Moin,
Post by JanssenEs geht hier um die Moeglichkeit der legalen Bewaffnung fuer
gesetzestreue Buerger, also genau der Gruppe Ihrer legalen
Mitschuetzen auf der Schiessbahn. Wenn Sie keine Angst hatten
vor Ihren legalen Mitschuetzen auf der Schiessbahn, wieso
haetten Sie dann vor denselben Leuten Angst ausserhalb der
Schiessbahn? Andersherum gefragt: Wenn Ihre Mitschuetzen *vor
Ihnen* auf der Shciessbahn keine Angst zu haben brauchten,
warum sollten sich diese *vor Ihnen* ausserhalb der
Schiessbahn fuerchten? So sehr, dass Sie diesen und sich
selber unter der Androhung von Gewalt das Fuehren von
Waffen verbieten wollen?
Auf der Schießbahn, soweit ich das selbst erlebt habe (was
bedeutet, daß ich noch recht jung war), gab es einen
entscheidenden Unterschied: Hinten steht ein Aufpasser, der
einen sofort anmault, wenn man die Waffe mal nicht richtung
Ziel hält. Keine Waffe verlässt die Schießbahn es sei denn
durch ganz gewisse autorisierte Personen und dann nur, um in
einem Koffer auf dem kürzesten Weg in einen tresor überführt
zu werden. Am besten befindet sich der auch noch im Haus. In
dem einen Fall aus meiner Erfahrung war das natürlich nicht
sinnvoll, da der Schießstand weit ab von jeglicher Besiedlung
liegt und somit kein guter Aufbewahrungsort für Waffen ist. So
ist finde ich in Ordnung und diese Umgangsweise ist auch der
Grund dafür, weswegen ich bei weitem nichts gegen Schießen als
Sport habe. Zu dieser Umgangsweise sehe ich aber einen
drastischen Unterschied zu einer Bewaffnung einer Zivilperson
in der Öffentlichkeit.
Post by JanssenFuer einen Polizisten oder einen Soldaten im Dienst *ist* das
Fuehren von Waffen alltaeglich, und die Staatsvertreter
trauen diesen offenbar die Verantwortung in deren Umgang zu.
Doch kaum haben erstere Feierabend oder werden aus dem Dienst
entlassen, soll ihre Verantwortlichkeit auf magische Weise
verschwunden sein. Warum nicht entlassenen Polzisten und
Soldaten das Fuehren von Waffen erlauben? Und warum dann
nicht auch allen anderen, welche eine aehnliche Ausbildung
durchmachen?
Bei Polizei und Bundeswehr unterliegt der Umgang mit scharfer
Munition ganz gewaltigen Auflagen. Solche Auflagen wären bei
Freigabe von Waffen für Jedermann nicht mehr kontrollierbar.
Das ist ein Unterschied. Wenn einem Polizisten plötzlich eine
Patrone im Magazin fehlt, dann wird er sich die Finger
wundschreiben müssen um das zu erklären. Bei einer Zivilperson
gibt es gar keine Kontrollmöglichkeit mehr.
Post by JanssenUnd noch ein Problem habe ich mit Ihrem Argument: Bis 1972
war das Fuehren von Schusswaffen alltaeglich. Dann entzogen
uns die Regierenden dieses Recht, unter tausend heiligen
Die Regierenden sind von der Mehrheit der Bevölkerung gewählt
worden... Oder bist du der Meinung, daß wir in einer Diktatur
leben?
Post by JanssenSchwueren, die neuen Waffengesetze wuerden nicht auf den
gesetzestreuen Buerger angewandt was trotzdem prompt
geschah. Nun soll uns dieses Recht weiterhin verweigert
werden, weil wir es ja solange nicht ausuebten und daher
nicht verantwortlich damit umgehen koennten?
Womit willst du das Gegenteil belegen? Ich glaube schon, daß
sich in den letzten 30 Jahren so einiges geändert hat. Das
meinte ich ja schon mal woanders in diesem Thread: Eine
Vergleichsstatistik von vor 30 Jahren ist genau so
aussagekräftig wie eine aktuelle aus einem ganz anderen Land
oder eine von vor 500 Jahren. Es ist ein Hinweis darauf, was
passieren könnte, wenn man die Waffengesetze ändern würde. Was
wirklich passieren wird, wenn man die Gesetze ändern, weißt du
so wenig wie ich.
