presence du virus dans le sang, presence d'anticorps dans le
sang, anticorps immunisants.
-> tu parle desquels ?
Par ailleurs pas mal des premiers tests étaient massivement pas fiables,
avec erreurs dans les deux sens.
2- Ils sont traités plus tôt et ça aussi ça induit une baisse de la
mortalité
non, puisque seuls les cas graves sont hospitalisés, et pour eux, il n'y
avait pas trop de doute sur la maladie.
A la rigueur, ça permet d'approfondir le suivi des personnes fragiles.
Donc il est clair que
non.
Pour l'aspect curatif de son traitement,  l'avenir nous le dira, mais je
suis persuadé d'un effet non négligeable de son traitement.
pour l'instant aucune base ne permet de l'affirmer.
--
Fabrice
Bob
2020-05-07 16:22:09 UTC
Permalink
Post by robby
Parce-que mon but n'était pas  *seulement* de comparer le taux de
mortalité d'un pays à l'autre mais d'illustrer le fait que plus un
pays teste, plus la mortalité est faible.
la mortalité par habitant du pays, pas par cas déclaré, on est d'accord ?
bien évidemment
Post by robby
mais de toute façon, meme avec des chiffres valables, ton opération
donnera une corrélation, aucunement une causalité (erreur classique).
bien évidemment
Post by robby
Par ailleurs il y a 4 types de tests: de presence du virus dans la
gorge,  presence du virus dans le sang,  presence d'anticorps dans le
sang, anticorps immunisants.
-> tu parle desquels ?
ok, ça peut être un biais,
je parle des cas recensés dans la base de donnée John hopkiHs
Post by robby
2- Ils sont traités plus tôt et ça aussi ça induit une baisse de la
mortalité
non, puisque seuls les cas graves sont hospitalisés,
je maintiens que tu ne peux pas conclure non sur ce point,
tu a juste un a priori perso sur le sujet.

je persiste à penser (intuition perso) que çà peut avoir un effet.
le simple fait d'être informé, tu prends des dispositions différentes,
1- tu évites la surinfection en quittant ton poste de travail
ainsi tu peux diminuer ton exposition et donc la charge virale initiale.
2- tu te reposes,
3- pour certains qui ont la chance d'avoir un médecin pas trop con, il
va peut être te prescrire des médocs qui auront un effet positif
robby
2020-05-09 11:37:14 UTC
Permalink
je persiste à penser (intuition perso) que  çà peut avoir un effet.
oui, le testing massif a probablement un effet ! (c'est d'ailleurs
recommandé par l'OMS, et tous les pays s'y mettent au plus tard avec le
déconfinement).

Mais dans le cas de la Raoulterie, c'est loin de constituer un nombre
significatif ( a fortiori dans les conditions où ça s'est passé )
susceptible d'expliquer la stat départementale.

par ailleurs le test peut aussi faire relacher la vigileance, alors que
- le test de présence du virus doit etre pris ni trop tot ni trop tard
pour ne pas donner de faux négatif
- pas mal de tests en circulations sont peu efficaces (ils ne se valent
vraiment pas tous)
- et on peut bien sur se faire contaminer juste après le test (et meme
si on l'a été qq jours avant, le test ne le verra pas).

- concernant les tests sérologiques,
- pas mal de tests en circulations ne sont pas assez spécifiques
- pas mal de tests en circulations renseignent sur le contact avec le
covid, mais pas sur l'immunité

bref, il faut faire gaffe aux certifications, et ne pas juste prendre
"n'importe quel test".
3- pour certains qui ont la chance d'avoir un médecin pas trop con, il
va peut être te prescrire des médocs qui auront un effet positif
dommage qu'on n'en connaisse pas à ce jour.
--
Fabrice
robby
2020-05-06 13:51:42 UTC
Permalink
Post by Bob
Encore un indice qui mérite investigation
Pays        Nb-cas        Nb-décès    nb-Dec/nb-cas
encore une fois, NON.

ça ça vaut quasiment la numérologie astrale.

les "cas" ne contiennent absolument pas les meme types de choses, et
meme pour un pays, ça a changé au cours du temps.

et comme ce denominateur utilisé pour la mortalité ne signifie rien, le
chiffre de mortalité ne veut pas dire grand chose, et en tout cas, n'est
pas comparable.

A part ça ça ne manque pas de sites qui font tout le boulot pour toi (
visualiser de 1001 façons, 1001 critères, normalisés de 1001 façon, pour
les pays ou dans les pays ). Mais ensuite c'est a toi d'estimer ce qu'il
est fiable ou non de comparer.
(comparer les décès, entre pays "démocratiques", est ce qui a le + de
sens, mais meme la on ne compte pas tj les memes choses ).

par exemple, j'aime bien celui ci; avec 3 presets:

- ici j'ai préparé les courbes comparatives des DC quotidiens rapportés
aux populations pour un choix de pays:

https://boogheta.github.io/coronavirus-countries/#deceased&daily&ratio&multiples&places=Belgium,Brazil,Canada,France,Germany,Iran,Italy,Luxembourg,Poland,Spain,Sweden,USA,United%20Kingdom&alignTo=deceased

( où l'on découvre que la Belgique a particulièrement morflé )


- ici j'ai superposé les courbes pour les régions françaises des DC
cumulés rapportés aux populations:
( on peu aussi faire pour tous ou quelques départements. Ou pour les
régions d'Allemagne, Espagne, Chine )

https://boogheta.github.io/coronavirus-countries/#country=France%20&deceased&ratio&places=Auvergne-Rh%C3%B4ne-Alpes,Bourgogne-Franche-Comt%C3%A9,Bretagne,Centre-Val%20de%20Loire,Corse,Entire%20France%20,Grand%20Est,Guadeloupe,Guyane,Hauts-de-France,La%20R%C3%A9union,Martinique,Mayotte,Normandie,Nouvelle-Aquitaine,Occitanie,Pays%20de%20la%20Loire,Provence-Alpes-C%C3%B4te%20d'Azur,%C3%8Ele-de-France&alignTo=deceased

- version courbes comparative des DC quotidiens rapportés aux populations:

https://boogheta.github.io/coronavirus-countries/#country=France%20&deceased&daily&ratio&multiples&places=Auvergne-Rh%C3%B4ne-Alpes,Bourgogne-Franche-Comt%C3%A9,Bretagne,Centre-Val%20de%20Loire,Corse,Entire%20France%20,Grand%20Est,Guadeloupe,Guyane,Hauts-de-France,La%20R%C3%A9union,Martinique,Mayotte,Normandie,Nouvelle-Aquitaine,Occitanie,Pays%20de%20la%20Loire,Provence-Alpes-C%C3%B4te%20d'Azur,%C3%8Ele-de-France&alignTo=deceased
--
Fabrice
Bob
2020-05-07 06:03:13 UTC
Permalink
Le 06/05/2020 à 15:51, robby a écrit :

pas encore eu le temps de regarder,
j'y jette un coup d’œil ce soir
Stéphane CARPENTIER
2020-05-04 19:54:10 UTC
Permalink
Post by Bob
Si l'HCQ est utile et qu'on en a pas, il vaut mieux freiner les preuves
de son efficacité, pour gérer la pénurie,
C'est pas les mêmes. Le chercheurs il veut être le premier à trouver.
C'est pas son problème si le gouvernement n'a pas les quantités
nécessaires. Si le chercheur ne dit rien, le chercheur d'un autre labo
d'un autre pays le trouvera et le dira. Et le chercheur qui n'a rien dit
tombera dans les poubelles de l'oubli au lieu d'être prix Nobel. Et le
gouvernement n'aura toujours pas les stocks nécessaires. Et le chercheur
entre les poubelles de l'oubli et le prix Nobel, il sait ce qu'il veut.
Post by Bob
il y a peu on nous disait que les masques ne servaient à rien alors que
c'était pour gérer la pénurie ? OUI ou NON ?
Non. S'ils disaient que ça ne servait à rien, ils ne les auraient pas
réquisitionnés. Ils disaient surtout, et ils le disent toujours, que mal
utilisé c'est pire que pas de masque. Et ils ont un peu changé de vision
car les spécialistes ont un peu changé leur fusil d'épaule. Et ils
continuent de dire que masques et gants c'est pas ce qu'il y a de plus
important dans les gestes barrière.
--
Si vous avez du temps à perdre :
https://scarpet42.gitlab.io
Bob
2020-05-03 07:53:02 UTC
Permalink
Post by Pierre www.aribaut.com
"Les chercheurs sont en outre parvenus à la conclusion que le traitement
de Gilead Sciences pouvait avoir des effets secondaires "importants", de
sorte qu’ils ont interrompu assez vite le traitement pour 18 malades."
On joue à se faire peur avec la chloroquine, mais les autres c'est
souvent encore pire.
Si on regarde les mortalités France Espagne et Italie,(tableau ci-dessous)
il semble que l'Espagne s'en sort mieux que l'Italie qui s'en sort mieux
que la France, eu égard au ratio morts/contamines.
Selon le sondage Sermo, l'Espagne est le pays qui prescrit le plus la
L'hydroxyChloroquine.
En tant que résident espagnol, peux tu confirmer cela ?