Post by JanssenWas hielten Sie davon, wenn unsere Regierenden mit der
gleichen Begruendung uns ein anderes Recht verweigerten und
dies mit Ihrer gleichen Begruendung dauerhaft machten? Was
wuerden Sie sagen, wenn aus dem Generalverdacht, jeder
Buerger keonnte theoretisch seine Informationsfreiheit
missbrauchen, uns das Recht auf freien Informationsaustausch
verweigert wuerde? Und was hielten Sie davon, wenn jeder
Appell, diese Beschraenkung wieder aufzuheben beantwortet
wuerde mit Ihrem Einwand, wir haetten so lange dieses Recht
nicht mehr ausgeubt, wir wuerden nun erst recht nicht mehr
verantwortlich damit umgehen koennen?
Ich persönlich sehe da noch einen gewissen Unterschied. Ist
natürlich nur meine Meinung, aber eine Waffe zu führen dient
doch nur dem Zweck, einen Einfluß auf andere Menschen zu
nehmen - und vor allem nur und ausschließlich einen
Schädigenden (das meine ich jetzt per se mal nicht negativ,
aber es gehört nun mal zur Funktion einer Waffe, daß man damit
keine Menschen heilen kann - um es mal teatralisch zu sagen).
Du wirst jetzt sicherlich sagen, daß eine Waffe auch positiv
sinnvoll eingesetzt werden kann, nämlich um Leben zu
verteidigen. Dummerweise geht das aber immer nur dadurch, daß
man anderes Leben schädigt oder bedroht.
Am ehesten würde ich noch den abwegigen Vergleich mit dem
Führen von Kraftfahrzeugen akzeptieren. Schließlich sind PKW
verdammt gefährlich, für jeden selbst wie auch für andere. Der
Staat als großer Bruder und Aufpasser sollte also dem Bürgern
das Führen von PKW verbieten und das Transportproblem in die
Hände von wenigen streng überwachten Personen legen.
Berufskraftfahrer eben, die gegenüber einer Behörde für jeden
Kratzer und jeden verbrauchten Lieter Treibstoff Rechenschaft
ablegen müssen. Das würde sicherlich die Anzahl an
Verkehrstoten drastisch senken, es gäbe dann natürlich keinen
provaten Kraftverkehr mehr. Ehrlich gesagt, so vollkommen
abwegig fände ich das gar nicht. Allerdings gibt es da noch
eine wirtschaftlichkeitsberechnung zu machen: Jeder
privat-PKW-Fahrer bekommt kein Geld für die Zeit, die er am
Steuer verbringt. Diese Privatpersonen würde die Reisezeit in
einem öffentlichen Verkehrsmittel genausowenig bezahlt
bekommen, aber Kosten verursachen (Lohn für den Fahrer). Mit
anderen Worten: all die Geschäftsleute, die mit ihren Autos
unterwegs sind, arbeiten in dieser Zeit kostenlos. Das viele
dann weg. Aber ich schweife ab. Wie man sieht, kommen auch bei
PKW häufig genug Unfälle vor, die dadurch entstehen, daß der
Führer des Fahrzeugs eigentlich gar nicht dazu befugt war,
dieses zu führen, nämlich weil er betrunken war. Egal wie
verboten sowas ist, es kommt trotzdem immer wieder vor.
Jetzt machen wir mal einen Vergleich von Schußwaffen für
jedermann und PKW für jedermann. In de kommt es geschätzt zu
jährlich 100 Verkehrsopfern (Tote und Verletzte) durch Alkohol
am Steuer. Das ist eben eines der Risiken, die der Staat
eingeht, wenn er PKW für jeden zugänglich macht. Eben der
Preis für den offensichtlich groß genügenden wirtschaftlichen
Nutzen. Ich will jetzt mal ganz vaage dieses in Relationen
setzen zu den Toten und verletzten durch Schußwaffen, wenn
diese genauso zugänglich wären, wie PKW. Betrunken eine Waffe
führen wäre dann sicherlich mindestens eine Ordnungswidrigkeit
(nehmen wir das jetzt einfach mal so an) - ich sehe keinen
Grund, warum diese Ordnungswidrigkeit seltener vorkommen
sollte, als selbige bezüglich PKW-Fahren. Nun unterstelle ich
mal, daß es zu tatsächlichen Unfällen weit seltener kommt, als
bei PKW. Sagen wir mal nur bis zu 10 Fälle pro Jahr. Diesen 10
Fällen muß man jetzt den Nutzen entgegenstellen. Wie viele
Verbrechen könnten pro Jahr verhindert werden, wenn jeder eine
Waffe führen würde? Um das abzuschätzen, muß man bedenken, wie
viele Verbrechen überhaupt durch Schußwaffen verhindert hätten
werden können. Verbrechen, die nicht der Vernunft unterliegen
(in momentaner Unzurechnungsfähigkeit, Wutausbruch,...) fallen
hier nicht rein weil sich ein wutentbrannter Täter nicht durch
eine gegen ihn gerichtete Waffe abschrecken lässt (mal so
behauptet) - eher im Gegenteil ihn dazu bringt, seine Waffe zu
ziehen. Was bleibt also Gesamtbevölkerungspolitsch übrig, wenn
jeder sich mit einer Waffe schützen würde? Einig
Ladendiebstäle weniger. Vieleicht ein paar Einbrüche weniger.
Aber 10 Tote pro Jahr mehr wegen unsachgemäßem Umgang mit
Schußwaffen.
Offensichtlich gibt es eine gewisse gesellschaftliche
Konvention bezüglich des Wertes eines Lebens. Dieser ist so
anzusetzen, daß bei PKW z.B. für die Sicherheit der Insassen
eine Menge Geld ausgegeben wird, nicht jedoch Privatfahrzeuge
generell abgeschafft werden. Angenommen die Rechnung sei
ausgewogen. Das bedeutet, daß der Nutzen, den jeder von seinem
PKW hat einen Gegenwert von 1000EUR im Jahr plus 11000
Verkehrstote im Jahr in Deutschland hat. Zumindest im
Mittelwert. Zusätzliche Sicherheit im Auto kostet sagen wir
mal 100EUR pro Jahr (Mehrverbrauch, höherer Anschaffungspreis)
und spart 1000 Verkehrstote. 100EUR pro Kopf sind (über die
Anzahl der PKW gerechnet) durch die Ersparnis an Verkehrstoten
geteil 5 Millionen EUR/Kopf. Das deckt sich auch ungefär mit
den Versicherungssummen. Um eine Waffenfreigabe durchzusetzen,
muß man also den Wählern klar machen, daß Waffen für jedermann
die Toten, die es dadurch mehr gibt, rechtfertigt. 10 Tote pro
Jahr haben einen Wert von 50Mio EUR. So viel an Geld müßte
also durch Verbrechensverhinderung pro Jahr eingespart werden,
damit es gesellschaftlich zu einer Zustimmung kommen kann.
Klingt so, als ob das ginge. Offensichtlich geht es aber
nicht, sonst gäbe es mehr Leute, die für eine Freigabe von
Waffen wären.
Post by JanssenNoch einmal: Auch Sie werden ein Problem damit haben, wenn
die Staatsvertreter Ihnen ein fuer Sie wertvolles Rechte
verweigern, nur weil diese und nicht Sie in Ihrem Recht
keinen Nutzen zu erkennen vermoegen. Wenn ich aus welchen
Gruenden auch immer fuer mich entscheide, genug Nutzen aus
dem Besitz und dem Fuehren einer Waffe zu ziehen, mit welcher
Berechtigung wuerden Sie Ihre Bewertung ueber meine stellen?
Solche Entscheidungen werden letztlich immer mehr oder weniger
von der Bevölkerungsmehrheit getroffen. Die Abschaffung des
Faustrechts ist zum Beispiel so eine von der Gesellschaft
getroffene Entscheidung, die schon vor vielen Jahrtausenden
allgemeinen Konsens gefunden hat. Warum? Weil es der Mehrheit
nutzt. Obwohl es die Rechte des Einzelnen einschränkt. Eine
Einschränkung der Rechte des Einzelnen ist also überhaupt
nichts besonderes. Die Bevölkerungsmehrheit entscheidet,
welche Einschränkung noch gut ist und was zu Weit geht. Wieso
plädierst du jetzt gerade bei der Freigabe von Schußwaffen auf
ein Persönlichkeitsrecht?