Top 15 des pays comptant le plus grand taux de mortalité/1 000 000
d’habitants
Source : South China Morning Post (https://www.scmp.com/)

Pays Nombre de cas Nombre de décès Population Mortalité / 1000000
habitants Taux de morts par contaminés
Belgium 49 032 7 703 11 589 623 664,6 16%
United Kingdom 178 685 27 583 67 886 011 406,3 15%
France 167 305 24 628 65 273 511 377,3 15%
Italy 207 428 28 236 60 461 826 467 14%
Spain 213 435 24 543 46 754 778 524,9 11%
popol
2020-05-03 10:33:17 UTC
Permalink
..... ratio morts/contamines.
- Les morts ne sont pas comptabilisés de la mêle façon selon les pays
(co-morbidité, hôpitaux, EHPAD, domicile)

- Les contaminés sont estimés au doigt mouillé à partir de populations
testées qui elles même varient d'un pays à l'autre, d'un test à l'autre
d'une politique de dépistage à l'autre et de la définition même des
contaminés (asymptomatiques ou symptomatiques) ...

Faut être un peu sérieux !
Bob
2020-05-03 15:47:01 UTC
Permalink
Post by popol
.....  ratio morts/contamines.
- Les morts ne sont pas comptabilisés de la mêle façon selon les pays
(co-morbidité, hôpitaux, EHPAD, domicile)
- Les contaminés sont estimés au doigt mouillé à partir de populations
testées qui elles même varient d'un pays à l'autre, d'un test à l'autre
d'une politique de dépistage à l'autre et de la définition même des
contaminés (asymptomatiques ou symptomatiques) ...
Faut être un peu sérieux !
Je sais bien !
Cependant certains indicateurs sont plus fiables
un mort est un mort !

oublions les contaminés,
si tu fais le ratio mort sur guéris,

Allemagne 5%
Espagne 18%
Italie 26%
France 33%

Tu noteras qu'au nombre de morts, il y a un mois nous etions tres en
dessous de l'Espagne et L'italie
en ce moment on est entrain de depasser l'Espagne et on est pas loin de
l'Italie
En Italie le plaquenil est en vente libre dans les Pharmacies
en France les generalistes n'ont pas le droit de le prescrire.
popol
2020-05-03 16:50:56 UTC
Permalink
Post by Bob
...
Tu noteras qu'au nombre de morts, il y a un mois nous etions tres en
dessous de l'Espagne et L'italie...
Il y a un mois en France on ne comptait pas les morts en EHPAD.
Bob
2020-05-03 17:00:58 UTC
Permalink
Post by popol
Post by Bob
...
Tu noteras qu'au nombre de morts, il y a un mois nous etions tres en
dessous de l'Espagne et L'italie...
Il y a un mois en France on ne comptait pas les morts en EHPAD.
arrete, tu apportes de l'eau à mon moulin !
je te signale que il semble acquis
qu'aux chiffres donnés tous les jours
mort a l'hosto et mort en ehpad
il faut encore ajouter environ 10000 morts
qui sont morts du covid chez eux
du coup, la France serait championne d'Europe du nombre de morts

France 34743, Italie 28170, Espagne 25000

reste a savoir quelle est la comptabilité en Epagne et en Italie.
je te l'accorde, mais dans tous les cas, a quoi bon s'emmerder à
recueillir des données, si on ne s'en sert pas ???
robby
2020-05-03 21:08:04 UTC
Permalink
Post by Bob
du coup, la France serait championne d'Europe du nombre de morts
bon, si c'était possible d'arrêter de dire n'importe quoi:
https://boogheta.github.io/coronavirus-countries

par ailleurs ça n'a pas de sens de comparer sans normaliser par la
taille de la population
-> https://boogheta.github.io/coronavirus-countries/#deceased&ratio

par ailleurs on ne sait pas si l'espagne compte ses equivalents Ehpad.
( et personne ne compte encore les morts en ville, il me semble ).
Post by Bob
reste a savoir quelle est la comptabilité en Epagne et en Italie.
il y a au moins 5 xillions de site pour plotter et comparer les données
dans tous les sens.
--
Fabrice
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