Post by Janssenmeine stellen. Wenn die Frage des Nutzens unserer Rechtes
fuer andere (Utilitarismus) wirklich ausreichen soll, um
unsere Rechte verweigern zu koennen, dann gibt es fuer uns
keine Rechte mehr, sondern nur noch staatlich gewaehrte
Privilegien.
Wo ist der Unterschied? Ersetze Staat durch gesellschaftlichen
Konsens, dann passt das schon.
Post by JanssenPost by Roland Damm(Gegenbeispiel eines besoffenen Eindringlings gesnippt)
Mit diesem Beispiel scheinen Sie zeigen zu wollen, dass
Besitzer von Waffen die Sicherheit harmloser Eindringling in
ihr Heim gefaehrden wuerden. Den Besitz von Waffen zu
verbeiten, um den besoffenen Eindringling zu schuetzen auf
Kosten der Unversehrtheit der Opfer krimineller
Eindringlinge, das halte ich fuer absurd. Und was den
schlimmstmoeglichen Ausgang Ihres Beispiels angeht: Das Opfer
eines Eindringlings kann nicht dazu verpflichtet werden, die
Absichten des Eindringlings zu klaeren vor irgendwelchen
Notwehrmassnahmen.
Oho, überleg dir mal genau die Konsequenzen dieses Satzes...
Als Begründung für dein Handeln reicht es also aus, was du für
einen Eindruck davon hast, was der andere Will. Was der andere
wirklich will spielt als Begründung deiner Handlung keine
Rolle. Na dann viel Spaß.
Was ich mit dem Beispiel doch nur zeigen wollte, ist daß wenn
in so einer Situation der Hausbesitzer in unbegründete aber
sehr reale Panik gerät, er den Eindringling mit einer
Schußwaffe viel schwerer verletzen könnte, als wenn er keine
Schußwaffe im Haus hätte.
Post by JanssenDoch wenden wir Ihre Argumentation auf das von mir
aufgefuehrte Beispiel an: Nehmen wir an, Rachel Jackson lebte
unter unseren Waffengesetzen und das Verbrechen an Ihr waere
so ausgegangen, wie es wahrscheinlich ausgegangen waere,
haette sie keine Waffe zu ihrer Verteidigung besitzen
duerfen. Haetten wir ihr wirklich sagen wollen: Tut uns sehr
Wie wäre die Situation, wenn der Verbrecher nicht an jeder
Straßenecke eine Waffe kaufen könnte? Was wäre wenn,
angewendet auf Einzelbeispiele. Solche Einzelbeispiele habe
ich auch schon gebracht. Und?
Post by JanssenZwei der Arbeiten, welche ich hier zitierte[1][2], sind fuer
das Thema dieser Diskussion bekannt und wurden sofort von
Gegnern liberaler Waffengesetze auf Schwaechen abgesucht. Es
wurden keine gefunden.
Keine Schwächen, was die 'Kunst' angeht. Eine Schwäche hat so
eine Statistik immer: es gibt keine identische
Vergleichsgruppe. Man kann eben nicht einfach die Menschheit
duplizieren und den Fortgang mit und ohne Gesetzesänderung
studieren. Und vor allem kann man nicht nach Abschluß dieses
Experimentes die Zeit zurückdrehen und sich für den einen oder
anderen Weg entscheiden.
Post by JanssenNatuerlich koennen Sie dennoch fuer Ihr Urteil empirische
Untersuchungen ignorieren. Aber dann wuerde es mich
interessieren, wie Sie sich selbst Ihrer Annahmen
ueberzeugen. Mehr noch: Sie argumentieren hier ja in einem
oeffentlichen Forum, d.h. Sie argumentieren nicht nur fuer
sich, sondern fuer andere. Wenn Sie von vorneherein reale
Erfahrungen ignorieren, wie wollen Sie dann andere von Ihrer
Meinung ueberzeugen?
Och, also hauptsächlich vertrete ich hier nur meine Meinung.
Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich damit jemanden
überzeuge, dann schön, sonst halt nicht. Jeder hat ein Recht
auf seine Meinung und jeder hat auch ein Recht darauf, diese
eigene Meinung auf falsche Tatsachen zu gründen - so wie du es
mir vorwirfst. Meine Stellungnahme zu diesem Thema allerdings
als 'Dummschwatz' abzutun finde ich schon merkwürdig.
Vieleicht interessiert es mich ja auch einfach nur, was andere
Leute, die nicht meiner Meinung sind, so an Meinungen haben.
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.